Résultat du test :
Auteur : papy
Date : 06 août18, 23:41
Message : 1 Thes 5: 23
Ancienne TMN
Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ" (1995)
Nouvelle TMN
"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et que l’esprit, l’âme et le corps du
groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ." (2018)
Pourquoi cette Bible ose s’appeler :
Traduction du monde nouveau ?
Elle devrait s'appeler : La Trafiquée de la WT
Auteur : Logos
Date : 07 août18, 00:41
Message : Pour info, 1 Thessaloniciens 5:23 version 2018 est déjà examiné et dénoncé ici :
http://www.forum-religion.org/bible/1-t ... 60860.html
Cordialement
Auteur : papy
Date : 07 août18, 01:43
Message : OK je garde ce sujet dans la section " WT " pour d'autres anomalies .
Pa exemple : On y trouve aussi 1914, 607,collège central......bientôt Warwik aussi ?
Auteur : RT2
Date : 07 août18, 11:51
Message : papy a écrit :OK je garde ce sujet dans la section " WT " pour d'autres anomalies .
Pa exemple : On y trouve aussi 1914, 607,collège central......bientôt Warwik aussi ?
merci papy, donc 1914, 607, collége central ..et par pure spéculation Warwick dans la bible ? Bon merci d'admettre que déjà ce n'est pas le cas dans la TMN, et vraiment merci de nous dire que tu aimes "projecter" sur le futur qui pour l'instant ne te donnes pas raison.
En dehors d'interventions fantasques que je mettrais sur le compte de l'âge de ton pseudo "papy" et de la période actuelle de chaleur qui fait fondre les cerveaux, quelles anomalies toi qui n'es expert en rien, vas-tu nous trouver ?
Auteur : papy
Date : 07 août18, 19:54
Message : RT2 a écrit :
merci papy, donc 1914, 607, collége central ..et par pure spéculation Warwick dans la bible ? Bon merci d'admettre que déjà ce n'est pas le cas dans la TMN, et vraiment merci de nous dire que tu aimes "projecter" sur le futur qui pour l'instant ne te donnes pas raison.
1914 à la page 1895
607 à l'appendice B9
CC à la page 1544 (15)
Wawick c'est une hyperbole
définition du mot hyperbole :" Le terme hyperbole vient du grec hyperbolê, de hyper, qui signifie « au-delà », et ballein, qui signifie « jeter » : En littérature, l'hyperbole est une figure de style qui consiste à créer une exagération et permet d'exprimer un sentiment extrême, de manière à frapper les esprits.
RT2 tu le sais très bien mais tu préfères t'attarder sur ma personne ....c'est plus facile que de répondre aux questions qui dérangent .
Auteur : homere
Date : 07 août18, 20:23
Message :
Je n'y ai trouvé aucun justificatif valable qui fonde l'introduction dans ce texte de l'expression "du groupe que vous formez", qui d'ailleurs ne se retrouve pas dans les manuscrits.
Parmi les nouveautés de la TMN 2018, il y a la nouvelle façon de traduire le nom divin en Ex 3, 14 : "
Je deviendrai ce que je décide* de devenir", sans rapport avec les formules (sur-)traduites "je me révélerai être ce que je me révélerai être", TMN 1974 et "je serai ce que je serai", révision de 1996. Désormais Dieu non seulement
devient (autrement dit,
change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (
ce qu'il veut) -- aucune réserve d'"être" ou de nature ou d'identité) n'est en principe à l'abri de ce "devenir". Un Dieu qui pourrait se montrer (être) de diverses manières en fonction de ses désirs, sans que son "être" en soit nécessairement affecté.
Auteur : RT2
Date : 08 août18, 00:16
Message : homere a écrit :
Je n'y ai trouvé aucun justificatif valable qui fonde l'introduction dans ce texte de l'expression "du groupe que vous formez", qui d'ailleurs ne se retrouve pas dans les manuscrits.
Parmi les nouveautés de la TMN 2018, il y a la nouvelle façon de traduire le nom divin en Ex 3, 14 : "Je deviendrai ce que je décide* de devenir", sans rapport avec les formules (sur-)traduites "je me révélerai être ce que je me révélerai être", TMN 1974 et "je serai ce que je serai", révision de 1996. Désormais Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut) -- aucune réserve d'"être" ou de nature ou d'identité) n'est en principe à l'abri de ce "devenir". Un Dieu qui pourrait se montrer (être) de diverses manières en fonction de ses désirs, sans que son "être" en soit nécessairement affecté.
Ben, dis-toi que tu fais parti de l'ancienne génération, rien de plus.
Ah sur ce point "Je n'y ai trouvé aucun justificatif valable qui fonde l'introduction dans ce texte de l'expression "du groupe que vous formez", qui d'ailleurs ne se retrouve pas dans les manuscrits. "
A qui s'adresse la personne ? C'est juste une question comme ça, en passant...
Auteur : homere
Date : 08 août18, 00:58
Message : A qui s'adresse la personne ? C'est juste une question comme ça, en passant...
Très bonne question mais avant d'y répondre, il me semble que nous devrions nous intéresser aux mots qui constituent ce texte, la construction de ce verset et à son sens. Cela vous intéresse-t-il ?
Dans la TMN on retrouve des termes qui n'existent pas dans les manuscrits et il manque des mots qui sont mentionnés dans les manuscrits.
Le texte grec introduit la "tripartition" esprit/âme/corps par le terme "holokleron", un adjectif qui emporte l'idée de "complet", "entier" voire "tout entier". Le sens obvie du texte, c'est que corps/âme/esprit est une décomposition de ce qui est "l'entièreté" de chaque chrétien.
"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que
tout votre être (holokleron, en grec), l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !" (NBS)
Ben, dis-toi que tu fais parti de l'ancienne génération, rien de plus.
C'est tout ce que vous avez à me dire concernant Ex 3,14 et la formule incorrecte "Je deviendrai ce que je décide* de devenir" ... c'est PEU et INDIGENT.
Auteur : RT2
Date : 08 août18, 01:22
Message : homere a écrit :
Très bonne question mais avant d'y répondre, il me semble que nous devrions nous intéresser aux mots qui constituent ce texte
ben tu sais moi je suis paysan, mes vaches etc... je veux dire par là que le langage de la parole de Dieu ne s'adresse pas à des métaphysiciens, à des philosophes mais à tout un chacun. C'est un langage qui résonne en nous.
Donc si tu pouvais répondre et recadrer ta question sur le groupe de personnes... mais c'est vrai il y a eu de fortes chaleurs, donc je te laisse le temps de t'en remettre (rires).
je te remets donc la très bonne question à laquelle tu as évité de répondre, ci-dessous, en italiques
A qui s'adresse la personne ? C'est juste une question comme ça, en passant.. Auteur : homere
Date : 08 août18, 19:50
Message : A qui s'adresse la personne ? C'est juste une question comme ça, en passant..
Je ne réponds pas à ta question, car elle sert à faire diversion et a occulter ce qui nous intéresse dans la traduction de la Bible, c'est à dire, les mots et les termes qui construisent un texte biblique. Introduire un mot ou une idée qui ne figure pas dans ub verset biblique, revient à TRAHIR l'auteur de ce texte. Cette façon de voir la question de la traduction me parait assez simple, même pour un paysan.
Je n'y ai trouvé aucun justificatif valable qui fonde l'introduction dans ce texte de l'expression "
du groupe que vous formez" (1 Th 5,23), qui d'ailleurs ne se retrouve pas dans les manuscrits.
Parmi les nouveautés de la TMN 2018, il y a la nouvelle façon de traduire le nom divin en Ex 3, 14 : "
Je deviendrai ce que je décide de devenir", sans rapport avec les formules (sur-)traduites "je me révélerai être ce que je me révélerai être", TMN 1974 et "je serai ce que je serai", révision de 1996. Désormais Dieu non seulement devient (autrement dit,
change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut) -- aucune réserve d'"être" ou de nature ou d'identité n'est en principe à l'abri de ce "devenir". Un Dieu qui pourrait se montrer (être) de diverses manières en fonction de ses désirs, sans que son "être" en soit nécessairement affecté, introduit un concept étranger à la Bible.(Mal 3,6)
Auteur : agecanonix
Date : 08 août18, 20:23
Message : Toute traduction crée des critiques. c'est comme la politique, tu fais blanc, c'est noir qu'il fallait faire, tu fais noir, tu as tort quand même.
Si nous prenions n'importe quelle traduction, Second, TOB, Darby, BFC, etc... nous pourrions passer des heures à critiquer telle façon de traduire.
Pour le texte qui vous oppose, les TJ pensent que l'auteur parlait au second degré... C'est un choix.
Il ne vous plait pas, mais ça on aurait pu le deviner avant même la sortie de cette traduction..
Alors, quoi de nouveau sous le soleil ? Vous êtes encore contre les TJ ? Ooooh la belle surprise..!!!!
Je pourrais vous expliquer les raisons de ce choix de traduction, on y passerait des heures... mais franchement, au final, qu'est ce qui arriverait ? rien... vous seriez toujours anti-TJ et nous ne changerions pas notre position.
Alors, SVP, gagnons du temps..
Alors on fait semblant d'avoir eu ce débat..
Ah ! au fait ! Une telle question sera utile en prédication car lorsque quelqu'un nous posera la question, alors là, nous pourrons développer en démontrant par exemple que Paul ne croyait absolument pas à l'immortalité de l'âme, ce qui interdit votre interprétation du texte.
Mais ça, ce sera en prédic...
Auteur : philippe83
Date : 08 août18, 20:32
Message : Bonjour Homère.
Le mot "devenir"(deviendrai) à sa place dans ce texte selon la définition du verbe Ehyèh(de hayah)= être, devenir voir exister.
Rotherham traduit par "je deviendrais ce qui me plait" pour comprendre ce choix je te renvoie à la page 1863 de la nouvelle Tmn ainsi qu'à l'ouvrage de Gleason L. ARCHER page 138:(...Le verbe hayah n'exprime jamais une simple existence ontologique mais plutôt une la notion de :"arriver,devenir,entrer dans une nouvelle condition ou dans une nouvelle relation...")
Homère tu es comme d'habitude trop catégorique. L'évolution de la traduction du monde nouveau ne remet pas en cause le sens de ce verset et des traductions qui ont su évoluer dans ce sens existent. Par exemple la version Segond est passé d'un "il est" au 19 ème siècle à un "je suis" au 20 ème siècle, pour devenir au... 21 ème siècle un "je serai" dans la Nouvelle Bible Segond.
A+
Auteur : homere
Date : 08 août18, 21:04
Message : Homère tu es comme d'habitude trop catégorique. L'évolution de la traduction du monde nouveau ne remet pas en cause le sens de ce verset et des traductions qui ont su évoluer dans ce sens existent. Par exemple la version Segond est passé d'un "il est" au 19 ème siècle à un "je suis" au 20 ème siècle, pour devenir au... 21 ème siècle un "je serai" dans la Nouvelle Bible Segond.
A+
Philippe,
Merci de m'avoir répondu. La TMN 2018 introduit une nouveauté absente de la TMN 1995 et des révisions précédentes. En effet, la TMN 2018 propose comme traduction, "Je deviendrai ce
que je décide de devenir", ce qui provoque un changement de grande portée théologique, puisque dorénavant, Dieu non seulement devient (autrement dit,
change), mais en outre il
choisit ou
décide de devenir (ce qu'il veut), sans aucune réserve de nature ou d'identité. Lorsque la TMN traduisait "je me révélerai
être ce que je me révélerai
être" ou "je
serai ce que je
serai" (plus proche de l'hébreu), il n'y avait pas de notion de CHOIX, Dieu se révèlerait au fur et à mesure aux humains en fonction de son identité et de son être. La notion de CHOIX est totalement absente du texte hébreu d'Ex 3,14 et je pense que la TMN 2018 n'a pas saisi pleinement la portée théologique de ce changement. Beaucoup d'observateurs se demandent pourquoi la TMN 2018 introduit l'expression "ce que je
choisirai de devenir", qui induit que l'être de Dieu ou son identité n'est, en principe, pas à l'abri de ce "devenir". Dieu peut-il CHOISIR de devenir autre chose que ce qu'il est ???
Auteur : papy
Date : 08 août18, 21:50
Message : homere a écrit :
Merci de m'avoir répondu. La TMN 2018 introduit une nouveauté absente de la TMN 1995 et des révisions précédentes. En effet, la TMN 2018 propose comme traduction, "Je deviendrai ce
que je décide de devenir", ce qui provoque un changement de grande portée théologique, puisque dorénavant, Dieu non seulement devient (autrement dit,
change), mais en outre il
choisit ou
décide de devenir (ce qu'il veut), sans aucune réserve de nature ou d'identité. Lorsque la TMN traduisait "je me révélerai
être ce que je me révélerai
être" ou "je
serai ce que je
serai" (plus proche de l'hébreu), il n'y avait pas de notion de CHOIX, Dieu se révèlerait au fur et à mesure aux humains en fonction de son identité et de son être. La notion de CHOIX est totalement absente du texte hébreu d'Ex 3,14 et je pense que la TMN 2018 n'a pas saisi pleinement la portée théologique de ce changement. Beaucoup d'observateurs se demandent pourquoi la TMN 2018 introduit l'expression "ce que je
choisirai de devenir", qui induit que l'être de Dieu ou son identité n'est, en principe, pas à l'abri de ce "devenir". Dieu peut-il CHOISIR de devenir autre chose que ce qu'il est ???
Ça signifie que Dieu était "Amour" à une certaine époque et qu'aujourd'hui il a décidé d'être ....cruel...... par exemple .
Auteur : BenFis
Date : 08 août18, 22:10
Message : Bonjour,
Ca peut aussi vouloir dire que Dieu s'était révélé un tout petit peu, mais que plus tard, il décidera de se révéler un peu plus…
De manière générale, ce qui est assez intrigant, c'est de constater que la nouvelle TMN a inséré ici et là dans le texte, des termes interprétatifs très orientés.
De plus, les crochets qui dans l'ancienne version, encadraient les termes extrapolés, ont été supprimés dans la nouvelle.
D'une traduction qui ventait sa littéralité, on est on est passé à une traduction interprétative. Pourquoi ce changement?
Auteur : homere
Date : 08 août18, 22:44
Message : Avec cette façon particulière de traduire 1 Thessaloniciens 5,23, la TMN (en français), semble prolonger curieusement, une tradition d'autonomie relative par rapport à la NWT (en anglais) :
"May the God of peace himself sanctify you completely. And may the spirit and soul* and body of you brothers, sound in every respect, be preserved blameless at the presence of our Lord Jesus Christ"
Auteur : papy
Date : 08 août18, 23:16
Message : homere a écrit :Avec cette façon particulière de traduire 1 Thessaloniciens 5,23, la TMN (en français), semble prolonger curieusement, une tradition d'autonomie relative par rapport à la NWT (en anglais) :
"May the God of peace himself sanctify you completely. And may the spirit and soul* and body of you brothers, sound in every respect, be preserved blameless at the presence of our Lord Jesus Christ"
Sous cette forme , on peut toujours supposer que ça signifie : "de chacun d'entre vous frères" , avec la nouvelle édition , c'est le groupe qui a une âme.
Auteur : BenFis
Date : 09 août18, 00:02
Message : Je ne pense pas que ce soit une autonomie laissée au traducteur, mais un effort de rendre le verset en français de telle façon à ce que l'âme, l'esprit et le corps (chaque terme au singulier) soient attribués à l'ensemble des frères (pluriel). Et donc, pour désigner le groupe plutôt que de laisser croire que cela concerne les individus qui le composent, les traducteurs n'ont pas trouvés d'autres moyens qu'introduire le mot 'groupe' dans le texte.
Auteur : homere
Date : 09 août18, 00:49
Message : BenFis a écrit :Je ne pense pas que ce soit une autonomie laissée au traducteur, mais un effort de rendre le verset en français de telle façon à ce que l'âme, l'esprit et le corps (chaque terme au singulier) soient attribués à l'ensemble des frères (pluriel). Et donc, pour désigner le groupe plutôt que de laisser croire que cela concerne les individus qui le composent, les traducteurs n'ont pas trouvés d'autres moyens qu'introduire le mot 'groupe' dans le texte.
La NWT (en anglais) aurait pu procéder de la même manière et traduire avec le terme "groupe", pourtant elle ne le fait pas, c'est une autonomie réelle mais inintelligente.
Pour revenir à Ex 3,14 ; je pense que les traducteurs de la TMN, n'ont pas perçu la portée théologique d'une Dieu qui pourrait changer par "choix" et par "nécessité".
Auteur : RT2
Date : 09 août18, 02:19
Message : homere a écrit :
Philippe,
Merci de m'avoir répondu. La TMN 2018 introduit une nouveauté absente de la TMN 1995 et des révisions précédentes. En effet, la TMN 2018 propose comme traduction, "Je deviendrai ce
que je décide de devenir", ce qui provoque un changement de grande portée théologique, puisque dorénavant, Dieu non seulement devient (autrement dit,
change), mais en outre il
choisit ou
décide de devenir (ce qu'il veut), sans aucune réserve de nature ou d'identité. Lorsque la TMN traduisait "je me révélerai
être ce que je me révélerai
être" ou "je
serai ce que je
serai" (plus proche de l'hébreu), il n'y avait pas de notion de CHOIX, Dieu se révèlerait au fur et à mesure aux humains en fonction de son identité et de son être. La notion de CHOIX est totalement absente du texte hébreu d'Ex 3,14 et je pense que la TMN 2018 n'a pas saisi pleinement la portée théologique de ce changement. Beaucoup d'observateurs se demandent pourquoi la TMN 2018 introduit l'expression "ce que je
choisirai de devenir", qui induit que l'être de Dieu ou son identité n'est, en principe, pas à l'abri de ce "devenir". Dieu peut-il CHOISIR de devenir autre chose que ce qu'il est ???
BenFis a écrit
Ca peut aussi vouloir dire que Dieu s'était révélé un tout petit peu, mais que plus tard, il décidera de se révéler un peu plus…
Remettons dans le contexte, Israël est en esclavage en Egypte; Abraham a certes reconnu YHWH comme le Dieu Tout Puissant mais comment le connaissaient les hébreux en esclavage, toute la nation ?
Donc Dieu promettait que désormais il déciderait comment il allait opérer, se faire connaître, plus intimement. La nouvelle alliance marquera sans aucun doute un tournant historique.
(Isaïe 43:10-13) “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ” 12 “ Moi, j’ai révélé, et j’ai sauvé, et je [l’]ai fait entendre, quand il n’y avait pas de [dieu] étranger parmi vous. Vous êtes donc mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et moi je suis Dieu. 13 En outre, tout le temps je suis le Même ; et il n’y a personne qui délivre de ma main. J’agirai, et qui pourra la faire retourner en arrière ? ”
(1 Rois 18:36) ] Et il arriva, au moment où monte l’offrande de grain, qu’Éliya le prophète s’avança et dit : “ Ô Jéhovah, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et d’Israël, que l’on sache aujourd’hui que tu es Dieu en Israël - sur la base de Galates 6:16
Auteur : BenFis
Date : 09 août18, 05:49
Message : homere a écrit :La NWT (en anglais) aurait pu procéder de la même manière et traduire avec le terme "groupe", pourtant elle ne le fait pas, c'est une autonomie réelle mais inintelligente.
Pour revenir à Ex 3,14 ; je pense que les traducteurs de la TMN, n'ont pas perçu la portée théologique d'une Dieu qui pourrait changer par "choix" et par "nécessité".
Oui, la NWT aurait pu effectivement insérer le terme « groupe» dans le verset, mais elle lui a préféré celui de « brothers ». Déjà ce choix est critiquable ; car le mot ‘frère’ ne figure pas dans le texte grec.
Mais une fois ce choix arrêté il faut bien que la TMN traduise de l’anglais vers le français.
Ce qui aurait dû donner quelque chose comme «
l’esprit, l’âme et le corps de vous, frères », ce que la syntaxe ne permet pas – c’est du charabia (comme dans la version précédente
).
D’où l’idée de proposer : «
l’esprit, l’âme et le corps du groupe que vous formez ».
On arrive finalement à une traduction compréhensible mais fantaisiste !
Et en Exode 3 :14, il n’est pas dit dans le texte hébreu que Dieu fera un choix. Même si théologiquement les TJ peuvent y trouver leur compte, ça reste un ajout non justifiable.
Auteur : RT2
Date : 09 août18, 07:46
Message : BenFis a écrit :
Oui, la NWT aurait pu effectivement insérer le terme « groupe» dans le verset, mais elle lui a préféré celui de « brothers ». Déjà ce choix est critiquable ; car le mot ‘frère’ ne figure pas dans le texte grec.
Mais une fois ce choix arrêté il faut bien que la TMN traduise de l’anglais vers le français.
Ce qui aurait dû donner quelque chose comme «
l’esprit, l’âme et le corps de vous, frères », ce que la syntaxe ne permet pas – c’est du charabia (comme dans la version précédente
).
D’où l’idée de proposer : «
l’esprit, l’âme et le corps du groupe que vous formez ».
On arrive finalement à une traduction compréhensible mais fantaisiste !
Et en Exode 3 :14, il n’est pas dit dans le texte hébreu que Dieu fera un choix. Même si théologiquement les TJ peuvent y trouver leur compte, ça reste un ajout non justifiable.
Ben excuse moi, mais après 400 ans en esclavage, j'ai quelque doute que le peuple voyait leur Dieu comme Tout Puissant sur les divinités d'Egypte.
Cela dit le verset suivant dit ceci :
(Exode 3:15) Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘
Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’
C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.
Bien résumons,; le Dieu YHWH qui se prononçait à l'époque, le verset l'atteste, selon la volonté de Dieu et non des hommes (secte pharisienne par ex ?) nous explique en même temps que "YHWH [Isaïe 42:8 qui souligne le sens du nom] fait devenir" voir aussi si tu le veux Rev 4:11. Donc quelque part, ce nom signifie qu'il fait devenir ce qu'il veut à l'existence, donc ne peut-il pas se faire devenir au regard de brebis égarées, d'être humains éperdus, ce qu'il veut dans son dessein ?
Donc BenFis, vite fait, tu penses que les paroles pouvaient s'adresser à des personnes qui étaient en dehors des frères et soeurs du Christ ? (premier point)
Sur la base de la nouvelle alliance, qui est Israël ? Bonne question
Auteur : BenFis
Date : 09 août18, 08:22
Message : RT2 a écrit :
Ben excuse moi, mais après 400 ans en esclavage, j'ai quelque doute que le peuple voyait leur Dieu comme Tout Puissant sur les divinités d'Egypte.
Cela dit le verset suivant dit ceci :
(Exode 3:15) Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.
Bien résumons,; le Dieu YHWH qui se prononçait à l'époque, le verset l'atteste, selon la volonté de Dieu et non des hommes (secte pharisienne par ex ?) nous explique en même temps que "YHWH [Isaïe 42:8 qui souligne le sens du nom] fait devenir" voir aussi si tu le veux Rev 4:11. Donc quelque part, ce nom signifie qu'il fait devenir ce qu'il veut à l'existence, donc ne peut-il pas se faire devenir au regard de brebis égarées, d'être humains éperdus, ce qu'il veut dans son dessein ?
Donc BenFis, vite fait, tu penses que les paroles pouvaient s'adresser à des personnes qui étaient en dehors des frères et soeurs du Christ ? (premier point)
Sur la base de la nouvelle alliance, qui est Israël ? Bonne question
Tu t’éloignes du sujet. Il s’agit simplement d’analyser la performance de traduction de la TMN 2018 lorsqu’elle rend le Nom de Dieu en Exode 3:14 de cette manière: «
Je deviendrai ce que
je décide de devenir ».
Que vient faire le verbe décider ici ? Même si Dieu décide de devenir, il n’y a rien de tel qui est suggéré dans le texte hébreu d'Exode 3:14. C’est surtout ça qui est fantaisiste.
Auteur : medico
Date : 09 août18, 19:28
Message : Que signifie le Nom de Dieu ?
Le nom divin est un verbe, en forme causative à l’imparfait du verbe hébraïque « ha•wah » qui signifie « devenir ». La signification première est : 'il fait devenir'.
Dans sa traduction, Rotherham le restitue bien par le commentaire : ‘Je serai en ce qui me plaira d’être.’
Moralité la traduction du MN rend bien là la signification du nom de Dieu
Auteur : Logos
Date : 09 août18, 19:39
Message : medico a écrit :Que signifie le Nom de Dieu ?
Le nom divin est un verbe, en forme causative à l’imparfait du verbe hébraïque « ha•wah » qui signifie « devenir ». La signification première est : 'il fait devenir'.
Dans sa traduction, Rotherham le restitue bien par le commentaire : ‘Je serai en ce qui me plaira d’être.’
Moralité la traduction du MN rend bien là la signification du nom de Dieu
Sauf qu'en Exode 3:14 il n'y a pas le tétragramme divin.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 09 août18, 20:15
Message : Sauf que Dieu donne la signification de son nom.
14 Alors Dieu dit à Moïse : « “Je deviendrai ce que je décide* de devenir*+”. » Et il ajouta : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “‘Je deviendrai’ m’a envoyé vers vous+.”
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... res/exode/
et il suffit de cliquer sur les étoiles* pour le renvois des explications
Auteur : philippe83
Date : 09 août18, 20:26
Message : Sauf que l'expression: Ehyéh en Exode 3:14 du verbe Hayah, est phonétiquement très proche du tétragramme dans la façon de l'écrire.Et si dans Exode 3:14 le Nom de Dieu est absent, néanmoins nous sommes en présence de l'explication de ce Nom ici, du fait de savoir ce qu'il sera ou deviendra pour son peuple Israël lui dont le Nom est Jéhovah pour l'éternité selon le verset 15.
Gleason L.ARCHER dans son ouvrage Introduction à l'AT précise de ce fait en page 138 ce qui suit:" (le verbe hayah n'exprime jamais une simple existence ontologique mais plutôt une notion de :"arriver, devenir, entrer dans une nouvelle condition ou dans une nouvelle relation...). Je rappel aussi que la note de la Tmn 2018 précise :"je serai ce que je serai" voir App A4.
Auteur : medico
Date : 09 août18, 20:30
Message : Voila la note.
*** nwt p. 1863 A4 Le nom divin dans les Écritures hébraïques ***
Quelle est la signification du nom Jéhovah ? En hébreu, le nom Jéhovah vient d’un verbe signifiant « devenir » ; de l’avis d’un certain nombre d’hébraïsants, il correspond à la forme causative de ce verbe. Le Comité de traduction de la New World Translation en conclut que le nom de Dieu signifie « Il fait devenir ». Les hébraïsants n’étant pas unanimes, nous ne pouvons pas être dogmatiques sur sa signification. Toutefois, cette définition correspond bien à Jéhovah dans son rôle de Créateur de toutes choses et de Celui qui accomplit son projet. Non seulement il a fait venir à l’existence l’univers physique et les êtres intelligents, mais au fil des évènements, il continue à faire se réaliser sa volonté et son projet.
La signification du nom Jéhovah ne se limite donc pas au verbe apparenté employé en Exode 3:14, où on lit : « Je deviendrai ce que je décide de devenir » ou « Je serai ce que je serai ». Au sens le plus strict, ces expressions ne donnent pas une définition complète du nom de Dieu. Elles révèlent un aspect de sa personnalité, montrant que, dans chaque situation, il devient tout ce qui est nécessaire pour accomplir son projet. Par conséquent, bien que le nom Jéhovah inclue cette idée, il ne se limite pas à ce que Jéhovah choisit de se faire lui-même devenir. Il englobe aussi ce que Jéhovah fait que sa création devienne pour l’accomplissement de son projet.
Auteur : philippe83
Date : 09 août18, 20:35
Message : Merci medico pour cette précision.
Encore une fois on va voir que la Tmn 2018 ne laissera pas insensible les "puristes" et pourtant on constatera le bien fondé du choix de sa traduction.
a+
Auteur : Logos
Date : 09 août18, 20:42
Message : La note me paraît en effet assez "équilibrée", notamment lorsqu'elle précise qu'il ne faut pas être dogmatique sur la signification du nom divin. On aimerait bien que les adeptes de la Watchtower suivent cette recommandation.
Cordialement.
Auteur : homere
Date : 09 août18, 20:48
Message : La signification du nom Jéhovah ne se limite donc pas au verbe apparenté employé en Exode 3:14, où on lit : « Je deviendrai ce que je décide de devenir » ou « Je serai ce que je serai ». Au sens le plus strict, ces expressions ne donnent pas une définition complète du nom de Dieu. Elles révèlent un aspect de sa personnalité, montrant que, dans chaque situation, il devient tout ce qui est nécessaire pour accomplir son projet. Par conséquent, bien que le nom Jéhovah inclue cette idée, il ne se limite pas à ce que Jéhovah choisit de se faire lui-même devenir. Il englobe aussi ce que Jéhovah fait que sa création devienne pour l’accomplissement de son projet.
Philippes,
Je pense que vous ne comprenais pas le sens de mon raisonnement et de man analyse.
Ce qu'on peut évidemment reprocher à la NWT/TMN, toutes éditions confondues, c'est la surtraduction, surtout sous l'aspect du supplément de concept. On pourrait très bien traduire "je suis ce que / qui je suis et je serai ce que / qui je serai": ce serait une surtraduction en tant que double traduction (deux propositions pour une), mais justifiable par la grammaire (dans la mesure où on a besoin d'au moins deux de nos "temps" pour rendre l'aspect inaccompli du verbe hébreu). En revanche, ajouter un autre verbe qu'"
être" (prove to be, se révéler être, maintenant choose to be,
choisir ou décider d'être), c'est rajouter une "idée" qui n'est pas dans le texte; autrement dit, introduire une interprétation arbitraire et hasardeuse.
Et de ce point de vue la révision de 2013 fait mieux, ou pire, que les précédentes: "
se révéler être", l'idée n'était certes pas dans le texte d'Exode 3, mais elle faisait partie de l'ordinaire de la Bible ou du monothéisme. "
Choisir" ou "
décider" d'être, en revanche, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.
Auteur : philippe83
Date : 09 août18, 21:12
Message : Bonjour Homère,
La notion du mot DEVENIR à son importance dans ce verset et choisir ce mot au FUTUR = "Je deviendrai" est conforme. Le fait de "devenir" implique donc la possibilité de décider. Et dans ce verset Jéhovah décide de devenir celui qui sera avec son peuple à travers son Nom qui demeure pour l'éternité selon le verset 15.
Dieu peut très bien choisir ce que bon lui semble en faveur de son peuple n'est-ce pas? En quoi l'explication de ce qu'il se propose de devenir te pose problème?
Tu sais aussi que le choix de traduire par "je serai" est aussi proposé dans la note de la Tmn 2018 au sujet de ce verset. Maintenant pour répondre à Logos... les adeptes du "Je Suis" dans ce passage courent les rues et sont même parfois dogmatiques pour le rattaché à ...Jean 8:58 et tu en fais peut-être partie!
Auteur : homere
Date : 09 août18, 21:23
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Homère,
La notion du mot DEVENIR à son importance dans ce verset et choisir ce mot au FUTUR = "Je deviendrai" est conforme. Le fait de "devenir" implique donc la possibilité de décider. Et dans ce verset Jéhovah décide de devenir celui qui sera avec son peuple à travers son Nom qui demeure pour l'éternité selon le verset 15.
Dieu peut très bien choisir ce que bon lui semble en faveur de son peuple n'est-ce pas? En quoi l'explication de ce qu'il se propose de devenir te pose problème?
Tu sais aussi que le choix de traduire par "je serai" est aussi proposé dans la note de la Tmn 2018 au sujet de ce verset. Maintenant pour répondre à Logos... les adeptes du "Je Suis" dans ce passage courent les rues et sont même parfois dogmatiques pour le rattaché à ...Jean 8:58 et tu en fais peut-être partie!
Philippes,
Il me semble avoir été explicite.
Ajouter un autre verbe qu'"être" (prove to be, se révéler être, maintenant choose to be, choisir ou décider d'être), c'est rajouter une "idée" qui n'est pas dans le texte; autrement dit, introduire une interprétation arbitraire et hasardeuse. "Choisir" ou "décider" d'être, en revanche, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "
choisir" de ne pas être ou
d'être autre chose.
Comprenez-vous la portée théologique de cette notion de "choix" absente du texte ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 août18, 22:02
Message : homère a écrit :Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.
Pourquoi voudriez-vous que cela emporte nécessairement l'idée que Dieu puisse choisir de changer de nature ? Vous dites ça comme si vous, vous aviez choisi d'être un humain alors que vous auriez pu être tout autre chose étant donné que nous avons le choix de devenir ou d'être.
Comprenez-vous que vous cherchez à nous imposer l'idée que choisir de devenir ou d'être implique obligatoirement de choisir de changer de nature ? Quand quelqu'un choisit d'être plombier, j'imagine que pour vous ça doit être quelque chose de profondément dramatique, ça veut dire qu'il a choisi de ne plus être humain ou qu'il serait en capacité de faire ce choix !
A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.
Auteur : homere
Date : 09 août18, 23:49
Message : A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.
Dieu peut-il en fonction des circonstances être un menteur ou un manipulateur ?
Auteur : Estrabolio
Date : 10 août18, 00:00
Message : homere a écrit :Dieu peut-il en fonction des circonstances être un menteur ou un manipulateur ?
Oui, il suffit de lire :
1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août18, 00:24
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.
homere a écrit :Dieu peut-il en fonction des circonstances être un menteur ou un manipulateur ?
Vous faites glisser le raisonnement, en passant de la notion de choisir d'être à celle de pouvoir être.
Je peux très bien être aussi hypocrite et de mauvaise foi que les autres, c'est pas pour autant que je vais choisir de l'être. Si donc cette évidence s'applique à moi, la créature, alors à plus fortes raisons s'applique-t-elle à Dieu, mon Créateur, qui est beaucoup plus grand que moi.
Auteur : homere
Date : 10 août18, 00:45
Message : Vous faites glisser le raisonnement, en passant de la notion de choisir d'être à celle de pouvoir être.
Relisez la traduction que propose la TMN 2018 et vous comprendrez que c'est cette traduction qui inconsciemment exprime ce concept du "pouvoir être" en rapport avec Dieu : "je deviendrai
ce que je choisirai de devenir".
"Ce que je choisirait de devenir" vous inspire quoi ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août18, 01:15
Message : Oooh, arrêtez un peu de vous défausser sur les autres. Grandissez un peu, mûrissez, responsabilisez-vous pour une fois et assumez la paternité de vos raisonnements fallacieux.
Faut vraiment être tordu pour voir dans " décider ce qu'l'on a décidé de devenir " la notion de " devenir ce que l'on pourrait devenir. ". Choisir d'être et pouvoir être sont deux notions complètement distinctes l'une de l'autre qui, de toute évidence, échappent complètement à votre logique de normo-pensant.
Auteur : homere
Date : 10 août18, 01:41
Message : Oooh, arrêtez un peu de vous défausser sur les autres. Grandissez un peu, mûrissez, responsabilisez-vous pour une fois et assumez la paternité de vos raisonnements fallacieux.
Vous avez des arguments très convaincants
"Choisir" ou "décider" d'être, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.
Auteur : medico
Date : 10 août18, 02:00
Message : La note en bas de page
Ou « je serai ce que je serai ». Voir app. A4.
Pourquoi faire tout un plat alors que le commentaire de la bible annotée dit aussi ceci ?
« Je suis et serai. » Ce qui fait que l’on a parfois traduit par le futur : « Je serai celui que je serai. »
Auteur : homere
Date : 10 août18, 02:04
Message : « je serai ce que je serai ».
Avez-vous remarqué que conformément au texte des manuscrits on retrouve dans cette traduction uniquement le verbe "être" et aucune notion de "choix", absente des manuscrits.
"Choisir" ou "décider" d'être, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.
Auteur : medico
Date : 10 août18, 02:09
Message : Tu rentres dans la philosophie a deux balles.
(1 Corinthiens 1:19-21) [...] » 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n’a-t-il pas rendu stupide la sagesse du monde ? 21 En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient.
Mais là n'est pas le sujet.
Auteur : homere
Date : 10 août18, 02:13
Message : medico a écrit :Tu rentres dans la philosophie a deux balles.
(1 Corinthiens 1:19-21) [...] » 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n’a-t-il pas rendu stupide la sagesse du monde ? 21 En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient.
Mais là n'est pas le sujet.
Les TdJ utilisent souvent cet argument de la "philosophie à deux balles" mais cela ne règle pas la question de la traduction de la TMN 2018. Non seulement la TMN introduit en Ex 3,14, une notion étrangère au texte, celle du "choix" mais en plus, elle exprime une question théologique vertigineuse, si Dieu peut décider d'être ceci ou cela, ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose. Les traducteurs de la TMN n'ont pas perçu les enjeux de cette façon de
sur-traduire le texte.
Auteur : BenFis
Date : 10 août18, 03:24
Message : medico a écrit :Que signifie le Nom de Dieu ?
Le nom divin est un verbe, en forme causative à l’imparfait du verbe hébraïque « ha•wah » qui signifie « devenir ». La signification première est : 'il fait devenir'.
Dans sa traduction, Rotherham le restitue bien par le commentaire : ‘Je serai en ce qui me plaira d’être.’
Moralité la traduction du MN rend bien là la signification du nom de Dieu
Ce n'est pas une raison valable. Sinon il faudrait conclure que du fait que Rotherham n'insère pas le Nom Jéhovah dans le NT il faudrait que la TMN fasse de même !?
Et comme l'a fait remarquer Logos, Exode 3:14 ne contient pas le tétragramme.
Avec cette nouvelle traduction de la TMN, on peut comprendre que Dieu précise qu'il décidera de révéler son Nom plus tard. Ce qui peut poser un problème théologique, car cela sous-entend que Yhwh ne serait alors qu'un nom d'emprunt en attendant que Dieu révèle son vrai nom ultérieurement (pourquoi pas celui de "Père" par ex ?).
Auteur : medico
Date : 10 août18, 04:14
Message : Dans l’Emphasised Bible, J. Rotherham utilisa la forme Yahweh dans toutes les Écritures hébraïques. Plus tard, cependant, il adopta la forme “Jéhovah” dans son ouvrage Studies in the Psalms. Il donna cette explication: “JÉHOVAH: Si nous avons employé cette forme anglaise du nom-mémorial (...) dans la présente version du psautier, ce n’est pas parce que nous doutions que la prononciation Yahweh soit plus correcte. Il s’agit plutôt d’un choix personnel fondé sur des considérations d’ordre pratique. Nous estimons en effet qu’il est avantageux de rester en contact avec les oreilles et les yeux du public sur une question de ce genre. Le plus important, c’est que l’on puisse facilement reconnaître le nom divin.” — Londres, 1911, p. 29.
Mais ce n'est pas vraiment le sujet.
Auteur : BenFis
Date : 10 août18, 04:59
Message : medico a écrit :Dans l’Emphasised Bible, J. Rotherham utilisa la forme Yahweh dans toutes les Écritures hébraïques. Plus tard, cependant, il adopta la forme “Jéhovah” dans son ouvrage Studies in the Psalms. Il donna cette explication: “JÉHOVAH: Si nous avons employé cette forme anglaise du nom-mémorial (...) dans la présente version du psautier, ce n’est pas parce que nous doutions que la prononciation Yahweh soit plus correcte. Il s’agit plutôt d’un choix personnel fondé sur des considérations d’ordre pratique. Nous estimons en effet qu’il est avantageux de rester en contact avec les oreilles et les yeux du public sur une question de ce genre. Le plus important, c’est que l’on puisse facilement reconnaître le nom divin.” — Londres, 1911, p. 29.
Mais ce n'est pas vraiment le sujet.
Effectivement, la traduction de Rotherham n'est pas le sujet.
Ce qui pose problème en Exode 3:14, « “Je deviendrai ce que je
décide de devenir”. », c'est notamment l'introduction du verbe
décider, qui n'apparaît pas dans le texte hébreu.
Que d'autres versions aient déjà fait de même est notable, mais ce n'est pas un gage d'exactitude.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août18, 09:59
Message : homere a écrit :"Choisir" ou "décider" d'être, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.
Dieu a choisi d'être juste, ça suppose forcément qu'il a choisi de ne pas être injuste. Et voilà que dans les fondements existentiels d'homere, le pronostic vital est engagé, son équilibre intérieur rompu ; toute sa vie de réflexion métaphysique réduite à néant
Et sinon :
homère a écrit :Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.
Gérard C. Endrifel a écrit :Pourquoi voudriez-vous que cela emporte nécessairement l'idée que Dieu puisse choisir de changer de nature ? Vous dites ça comme si vous, vous aviez choisi d'être un humain alors que vous auriez pu être tout autre chose étant donné que nous avons le choix de devenir ou d'être.
Comprenez-vous que vous cherchez à nous imposer l'idée que choisir de devenir ou d'être implique obligatoirement de choisir de changer de nature ? Quand quelqu'un choisit d'être plombier, j'imagine que pour vous ça doit être quelque chose de profondément dramatique, ça veut dire qu'il a choisi de ne plus être humain ou qu'il serait en capacité de faire ce choix !
A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.
=>
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1258282
A part faire glisser le raisonnement, attribuer votre déviance aux autres et répéter en boucle votre raisonnement fallacieux (5 fois exactement) qui, lorsqu'on le pousse plus loin, consiste ni plus ni moins à ôter à Dieu son libre arbitre, le plaçant ainsi automatiquement à un rang inférieur à celui de l'Homme et identique à celui de l'animal, vous avez autre chose ?
C'est dommage, au fond, vous pourriez être intellectuellement honnête - vous pourriez même choisir de l'être - seulement vous avez choisi de ne pas l'être lorsque cela concerne les Témoins de Jéhovah. Attendez ! Oh mon Dieu ! J'espère que ça ne va pas vous "
po[ser] un problème théologique ou métaphysique vertigineux " ce que je viens d'écrire
Auteur : Logos
Date : 10 août18, 10:10
Message : BenFis a écrit :
Que d'autres versions aient déjà fait de même est notable, mais ce n'est pas un gage d'exactitude.
Et encore moins une marque d'honnêteté intellectuelle lorsqu'on accuse ces mêmes versions d'avoir été traduites par des suppôts de "Babylone la Grande".
Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 11 août18, 02:41
Message : homere a écrit :Choisir" ou "décider" d'être, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.
Ben s'Il ne peut pas choisir, c'est qu'Il n'est pas tout puissant !
Vous avez ignoré mon commentaire mais je n'ai fait que citer la Bible et pas la TMN
Dans ce passage, Dieu décide bien de devenir quelqu'un qui trompe, qui ment !
1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.
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