Auteur : Arzew Date : 20 août18, 07:53 Message : Marc dans son Évangile dit :
16.17
Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
16.18
ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.
vous aimez Jésus , vous lui faites confiance , Alléluia
Jésus dit bien que celui qui aura cru en lui , peut boire du liquide mortel sans que rien de mal ne lui arrive ! Alors qui est preneur ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 août18, 07:56 Message : Ouais, sauf que les Évangiles ne sont pas des récits historiques mais des midrashim.
Auteur : Arzew Date : 20 août18, 07:57 Message : plait il ?
Auteur : Athanase Date : 20 août18, 08:08 Message :
ils prendront des serpents dans leurs mains et, s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades s’en trouveront bien. »
s'en porteront bien et non "seront guéris.
Le christ répond à satan venu le tenter:
Mt 4
7Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 août18, 08:10 Message : Selon Daniel Boyarin, le midrash est un « mode de lecture biblique qui relie des passages et des versets différents pour élaborer de nouveaux récits (...). Les rabbins qui ont élaboré la manière midrashique de lire considéraient la Bible comme un énorme système de sens, chaque partie commentant ou complétant tout autre partie. Ils étaient ainsi capables de fabriquer de nouveaux récits à partir de fragments des anciens textes de la Bible elle-même (...). Les nouveaux récits, qui se fondent étroitement sur les narrations bibliques mais qui les élargissent et les modifient également, sont tenus pour les équivalents des récits bibliques eux-mêmes »4. https://fr.wikipedia.org/wiki/Midrash
Vous n'êtes tout simplement pas familier avec la littérature hébraïque.
Auteur : Arzew Date : 20 août18, 08:14 Message :@Athanase
voilà une autre version du passage, Bible du Semeur
Marc 16.18
ils saisiront des serpents venimeux, ou s’il leur arrive de boire un poison mortel, cela ne leur causera aucun mal. Ils imposeront les mains à des malades et ceux-ci seront guéris.
Bible de Jérusalem
Marc 16.18 ils saisiront des serpents, et s’ils boivent quelque poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux infirmes et ceux-ci seront guéris."
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 août18, 08:16 Message : Même chose, l'Évangile de Saint Matthieu est aussi un Midrash.
Auteur : Arzew Date : 20 août18, 08:22 Message : qu'est ce qui faut pas lire
Alors , ya personne pour relever le defi ?
Auteur : Estrabolio Date : 20 août18, 08:24 Message : Juste pour info, ces versets n'existent pas dans les Bibles les plus anciennes, c'est un passage apocryphe.
Auteur : Arzew Date : 20 août18, 08:26 Message :
Estrabolio a écrit :Juste pour info, ces versets n'existent pas dans les Bibles les plus anciennes, c'est un passage apocryphe.
voila autre chose
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 août18, 08:27 Message : Non personne ne relèvera ce défi complètement idiot.
Auteur : Arzew Date : 20 août18, 08:31 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Non personne ne relèvera ce défi complètement idiot.
pourquoi ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 août18, 08:33 Message :
Auteur : Estrabolio Date : 20 août18, 08:38 Message : Eh oui Arzew, c'est le cas de quelques passages comme 1 Jean 5:7, Jean 7,53-8,11. Ce sont des passages qu'on ne trouve pas dans les Bibles les plus anciennes et qui sont donc considérés par la plupart des biblistes comme des ajouts au texte original.
Mais tu as plus simple comme défi : demander aux chrétiens de suivre l'ordre de Jésus : Luc 12:33"Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes."
Là pas de problème, c'est dans toutes les Bibles mais aucun chrétien ne l'applique.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 août18, 08:43 Message : C'est vraiment dommage que vous ayez passé chez les fondamentalistes avant de devenir athée. Vous auriez probablement des propos plus raisonnables sur les textes bibliques aujourd'hui.
Auteur : Arzew Date : 20 août18, 08:44 Message :
Estrabolio a écrit :Eh oui Arzew, c'est le cas de quelques passages comme 1 Jean 5:7, Jean 7,53-8,11. Ce sont des passages qu'on ne trouve pas dans les Bibles les plus anciennes et qui sont donc considérés par la plupart des biblistes comme des ajouts au texte original.
Mais tu as plus simple comme défi : demander aux chrétiens de suivre l'ordre de Jésus : Luc 12:33"Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes."
Là pas de problème, c'est dans toutes les Bibles mais aucun chrétien ne l'applique.
Merci pour l'info
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 août18, 08:52 Message : Processus cognitif des musulmans de faibles niveau intellectuel:
1 Les Évangiles ne sont pas des écrits historiquement fiables.
2 Le Coran est donc exact.
Auteur : Estrabolio Date : 20 août18, 09:00 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Processus cognitif des musulmans de faibles niveau intellectuel:
1 Les Évangiles ne sont pas des écrits historiquement fiables.
2 Le Coran est donc exact.
Bonsoir Chrétien de Troyes,
Je n'ai vu aucun musulman tenir ce genre de raisonnement !
C'est parce qu'ils croient dans la sainteté du Coran qu'ils ne croient pas à la Bible et montrent ses incohérences exactement comme des chrétiens convaincus dénoncent le Coran.
Leur raisonnement est donc celui ci
1) Je crois que le Coran est exact
2) Donc les évangiles ne peuvent être exact et je cherche à le démontrer.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 août18, 09:05 Message : Non c'est bel et bien le raisonnement des musulmans.
1 Dieu a donné la Torah à Moïse.
2 Les hébreux l'ont falsifié.
3 Dieu a donné l'Évangile à Jésus.
4 Les chrétiens l'ont falsifié.
5 Dieu a donné le Coran à Mahomet.
6 Les musulmans l'ont conservé intacte.
Je réitère ma dernière réponse:
Processus cognitif des musulmans de faibles niveau intellectuel:
1 Les Évangiles ne sont pas des écrits historiquement fiables.
2 Le Coran est donc exact.
Auteur : Paulo Date : 20 août18, 09:28 Message :
Estrabolio a écrit :Mais tu as plus simple comme défi : demander aux chrétiens de suivre l'ordre de Jésus : Luc 12:33"Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes." Là pas de problème, c'est dans toutes les Bibles mais aucun chrétien ne l'applique.
A qui Jésus donne-t-il ce conseil ?
A ceux qui a amassent dans leurs greniers (à la banque), de peur de manquer. Jésus s'adresse aux riches, à l'image de ce jeune homme riche, qui possédaient de grands biens.
Jésus ne demandent pas à ses disciples de rester sans sous, et la preuve :
"Et il leur dit: " Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni besace, ni sandales, avez-vous manqué de quelque chose? " Ils dirent: " De rien. " Il leur dit: " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; (Luc 22, 35-36)
Tout ce que nous demande Jésus, c'est de ne pas amasser et quand on a beaucoup d'argent, d'aider ceux qui n'en n'ont pas, sans pour autant de mettre dans la misère ou de mettre dans la misère les membres de notre famille.
S'il demande à ceux qui ont de grands bien de s'en débarasser, c'est parce qu'on est moins libre quand on possède des biens.
Auteur : nausic Date : 20 août18, 11:27 Message :
Arzew a écrit : Marc dans son Évangile dit :
16.17
Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
16.18
ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.
vous aimez Jésus , vous lui faites confiance , Alléluia
Jésus dit bien que celui qui aura cru en lui , peut boire du liquide mortel sans que rien de mal ne lui arrive ! Alors qui est preneur ?
Le musulman Arzew est coupable d’avoir mal interprete la signification de Jesus dans ce passage, car une saine regle d’exegese consiste a interpreter les Ecritures a la lumiere des Ecritures. Une fois cela fait, nous decouvrons la veritable signification des paroles de Jesus:
Evangile selon Saint chapitre 4 https://bible.catholique.org/evangile-s ... chapitre-4
9 Il le conduisit a Jerusalem, et le posa sur le pinacle du temple et lui dit: " Si vous etes Fils de Dieu, jetez-vous d'ici en bas;
10 car il est ecrit: Il donnera pour vous des ordres a ses anges pour vous garder,
11 et: Ils vous prendront sur leurs mains, de peur que votre pied ne heurte contre une pierre. "
12 Jesus repondant lui dit: " Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu. "
A la lumiere de ce passage, Jesus ne disait pas a ses fideles de ramasser intentionnellement des serpents ou de boire du poison en vue de provoquer Dieu . Le point de Christ etait que peu importe ce que l'ennemi essaie de faire pour contrecarrer les efforts des croyants, il ne reussira jamais. Ceci est base uniquement sur les promesses du Christ que son autorite repose sur tous les vrais croyants pour accomplir sa volonte dans nos vies:
Alors pourquoi le musulman Arzew nous demande a nous chretiens , en faisant un chantage , comme l a demande le diable a Jesus , de tenter notre Seigneur , notre Dieu ?
Pourquoi d ailleurs , Mahomet lui meme au debut de sa predication , en sortant de la grotte et pourchasse par l "esprit qui le tourmenait dans la grotte , voulait se suicider et a partir d un point eleve ?
Etait ce pour tenter Dieu , ou peut etre que son dieu n etait pas le notre ?
Qui etait donc cet esprit a part Satan ?
Evangile selon Saint chapitre 10 Luc https://bible.catholique.org/evangile-s ... hapitre-10
17 Les soixante-dix revinrent tout joyeux, disant: " Seigneur, meme les demons nous sont soumis par votre nom. "
18 Il leur dit: " Je voyais Satan qui tombait du ciel comme un eclair.
19 Voici que je vous ai donne le pouvoir de marcher sur les serpents et les scorpions, (le pouvoir) aussi sur toute la puissance de l'ennemi, et rien ne pourra vous nuire.
20 Du reste, ne vous rejouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis, mais rejouissez-vous de ce que vos noms sont ecrits dans les cieux. "
La Sainte Bible documente comment les promesses de Jesus dans Marc 16 , celles que tu evoques , Arzew, ont ete accomplies dans la vie des vrais croyants, notamment dans la vie des Saints Apotres de Jesus Christ , mais n a )pas ete accomplie par Mahomet :
Actes des apotres chapitre 2 https://bible.catholique.org/actes-des- ... chapitre-2
1 Comme le jour de la Pentecote etait arrive, ils etaient tous ensemble au meme (lieu).
2 Tout a coup, il vint du ciel un bruit comme celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison ou ils etaient assis.
3 Et ils virent paraitre des langues separees, comme de feu; et il s'en posa (une) sur chacun d'eux.
4 Et tous furent remplis d'Esprit-Saint, et ils se mirent a parler en d'autres langues, selon ce que l'Esprit leur donnait de proferer.
5 Or il y avait, sejournant a Jerusalem, des Juifs, hommes pieux de toutes les nations qui sont sous le ciel.
6 Ce bruit s'etant produit, la foule s'assembla et fut bouleversee, parce que chacun les entendait parler en sa propre langue.
7 Ils etaient stupefaits et s'etonnaient, disant: " Tous ces gens qui parlent, ne sont-ils pas des Galileens?
8 Comment donc les entendons-nous chacun dans notre propre langue maternelle?
9 Partes, Medes, Elamites, habitants de la Mesopotamie, de la Judee et de la Cappadoce, du Pont et de l'Asie,
10 de la Phrygie et de la Pamphylie, de l'Egypte et des contrees de la Lybie Cyrenaique, Romains residant (ici),
11 tant Juifs que proselytes, Cretois et Arabes, nous les entendons dire dans nos langues les merveilles de Dieu. "
12 Ils etaient tous stupefaits et ne savaient que penser, se disant l'un a l'autre: " Qu'est-ce que cela peut bien etre?
Actes des apotres chapitre 5 https://bible.catholique.org/actes-des- ... chapitre-5
12 Beaucoup de miracles et de prodiges se faisaient parmi le peuple par les mains des apotres. Et ils etaient tous ensemble sous le portique de Salomon,
13 et aucun des autres n'osait se joindre a eux; mais le peuple les louait hautement.
14 De plus en plus s'adjoignaient des croyants au Seigneur, hommes et femmes en masse,
15 a tel point qu'on apportait les malades dans les rues et qu'on les placait sur des lits et des grabats, afin que, lorsque Pierre passerait, son ombre au moins couvrit quelqu'un d'eux.
16 On venait meme en foule des villes voisines de Jerusalem, amenant des malades et des (gens) tourmentes par des esprits impurs, qui tous etaient gueris.
Actes des apotres chapitre 19 https://bible.catholique.org/actes-des- ... hapitre-19
11 Et Dieu faisait des miracles extraordinaires par les mains de Paul,
12 si bien que meme (on appliquait) sur les malades des mouchoirs ou des tabliers qui avaient ete pris sur son corps, et que les maladies les quittaient, et que les esprits mauvais s'en allaient.
13 Or quelques-uns aussi des exorcistes juifs ambulants essayerent d'invoquer le nom du Seigneur Jesus sur ceux qui avaient des esprits mauvais, en disant: " Je vous adjure par le Jesus que Paul preche. "
14 C'etaient sept fils d'un certain Scevas, grand pretre juif, qui faisaient cela.
15 Mais l'esprit mauvais, repliquant, leur dit: " Je connais Jesus et je sais (qui est) Paul; mais vous, qui etes-vous? "
16 Et l'homme, en qui etait l'esprit mauvais, se jetant sur eux, se rendit maitre de tous et fut tellement plus fort qu'eux, qu'ils s'enfuirent de cette maison nus et blesses.
17 Et cela fut connu de tous les Juifs et de tous les Grecs qui demeuraient a Ephese, et la crainte tomba sur eux tous, et le nom du Seigneur Jesus fut magnifie.
18 Beaucoup de ceux qui avaient cru venaient confesser et declarer leurs pratiques.
Acte des apotres https://bible.catholique.org/actes-des- ... hapitre-28
3 Or, Paul ayant ramasse des broussailles en quantite et les ayant mises sur le brasier, une vipere, que la chaleur en fit sortir, s'attacha a sa main.
4 En voyant la bete qui pendait a sa main, les barbares se dirent les un aux autres: " Sans aucun doute, cet homme est un meurtrier; car, apres qu'il a ete sauve de la mer, la Justice ne l'a pas laisse vivre. "
5 Lui, cependant, secoua la bete dans le feu et n'en ressentit aucun mal.
6 Eux s'attendaient a le voir enfler ou tomber mort subitement; mais, apres avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils changerent d'avis, et ils disaient: " C'est un dieu. "
7 Or il y avait, dans le voisinage, une campagne qui appartenait au Premier de l'ile, nomme Publius; celui-ci nous recut et nous donna pendant trois jours l'hospitalite la plus amicale.
8 Il se trouva que le pere de Publius etait au lit, malade de la fievre et de la dysenterie. Paul alla le visiter, et, apres avoir prie, il lui imposa les mains et le guerit.
9 Sur quoi, les autres malades de l'ile venaient aussi, et ils etaient gueris.
De plus, il y a une signification spirituelle derriere la consommation de poison et sans effets nefastes. La Sainte Bible enseigne que les langues des mechants sont comme des serpents venimeux qui tentent de detruire les croyants avec tous leurs mensonges et leur tromperie:
Cantique des Psaumes ( David etc ...) https://bible.catholique.org/ps/8884-psaume-140
1 Au maitre de chant. Psaume de David.
2 Yahweh, delivre-moi de l'homme mechant, preserve-moi des hommes de violence,
3 qui meditent de mauvais desseins dans leur coeur, qui excitent sans cesse la guerre contre moi,
4 qui aiguisent leur langue comme le serpent, et qui ont sous leurs levres le venin de l'aspic. -- Sela.
5 Yahweh, garde-moi des mains du mechant, preserve-moi des hommes de violence, qui meditent de me faire trebucher.
6 Des orgueilleux me dressent un piege et des filets, ils placent des rets le long de mon sentier, ils me tendent des embuches. -- Sela.
7 Je dis a Yahweh: Tu es mon Dieu! Ecoute, Yahweh, la voix de mes supplications!
Epitre sa Saint Paul aux romains chapitre 3 https://bible.catholique.org/epitre-de- ... chapitre-3
10 Il n'y a point de juste, pas meme un seul;
11 il n'y en a point qui ait de l'intelligence, il n'y en a point qui cherche Dieu.
12 Tous sont sortis de la voie, tous sont pervertis; il n'y a personne qui fasse le bien, pas meme un seul. "
13 " Sepulcre ouvert est leur gosier; ils se servent de leurs langues pour tromper. " " Un venin d'aspic est sous leurs levres. "
14 " Leur bouche est pleine de malediction et d'amertume. "
15 " Ils ont les pieds agiles pour repandre le sang.
16 La desolation et le malheur sont dans leurs voies.
17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix. "
18 " La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux.
Epitre de Saint Kacques https://bible.catholique.org/epitre-de- ... chapitre-3
8 Mais la langue, aucun homme ne peut la dompter: c'est un fleau qu'on ne peut arreter; elle est remplie d'un venin mortel.
9 Par elle nous benissons le Seigneur et notre Pere, et par elle nous maudissons les hommes qui ont ete faits a l'image de Dieu.
10 De la meme bouche sortent la malediction et la benediction! Il ne faut pas, mes freres, qu'il en soit ainsi.
Finalement, Mahomet/Muhammad a echoue a l'epreuve de Jesus puisque non seulement Mahomet est tombe sous l'influence demoniaque mais il est egalement mort a cause des effets du poison!
Et enfin , il maudissait lui meme
Exemple https://quranx.com/Hadith/Bukhari/In-Bo ... Hadith-127
Dar-us-Salam reference Sahih al-Bukhari Hadith 3460
In-book reference Book 60, Hadith 127
USC-MSA web (English) reference Volume 4, Book 56, Hadith 666
"Qu'Allah maudisse Al-Mutanammisat et que ses dents soient séparées. Ne dois-je pas maudire ceux que le Messager d'Allah [SAW] a maudits?"
Dar-us-Salam reference Volume 6, Book 48, Hadith 5254
In-book reference Book 48, Hadith 213
Reference Sunan an-Nasa'i Hadith 5252
https://quranx.com/Hadith/Bukhari/USC-M ... Hadith-400
Aisha:
"Une fois, le Prophete fut ensorcele, de sorte qu'il commenca a imaginer qu'il avait fait une chose qu'il n'avait pas faite.
Dar-us-Salam reference Sahih al-Bukhari Hadith 3175
In-book reference Book 58, Hadith 17
USC-MSA web (English) reference Volume 4, Book 53, Hadith 400
Aisha:
La magie a ete travaillee sur le prophete de sorte qu'il a commence a imaginer qu'il faisait une chose qu'il ne faisait pas reellement. Un jour, il invoqua (Allah) pendant une longue periode puis dit: "Je pense qu'Allah m'a inspire pour me guerir. Deux personnes sont venues vers moi (dans mon reve) et se sont assises, l'une par la tete et l'autre par mes pieds, l'un d'eux a demande a l'autre: "Quelle est la maladie de cet homme?" L'autre repondit: "Il a ete ensorcele". Le premier a demande: "Qui l'a ensorcele?" L'autre a repondu: "Lubaid bin Al-A'sam." Le premier a demande: Quel materiel a-t-il utilise? L'autre repondit: Un peigne, les cheveux colles dessus et la peau exterieure du pollen du palmier . Le premier a demande: Ou est-ce que c'est? L'autre repondit: "C'est dans le puits de Dharwan." "Alors, le Prophete est sorti vers le puits et est ensuite revenu et m'a dit a son retour,"
https://quranx.com/Hadith/Bukhari/USC-M ... Hadith-658
Aisha:
Un homme appele Labid bin al-A'sam de la tribu de Bani Zaraiq a exerce la magie sur l'apotre d'Allah jusqu'a ce que l'apotre d'Allah ait commence a imaginer qu'il avait fait une chose qu'il n'avait pas vraiment faite. Un jour ou une nuit il etait avec nous, il a invoque Allah et a invoque pendant une longue periode, puis il a dit: "O 'Aisha! Savez-vous qu'Allah m'a donne des instructions sur la question que je lui ai posee? Deux hommes sont venus l'un d'eux et moi etions assis pres de ma tete et l'autre pres de mes pieds. L'un d'eux dit a son compagnon : Quelle est la maladie de cet homme?≫ L'autre repondit: ≪Il est sous l'effet de la magie. Le premier a demande: "Qui a fait la magie sur lui?" L'autre a repondu: "Labid bin Al-A'sam."Le premier a demande: "Quel materiel a-t-il utilise?" L'autre repondit: "Un peigne et les poils colles dessus et la peau de pollen d'un dattier male". Le premier a demande: "Ou est-ce que c'est?" L'autre repondit: C'est-a-dire dans le puits de Dharwan; "Ainsi, l Apotre d Allah et quelques-uns de ses compagnons sont alles la-bas et sont revenus en disant:" O 'Aisha, la couleur de son eau est comme l infusion de feuilles de Henne. Les sommets des palmiers datant pres de lui sont comme les tetes des demons. "J'ai demande." L'apotre d'Allah? Pourquoi ne l'avez-vous pas montre (aux gens)? "Il a dit:" Puisque Allah m'a gueri, j'ai deteste laisser le mal se repandre parmi les gens. "Puis il a ordonne que le puits soit rempli de terre (Sahih Bukhari, Dar-us-Salam reference Sahih al-Bukhari Hadith 5763
In-book reference Book 76, Hadith 77
USC-MSA web (English) reference Volume 7, Book 71, Hadith 658
https://quranx.com/Hadith/Bukhari/USC-M ... Hadith-400
Aisha:
L'apotre d'Allah etait touche par la magie, a tel point qu'il avait l'habitude de penser qu'il avait fait quelque chose qu'il n'avait pas fait, et il invoqua son Seigneur (pour un remede). Puis (un jour) il a dit: "O 'Aisha!) Savez-vous qu'Allah m'a conseille sur le probleme dont je l'ai consulte?" Aisha a dit: "Apotre d'Allah! Qu'est-ce que c'est?" Il a dit: "Deux hommes sont venus vers moi et l'un d'eux etait assis a ma tete et l'autre a mes pieds, et l'un d'eux a demande a son compagnon:" Qu'est-ce qui ne va pas chez cet homme? " Ce dernier repondit: "Il est sous l'effet de la magie." Le premier a demande: ≪Qui a fait de la magie avec lui? Ce dernier a repondu: Labid bin Al-A'sam≫.Le premier a demande: "Avec quoi a-t-il travaille la magie?" Celui-ci repondit: ≪Avec un peigne et les cheveux colles au peigne et la peau de pollen d'un palmier. Le premier a demande: "Ou est-ce que c'est?" Ce dernier a repondu: "C'est a Dharwan." Dharwan etait un puits dans la demeure de la tribu de Bani Zuraiq. L'apotre d'Allah est alle a ce puits et est retourne a 'Aisha, en disant:' Par Allah, l'eau (du puits) etait aussi rouge que l'infusion de Hinna, (1) et les palmiers dattiers ressemblent aux tetes des demons. ' Aisha a ajoute, l'apotre d'Allah est venu a moi et m'a informe du puits. J'ai demande au Prophete: 'Apotre d'Allah, pourquoi n'as-tu pas enleve la peau de pollen?' Il a dit: 'Quant a moi, Allah m'a gueri et j'ai deteste attirer l'attention des gens sur un tel mal (avec lequel ils pourraient apprendre et nuire aux autres). "
Le pere d'Hisham a raconte: Aisha a dit: L'apotre d'Allah a ete ensorcele, alors il a invoque Allah a plusieurs reprises lui demandant de le guerir de cette magie . Hisham a ensuite raconte la narration ci-dessus.
Dar-us-Salam reference Sahih al-Bukhari Hadith 6391
In-book reference Book 80, Hadith 86
USC-MSA web (English) reference Volume 8, Book 75, Hadith 400
https://quranx.com/Hadith/Bukhari/USC-M ... Hadith-786
Anas bin Malik:
Une juive a apporte un mouton empoisonne (cuit) pour le prophete qui en a mange . Elle a ete amenee au Prophete et on lui a demande: "Allons-nous la tuer?" Il a dit non." J'ai continue a voir l'effet du poison sur le palais de la bouche de l'apotre d'Allah.
Dar-us-Salam reference Sahih al-Bukhari Hadith 2617
In-book reference Book 51, Hadith 49
USC-MSA web (English) reference Volume 3, Book 47, Hadith 786
De la biographie d'Ibn Sa'd, le Kitab al-Tabaqat al-Kabir ( Livre des classes majeures ), tome 2, p. 249:
En verite, une femme juive a presente une viande de chevre empoisonnee a l'apotre d'Allah . Il en prit un morceau, le mit dans sa bouche, le macha et le jeta. Il a dit aux Compagnons: "Halte! En verite, sa jambe me dit qu'elle est empoisonnee." Puis il a envoye la femme juive et lui a demande; "Qu'est-ce qui vous a incite a faire ce que vous avez fait?" Elle a repondu: "Je voulais savoir si tu es vraie; dans ce cas, Allah t'informera surement et si tu es un menteur, je soulagerai les gens de toi."
Et,
L'apotre d'Allah et ses compagnons en ont mange. Il a dit: "Je suis empoisonne". Il [Muhammad] a dit a ses compagnons: "Tenez-vous les mains! Car il m'a informe qu'il est empoisonne!" Ils ont retire leurs mains. Quant a Bishr Ibn al-Bara il a expire . L Apotre d Allah la envoyee (Juive) et lui a demande: Qu'est-ce qui vous a incite a faire ce que vous avez fait? Elle a repondu: "Je voulais savoir si vous etes un prophete, dans ce cas cela ne vous fera pas de mal et si vous etes un roi, je soulagerai votre peuple. Il a donne des ordres et elle a ete mise a mort.
Le messager de Dieu a dit pendant la maladie dont il est mort - la mere de Bishr etait venue lui rendre visite - "Umm Bishr, en ce moment meme je sens mon aorte se couper a cause de la nourriture que j'ai mangee avec votre fils a Khaybay . "
On remarque de plus que Mahomet avait declare que celui qui prend du poison , ira en enfer :
Si quelqu'un boit du poison, le poison sera dans sa main (le jour du jugement) et il le boira dans l'enfer et il y sejournera eternellement.
Si Mahomet avait respecte Jesus Christ comme il le devait ,( ce qui n a pas ete le cas ) , alors comment aurait il pu dire que le poison peut causer un chatiment vers l enfer , alors que Jesus christ disait que le poison ne pouvait pas atteindre ceux qui ont la vraie foi?
N est ce pas un signe que :
- Mahomet ne respectait pas Jesus Christ ? N etait ce pas encore la , Satan qui manipulait Mahomet ?
- Mahomet fut puni par Dieu pour avoir ete faux prophete ?
Alors pourquoi le musulman Arzew nous demande a nous chretiens , comme l a demande le diable a Jesus , de tenter notre Seigneur , notre Dieu ?
Est ce que Arzew se mettrait à la place de Satan ?
Pourquoi d ailleurs , Mahomet lui meme au debut de sa predication , en sortant de la grotte et pourchasse par l "esprit qui le tourmenait dans la grotte , voulait se suicider et a partir d un point eleve ?
Etait ce pour tenter Dieu , ou peut etre que son dieu n etait pas le notre ?
Qui etait donc cet esprit a part Satan ?
Est ce une coincidence que Mahomet meurt du poison alors que cela soit lui même qui menaca de l enfer les gens qui consommeraient du poison , ou est ce le jugement de Dieu et la punition contre Satan ?
Si Mahomet a pu être affecté par de simple magiciens ou ensorceleurs , et que Dieu ne l ait pas protégé , comment peut il se prétendre fiable et protégé face à Satan ?
Il n a pas pu , et il échoué
Donc d une part , Arzew , tu as proposé un défi , en tentant le Seigneur , comme l a fait le diable contre Jésus Christ et en violation du commandement de "tu ne tenteras pas ton Seigneur , ton Dieu"
D autre part , Saint Paul a relevé ce défi bien avant nous
Mahomet a succombé à Satan en tentant de se suicider plusieurs fois le Seigneur, ce qui lui était interdit
Mahomet a eu du venin dans sa langue ( en maudissant les autres )
Mahomet se disait affecté par le poison
Mahomet se disait affecté par la magie
Mahomet est mort de sa propre malédiction
Enfin , Mahomet n a pas relevé ce défi .
Au contraire Mahomet échoua
Cela nous prouve , ô combien , comment le christianisme est la VRAIE foi
Auteur : Arzew Date : 20 août18, 23:53 Message : Alors ! Personne pour relever le défi?
Mais où sont donc les courageux @elifenec, @seleucidre,@itoiles cilestes et toute lasmala.....?
Chrétien de Troyes prétend que les musulmans manqueraient de matière grise , mais incapable de prendre le défi et d'écouter son dieu-jesus !
Quand je lui demande la raison, il prend plaisir à minsulter
A mon prochain topic , je vous montrerai qu'il est bien trop facile de falsifier les écritures, rien qu'en déplaçant une simple ponctuation ! Ce qui peut faire une grosse différence.
Je suis sur que la personne qui lira ce message se reconnaîtra .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 21 août18, 00:10 Message : Pauvre victime. C'est difficile la vie d'un provocateur. Vous êtes donc un éternel incompris.
Auteur : Estrabolio Date : 21 août18, 00:17 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Non c'est bel et bien le raisonnement des musulmans.
1 Dieu a donné la Torah à Moïse.
2 Les hébreux l'ont falsifié.
3 Dieu a donné l'Évangile à Jésus.
4 Les chrétiens l'ont falsifié.
5 Dieu a donné le Coran à Mahomet.
6 Les musulmans l'ont conservé intacte.
Si des hommes sont devenus musulmans c'est parce qu'ils ont considéré que les paroles du prophète de l'Islam étaient des paroles de vérité venant de Dieu exactement comme des personnes sont devenues chrétiennes parce qu'elles ont considéré les paroles de Jésus comme des paroles de vérité venant de Dieu exactement comme les hébreux qui ont considéré les paroles de Moïse comme des paroles de vérité venant de Dieu.
Voila l'origine de leur foi et en aucun cas le rejet d'une autre foi !
Après, la foi des musulmans les amène à rejeter la foi des juifs et des chrétiens tout comme les chrétiens ont rejeté la Loi mosaïque et ont condamné les juifs pour ne pas avoir reconnu le Messie tout comme la foi des juifs les a amené à rejeter les autres formes de foi et à condamner ceux qui étaient polythéistes.....
Ce qui est terrible dans votre propos c'est que c'est un jugement sur les sentiments les plus profonds, les plus intimes de vos interlocuteurs.
Qui plus est un jugement d'un mépris absolu, ramenant leur foi à un simple rejet du christianisme et du judaïsme.
C'est triste.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 21 août18, 00:38 Message : Ne soyez pas triste, si les musulmans étaient digne d'admiration j'en aurais pour eux.
Auteur : Ronin33 Date : 21 août18, 01:25 Message : Arzew et la pisse de chameau tu la bois pour te soigner comme l'indique ton prophète?
Auteur : Arzew Date : 21 août18, 01:38 Message :
Auteur : Athanase Date : 21 août18, 01:40 Message :
Estrabolio a écrit :
Si des hommes sont devenus musulmans c'est parce qu'ils ont considéré que les paroles du prophète de l'Islam étaient des paroles de vérité venant de Dieu exactement comme des personnes sont devenues chrétiennes parce qu'elles ont considéré les paroles de Jésus comme des paroles de vérité venant de Dieu exactement comme les hébreux qui ont considéré les paroles de Moïse comme des paroles de vérité venant de Dieu.
Voila l'origine de leur foi et en aucun cas le rejet d'une autre foi !
Ce n'est pas une question de révélation mais de sensibilité et de priorités y compris à l'intérieur de chaque religion:, pour certains, la loi et les sanctions qui l'accompagnent et pour d' autres l'amour et la miséricorde.
Auteur : Estrabolio Date : 21 août18, 02:45 Message :
Athanase a écrit :Ce n'est pas une question de révélation mais de sensibilité et de priorités y compris à l'intérieur de chaque religion:, pour certains, la loi et les sanctions qui l'accompagnent et pour d' autres l'amour et la miséricorde.
Bonjour Athanase,
Où ai-je parlé de révélation ???
Si Mahomet, Jésus, Bouddha, Lao Tseu, Moïse, Jean etc. ont eu des disciples c'est que ceux ci adhéraient à ce que portaient ces hommes tout simplement. Et réduire une religion à quelques principes comme vous le faites est caricatural !
Que diriez-vous si on disait que les catholiques ne le sont que par peur de l'enfer ? Ce serait ridicule tout autant que de dire que des personnes adhérent à une foi parce qu'ils aiment la loi et les sanctions !
Au passage, dans ce cas là, que penser du "peuple de Dieu" dont la vie entière était régie par des lois et des sanctions d'une dureté exceptionnelle ! Est ce que vous considérez que les hébreux avaient cette religion parce qu'ils aimaient les lois et les sanctions ou parce qu'ils pensaient que c'était la vraie religion.
Encore une fois, il s'agit là de jugement sur les motivations, les sentiments des personnes et ces choses là, personne ne peut les connaître à moins que vous prétendiez comme le Dieu de la Bible pouvoir sonder le coeur et les reins.
Dans toutes les religions, il y a des gens qui aiment sincèrement la divinité, qui, par éducation, culture ont cru en cette divinité plutôt qu'en une autre et qui y sont attachés.
Jésus a dit de faire aux autres ce que l'on aimerait qu'on fasse à soi même et de ne pas juger..... mais bon
Auteur : Seleucide Date : 21 août18, 02:52 Message :
Arzew a écrit :A mon prochain topic , je vous montrerai qu'il est bien trop facile de falsifier les écritures, rien qu'en déplaçant une simple ponctuation ! Ce qui peut faire une grosse différence.
Je suis sur que la personne qui lira ce message se reconnaîtra .
A quand un topic de ce genre sur le Coran ou sa transmission ?
A moins que ce genre de critiques ne soient bonnes que pour la Bible...
Auteur : Estrabolio Date : 21 août18, 03:09 Message :
Seleucide a écrit :A quand un topic de ce genre sur le Coran ou sa transmission ?
Bonjour Seleucide,
Eh oui, aucun croyant d'aucune religion sur ce forum vient nous montrer à quel point son Dieu est louable, ce n'est que critique de la foi des autres .....
Auteur : Logos Date : 21 août18, 03:26 Message :
Estrabolio a écrit :
Bonjour Seleucide,
Eh oui, aucun croyant d'aucune religion sur ce forum vient nous montrer à quel point son Dieu est louable, ce n'est que critique de la foi des autres .....
N'est-ce pas très précisément ce que tu es en train de faire : critiquer les autres ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 21 août18, 03:29 Message : Bonjour Logos,
Vous n'êtes pas le premier à lui faire remarquer, mais j'ai bien l'impression qu'il ne s'en rend pas compte.
Auteur : Athanase Date : 21 août18, 03:38 Message :
Estrabolio a écrit :
Bonjour Athanase,h
Où ai-je parlé de révélation ???
Si Mahomet, Jésus, Bouddha, Lao Tseu, Moïse, Jean etc. ont eu des disciples c'est que ceux ci adhéraient à ce que portaient ces hommes tout simplement. Et réduire une religion à quelques principes comme vous le faites est caricatural !
Que diriez-vous si on disait que les catholiques ne le sont que par peur de l'enfer ? Ce serait ridicule tout autant que de dire que des personnes adhérent à une foi parce qu'ils aiment la loi et les sanctions !
Au passage, dans ce cas là, que penser du "peuple de Dieu" dont la vie entière était régie par des lois et des sanctions d'une dureté exceptionnelle ! Est ce que vous considérez que les hébreux avaient cette religion parce qu'ils aimaient les lois et les sanctions ou parce qu'ils pensaient que c'était la vraie religion.
Encore une fois, il s'agit là de jugement sur les motivations, les sentiments des personnes et ces choses là, personne ne peut les connaître à moins que vous prétendiez comme le Dieu de la Bible pouvoir sonder le coeur et les reins.
Dans toutes les religions, il y a des gens qui aiment sincèrement la divinité, qui, par éducation, culture ont cru en cette divinité plutôt qu'en une autre et qui y sont attachés.
Jésus a dit de faire aux autres ce que l'on aimerait qu'on fasse à soi même et de ne pas juger..... mais bon
Psaume 119
Heureux ceux qui sont irréprochables dans leur voie, qui marchent selon la loi de Yahweh!2Heureux ceux qui gardent ses enseignements, qui le cherchent de tout leur coeur,3qui ne commenttent pas l'iniquité et qui marchent dans ses voies!4Tu as prescrit tes ordonnances, pour qu'on les observe avec soin.5Puissent mes voies être dirigées, pour que j'observe tes lois!........
les trois monothéismes sont des religions qui se disent révélées donc réelle ou non il y a révélation.
Ensuite je n'ai stigmatise aucune religion puisque j'ai dit que la différence de sensibilité était aussi intra-confessionnelle. Maintenant il y a dans chaque religions des options préférentielles qui poussent plutôt dans un sens que dans l'autre.
Donc désolé de vous décevoir mais je n'ai jugé personne
Auteur : Estrabolio Date : 21 août18, 05:49 Message :
Athanase a écrit :Donc désolé de vous décevoir mais je n'ai jugé personne
Vous ne me décevez pas, bien au contraire.
C'est moi qui me suis trompé sur le sens de votre commentaire. Je vous en demande pardon.
Maintenant lorsque vous parlez d'options préférentielles qui poussent plutôt dans un sens que dans l'autre, cela est vrai pour une infime partie de la population mondiale, pour une majorité, les personnes reçoivent dés leur plus tendre enfance une religion qui, qu'ils le veuillent ou non, aura une répercussion sur leur vision des choses pour la vie entière.
Je pense, mais bon, ce n'est que mon opinion, que la culture familiale reste le facteur primordial dans l'adoption d'une religion.
Auteur : uzzi21 Date : 21 août18, 08:46 Message : La différence avec l'islam et la bible c'est que dans l'un tout est à prendre à la lettre quand l'autre avertit qu'elle contient aussi des paraboles.
Arzew, tu nous as piégé, tu es trop fort... plus qu'à s'incliner. Mais serais tu près toi maintenant à relever ce défi là ?
قالت أم سلمة لعائشة انه يدخل عليك الغلام الأيفع الذي ما أحب أن يدخل علي. فقالت عائشة أما لك في رسول الله صلى الله عليه وسلم أسوة قالت إن امرأة أبي حذيفة قالت يا رسول الله إن سالما يدخل علي وهو رجل وفي نفس أبي حذيفة منه شيء فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم أرضعيه حتى يدخل عليك Muslim et imam Malik rapporte : "Tu reçois la visite de jeunes gens murs (l'expression arabe au singulier déterminé renvoie au genre de manière collective) tels que je n'aimerais pas recevoir leur visite." Aïsha lui répondit: "Le Messager de Dieu, Dieu le bénisse et lui donne la paix, n'est-il pas pour toi un exemple? En vérité, la femme d'Abou Hodhayfa lui dit: "O Messager de Dieu, Sâlim vient me voir, alors qu'il est un homme, et Abou Hodhayfa en ressent quelque chose", et le Messager de Dieu, Dieu le bénisse et lui donne la paix, lui dit: "Allaite-le afin qu'il puisse venir te voir.".
Es-tu près à tété le sein d'une femme ?
Auteur : Estrabolio Date : 21 août18, 09:07 Message : Vu la réponse d'Arzew et le niveau de la discussion, j'ai préféré effacé ce post.....
Auteur : Arzew Date : 21 août18, 09:12 Message :
uzzi21 a ecrit : Arzew, tu nous as piégé, tu es trop fort ... plus qu'à s'incliner
ahhhhh , merci , merci , merci .... c'est trop d'honneur pour moi , ca me met mal a l'aise , vraiment
faut que tu arrêtes maintenant de me lécher les bottes , ca devient gênant
Auteur : uzzi21 Date : 21 août18, 09:42 Message : Et cet ordre que ton prophète t'invite à exécuter le ferais-tu ?
Es-tu près à téter le sein d'une femme, oui ou non ?
Auteur : Avelord1 Date : 21 août18, 11:19 Message :
uzzi21 a écrit :Et cet ordre que ton prophète t'invite à exécuter le ferais-tu ?
Es-tu près à téter le sein d'une femme, oui ou non ?
uzzi21,
L'histoire citée dans le hadith renvoie à celle-ci... il n'y a rien de louche là-dedans :
"Salim" (dans le hadith) est Salim ibn Ma’qal (un enfant entre 9 et 11 ans)… Abu Hudhayfa l'a adopté au regard des coutumes des Arabes. Il (Salim) a été élevé par Abu Hudhayfa et sa femme comme leur propre fils. Lorsque le verset du Coran "Appelez-les (les enfants adoptifs) du nom de leurs pères" [sourate Al Ahzab - verset 5] a été révélé, les règles d'adoption des enfants furent abrogées (ainsi personne ne pouvait considérer son fils adoptif comme son propre fils). Cependant Salim continuait à résider et par-conséquent à entrer chez Sahla (la femme d'Abu Hudhayfa) comme lorsqu'il était enfant. Lorsqu'il pris de l'âge et et se rapprochait de la puberté, Abu Hudhayfa et Sahla n'appréciaient pas l'idée qu'il puisse entrer librement chez Sahla, mais ils trouvaient difficile de lui en parler étant donné qu'il avait vécu avec eux (et qu'il a été élevé par eux), alors ils ont consulté le Messager d'Allah à ce sujet. Le Messager d'Allah dit à Sahla : "Allaite-le et tu lui seras interdite, ainsi la gêne que ressent Abu Hudhayfa disparaitra." Par la suite elle l'a allaité et ceci arriva (i.e la gêne d'Abu Hudhayfa disparu)..." (al-Mufhim lima Ashkal min talkhis Kitab Muslim, 4/186, Editions Dar Ibn Kathir).
Ceci illustre clairement le fait que Salim a été adopté par Abu Hudhayfa et son épouse Sahla. Il a vécu et a été élevé par eux depuis l'enfance. Comme l'Islam ne reconnaît pas l'adoption légale et que l'enfant adopté n'est pas considéré comme le véritable enfant, dès que ce dernier atteint la puberté, les règles du Hijab s'appliquent. A la suite de cela, il devint difficile pour Salim de vivre avec avec sa mère adoptive du fait de cette règle, ainsi le Messager d'Allah conseilla à Sahla de faire boire à Salim son lait et ce afin que les règles du Hijab soient soulevées.
Il est rapporté dans les Tabaqat d'Ibn Sa'd et dans d'autres ouvrages que Sahla versait son lait dans un récipient chaque jour durant cinq jours et Salim en buvait. il n'a pas bu directement du sein de Sahla, car il n'est pas permis d'exposer sa 'awra devant un adulte non-Mahram encore moins de l'allaiter. Les objections soulevées par certains non-musulmans désignant comme étant acte immoral car il (Salim) avait atteint la puberté, n'ont donc aucune importance puisque Sahla ne l'a pas allaité de manière directe. L'Imam Ibn Hajar al-Asqalani a également mentionné cela dans son al-Isaba fi tamiz al-Sahaba (Voir : Tabaqat Ibn Sa’d, 8/271 & al-Isaba, 4/337).[/size]
Tu dois surement donc pouvoir nous expliquer ce hadith là, (en voilà d'autres des défis du prophète à relever).
Nous on sait que c'est parabolique, mais chez vous tout est à prendre au pied de la lettre. C'est plus problématique.
Ce hadith est rapporté en plusieurs versions par Boukhari et Mouslim dans leur sahih :
« Le prophète صلى الله عليه وسلم leur ordonna de suivre ses chameaux et de boire leur lait et leur urine.
C'est ce qu'ils firent jusqu'au recouvrement de leur santé. » Hadith rapporté par Al-Boukhari 7 : 590
D’après 'Anas ibn Malîk (qu'Allah soit satisfait de lui), des gens de `Urayna vinrent à Médine trouver l'Envoyé d'Allah صلى الله عليه وسلم et comme ils eurent très mal au ventre, l'Envoyé d'Allah صلى الله عليه وسلم leur dit:
"Si cela vous convient, allez boire du lait et de l'urine des chamelles de l'aumône".
En suivant son conseil, ils se rétablirent, mais ils tuèrent les bergers, revinrent sur leur foi, et s'emparèrent des chameaux de l'Envoyé d'Allah صلى الله عليه وسلم.
Aussitôt mis au courant, le Prophète صلى الله عليه وسلم dépêcha sur leurs traces des hommes qui les rejoignirent et les ramenèrent.
Il ordonna alors de leur couper les mains et les pieds, de leur crever les yeux au fer rouge et de les laisser à "Al-Harra" où ils périrent (Au titre de talion, car ces bandits avaient tué les bergers de cette même façon cruelle).
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim (arabe uniquement : 3162) (français : 961)
Tu sais je ne cherche pas à jouer à la guéguerre de religion mais Azrew a cru nous piéger avec une parabole, et se croit malin (Lol une parabole, on va aussi déplacer des montagnes comme Jésus l'a dit)... d'ailleurs on le voit plus Arzew heureusement que tu es venu à sa rescousse.
Auteur : Avelord1 Date : 21 août18, 12:32 Message :
uzzi21 a écrit :D'accord admettons...
Tu dois surement donc pouvoir nous expliquer ce hadith là, (en voilà d'autres des défis du prophète à relever).
Moi je ne vois aucun problème dans le hadith... à chaque époque on faisait avec les moyens du bord... il ne fallait donc pas s'attendre à ce que le Prophète leur prescrive de l'amoxicilline ... elle n'existait pas à l'époque !!
Renseigne-toi un peu sur la médecine traditionnelle utilisée par divers peuples à travers le monde... tu seras étonné par tout ce qu'on utilise comme remède : pisse, venin, excréments, escargots, scorpions...
Pour ce qui est du verset cité par Estrabolio (Luc 12:33), on ne vous demande pas de donner tous vos biens en aumône, on sait que vous êtes trop radins pour le faire (et vous vous cachez à chaque fois derrière l'excuse "c'est parabolique")... mais combien d'entre vous ont donné au moins 10 ou 15 % de leur richesse aux pauvres pour l'amour de Jésus ? Personne ?!!
Auteur : uzzi21 Date : 21 août18, 16:25 Message : Je ne vois pas par quel moyen la pisse de chameaux peut calmer les douleurs, la pisse n'est même pas comestible elle peut même être toxique, car c'est surtout des déchets rejeté par le corps.
Auteur : Arzew Date : 21 août18, 17:08 Message :
Uzzi21 a ecrit : Tu sais je ne cherche pas à jouer à la guéguerre de religion mais Azrew a cru nous piéger avec une parabole, et se croit malin (Lol une parabole, on va aussi déplacer des montagnes comme Jésus l'a dit)... d'ailleurs on le voit plus Arzew heureusement que tu es venu à sa rescousse.
c'est la fête de l'Aid , et toi t'a pas hésité insulter Allah dans le sujet a Omar13 .
la guéguerre tu l'as déclaré ! ne viens donc pas chialer ton désarrois
quant a ton histoire de parabole ce qui ne m'étonne guère , je te prouverai des que possible que la parole de ton petit jésus dans le verset du sujet , n'en est pas une .
Auteur : Athanase Date : 22 août18, 01:06 Message :
Estrabolio a écrit :
Maintenant lorsque vous parlez d'options préférentielles qui poussent plutôt dans un sens que dans l'autre, cela est vrai pour une infime partie de la population mondiale, pour une majorité, les personnes reçoivent dés leur plus tendre enfance une religion qui, qu'ils le veuillent ou non, aura une répercussion sur leur vision des choses pour la vie entière.
Je pense, mais bon, ce n'est que mon opinion, que la culture familiale reste le facteur primordial dans l'adoption d'une religion.
Oui mais de moins en moins car l'interpenetration des cultures et la diffusion des idees n'ont jamais été aussi importantes. Ce qui fait que les options referencielles des determismes collectifs se transforment en option préférentielles individuelles y compris à l'intérieur d'une même mouvance ideologique.
Je pense que toutes instances religieuses sont conscientes de cela et pour la plupart tendent à y répondre par un retour au formalisme et à une dogmatique de plus en plus explicitée. Mais le faisant , les autorités religieuses exposent le fond de leur dogme et chacun peut alors y trouver ce qu'il cherche ou au contraire en être repoussé.
De fait chaque confession évolue vers son centre, et nous en voyons bien les conséquences qui sont directement copiées sur les récits spécifiques de leur origines. Une seule à mon sens se sort de ce piege car plus on creuse le christianisme moins on met en avant la tradition et plus on se place soit-même en présence du Christ.
Et c'est très exactement ce ne comprend pas notre ami Arzew dans son défi imbécile, que ce n'est pas le texte qui oblige mais l'Esprit ....
Auteur : uzzi21 Date : 22 août18, 04:51 Message :
Arzew a écrit :[c'est la fête de l'Aid , et toi t'a pas hésité insulter Allah dans le sujet a Omar13 .
la guéguerre tu l'as déclaré ! ne viens donc pas chialer ton désarrois
quant a ton histoire de parabole ce qui ne m'étonne guère , je te prouverai des que possible que la parole de ton petit jésus dans le verset du sujet , n'en est pas une .
Tu sais mon ami, laisses-moi même t'appeler mon frère en Dieu. Car Dieu est le dieu de tous et de dieu il n'y en a qu'un et nous croyons tous en Lui, à notre manière.
Je n'ai aucune animosité envers toi, tes frères ou ton dieu.... je ne l'ai pas insulté mais tenté l'exercice de le comparer à une entité maléfique à laquelle il ne se démarque pas finalement... c'est très facile de le prouver par la barbarie sans pitié ordonnée dans certains versets du coran et des hadiths, mais je ne m'adonnerai pas à faire ça. (y a juste à voir le hadith cité juste au dessus, "Mahomet leur fut couper les mains, les pieds et leur creva les yeux au fer rouge et les laissa crever par terre"... point la messe est dite, Satan n'aurait pas fait pire, très franchement, mais franchement, comment faire pire ??).
Bref je dis ce que je pense, même si je ne veux accabler personne, je suis obligé d'exprimer le fond de ma pensée... on est sur un forum; on est là pour discuter. Si je compare Allah au diable, prouves-moi le contraire. Si tu m'insultes c'est que tu ne trouves pas d'arguments concret pour me faire taire, alors tu m'agresses. Je le prends comme une abjuration.
Paix sur toi mon frère en Dieu, un jour si Dieu le veut, tu verras la clarté, l'écarlate et la lumière de l'intelligence infinie de Dieu. Celui qui incarne la paix véritable et palpable, la puissance infinie, qui n'a pas besoin de faire charcuter les hommes entre-eux pour se calmer, non il est Puissant DIEU.. PUISSANT!
Il y a longtemps qu'il incarne la paix intérieure et palpable parce qu'il a toujours aimé les hommes et par amour a envoyé son Fils afin qu'il sauve le monde, avec tout un enseignement d'amour, de paix, de charité, de sainteté, de piété, mais surtout et c'est ce que je reproche le plus au coran, c'est que Jésus pousse les hommes à se servir de la raison, la raison la plus censée (le coran donne des ordres barbares à exécuter sans jamais se remettre en question).
"Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" ; "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé, ne condamnez pas et vous ne serez pas condamné, car on vous jugera à la mesure dont vous avez jugé et condamné" ; "celui à qui on pardonne peu manifeste peu d'amour" ; "je vous le dis; aimez vos ennemis, priez pour eux" ; "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé" etc... voilà la vraie raison censé, l'intelligence infinie quand on y réfléchis bien, puisée par la toute-puissance de son Père infiniment intelligent et sage, DIEU.
Bonne fête de l'Aid mon frère et désolé si je t'ai offensé.
Auteur : Avelord1 Date : 22 août18, 08:34 Message : uzzi21,
Si des choses offensantes ont été dites ici, à toi ou à tes frères chrétiens, nos sincères excuses.
C'est très facile de le prouver par la barbarie sans nom ordonnée dans certains versets du coran et des hadiths, mais je ne m'adonnerai pas à faire ça. (y a juste à voir le hadith cité juste au dessus, "Mahomet leur fut couper les mains, les pieds et leur creva les yeux au fer rouge et les laissa crever par terre"... point la messe est dite, Satan n'aurait pas fait pire, très franchement, mais franchement, comment faire pire ??).
Pour prouver ce que tu avances, il faut d'abord y comprendre quelque chose (désolé pour l'expression )... Le hadith que tu cites, tu n'as pas cherché à comprendre pourquoi une telle peine a été prononcée. Les raisons sont celles-ci... et elles sont disponibles dans nos sources :
1) Les personnes citées dans le hadith ont demandé un remède au Prophète (il les a reçus chez lui et a été généreux avec eux). Après leur en avoir indiqué un qui les a guéris (lait de chamelle et urinothérapie), ils tuèrent le berger qui gardait les chameaux : ils lui ont crevé les yeux et l'ont décapité dans le désert... D'après Sahih Muslim: "Le Prophète (psl) n'a fait crever leurs yeux que parce qu’eux-mêmes avaient fait la même chose au berger."
2) Les chameaux (chamelles) qu'ils ont pris/volés étaient destinés à être donnés en aumône aux pauvres.
3) Le prophète pouvait leur pardonner, mais il n'était pas égoïste, car il fallait aussi rendre justice à la famille de la victime : il a donc punis les transgresseurs en appliquant le verset 2:178 du Coran.
Toi qui compares à tors Dieu à Satan, qu'aurais-tu fait à la place du Prophète, t'aurais pardonné à des coupe-jarrets (qui peut-être allaient faire davantage de victimes sachant qu'il n'y avait pas à l'époque de prisons pour les y enfermer) ?? Éclaire-nous de ta sagesse (et j’espère que tu ne pas vas faire volte-face et nous dire qu'il fallait les tuer) ??
Bref je dis ce que je pense, même si je ne veux accabler personne, je suis obligé d'exprimer le fond de ma pensée... on est sur un forum; on est là pour discuter. Si je compare Allah au diable, prouve-moi le contraire.
T'es libre d'exprimer le fond de ta pensée, et je défends ta liberté à l'expression... de même je défends la liberté de tous tes frères chrétiens à l'expression... et aussi la librté des athées à l’expression ! Tout le monde est libre de s'exprimer ici, pourvu qu'on ne s'insulte pas. Pour ce qui est de la comparaison entre le diable et le Dieu du coran, tu n'as pas encore justifié les horreurs faites par Dieu/Jésus dans l'AT et NT (regret d'avoir créé l'homme, déluge, tueries, cités anéanties, sacrifice d'innocent sur la croix...)... Est-ce le Diable qui les a commises ?
mais surtout et c'est ce que je reproche le plus au coran, c'est que Jésus pousse les hommes à se servir de la raison, la raison censé (le coran donne des ordres barbares à exécuter sans jamais se remettre en question).
Les ordres du Coran, désolé, mais tu n'y as rien compris. La civilisation musulmane a été bien plus clémente envers l'humanité que vos pères qui ont mis ce monde à feu et à sang. Dieu Allah exige de nous la bonté, la miséricorde, l'amour du prochain, la gentillesse... cependant, il exige de nous aussi la justice, la droiture, la discipline, la fermeté et l'honnêteté sur terre. Ces derniers points, ton évangile en fait complètement abstraction...
Sur ce, bonne soirée mon frère en l'humanité.
Auteur : uzzi21 Date : 22 août18, 16:41 Message :
D'après Sahih Muslim: "Le Prophète (psl) n'a fait crever leurs yeux que parce qu’eux-mêmes avaient fait la même chose au berger."
Toi qui compares à tors Dieu à Satan, qu'aurais-tu fait à la place du Prophète, t'aurais pardonné à des coupe-jarrets (qui peut-être allaient faire davantage de victimes sachant qu'il n'y avait pas à l'époque de prisons pour les y enfermer) ?? Éclaire-nous de ta sagesse (et j’espère que tu ne pas vas faire volte-face et nous dire qu'il fallait les tuer) ??
À la rigueur s'il voulait les tuer pourquoi ne pas faire ça proprement?.... Si eux sont des monstres, le prophète est-il obligé de se conduire avec la même monstruosité aussi absurde ? Au nom de quoi exactement ? Les familles dormiront-elles mieux si les coupables ont subits la même souffrance que leurs proches ? J'en suis pas si sûr tu vois. (Ils sont affectés par l'absence de leurs proches, c'est tout ce qui compte pour eux, cette vengeance n'adoucira pas plus pas moins leurs chagrins). Donc autant qu'il les tua digne d'un prophète, proprement.
Mahomet aurait pu aussi leur apprendre ou leur réexpliquer l'islam et sa sagesse, la parole de Dieu doit être suffisante à elle seule pour calmer les esprits, mais les forcenés qui crèvent les yeux à des gens, bah c'est sûr qu'il faut les mettre hors d'état de nuire, il aurait pu, avec ses compagnons les arrêter les ramener à la ville et les livrer aux juges, tout en leur fournissant un coran, je sais qu'à l'époque en Arabie il y avait un minimum de civilisation, de constructions, d'édifices, de villes ect... (la Mecque à Médine était déjà bâtie depuis longtemps preuve qu'il y a avaient d'autres bâtissement) pas moins qu'ailleurs fût-ce des siècles avant (des cellules en pierres il y en avaient).
Là ça a été l'inquisition Mahométan.
Pour ce qui est de la comparaison entre le diable et le Dieu du coran, tu n'as pas encore justifié les horreurs faites par Dieu/Jésus dans l'AT et NT (regret d'avoir créé l'homme, déluge, tueries, cités anéanties, sacrifice d'innocent sur la croix...)... Est-ce le Diable qui les a commises?
SI Dieu veut anéantir l'homme il le fait lui même par sa puissance, mais un dieu qui pousse les hommes à se charcuter c'est tout ce que je redoute.
Je sais que Dieu dans l'A.T a pu se montrer intransigeant, vengeur et a mené des combats... comme Allah. Mais il n'est pas que ça, il est aussi amour et le plus sage, comme Allah.
Mais Dieu doit-il absolument rester intransigeant ? ne peut-il pas incarner la paix et la pure sagesse dans toutes les situations ? Faut-il absolument qu'il se venge ou qu'il mène un combat violent contre les infidèles ou les pécheurs ?
L'essentiel c'est les enseignements du Christ, son velouté (sans qui je ne croirais pas en Dieu) que tu omets bien de me parler d'ailleurs, tu ne me parles que de l'A.T alors que tu sais qu'on ne suit que la Parole de Jésus et de la nouvelle alliance, ce qui il y avait avant c'était avant, depuis Jésus, tout a changé, tout a été perfectionné, accomplit (du moins en ce qui concerne l'optique divine et non pas ce que font ces animaux d'hommes).
cependant, il exige de nous aussi la justice, la droiture, la discipline, la fermeté et l'honnêteté sur terre. Ces derniers points, ton évangile en fait complètement abstraction...
C'est triste que tu connaisses si mal le N.T, la Justice de Dieu c'est de faire d'un homme un juste parmi les justes...
Et, à présent, affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice. Rm 6:18
Un petit exemple du résonnement du N.T :
Que le voleur cesse de dérober; qu’il se donne plutôt de la peine et travaille honnêtement de ses mains pour qu’il ait de quoi donner à ceux qui sont dans le besoin. Eph 4:28
Dans un premier temps Dieu éduque le voleur et si celui-ci persiste :
Mes amis, ne vous vengez pas vous-mêmes, mais laissez agir la colère de Dieu, car il est écrit: C’est à moi qu’il appartient de faire justice; c’est moi qui rendrai à chacun son dû . Rm 12:19
Tu comprends, Il est Tout-Puissant pour appliquer la justice lui-même, Lui le seul juge, sans que des hommes ont à le charcuter.
Dieu fait ce qu'il veut de l'Homme... ne doit-on pas faire confiance à la toute-puissance de sa propre Justice ? C'est pourtant ce que dit la bible. Et ça me parait tout à fait raisonnable et logique.
Et la droiture, la discipline, l'honnêteté etc.. ça va de soi quand on est pieux, non?... à moins que tu confondes encore les pieux chrétiens avec les libertins occidentaux (les musulmans ont une fâcheuse tendance à confondre tous les hommes blancs avec des chrétiens - un chrétien est un converti, baptisé et pieux qui suit les enseignements du Christ, pas un débauché occidental) d'ailleurs le N.T va bien plus loin que ces quelques points que tu m'as cité suffit de lire quelques chapitres tu pourrais être très éblouies par autant de sagesse.
Et n'oublie pas Jésus-Christ n'est pas Dieu; Dieu n'est pas un schizophrène qui se parle, se rend grâce, se prie, se supplie, et se soumet à lui même... dire d'emblée que Jésus est Dieu ne tient pas forcément avec ses propres paroles et son comportement. Mais ça n'engage que moi.
Sois bénis mon cher frère.
Auteur : Avelord1 Date : 23 août18, 01:29 Message :
uzzi21 a écrit :
À la rigueur s'il voulait les tuer pourquoi ne pas faire ça proprement?.... Si eux sont des monstres, le prophète est-il obligé de se conduire avec la même monstruosité aussi absurde ? Au nom de quoi exactement ? Les familles dormiront-elles mieux si les coupables ont subits la même souffrance que leurs proches ? J'en suis pas si sûr tu vois. (Ils sont affectés par l'absence de leurs proches, c'est tout ce qui compte pour eux, cette vengeance n'adoucira pas plus pas moins leurs chagrins). Donc autant qu'il les tua digne d'un prophète, proprement.
En Islam, il revient à la famille de la victime de décider du sort de l'assassin. Il ont le choix entre deux choses : ou bien appliquer une peine à la mesure des dommages subis, ou bien pardonner. Quant aux Prophète, il n'est pas le propriétaire de cette âme (le berger), ce n'était pas à lui décider à la place de la famille de la victime... il a seulement exécuté la loi de Dieu...
16:27: Si vous devez exercer des représailles, que cela soit à la mesure de l’offense subie ; mais si vous pardonnez, cela vaudra mieux pour ceux qui sont capables de se dominer.
2:178: "Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués... Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur, et une miséricorde."
Mahomet aurait pu aussi leur apprendre ou leur réexpliquer l'islam et sa sagesse, la parole de Dieu doit être suffisante à elle seule pour calmer les esprits, mais les forcenés qui crèvent les yeux à des gens, bah c'est sûr qu'il faut les mettre hors d'état de nuire, il aurait pu, avec ses compagnons les arrêter les ramener à la ville et les livrer aux juges,
Le Prophète a expliqué l'Islam à ces personnes (les meurtriers) qui étaient polythéistes, mais celles-ci, pour gagner sa confiance, ont fait semblant d'y adhérer. Dès qu'elles se sont rétablies de leur mal, elles ont fait volte-face, et sont allées faire la peau à un pauvre berger pour le détrousser... Lorsque ce dernier fut retrouvé mort, Le Prophète envoya des hommes les pourchasser dans le désert et les capturer.
Je sais qu'à l'époque en Arabie il y avait un minimum de civilisation, de constructions, d'édifices, de villes ect... (la Mecque à Médine était déjà bâtie depuis longtemps preuve qu'il y a avaient d'autres bâtissement) pas moins qu'ailleurs fût-ce des siècles avant (des cellules en pierres il y en avaient).
La Mècque et Médine étaient constituées d'édifices fait de bois reposant sur un enclos de pierre, couvert de peaux d'animaux et de paille, etc., il y avait aussi des maison bâties avec des pierres et de l'argile... .. l'Arabie de l'époque était misérable et anarchique...elle nevivait que par le commerce caravanier, la vente d'idoles, etc... il n'y avait pas encore de "tribunaux islamiques"...
L'essentiel c'est les enseignements du Christ, son velouté (sans qui je ne croirais pas en Dieu) que tu omets bien de me parler d'ailleurs, tu ne me parles que de l'A.T alors que tu sais qu'on ne suit que la Parole de Jésus et de la nouvelle alliance, ce qui y avait avant c'était avant, depuis Jésus, tout a changé, tout a été perfectionné, accomplit (du moins ce qui concerne l'optique divine et non pas ce que font ces animaux d'hommes).
Jésus n'est pas bien différent du Dieu de l'AT... Dans ces paraboles, il n'y a que menaces : feu de la géhenne, punition, pleurs et grincements de dents. Aussi, il n'a jamais aimé ses ennemis, il suffit de voir les invectives non-stop qu’il a proférées envers les scribes et pharisiens (race de vipères) pour s'en rendre compte. Quant à ses disciples, à la moindre question qu'ils lui posent, il les traitent de gens de peu de foi ou d'ignorants ! Pour ce qui est de païens, ce n'est même pas la peine d'en parler, à la moindre occasion ils les traite de "chiens" ! Même un pauvre figuier qui n’a pas donné de fruits (parce que ce n’est pas la saison), il le maudit ! Aussi, il dit qu'il n'a été envoyé que pour les juifs ... rien que pour les juifs...il n'a jamais adressé la parole (le premier) à un païen, et il a interdit à ses compagnons de prêcher aux païens... Le prophète Jésus islamique est bien plus généreux et bienveillant que celui de la bible...
Un petit exemple du résonnement du N.T :
Que le voleur cesse de dérober; qu’il se donne plutôt de la peine et travaille honnêtement de ses mains pour qu’il ait de quoi donner à ceux qui sont dans le besoin. Eph 4:28
Ce genre de propos ne tient la route que dans le monde des bisounours... Vas dire ça à des assassins et coupes-jarrets... à des gens qui coupent les doigts ou la main à une femme pour lui dérober ses bagues... Vous, vous vivez dans un monde imaginaire, vous n'avez pas encore été confrontés à la réalité et à la dureté de la vie... vous rêvez encore...
Tu comprends, Il est Tout-Puissant pour appliquer la justice lui-même, Lui le seul juge, sans que des hommes ont à le charcuter.
S'il est amour inconditionnel, il pardonnera à tout le monde... il ne punira pas le voleur, l'assassin, le violeur... car ce n'est pas un Dieu vengeur (selon tes dires)... il n'y aura donc aucune justice... car qui dit justice dit châtiment pour l'injuste et le méchant...
Que Dieu te guide vers sa lumière mon frère.
Auteur : uzzi21 Date : 23 août18, 02:02 Message :
Avelord1 a écrit :Jésus n'est pas bien différent du Dieu de l'AT... Dans ces paraboles, il n'y a que menaces : feu de la géhenne, punition, pleurs et grincements de dents. Aussi, il n'a jamais aimé ses ennemis, il suffit de voir les invectives non-stop qu’il a proférées envers les scribes et pharisiens (race de vipères) pour s'en rendre compte. Quant à ses disciples, à la moindre question qu'ils lui posent, il les traitent de gens de peu de foi ou d'ignorants ! Pour ce qui est de païens, ce n'est même pas la peine d'en parler, à la moindre occasion ils les traite de "chiens" ! Même un pauvre figuier qui n’a pas donné de fruits (parce que ce n’est pas la saison), il le maudit ! Aussi, il dit qu'il n'a été envoyé que pour les juifs ... rien que pour les juifs...il n'a jamais adressé la parole (le premier) à un païen, et il a interdit à ses compagnons de prêcher aux païens... Le prophète Jésus islamique est bien plus généreux et bienveillant que celui de la bible...
Visiblement vous n'avez absolument rien compris des évangiles c'est évident, vous ne dites que des choses à côté de la plaque, mais je ne vais pas m'attarder à vous l'expliquer de font en comble, allez faire un tour dans la section chrétien si vous voulez comprendre l'évangile ou rester sur cette vision complètement biaisée. Vous ne comprendrez alors jamais l'évangile de votre vie, il faut d'abord vouloir le comprendre et se faire aider par l'Esprit. (les paraboles sont très durs à comprendre, seul l'Esprit peut vous faire voir et entendre). Jésus l'a dit "ils entendent mais ne comprennent pas, ils ont des yeux mais ne voient pas".
Et oui, je crois en la Puissance de la justice que Dieu applique lui-même, à moins que vous croyez que Dieu soit totalement incapable de nous protéger.
Et très franchement vous cherchez trop la petite bête partout, couper les doigts d'une femme pour lui voler ses bagues, c'est quoi ce délire ? Le voleur faut l'éduquer ou alors laisser le tout puissant puiser sa justice sur lui. Ou encore, si vous n'avez absolument pas confiance en la Puissance de Dieu, lui mettre alors une peine de prison provisoire.
Vous vous préférez lui couper la main, libre à vous, vous l'handicapez pour pouvoir travailler, estropier et en incapacité d'exercer il finira à faire la manche et à crever la dalle et c'est tout ce que vous gagné, vous faites accroître la misère dans vos sociétés. La vie d'un homme ne doit pas s'arrêter sur un simple vole, il faut voir un peu plus loin messieurs.
Nous c'est l'Esprit qui nous fait comprendre l'évangile et l'amour qui nous lie à Dieu et son Fils. On ne doit faire que s'aimer, se respecter, se supporter, se pardonner... et pour les gens dangereux il y a deux choses à faire pour eux, soit laisser DIEU appliquer sa justice par sa puissance (si on croit Dieu puissant et capable, bien sûr), ou les remettre aux juges s'ils sont indociles à tout entendement comme l'a dit aussi Jésus.
Mais croyez moi, vous n'avez absolument rien compris des évangiles, il n'y a rien de juste dans ce que vous avez énuméré. Tout n'est qu'incompréhension.
Sur ce, bonne continuation mon cher frère croyant.
