Date : 25 août18, 00:46
Message : y a encore mieux CJMI
Macron est théoricien de la révolution
https://www.youtube.com/watch?v=ZlLpF71neB4
Rien n'est impossible à Dieu.Logos a écrit :Les limites de Dieu sont celles imposées par sa nature-même, c'est à dire l'amour (1 Jean 4:8). Dieu ne peut donc pas mentir, ni être méchant, ou cruel, etc...
Cordialement.
Si c'est vrai il pourrait donc créer une pierre qu'il ne pourrait pas soulever. Or, le peut-il ?Saint Glinglin a écrit :Rien n'est impossible à Dieu.
Lc 1.37
Là où tu te trompes, c'est que tu emploies l'expression "tout puissant" dans un sens humain et charnel, et tu as l'arrogance de croire que la toute puissance de Dieu devrait forcément correspondre à l'idée que toi, poussière parmi la poussière, tu t'en fais.Estrabolio a écrit : Si c'est sa nature, Il est limité dans sa Toute Puissance, si c'est un choix, Il est Tout Puissant ayant fait un choix mais, à ce moment là, il est quand même limité par son choix et donc plus Tout Puissant.....
Dieu ne peut pas mentir. Il ne peut donc que dire la vérité. Mais il peut aussi se taire, s'il le désire.J'M'i a écrit :Entends-tu par là qu'il est contraint à dire la vérité ou simplement ce qu'il croirait être la vérité ?
You make my Day!sibira a écrit :moi quand j'ai envie de tuer quelqu'un et que je ne le fais pas, dois-je considérer que je n'exploite pas toute ma puissance?
donc je ne suis pas tout puissant , ceci dit se retenir de tuer quelqu'un c'est très énervant et ça demande une certaine puissance lolll
Oui, autre paradoxe en effet : si Dieu fait le moindre, choix il se limite lui-même ; s'il n'en fait aucun, sa toute-puissance n'est pas discernable de celle ma tapisserie.Estrabolio a écrit :...est ce un choix de Dieu de renoncer à être injuste méchant, faible etc. ou est ce sa nature?
Si c'est sa nature, Il est limité dans sa Toute Puissance, si c'est un choix, Il est Tout Puissant ayant fait un choix mais, à ce moment là, il est quand même limité par son choix et donc plus Tout Puissant.....
Dieu ne pourrait donc selon toi dire que la vérité et j'en conclus que selon toi aussi il ne peut rien dire d'incohérent. Est-ce que je me trompe sur ce que tu penses ?Logos a écrit :Dieu ne peut pas mentir. Il ne peut donc que dire la vérité.
Taire la vérité n'est pas quelque chose dont je jugerais la valeur morale. Ce n'est pas le point qui me titille.Logos a écrit :Mais il peut aussi se taire, s'il le désire.
Où et le souci ?
Non non, tu ne te trompes pas.J'm'interroge a écrit : Dieu ne pourrait donc selon toi dire que la vérité et j'en conclus que selon toi aussi il ne peut rien dire d'incohérent. Est-ce que je me trompe sur ce que tu penses ?
En effet. Il suffit parfois de te lire pour s'en convaincre.Remarque : on peut ne pas mentir et néanmoins dire des âneries contradictoires, donc pas la vérité.
Oiseau du paradis a écrit :Si Dieu était qu'un être humain, je serais incapable de m'affranchir de mes limites.
Que tu cesserais d'évoluer ? Rien n'est moins sûr.Oiseau du paradis a écrit :Je cesserais d'évoluer et donc d'exister. Bref, je perdrais ma conscience d'être et je ne serais qu'anéantissement.
J'm'interroge a écrit :Dieu ne pourrait donc selon toi dire que la vérité et j'en conclus que selon toi aussi il ne peut rien dire d'incohérent. Est-ce que je me trompe sur ce que tu penses ?
Bien, donc là en effet, il y a un problème si en même temps tu poses Dieu comme illimité dans sa connaissance, autrement dit : si tu poses en même temps que Dieu peut tout connaître.Logos a écrit :Non non, tu ne te trompes pas.
J'm'interroge a écrit :Remarque : on peut ne pas mentir et néanmoins dire des âneries contradictoires, donc pas la vérité.
Ça c'est le plus souvent quand on me lit mal ou bien, selon ce dont on parle.Logos a écrit :En effet. Il suffit parfois de te lire pour s'en convaincre.
Attention toi non plus de ne pas confondre Dieu et l'Être !sibira a écrit :CJMI ne sait-il pas que pour un certain nombre de personne : Dieu est celui qui est
pourquoi ne pas proposer cette propriété pour parler de Dieu puis de voir ce que cette propriété implique?
Oui, un possible en soi a et est cette propriété.sibira a écrit :question à CJMI : À sa connaissance existe t-il quelque chose mais qui ne sera pas Dieu dont il pourrait me donner le nom et qui possède cette propriété là de pouvoir être ce qu'il est?
Oiseau du paradis a écrit :Si Dieu était qu'un être humain, je serais incapable de m'affranchir de mes limites.
J'm'interroge a écrit :Dans ce cas il peut très bien n'être qu'une idée elle-même limitée.
Il faut voir aussi que l'idée d'un "sans limite", d'un "non-limité", ne se construit qu'en réaction à une ou des limites.
Oiseau du paradis a écrit :Je cesserais d'évoluer et donc d'exister. Bref, je perdrais ma conscience d'être et je ne serais qu'anéantissement.
S'il n'y avait pas ce que j'appelle un règne supérieur au genre humain, oui je cesserais carrément d'exister en tant qu'humaine. Et non, je ne confonds pas. Dieu existe dans la mesure où il se manifeste (programme d'information de la matière) dans tout ce qui était, est et sera.J'm'interroge a écrit :Que tu cesserais d'évoluer ? Rien n'est moins sûr.
Que tu cesserais d'être ? Alors là attention ! Ne confondrais-tu pas l'Être et Dieu ?
Quelque chose qui de lui-même dirait "je" ne peut être seul dans son coin. Albert Jacquard a dit des trucs très sensés, il a dit notamment que si nous nous exprimons aussi naturellement au sujet de nous-mêmes en employant le mot : "je", c’est parce que l’on nous a auparavant adressé la parole et dit : "tu". Cela doit être vrai aussi de "celui" qui aurait dit "je suis celui qui est ce qu'il est". Si ma mémoire est bonne, "il" aurait même dit, ce qui est encore beaucoup plus fort : "je suis celui qui suis" donc dans une tournure grammaticale un peu particulière. Un tel être, qui je le note : s'exprime dans un langage et qui aurait dit ceci, doit donc obligatoirement être une intelligence, corrélative à un langage, mais une intelligence qui s'est identifiée à l'Être. Un autre aurait dit : "Je suis, avant qu'un tel (mort depuis des siècles) était". Un autre encore et des autres encore ont dit plus ou moins la même chose. Point commun : ils était tous des mystiques. Cette intelligence qui aurait dit cela est donc une intelligence mystique. Or, si elle l'a dit en vérité, elle n'a pu le dire qu'en un sens non exclusif. C'est évident.sibira a écrit :je te parle de quelqu'un qui aurait dit : "je suis celui qui est ce qu'il est"
Oui, ce ne peut être qu'une intelligence parmi d'autres mais porteuse d'une "compréhension" lui permettant de se définir elle-même comme une expression dialectique étendue à la cohérence donc non seulement entre des systèmes logiques, mais les intelligences de même nature qu'elle, dans une dialectique comme dite.sibira a écrit :après je te demande si tu connais quelque chose dont on pourrait dire de cette chose : cette chose est la chose qui est cette chose
Elle s'appelle "Dialectique", elle s'appelle "Logos", "Intelligence de la cohérence de l'Être dans ses expressions intelligentes".sibira a écrit :tu connais une chose comme ça oui ou non? et si oui comment s'appelle cette chose ?
Oiseau du paradis a écrit :Si Dieu était qu'un être humain, je serais incapable de m'affranchir de mes limites.
J'm'interroge a écrit :Dans ce cas il peut très bien n'être qu'une idée elle-même limitée.
Il faut voir aussi que l'idée d'un "sans limite", d'un "non-limité", ne se construit qu'en réaction à une ou des limites.
La conscience universelle passe par un dialogue intelligent entre intelligences qui portent en elles une intelligence de soi.Oiseau du paradis a écrit :Oui absolument. Je suis un être conscient mais si je me compare à la conscience universelle, je ne suis qu'une minuscule goutte baignant dans l'immensité.
Oiseau du paradis a écrit :Je cesserais d'évoluer et donc d'exister. Bref, je perdrais ma conscience d'être et je ne serais qu'anéantissement.
J'm'interroge a écrit :Que tu cesserais d'évoluer ? Rien n'est moins sûr.
Que tu cesserais d'être ? Alors là attention ! Ne confondrais-tu pas l'Être et Dieu ?
Oh mais ça il y en a de tels règnes ! N'en doute pas un instant.Oiseau du paradis a écrit :S'il n'y avait pas ce que j'appelle un règne supérieur au genre humain, oui je cesserais carrément d'exister en tant qu'humaine.
La matière est elle-même structurellement une cohérence, donc une structure d'informations, oui, en un sens. Mais, techniquement, une information ne vaut que pour un système capable de la traiter. C'est pourquoi je ne parle pas d'information dans ce contexte, mais de cohérences en soi de possibles en soi. Tout en découle, même "Dieu" s'il en est un.Oiseau du paradis a écrit :Et non, je ne confonds pas. Dieu existe dans la mesure où il se manifeste (programme d'information de la matière) dans tout ce qui était, est et sera.
Mais je compte sur toi.Oiseau du paradis a écrit :Bonne continuité à ce fil.
Non, je ne le pose pas. Par exemple Dieu ne connaît pas "personnellement" la culpabilité, puisqu'il ne se rend jamais coupable de rien. En revanche, il lit dans le coeur de ses créatures et, en ce sens, il sait ce que nous ressentons lorsque nous commettons le mal.J'm'interroge a écrit : Bien, donc là en effet, il y a un problème si en même temps tu poses Dieu comme illimité dans sa connaissance, autrement dit : si tu poses en même temps que Dieu peut tout connaître.
Autre question : le poses-tu également ?
J'm'interroge a écrit :Bien, donc là en effet, il y a un problème si en même temps tu poses Dieu comme illimité dans sa connaissance, autrement dit : si tu poses en même temps que Dieu peut tout connaître.
Autre question : le poses-tu également ?
Bien, dans ce cas il n'y a pour le moment pas de "hic" logiquement décelable dans tes réponses.Logos a écrit :Non, je ne le pose pas. Par exemple Dieu ne connaît pas "personnellement" la culpabilité, puisqu'il ne se rend jamais coupable de rien. En revanche, il lit dans le coeur de ses créatures et, en ce sens, il sait ce que nous ressentons lorsque nous commettons le mal.
Cordialement.
Dialectique (marxiste...oui là c'est moi qui rajoute ok mais bon ...) = Logos ! tiens donc!J'm'interroge a écrit : lui permettant de se définir elle-même comme une expression dialectique étendue à la cohérence donc non seulement entre des systèmes logiques, mais les intelligences de même nature qu'elle, dans une dialectique comme dite. ...Elle s'appelle "Dialectique", elle s'appelle "Logos", "Intelligence de la cohérence de l'Être dans ses expressions intelligentes".
La Viesibira a écrit :C... existe t-il quelque chose mais qui ne sera pas Dieu dont il pourrait me donner le nom et qui possède cette propriété là de pouvoir être ce qu'il est?
Bonjour JMI,J'm'interroge a écrit :Bien, dans ce cas il n'y a pour le moment pas de "hic" logiquement décelable dans tes réponses.
sibira a écrit :C... existe t-il quelque chose mais qui ne sera pas Dieu dont il pourrait me donner le nom et qui possède cette propriété là de pouvoir être ce qu'il est?
Une certaine forme de vie en tout cas.L'olivier a écrit :La Vie
J'm'interroge a écrit :Bien, dans ce cas il n'y a pour le moment pas de "hic" logiquement décelable dans tes réponses.
Il n'a pas encore parlé ici de créateur...Estrabolio a écrit :Bonjour JMI,
Alors peux tu m'expliquer parce que j'ai du mal à comprendre comment un Créateur peut apprendre quelque chose de ses créatures ?
Une émergence imprévue ?Estrabolio a écrit :Par exemple, comment une créature peut être méchante si elle n'a pas été créée capable d'être méchante et comment pourrait elle être crée capable d'être méchante si son Créateur ignore la méchanceté ?
Ah ça y est, nous y voilà : il parle d'un créateur !Logos a écrit :Bonjour Estrabolio.
Je n'ai pas dit que Dieu "ignore la méchanceté". J'ai dit qu'il ne pouvait pas Lui-même commettre le mal, c'est bien différent. En créant des anges et des humains, c'est à dire des êtres dotés du libre-arbitre, Il savait que ces créatures auraient la possibilité de commettre ce qui est mal, et Il pouvait même anticiper cette éventualité.
Un créateur qui apprendrait de sa création. Intéressant.Logos a écrit :Je te donne un exemple : je ne sais pas personnellement ce que ressent un pédophile qui abuse d'un enfant. Je ne le sais pas personnellement car je n'ai jamais fait une telle chose - Dieu m'en garde -, et qu'une telle abomination ne m'est jamais montée au coeur. Mais si je pouvais lire dans le coeur d'un pédophile, je saurais très précisément ce qu'il ressent.
Cordialement.
Dans ce cas, voila une nouvelle limite à Dieu !J'm'interroge a écrit :Une émergence imprévue ?
Nous avons vu plus haut que le dernier humain était capable de ce que Dieu n'était pas capable (mentir, être méchant etc.) (euh, ça ne sonne pas très français cette phraseJ'm'interroge a écrit :Un créateur qui apprendrait de sa création. Intéressant.
)Ce ne sont pas les humains qui permettent quoi que ce soit à Dieu, mais Dieu qui se le permet à Lui-même.Estrabolio a écrit : si les humains permettent à Dieu d'apprendre des choses qu'Il ne connait pas lui même......
Cela fait de sacrées limites....
Estrabolio a écrit : si les humains permettent à Dieu d'apprendre des choses qu'Il ne connait pas lui même......
Cela fait de sacrées limites....
Cela peut être pénible d'aboutir à une contradiction, je sais. Mais ce peut-être aussi et surtout enrichissant.Logos a écrit :Ce ne sont pas les humains qui permettent quoi que ce soit à Dieu, mais Dieu qui se le permet à Lui-même.
Mais c'est sûr qu'en déformant et en caricaturant systématiquement les propos d'autrui, ça rend la discussion pénible.
Cordialement.
J'm'interroge a écrit :Une émergence imprévue ?
Cela implique qu'il existe au moins une limite à un être qui serait un créateur.Estrabolio a écrit :Dans ce cas, voila une nouvelle limite à Dieu !
J'm'interroge a écrit :Un créateur qui apprendrait de sa création. Intéressant.
Supposer qu'il n'apprendrait rien de "sa création" signifie qu'il aurait prévu tout ce qu'il en apprend et donc permis d'être méchants et par conséquent qu'un sadique a sa raison d'être dans le plan de Dieu. Cela amène à d'autres vertiges et à d'autres limites.Estrabolio a écrit :Nous avons vu plus haut que le dernier humain était capable de ce que Dieu n'était pas capable (mentir, être méchant etc.) (euh, ça ne sonne pas très français cette phrase
si les humains permettent à Dieu d'apprendre des choses qu'Il ne connait pas lui même......
Cela fait de sacrées limites....
Tu as tout résumé, je n'ai plus rien à ajouterJ'm'interroge a écrit :Supposer qu'il n'apprendrait rien de "sa création" signifie qu'il aurait prévu tout ce qu'il en apprend et donc permis d'être méchants et par conséquent qu'un sadique a sa raison d'être dans le plan de Dieu. Cela amène à d'autres vertiges et à d'autres limites.
Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.
Toutes les théodicées se sont cassées les dents à chercher de concilier toute-puissance, omniscience et infinie bonté divine.
.
Nulle part la Bible ne présente Dieu comme étant omniscient. Je t'en ai déjà parlé dans un sujet dedié.J'm'interroge a écrit : Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.
Oui, sauf que cela ne me dit toujours pas précisément quelles sont les limites de Dieu.Estrabolio a écrit :Tu as tout résumé, je n'ai plus rien à ajouter
J'm'interroge a écrit :Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.
Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.Logos a écrit :Nulle part la Bible ne présente Dieu comme étant omniscient. Je t'en ai déjà parlé dans un sujet dedié.
L'omniscience entraîne automatiquement et universellement la négation du libre-arbitre. Dieu ne peut donc pas être omniscient, tout comme il ne peut pas être méchant ou menteur. C'est incompatible avec sa personnalité. Dieu est amour. - 1 Jean 4:8
C'est, à mon avis, impossible.J'm'interroge a écrit :Autrement formulé : comment parler en toute rationalité d'un être qui serait "Dieu" ?
Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain. (même chose pour le Coran d'ailleurs)J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.
Absolument pas. De nombreux versets attestent du contraire. Les versets cités par notre ami sont sortis de leur contexte pour leur faire dire tout et n'importe quoi.Estrabolio a écrit : Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain.
Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.
De toute façon la question ne se pose pas puisque selon la Bible Dieu n'est pas omniscient.Oiseau du paradis a écrit : Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.
J'm'interroge a écrit :Autrement formulé : comment parler en toute rationalité d'un être qui serait "Dieu" ?
Je ne dirais pas ça, mais on ne le confondrait plus avec un démiurge, ce qui serait déjà pas mal.Estrabolio a écrit :C'est, à mon avis, impossible.
J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.
S'il est une intelligence il est lui-aussi dans une temporalité.Estrabolio a écrit :Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain. (même chose pour le Coran d'ailleurs)
Une intelligence illimitée est une impossibilité. Toute intelligence l'est nécessairement par nature. Même celle de "Dieu" s'il en est un. Ça c'est une certitude absolue.Estrabolio a écrit :Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.
Estrabolio a écrit :Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain.
Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.Logos a écrit :Absolument pas. De nombreux versets attestent du contraire. Les versets cités par notre ami sont sortis de leur contexte pour leur faire dire tout et n'importe quoi.
J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.
Certes, mais tout n'est pas connaissable, de même tout n'est pas perceptible, comme tout n'est pas représentable.Oiseau du paradis a écrit :Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.
La Bible ne se contredit pas, hormis quelques erreurs de copistes ou de traduction.J'm'interroge a écrit :[
Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.
Tout à fait, mais je pense que tu ne trouveras pas un monothéiste acceptant le fait que la sagesse, l'intelligence de Dieu soit limitéeJ'm'interroge a écrit :Une intelligence illimitée est une impossibilité. Toute intelligence l'est nécessairement par nature. Même celle de "Dieu" s'il en est un. Ça c'est une certitude absolue.
Eh oui, tu as mis le doigt dessus, les livres sacrés ont toujours des passages contradictoires ou suffisamment vagues pour permettre différentes interprétations.....J'm'interroge a écrit :Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.
Il n'existe non plus aucune confession juive, chrétienne ou musulmane qui ne prêche le salut par les oeuvres. Large est le chemin qui mène à la destruction, a dit Jésus.Estrabolio a écrit : Juste pour info, à ma connaissance il n'existe aucune confession juive, chrétienne ou musulmane remettant en cause l'omniscience de Dieu, c'est une des valeurs communes à tous les courants du monothéisme avec l'omnipotence.
Tout à fait, ce qui fait que la discussion est forcément plus difficile avec un monothéiste qu'avec un polythéiste et que les sociétés à tendance majoritaire polythéistes aient été ou soient plus ouvertes et souvent plus tolérantes que les société à tendance majoritaire monothéistes.J'm'interroge a écrit :Le fait que toute intelligence même divine soit nécessairement limitée est de plus difficilement compatible avec l'idée d'un "Dieu unique" s'il existe un "Dieu".
Non, pas du tout. Quelle drôle d'idée.J'm'interroge a écrit :
@ Logos,
Alors, selon toi l'intelligence de Dieu est-elle limitée ou pas ?
.
J'm'interroge a écrit :@ Logos,
Alors, selon toi l'intelligence de Dieu est-elle limitée ou pas ?
Ok, donc le "Dieu" auquel tu crois est une fiction. Tu ne me seras donc je le crains d'aucune aide pour la suite, car je souhaite déterminer autant que je le peux les limites d'un Dieu possible.Logos a écrit :Non, pas du tout. Quelle drôle d'idée.
Cordialement.
Un "Dieu" impossible ne m'intéresse pas, même s'il est le "Dieu" de la Bible. Un "Dieu" impossible voilà ce qui est le fantasme, surtout si l'on y croit pour de bonnes raisons.Logos a écrit :Et moi je ne m'intéresse qu'au seul vrai Dieu, c'est à dire celui de la Bible, le Dieu d'amour.
Je me doute bien que ce Dieu-là ne vous intéresse pas, le contraire eut été fort étonnant. Je vous laisse donc à vos fantasmes. Heureux d'avoir pu apporter ma modeste contribution.
ah oui je vois (par rapport au sujet viol de l'article bidule là) ... mais mentir c'est autre chose (j'avais menti pour la cause)J'm'interroge a écrit : Un "Dieu" impossible voilà ce qui est le fantasme, surtout si l'on y croit pour de bonnes raisons.
Pas dans mon entendement car les mots avec préfixe " omni " font appel au dépassement de soi qui implique l'idée d'une force agissante vers l'excellence, la perfection.Certes, mais tout n'est pas connaissable, de même tout n'est pas perceptible, comme tout n'est pas représentable.
L'omniscience est dans tout les cas un concept creux.
Bonjour JMI,J'm'interroge a écrit : Un "Dieu" impossible ne m'intéresse pas, même s'il est le "Dieu" de la Bible. Un "Dieu" impossible voilà ce qui est le fantasme, surtout si l'on y croit pour de bonnes raisons.