Auteur : 7 archange
Date : 05 juil.18, 05:38
Message : Citations athées et autres absurdités.

On va réunir ici quelques citations inspirées du mode de fonctionnement cérébral des athées. C'est vrai qu'ils me paraissent bien curieux comme êtres, et c'est la raison pour laquelle ils sont si intéressants.

Alors, voici une citation qui est commune à tous les athées. C'est vrai qu'on dit qu'il y'a autant d'athéismes que d'athées, mais celle-ci leur est commune et tous s'y retrouveront très certainement :

"Ce qu'il y'a de plus beau dans l'univers, c'est que tout cet ordre se soit organisé tout seul."

Autre :

"Plus une chose est complexe, plus il est improbable qu'une intelligence soit à l'origine de sa conception."

Auteur : vic
Date : 05 juil.18, 23:24
Message : Citation d'un athée :

"Le Dieu Abrahamique n'est pas tout puissant parce qu'il ne sait pas maitriser ses émotions ; très fragile , il a peur du blasphème ; coléreux , vengeur , jaloux , il se laisse atteindre par la moindre critique envers lui dans un océan de peur et de contrariété . On pourrait lui conseiller vivement de prendre des cours avec un Bouddha afin d'atteindre la maturité psychologique, la paix intérieure et l'illumination . Comment un dieu qui souffre et qui vie à ce point dans la dualité intérieure de la non maitrise de ses émotions pourrait il prétendre promettre que son paradis soit supérieur au paradis des Bouddhas ? Si le paradis de ce dieu lui ressemble , alors ne l'ayant pas libéré de ces démons intérieurs , il ne vous libérera pas plus des votre " .

Auteur : Le vieux chat
Date : 06 juil.18, 01:39
Message :

7 archange a écrit : citation qui est commune à tous les athées

7 archange a écrit :mode de fonctionnement cérébral des athées

Bonjour 7 archange

Les athées n'ayant pas de livre sacré de référence, ils ne peuvent pas faire de citations communes.

Comme malgré cela tu en as trouvé, et puisque tu t'intéresses à leur "mode de fonctionnement cérébral", ça serait intéressant que tu exposes les conclusions que tu tires de l'étude de ces citations.
Les athées ont-ils un "mode de fonctionnement cérébral", primitif, infantile, distorsionné, obtus, retardé, anormal, imaginatif, illogique, irréaliste, terre-à-terre, déviant, borné, stupide, incohérent, insensé, saugrenu, fou, ramolli, simpliste ou autre?

Je suis curieux d'apprendre les particularités de leur fonctionnement cérébral.

Auteur : Inti
Date : 06 juil.18, 05:37
Message :

Le vieux chat a écrit :Alors, Archange 7, tu ne veux pas dire quel est le mode de fonctionnement cérébral des athées?
Puisque tu as abordé le sujet, aie donc la cohérence de le conclure!

Je ne suis pas un ange ni 7 archanges mais je pense que le mode fonctionnement cérébral d'un croyant ou athée diverge seulement sur la source de leur sentiment d'être et de puissance. L'athée se rabat souvent sur la science et ses explications "naturalistes" et invoquera la "sélection naturelle" comme source et cause de ce sentiment d'être. Le croyant en restera à la version plus officielle de la "sélection divine" qui chapeaute selon lui toutes les paramètres de la nature, une explication se voulant plus spirituelle que "rationnelle". Mais la bulle spirituelle-rationnelle est un vase communicant qui caractérise et anime l'esprit individuel et collectif.

Dieu comme sentiment de puissance ça explique la disparité des valeurs et actions selon le sens qu'on veut bien lui donner. Y a des mafiosis très pieux. Chose certaine la "conscience morale" peut être autant athée que théiste ou déiste ( agnostique même) et qu'au travers ce jeu de croyances et non croyances c'est la conscience collective qui fait évoluer son monde des idées avec plus ou moins de cohérence.

Peu importe l'éxistence d'un Démiurge observateur caché derrière un bouquet d'étoiles et galaxies. Ça reste un sentiment de puissance éprouvé livré par l'univers lui même au travers son principe rationnel supérieur à toutes explications physiques ( ou astrophysiques).

La psyché humaine!!! Avec de grands pouvoirs viennent de grandes responsabilités. Possible que le genre humain est dépassé et mystifié.par sa propre puissance créatrice, de là son mythe de l'intelligence suprême. Même Trump peut s'en réclamer.

Auteur : Le vieux chat
Date : 06 juil.18, 09:47
Message :

Inti a écrit :Je ne suis pas un ange

Moi non plus, ça nous rapproche.
Plus sérieusement, Intii, je reprends ce que tu écris pour essayer d'y voir plus clair.
le mode fonctionnement cérébral d'un croyant ou athée.., Nous sommes d'accord. Il ne différe pas pour des raisons physiologiques. Si on affirme cela, c'est comme du racisme, et ça m'a obligé à réagir.
. L'athée se rabat souvent sur la science et ses explications "naturalistes" et invoquera la "sélection naturelle" Oui, souvent ou même toujours.
Le croyant en restera à la version plus officielle de la "sélection divine" qui chapeaute selon lui toutes les paramètres de la nature, une explication se voulant plus spirituelle que "rationnelle". Oui, c'est bien ça.
Y a des mafiosis très pieux. Chose certaine la "conscience morale" peut être autant athée que théiste ou déiste, Oui, c'est évident.

". Mais la bulle spirituelle-rationnelle est un vase communicant qui caractérise et anime l'esprit individuel et collectif.
C'est ici que je ne comprends plus. Pourrais-tu m'expliquer, si tu le veux bien, par des mots simples, ce que signifie cette dernière phrase?
Merci

Auteur : Inti
Date : 06 juil.18, 11:25
Message :

Le vieux chat a écrit :". Mais la bulle spirituelle-rationnelle est un vase communicant qui caractérise et anime l'esprit individuel et collectif.
C'est ici que je ne comprends plus. Pourrais-tu m'expliquer, si tu le veux bien, par des mots simples, ce que signifie cette dernière phrase

Je vais essayer. Je dis souvent, trop souvent, que le croyant croit avoir le monopole de la spiritualité et l'athée le monopole de la rationalité. Mon expérience m'a révélé que ce n'était pas si simple et que cette frontière idéologique avait du floue. J'ai du monde croyant dans mon entourage et il me serait bien difficile de les cataloguer soit " irrationnel" ou plus "spirituel" que d'autres en vertu de leur sens moral religieux.

Je ne fais que remarquer que la "conscience morale" peut être athée ou théiste et que le rationnel et spirituel est affaire d'époque et conscience collective ( ou inconscient collectif). Bref la dialectique théologie et athéologie semblent être des facteurs d'évolution inséparables de la conscience collective . C'est peut être ça la thermodynamique de l'évolution de sen no sen.

Dans mon monde personnel...je dis que la conscience morale c'est une conscience humaine réduite à sa plus simple expression. Alors elle rêve d'émancipation et .... baha'isme.

Auteur : vic
Date : 06 juil.18, 19:29
Message : Citation athée :

" Comment un dieu tourmenté qui n'a pas la maitrise de ses émotions , qui est coléreux , jaloux et vengeur ; comment un tel dieu qui n'a pas réussi à trouver la paix intérieure pourrait il promettre aux autres ce qu'il n'a pas réussi à produire sur lui même , c'est à dire la paix de l'âme ? Comment pourrait il promettre aux humains un paradis où la paix intérieure peut régner alors qu'il ne maitrise pas le secret de l'équilibre émotionnel ?
Seul le paradis des Bouddhas pourrait venir en secours à ce dieu, seul le fait d'abdiquer , d'admettre qu'il n'est pas tout puissant et qu'il a menti aux hommes et qu'il est un faux dieu et de suivre la voie du bouddha lui permettrait de connaitre la libération et la félicité et enseigner désormais la voie du bouddha ".

Auteur : vic
Date : 07 juil.18, 06:02
Message :

Inti a dit : La science et la philosophie étudient les déterminismes universels ( pouvoir structurant) selon des possibilités et probabilités d"expression et composition.

La notion de hasard est invoquée par certains sceptiques pour combattre le dessein intelligent, la notion de finalité par les croyants comme argumentaire théologique et la notion de nécessité par le formalisme quantique pour maintenir son dogme de l'observateur. La bulle créationniste.

Il n'y a pas de dogme de l'observateur en physique quantique , un événement peut se dérouler sans observateur , et ne dépend aucunement d'un observateur . Simplement la physique quantique dit que l'observateur dans le cas où il observerait un phénomène par son acte physique d'observer l'influence .
Les effets purement quantiques ne fonctionnent qu’à l’échelle de la physique quantique, c’est-à-dire à l’échelle de l’infiniment petit.
Donc cette influence est sans doute infime , ce qui explique qu'elle nous est imperceptible dans notre vie courante .

Auteur : sen-no-sen
Date : 07 juil.18, 06:42
Message :

Inti a écrit : La science et la philosophie étudient les déterminismes universels ( pouvoir structurant) selon des possibilités et probabilités d"expression et composition.

La notion de hasard est invoquée par certains sceptiques pour combattre le dessein intelligent, la notion de finalité par les croyants comme argumentaire théologique et la notion de nécessité par le formalisme quantique pour maintenir son dogme de l'observateur. La bulle créationniste.

Il me semble avoir évoqué ailleurs l'interprétation erroné d'observateur.
Par observateur il n'est pas forcément question d'un être humain,cela peut tout simplement être un capteur.
En réalité ça n'est d'ailleurs jamais le cas puisqu'un humain ne dispose pas de sens suffisamment puissant pour saisir le monde quantique.
Il est beaucoup plus juste de parler de mesure que d'observateur,afin d'éviter toute interprétation new age.

Auteur : Inti
Date : 07 juil.18, 10:24
Message :

sen-no-sen a écrit :Il me semble avoir évoqué ailleurs l'interprétation erroné d'observateur.
Par observateur il n'est pas forcément question d'un être humain,cela peut tout simplement être un capteur.
En réalité ça n'est d'ailleurs jamais le cas puisqu'un humain ne dispose pas de sens suffisamment puissant pour saisir le monde quantique.
Il est beaucoup plus juste de parler de mesure que d'observateur,afin d'éviter toute interprétation new age

Ça c'est après 100 ans de frioriture autour de ce concept d'observateurs qui au départ voulait bel et bien dire qu'une mesure ( et une mesure implique une intelligence mécanique ou biologique) était nécessaire pour déterminer la réalité d'un fait quantique. On a élargi ce "capteur" à l'existence du Monde vivant, une crevette même, pour combattre l'anthropocentrisme carabiné du formalisme quantique au point d'être tombé dans une autre incongruité, un anthropomorphisme.

Vois à quel point tu louvoies pour sauver ce fameux positivisme et son dogme de l'observateur. Mesure, captation, perception .... Implique une cause intelligente même artificielle. La réalité universelle n'a pas besoin d'être captée pour être fondé objectivement. Ce foutu dogme maintient inutilement l'aporie entre physique quantique et physique universelle. S'agit juste de revisiter les apriori anthropocentriques du positivisme comme grille de lecture.

Auteur : Inti
Date : 07 juil.18, 14:27
Message :

vic a écrit :Et tu prétends en plus être au dessus de tous les physiciens du monde pour prétendre les critiquer . Tu te prends pour qui Hawkins ? Tu as beaucoup trop de prétentions INti , tu vas trop loin , il faut savoir connaitre ses limites et ses domaines de compétence , sinon c'est de l'égo démesuré évident et on n'a plus envie de te lire .Tu n'es tout simplement pas crédible

C'est la différence entre un acte de foi de.ta part et un acte de la conscience.

Ce n'est pas la Physique avec un grand P qui est indéterministe. C'est notre connaissance du réel qui est indéterminée et incertaine. Tu ne vois pas la permutation du monde objectif et subjectif?

Va lire sur le formalisme quantique et son idéalisme voulant que la réalité est inaccessible en soi. L'observateur, observation, mesure concerne la connaissance humaine de la nature et ses déterminismes. On ne peut pas dire qu'une physique est indéterministe et faire de la connaissance humaine l'étalon de mesure du Monde objectif.

Auteur : Estrabolio
Date : 07 juil.18, 17:26
Message :

7 archange a écrit :
"Ce qu'il y'a de plus beau dans l'univers, c'est que tout cet ordre se soit organisé tout seul."

Autre :

"Plus une chose est complexe, plus il est improbable qu'une intelligence soit à l'origine de sa conception."

Bonjour 7 Archange,

Lorsqu'un joueur de billard frappe le premier coup et envoie les boules un peu partout sur le tapis, vous émerveillez-vous de la disposition des boules ?
L'univers n'est en rien organisé, il est un immense chaos en perpétuel mouvement, des mondes y disparaissent, y apparaissent, d'énormes collisions s'y produisent et notre planète comme les autres n'est qu'un amas de poussière agglomérée qui a subi de multiples chocs !
L'univers n'est qu'un chaos où les forces en présence s'équilibrent quelque temps avant qu'une nouvelle catastrophe cosmique se produise et donne naissance à un nouveau chaos qui prendra une nouvelle forme.

L'idée d'un univers organisé, invariable etc. est aussi vieux que la Bible et date de l'époque où les gens donnaient des noms à des ensembles d'étoiles et y voyaient des signes divins.....

Ce qui est vrai pour l'univers l'est aussi pour tout ce qui nous entoure, la nature n'est qu'un équilibre précaire sur la base d'une compétition terrible entre les différentes formes de vie d'une violence infinie.
Pour quiconque s'intéresse un peu à ce qui l'entoure, tout notre environnement est la preuve formelle qu'un Dieu d'amour n'existe pas !
Bon dimanche

Auteur : Le vieux chat
Date : 07 juil.18, 23:03
Message :

Inti a écrit : le croyant croit avoir le monopole de la spiritualité et l'athée le monopole de la rationalité. Mon expérience m'a révélé que ce n'était pas si simple et que cette frontière idéologique avait du floue.

Oui, c'est vrai. L'athée a souvent des comportements et des pensées irrationnels. Mais est-ce que l'irrationalité est la même chose que la spiritualité? Pour comprendre entièrement ce que tu exprimes, il faut comprendre le sens du mot "spiritualtié". Malheureusement je ne l'ai toujours pas compris.

Inti a écrit :Bref la dialectique théologie et athéologie semblent être des facteurs d'évolution inséparables de la conscience collective

Je pense que la conscience collective évolue parce qu'elle est à la fois instinctive et raisonnée, malgré (et non pas à cause de) la religion qui ne fait que l'amalgamer à d'autres notions spécifiquement religieuses.
Cette morale plus ou moins semblable entre athée est croyant est le seul pont qui les relie par dessus le fossé de la croyance en Dieu et autres notions annexes.

Inti a écrit : Alors elle rêve d'émancipation et .... baha'isme.

Pourquoi? Sans Dieu ni maître à penser on reste libre d'agir et de se construire sa propre philosophie.

Cordialement.

Auteur : vic
Date : 07 juil.18, 23:41
Message :

Le vieux chat a dit : Pour quiconque s'intéresse un peu à ce qui l'entoure, tout notre environnement est la preuve formelle qu'un Dieu d'amour n'existe pas !

L'univers ressemble plutôt à un principe neutre en effet .
Mais tout dépend le vocabulaire qu'on utilise , puisque l'amour inconditionnel aime tout au même niveau et ne préfère rien . Donc ça ressemble à un principe neutre . Mais dans ce cas on est loin de la représentation de l'amour chrétien ou musulman qui n'est pas inconditionnel , mais conditionnel et qui juge les bons inférieurs aux mauvais .
Donc tout dépend comment on définit un dieu d'amour , et le mot dieu , si c'est un personnage avec son jugement dernier sur un nuage ou pas .

Dans le cas d'un Univers qui serait l'amour inconditionnel ( neutre ) , il ne préférerait pas plus l'ordre que le désordre et donc ne ferait pas de choix .
Ca expliquerait que l'ordre qu'on observe dans l'univers soit relatif et assez moyen.
On aurait donc là un principe d'équilibre universel , le Tao en quelques sortes , un juste milieu avec sa marge de subjectivité .

Mais si un dieu est dans l'amour inconditionnel , il ne peut pas faire de choix , donc il ne peut pas avoir crée l'univers par un acte de volonté ou pas .
L'acte de volonté tranché confirme un choix et une préférence et donc l'absence d'amour inconditionnel .

Auteur : Inti
Date : 08 juil.18, 00:08
Message :

Le vieux chat a écrit :Pour comprendre entièrement ce que tu exprimes, il faut comprendre le sens du mot "spiritualtié". Malheureusement je ne l'ai toujours pas compris

Spiritualité. Un gros fourre tout. Y a des rituels qui se veulent spirituels mais qui ne sont pas très rationnels. Le rationnel-spirituel est souvent affaire d'époque et cultures. Brûler des impies au bûcher fut considéré salvateur et bénéfique pour la multitude béate devant un pre appercu des flammes de l'enfer.

Chose certaine la spiritualité a affaire avec l'entendement humain.

Le vieux chat a écrit :Pourquoi? Sans Dieu ni maître à penser on reste libre d'agir et de se construire sa propre philosophie.

Le vieux chat a écrit :Inti a écrit:
Alors elle rêve d'émancipation et .... baha'isme

Je ne faisais que décrire une attitude ... Croire que l'homme est un pouvoir sur la nature à l'image du divin et rêver d'émancipation.

Auteur : 7 archange
Date : 08 juil.18, 22:59
Message :

Estrabolio a écrit :Lorsqu'un joueur de billard frappe le premier coup et envoie les boules un peu partout sur le tapis, vous émerveillez-vous de la disposition des boules ?

Pourquoi devrait-on s'émerveiller de la disposition des boules ? Y'a t-il une raison particulière à cela ? Moi je n'en vois aucune. Explique nous si tu en vois. Au passage, explique nous stp comment tu parviens à évoquer un jeu de billard quand on te parle de l'univers et de son organisation.

S'il y'a sujet à s'émerveiller, serait-ce à propos d'un jeu de billard ? Je m'émerveillerai plutôt à propos de la terre qui semble fonctionner comme un logiciel programmé. La rotation et la révolution qui semblent éternel intriguent. Un devoir que la terre accompli comme une personne intelligente consciente de sa mission. Un devoir qu'elle s'attelle à accomplir depuis la nuit des temps, qui lui impulse ce mouvement ? Pourquoi n'a t-elle jamais connu d'interruption ? Voilà de quoi s'émerveiller et s'interroger.

Estrabolio a écrit :L'univers n'est en rien organisé

C'est tellement absurde. Est-ce que j'ai vraiment besoin d'y répondre ?

Estrabolio a écrit :Pour quiconque s'intéresse un peu à ce qui l'entoure, tout notre environnement est la preuve formelle qu'un Dieu d'amour n'existe pas !

Il me semble que tu étais Tj avant d'embrasser l'athéisme. Si c'est bien le cas, alors je crois que tu connais déjà la réponse à la question : pourquoi tant de souffrance ? Alors pourquoi vouloir un exposé dessus alors que tu as sans doute prêché dessus ?

Saint Glinglin a écrit :Le croyant ordinaire empestant la haine...

Tu vois, c'est à cause de ce genre de provoc que je préfère m’abstenir de répondre à certains.

Vic a écrit :Ton dieu souffre , il ne connait pas la paix intérieure d'un bouddha , il est déchiré par ses émotions excessives , il est coléreux , vengeur , jaloux .Donc il n'est pas tout puissant .

Tu sais, beaucoup comme toi considèrent la justice divine comme de la mesquinerie. Dieu devrait être libertin, tolérant toutes sortes d'ignominies pour être considéré comme juste, bon et Tout-Puissant. Mais erreur. Dieu ne tolère pas tout et ne peut pas tout tolérer. Même un homme malgré son imperfection sait qu'il ne faut pas tout tolérer de ses enfants, à fortiori Dieu dans toute Sa perfection. Alors oui, Dieu se fâche de ces gens qui participent à faire de ce monde un enfer pour d'autres. Et Il ne se limite pas là, Il applique à chacun les sanctions adéquates. Je comprends que ta foi de bouddha ne puisse accepter ni admettre cela, c'est normale.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 juil.18, 23:22
Message :

Estrabolio a écrit :Pour quiconque s'intéresse un peu à ce qui l'entoure, tout notre environnement est la preuve formelle qu'un Dieu d'amour n'existe pas !

7 archange a écrit :Il me semble que tu étais Tj avant d'embrasser l'athéisme. Si c'est bien le cas, alors je crois que tu connais déjà la réponse à la question : pourquoi tant de souffrance ? Alors pourquoi vouloir un exposé dessus alors que tu as sans doute prêché dessus ?

Bonjour 7Archange,
Les Témoins de Jéhovah parlent de la souffrance humaine et de Satan comme maître de ce monde mais je ne parlais pas de cela mais du fait que l'ensemble du vivant est construit sur la destruction, la prédation. Un monde de souffrance et de compétition qui a toujours existé avant même que l'homme ne soit présent et que, selon la Bible, Satan existe en tant qu'opposant à Dieu.
Bonne journée

Auteur : 7 archange
Date : 10 juil.18, 00:45
Message : Bonjour Estrabolio,

Estrabolio a écrit : Pour quiconque s'intéresse un peu à ce qui l'entoure, tout notre environnement est la preuve formelle qu'un Dieu d'amour n'existe pas !

7 archange a écrit : Il me semble que tu étais Tj avant d'embrasser l'athéisme. Si c'est bien le cas, alors je crois que tu connais déjà la réponse à la question : pourquoi tant de souffrance ? Alors pourquoi vouloir un exposé dessus alors que tu as sans doute prêché dessus

Estrabolio a écrit :Bonjour 7Archange,
Les Témoins de Jéhovah parlent de la souffrance humaine et de Satan comme maître de ce monde mais je ne parlais pas de cela mais du fait que l'ensemble du vivant est construit sur la destruction, la prédation. Un monde de souffrance et de compétition qui a toujours existé avant même que l'homme ne soit présent et que, selon la Bible, Satan existe en tant qu'opposant à Dieu.

Voilà un raisonnement courant que tiennent beaucoup et qui explique l'incroyance de certains en l'existence d'un Dieu d'amour. En effet, comment un Dieu d'amour aurait pu créer un monde de souffrance, de conflits et de violence perpétuelle ? C'est absolument illogique, et incompatible avec ce sentiment puissant qu'est l'amour. Si Dieu existe et qu'Il 'est vraiment à l'origine de ce monde de haine et de destruction, alors il est soit le diable en personne soit Il n'existe tout simplement pas. C'est logique, mais si c'était aussi simple !

En fait, les gens qui raisonnent ainsi n'accordent généralement aucune crédibilité à la Bible, ni à aucun autre livre dit sacré. Ils s'interrogent sans fin sur des questions dont les réponses leur ont déjà été données, car ils espèrent des réponses scientifiques à leurs interrogations religieuses. Enfin bref, pourquoi un monde créé par un Dieu d'amour est-il régi par la haine et la destruction ? Tout simplement parce que l'homme s'est émancipé de l'autorité de Dieu, la source de vie, pour adopter celle de satan, le semeur de destruction. Ce qui a fait de la terre un royaume de satan. L'homme a rejeté Dieu, sa justice et ses préceptes, mais curieusement, il se fâche contre Dieu quand il est dans la détresse. C'est un peu comme si tu élisais un président pour ton pays, mais que tu te mettes en colère contre une autre personne à cause d'une faute de gestion du président que tu as toi-même élu. Absurde.

Dieu est méchant, injuste et autres... toutes sortes de plaintes, mais jamais l'Homme ne remet en question ses choix. Pourquoi l'Homme préfère établir ses propres lois que de se soumettre à celles établies par le divin ? Voilà un mauvais choix qui n'a de cesse de nous faire du tort. L'Homme est devenu son propre maitre. Et tant que l'homme restera son propre dieu, Dieu le laissera diriger sa vie comme le dieu qu'il est devenu. Un dieu doit-il demander de l'aide à un autre dieu ? Absurde. On assume et c'est très dur.

Remarque, avant la chute d'Adam, tout était beau dans le meilleur des mondes. A cette époque, la prédation n'existait pas. Les animaux vivaient en cohabitation pacifique. Adam et Eve vivaient auprès des animaux sans la moindre crainte. Un monde pacifique, sans prédation, voilà bien comment était le monde avant. Voilà comment devait être la vie sur terre. Un beau monde de bisounours. Mais alors, qu'est ce qui a changé la donne ? Pourquoi avons nous viré à un monde de destruction ? Ben tout simplement parce que à un moment donné, l'homme a cru bon de faire confiance au diable, le semeur de destruction, plutôt qu'à Dieu, la source de vie.

Auteur : vic
Date : 10 juil.18, 04:28
Message :

7 achange a dit :Remarque, avant la chute d'Adam, tout était beau dans le meilleur des mondes. A cette époque, la prédation n'existait pas. Les animaux vivaient en cohabitation pacifique. Adam et Eve vivaient auprès des animaux sans la moindre crainte.

Donc pourquoi ton dieu a ensuite créé des animaux qui en mangent d'autres ?
C'est incohérent ton histoire de dieu bon .

7 Archange a dit : Pourquoi avons nous viré à un monde de destruction ? Ben tout simplement parce que à un moment donné, l'homme a cru bon de faire confiance au diable, le semeur de destruction, plutôt qu'à Dieu, la source de vie.

C'est quoi ce délire , Adam et Eve ont créé les animaux carnivores ? C'est eux qui sont responsables de la prédation sur terre ?

Auteur : Inti
Date : 10 juil.18, 09:54
Message :

Le vieux chat a écrit :Bonjour Intii,

Qu'est-ce que c'est que le principe rationnel de l'univers dont tu parles dans un post précédent?
Et le sentiment de puissance livré par l'univers ?

Cordialement

Je fais de la philosophie analytique. Alors j'essaie plus d'expliquer la liaison entre fait de nature ( la physique) et le fait de culture ( notre entendement).

La matière s'organise. C est un constat indéniable. La question de savoir si l'émergence de l'espèce humaine est le fruit d'un créateur, dessein intelligent ou principe spirituel de loin supérieur et étranger au monde naturel et biologique est une affirmation créationniste. Mais comme la relativité est capable d'engendrer de la cérébralité ( notre monde du vivant en est la preuve) on peut en effet projeter l'image d'un certain " psychisme en l'univers". Le principe rationnel c'est la nature qui le porte. Platon a beaucoup contribué à cette idée d'un " principe rationnel non sensible" avec son Monde des idées ou formes intelligibles supérieures au monde sensible, mouvant, naturel et physique. C'est un peu ça la métaphysique comme prisme philosophico-religieux. Un monde subjectif qui croit supplanter le monde objectif duquel il est issu. On explore pas le cosmos. On en fait la conquête.

Mais un principe rationnel et non sensible ça existe pas vraiment. Mais bien évidemment qu'il y a un lien entre un pouvoir d'organisation de la matière au sein de l'univers et l'apparition d'une " intelligence en la nature". De là même façon qu'il est possible de faire un lien entre la capacité dorganisation cellulaire des gamètes et l'expression d'une cérébralité et conscience constituée, animale ou humaine, peu importe. Deux noyaux génétiques qui débouchent sur deux noyaux biologiques vitaux, cœur et cerveau.

Bon je ne suis pas physicien ni généticien. Seulement un peu philozouf et soucieux de réalisme philosophique.

Quant au sentiment de puissance,. Pas de doute qu'il est hérité des forces de l'univers dans son sens physique organisé et orienté. Encore une fois. La question du fait anthropique se pose en termes évolutionnistes de possibilités et probabilités pas en termes de créationnisme, nécessité de l'observateur ( positivisme) ou finalité spirituelle ( théologie).

En espérant avoir été plus clair que abscon. Faut dire que c'est le sujet de la conscience comme phénomène insolite qui est nébuleux plus que les tentatives d'explication.

Auteur : Le vieux chat
Date : 10 juil.18, 10:27
Message :

7 archange a écrit :ils espèrent des réponses scientifiques à leurs interrogations religieuses.

Mais les athées n'ont pas d'interrogations religieuses, puiqu'il n'ont pas de religion. Seulement peut-être des interrogations philosophiques ou scientifiques.

7 archange a écrit :les gens qui raisonnent ainsi n'accordent généralement aucune crédibilité à la Bible, ni à aucun autre livre dit sacré.

Oui, cest exact. Je crois que tu perds un peu ton temps à nous raconter des choses qu'on ne peut pas croire: (source de vie, Satan, préceptes de Dieu, chute d'Adam , bisounours,etc)
Je pense qu'avant de te lancer dans ce genre de discours il te faudrait d'abord commencer par le début et expliquer ce qui te fait considérer que la Bible est crédible. (et éventuellement plus ou moins interprétable)
On l'a compris, ton argument qu'il y a un dieu serait la relative complexité de l'univers. Or tu vois bien que ça ne convainc personne, il faudrait trouver autre chose.
Si tu veux faire un dialogue c'est mieux qu'il soit plus constructif.
J'ai trouvé par hasard sur le net ce site destiné au croyants que je te conseille, sérieusement, de regarder, où on peut lire entre autres:
Il ne s'agit pas de considérer votre interlocuteur comme un ennemi en le bombardant avec vos idées et votre rhétorique.
et:Si vous cherchez à convaincre quiconque de la justesse de vos positions, faites d'abord l'effort de comprendre le point de vue qui vous est présenté

https://fr.wikihow.com/convaincre-une-p ... istianisme

Auteur : 7 archange
Date : 10 juil.18, 23:38
Message :

Vic a écrit :Donc pourquoi ton dieu a ensuite créé des animaux qui en mangent d'autres ?
C'est incohérent ton histoire de dieu bon.
Adam et Eve ont créé les animaux carnivores ? C'est eux qui sont responsables de la prédation sur terre ?

Comme le prouve le passage de Génèse ci-dessous, le végétarisme était le régime alimentaire de toutes les espèces.

« Et Dieu dit : Voici, je vous ai donné toute herbe portant semence qui est sur la face de toute la terre, et tous les arbres qui ont un fruit d’arbre portant semence ; cela vous servira de nourriture. Et à tout animal de la terre et à tout oiseau des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre ayant en soi une âme vivante, j’ai donné toute herbe pour nourriture. Et cela fut. » (Ge 1.29-30)

En lisant cela, on est tenté de se demander ce qui a changé. Nous savons comment l’homme s’est laissé abuser, comment le mal est ainsi entré dans l’ordre existence/expérience humaine. Comment l'esprit de division et de compétition a séduit l'homme qui a malheureusement cédé. Les conséquences désastreuses que tout cela a entrainé dans le monde et l'hostilité de toute la création à l'égard de l'homme, création qui initialement était sensée être au service de l'homme. Création qui se retourne contre l'homme et contre elle-même comme mue par une volonté d'autodestruction.

Mais les choses ne resteront pas toujours ainsi, dans le règne messianique décrit par Ésaïe, nous retrouvons deux célèbres passages mentionnant que : « le loup habitera avec l’agneau » (Es 11.6ss; 65.17-25). Dans ce dernier passage, la description de l’ère eschatologique ressemble beaucoup à un retour aux temps des origines. Le peuple n’aura plus rien à craindre (v.22a). Il n’y aura plus d’animosité entre les animaux (v.25a) ni même entre l’homme et les animaux. Les animaux ne seront plus hostiles à l’homme. Bref, tout sera pacifié. Comme au début…

Le vieux chat a écrit :Mais les athées n'ont pas d'interrogations religieuses, puiqu'il n'ont pas de religion.

Si Dieu existe, pourquoi permet-il la souffrance sur terre ? Cette question (ou une autre similaire), chaque athée a eu à se la poser au moins une fois dans son existence. Et si tu dis qu'elle n'est pas d'ordre religieuse, je me demande comment tu la qualifies. D'ordre philosophique ? Ca friserait la mauvaise foi, puisqu'il faudrait alors qualifier de philosophiques toutes les questions liées à la divinité. Ceci juste pour éviter d'employer le terme "religion" qui, on ne sait pour quelle raison t'est cauchemardesque. Mais c'est normale du moment qu'on sait que la plupart des athées fantasment sur la disparition des religions. Donc tu vis peut-être cette disparition dans ta tête et souhaite la concrétiser dans tes débats.

Le vieux chat a écrit :Je crois que tu perds un peu ton temps à nous raconter des choses qu'on ne peut pas croire

Si on devait raisonner sur cette base, ce forum même n'existerait pas.

Estrabolio a écrit :Ton raisonnement n'est valable que pour ceux qui rejettent toutes les preuves scientifiques de l'existence de la prédation bien avant qu'il y ait l'ombre d'un humain sur terre.

Encore un croyant qui a mal tourné et qui s'est converti en un évolutionniste. Alors oui, forcément pour toi, l'homme était un mollusque, un crustacé, etc avant de devenir enfin, par on ne sait quel sortilège un homme. Désolée, je trouve cela très risible, et c'est PAS parce qu'on évoque la science qu'une chose abracadabrante devient crédible.

Auteur : vic
Date : 10 juil.18, 23:43
Message :

7 archanges a dit : Comme le prouve le passage de Génèse ci-dessous, le végétarisme était le régime alimentaire de toutes les espèces.

« Et Dieu dit : Voici, je vous ai donné toute herbe portant semence qui est sur la face de toute la terre, et tous les arbres qui ont un fruit d’arbre portant semence ; cela vous servira de nourriture. Et à tout animal de la terre et à tout oiseau des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre ayant en soi une âme vivante, j’ai donné toute herbe pour nourriture. Et cela fut. » (Ge 1.29-30)

En lisant cela, on est tenté de se demander ce qui a changé. Nous savons comment l’homme s’est laissé abuser, comment le mal est ainsi entré dans l’ordre existence/expérience humaine. Comment l'esprit de division et de compétition a séduit l'homme qui a malheureusement cédé. Les conséquences désastreuses que tout cela a entrainé dans le monde et l'hostilité de toute la création à l'égard de l'homme, création qui initialement était sensée être au service de l'homme. Création qui se retourne contre l'homme et contre elle-même comme mue par une volonté d'autodestruction.

Mais les choses ne resteront pas toujours ainsi, dans le règne messianique décrit par Ésaïe, nous retrouvons deux célèbres passages mentionnant que : « le loup habitera avec l’agneau » (Es 11.6ss; 65.17-25). Dans ce dernier passage, la description de l’ère eschatologique ressemble beaucoup à un retour aux temps des origines. Le peuple n’aura plus rien à craindre (v.22a). Il n’y aura plus d’animosité entre les animaux (v.25a) ni même entre l’homme et les animaux. Les animaux ne seront plus hostiles à l’homme. Bref, tout sera pacifié. Comme au début…

Donc pourquoi ton dieu a décidé ensuite de faire que certains animaux deviennent carnivores ?
Soit tu accuses les animaux d'être fautif d'avoir eux même fait ce choix , mais dans ce cas peut on attribuer une conscience à un animal et une capacité de faire un choix ? On sait que les animaux suivent simplement leur instinct , donc ce pourquoi leurs gènes les a programmé . Donc si ton dieu est l'ingénieur qui les a programmé ....
Ensuite le végétarisme est aussi criminel que le fait d'être carnivore puisqu'on le sait aujourd'hui scientifiquement , une plante souffre , a un système nerveux , des émotions etc ...
Ton dieu aurait mieux fait de fabriquer des êtres qui n'ont pas besoin de s'alimenter pour vivre si il est tout puissant comme il le prétend et si il est bon et juste .Dans ce cadre , la chaîne alimentaire n'aurait eu aucune raison d'être .
Selon voilà , l'être humain qui a écrit la bible ne savait pas qu'une plante pouvait éprouver de la souffrance , parce qu'elle ne crie pas . Il a donc imaginé un monde fantastique paradisiaque où aucun être ne souffre en mangeant des plantes , sauf que ....la plante si .

https://www.bioalaune.com/fr/actualite- ... nd-epluche

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