Contenu du Sujet 6110

Auteur : Gerard
Date : 17 juil.05, 23:24
Message :

J'ai appris récemment que la nomination de prêtres exorcistes était en pleine progression. Ainsi, l'Eglise Catholique reconnait que de plus en plus, le Diable vient posséder l'humain. Cette idée, a toujours soulevé en moi beaucoup de questions sur un plan théologique. En effet : Dieu semblait pourtant avoir défini le champs d'action du Diable à la seule "tentation", sinon notre libre-arbitre serait bafoué, et le jugement de nos âmes seraient impossible. Or, une "possession diabolique" apparait alors comme une disgression à ce statu quo entre Dieu et le Diable.

Question 1 : Pourquoi Dieu n'est-il pas assez puissant pour faire cesser la possession lui-même ?

Je peux comprendre que Dieu n'intervienne pas dans les malheurs de l'humanité, puisqu'il nous a laissé la liberté de nous gérer.

Question 2 : Mais une "agression directe du Diable", cela ne sort-il pas du cadre défini ?

Question 3 : N'est-ce pas totalement contraire au principe théologique de libre-arbitre ?

Question 4 : Que devient un possédé du Diable qui ne serait pas "exorcisé" ?

Question 5 : Comment Dieu va-t-il juger les actions d'un possédé ?

Question 6 : Quel est au juste le pouvoir physique du Diable ?

Question 7 : Pourquoi le Diable, au lieu de posséder le premier venu, ne va-t-il pas posséder un chef d'état qui détient l'arme nucléaire ?

Question 8 : Quel but poursuit le diable en "possédant" ? (puisque cela n'implique pas le péché de l'homme, qui est en principe, la chose que recherche le Diable).

PS : Ma question concerne les catholiques et leurs dogmes, merci de ne pas me donner les réponses athées qui classent la "possession diabolique" comme une maladie psycho-pathologique.

...

Auteur : damabiah
Date : 18 juil.05, 06:35
Message : Bonjour Gérard,

Comme ta question ne concerne QUE les catholiques, je l'envoi dans leur rubrique

Amicalement,

Auteur : moodyman
Date : 18 juil.05, 06:56
Message : Salut Damabiah

L'exorcisme n'est pourtant pas specifique aux catholiques (et autres chretiens).
C'est aussi une pratique courante chez les musulmans.

Auteur : Gilles
Date : 18 juil.05, 07:27
Message : a Gerard, salut .
C’est point un sujet de gamins qu’ont discutes en profondeur sur la places publique .Et pour ceux qui s’avent les raisons sont évidentes ,la curiosité n’est point toujours un sagesse..

J'ai appris récemment que la nomination de prêtres exorcistes était en pleine progression.

Rien de nouveau .Chaque diocèse possèdes un prêtre exorciseur .

Ainsi, l'Eglise Catholique reconnait que de plus en plus,

Elle,la toujours reconnut .

le Diable vient posséder l'humain.

Rien de nouveau .,lit l’Évangile

Cette idée, a toujours soulevé en moi beaucoup de questions sur un plan théologique

.
Pourquoi ?

En effet : Dieu semblait pourtant avoir défini le champs d'action du Diable à la seule "tentation",

C’est ton point de vus ,mais il y a en d’autres .

sinon notre libre-arbitre serait bafoué,

Justement :NON .Ont peut choisir entre la mal ou le bien …Ont ne peut servir deux maîtres ,donc des gens prennent un autre maître que Jésus .

et le jugement de nos âmes seraient impossible

.
L’esprit du mal ,ne juge point l’âme ,il tente de s’en approprier .J’espère que tu vois la différence. .D’ailleurs seul Dieu est juge de l’âme .

Or, une "possession diabolique" apparait alors comme une disgression à ce statu quo entre Dieu et le Diable.

La seule digression que j’y vois : des gens malheureusement ont tentez de jouez au plus malin avec le Malin.

Question 1 : Pourquoi Dieu n'est-il pas assez puissant pour faire cesser la possession lui-même ?

Il l’ais assez ,a dates IL a laissé ce mandat a SON Église Apostolique :mais c'est toujours LUI qui agit //c’est pour ça ,que dans les vraies cas de possessions qui ne sont point de la frime //des pasteurs poignés avec de vraies cas , les conduisent en cachette a l’Église Apostolique .

Je peux comprendre que Dieu n'intervienne pas dans les malheurs de l'humanité, puisqu'il nous a laissé la liberté de nous gérer.

Si,IL interviens part Son Église ,part des gens qui parfois nous donnent de bons conseil , IL agit et vie aussi dans le prochain .etc…etc…Encore que cela n’est point toujours facile a voir n’est-ce pas ?

Question 2 : Mais une "agression directe du Diable", cela ne sort-il pas du cadre défini ?

Le cadre définit est celui-ci ::Deux esprits se fond une guerre spirituel :L’Esprit Saint et l’esprit du mal

Question 3 : N'est-ce pas totalement contraire au principe théologique de libre-arbitre ?

Nullement ,ont assumes nos choix n’est-ce pas !

Question 4 : Que devient un possédé du Diable qui ne serait pas "exorcisé" ?

Il reste posséder

Question 5 : Comment Dieu va-t-il juger les actions d'un possédé ?

Ont ,l’ignores ,ont ne peut rentrez dans le fond de l’homme ,seul le Seigneur le peut.

Question 6 : Quel est au juste le pouvoir physique du Diable ?

Énorme (toujours dans le domaine de l’illusion )et ridicule a la foi .Ex :il fuit l’eau bénite et le signe de la croix

Question 7 : Pourquoi le Diable, au lieu de posséder le premier venu

,
Premièrement ,il ne prends point le premier venu du coin de la rue qui se présente ..

ne va-t-il pas posséder un chef d'état qui détient l'arme nucléaire ?

Dieu empêche que tu reçoives la bombe sur le coco

..farce a part .En reg le général ,il faut faire des niaiseries rituels pour que cela arrives ..Donc ,si t’en fait pas ,sois point inquiet .

Sans ça prends garde

Question 8 : Quel but poursuit le diable en "possédant" ? (puisque cela n'implique pas le péché de l'homme, qui est en principe, la chose que recherche le Diable).

La possession de l’âme qui est ton plus grand trésor que Dieu ta accordé .
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gerard
Date : 18 juil.05, 13:24
Message : Salut Moodyman,

L'exorcisme n'est pourtant pas specifique aux catholiques (et autres chretiens).
C'est aussi une pratique courante chez les musulmans.

Oui, mais la logique de possession est plus complexe. Car en Islam, on peut être possédé par un démon ou par un djinn. Et le djinn a un statut différent de celui du démon, ce n'est pas un ange déchu, c'est "une race à part", comme l'homme. Donc la logique est différente, d'autant plus que les concepts de "libre-arbitre" en Islam sont différents de ceux du christianisme.

...

Auteur : Gerard
Date : 18 juil.05, 13:31
Message : Salut Gilles,

le Diable vient posséder l'humain.
>>>Rien de nouveau .,lit l’Évangile

Tu as les références STP ?

sinon notre libre-arbitre serait bafoué,
>>>Justement :NON .Ont peut choisir entre la mal ou le bien …

En te lisant, je me demande si nous parlons bien de la même chose. Le principe de la possession, c'est son coté "forcé". Or, toi tu sous-entends que le possédé à choisi d'être possédé.

Nul doute que ces cas doivent exister, mais est-ce que tu considères, à la base, qu'il n'y a aucun innocent qui soit possédé ?

Il y a pourtant eu des cas d'enfants possédés. Tu penses qu'ils étaient satanistes avant d'être possédés ?

et le jugement de nos âmes seraient impossible
>>>L’esprit du mal ,ne juge point l’âme ,il tente de s’en approprier .J’espère que tu vois la différence.

Je la vois. Mais je parlais du jugement de Dieu, sur un "possédé" non-volontaire. Mais si tu me dis qu'il n'y a aucun possédé non-volontaire, donc Dieu peut le juger sans problème.

Je peux comprendre que Dieu n'intervienne pas dans les malheurs de l'humanité, puisqu'il nous a laissé la liberté de nous gérer.
>>>Si,IL interviens part Son Église ,part des gens qui parfois nous donnent de bons conseil , IL agit et vie aussi dans le prochain...

Oui, mais il n'intervient pas DIRECTEMENT. Il ne prend pas "possession" des gens contre leur volonté. Il ne foudroit pas les "méchants".

Mais une "agression directe du Diable", cela ne sort-il pas du cadre défini ?
>>>Le cadre définit est celui-ci ::Deux esprits se fond une guerre spirituel :L’Esprit Saint et l’esprit du mal.

Je crois que tu te trompes. Tu sous-entends que Dieu ne pourrait pas supprimer l'esprit du mal ? Je crois qu'il le peut, mais il doit le laisser exister pour nous laisser une alternative, seul garant de notre libre-arbitre.

C'est donc une "guerre froide", une guerre d'influence, mais pas une guerre d'affrontement direct. Donc en "possédant" (des gens non-volontaires), le Diable sort du cadre défini de la lutte d'influence, non ?

Quel but poursuit le diable en "possédant" ? (puisque cela n'implique pas le péché de l'homme, qui est en principe, la chose que recherche le Diable).
>>>La possession de l’âme qui est ton plus grand trésor que Dieu ta accordé.

Mais enfin, la "possession", c'est la possession du corps, pas de l'âme.

Oui, je sais, tu considères que les possédés sont tous des volontaires, mais dans ce cas, à quoi ça sert de faire un exorcisme ? Si le possédé est "volontaire", de quel droit l'Eglise intervient-elle ?

Dans ce cas, c'est l'Eglise qui détruit le libre-arbitre de l'individu qui a choisi délibérément d'être "possédé par le diable".

Auteur : Gilles
Date : 18 juil.05, 15:40
Message : Et bien Gerard ,voici quelques commentaires .

Tu as les références ,

Quelques-unes :1sa 16 :14,19 :9,matt8 :28-34,marc5 :2-5,luc8 :27-33,luc9 :39,luc22 :3,jean13 :27,act5 :3 J'espères que cela est suffisant .

……. Or, toi tu sous-entends que le possédé à choisi d'être possédé.

En règle général ,ils se croient plus fin que le malin ,il pensent que se sont des histoires a dormir debout :lorsque ont leur dit ‘’:ne touche point a cela ‘’..’’cela est dangereux ‘’ ((un exemple : :Spiritiste .)) En sommes ,ça arrives point du jour au lendemain ,comme part enchantement ,même si ont est dans le domaine de puissances que l’ont dit: irrationnels .Après ,surgît des conséquences aux actes …Essaie de brûler tout les feux rouges sans que la police d’arrêtes, tu vas être forcé un bon jour a payer une amande ..En sommes ,je veux surtout soulignés qu’ils il a des choses a ne point faire pour que cela ne se produise point .

Nul doute que ces cas doivent exister, mais est-ce que tu considères, à la base, qu'il n'y a aucun innocent qui soit possédé ?

Lorsque les enquêtes se fond ,je peut te dires que en règle général ,les innocents deviennes très rare .

Il y a pourtant eu des cas d'enfants possédés. Tu penses qu'ils étaient satanistes avant d'être possédés ?

Non , malheureusement dans ces cas pareil ,ont retrouves ((souvent)) des séquelles de sciences occultes chez les parents ou les arrières grand parents :.Là, ont procèdes a une prière de libération ,sans nécessairement avoir recourt a un exorcise qui souvent n'est point nécesaire..Il y en as qui pensent dans ce domaine ,qu’il y aurait une forme d’hérédités transmise :alors !!

Je la vois. Mais je parlais du jugement de Dieu, sur un "possédé" non-volontaire. Mais si tu me dis qu'il n'y a aucun possédé non-volontaire, donc Dieu peut le juger sans problème.

Pour les enfants ,ont ne choisit point nos parents.

Oui, mais il (Dieu)n'intervient pas DIRECTEMENT. Il ne prend pas "possession" des gens contre leur volonté. Il ne foudroit pas les "méchants".

Non ,lui Il agit part amour ,,,mais IL lui arrives ((a l’occasion )de foudroyer des méchants. ,mais sais très rare ,Ici ,sur ; la terre IL nous donnes toutes les chances …après ont vivras avec nos actions

Mais une "agression directe du Diable", cela ne sort-il pas du cadre défini ?
Excuse moi ,si mes propos ont sembler dires cela ,Si, IL le supprime a l’occasion ,mais toujours dans un acte de volontarisme que cela ,nous aies demandé :parce que pour l’instant le temps de la moisson n’est point encore arriver ..Exp :.Si le Seigneur mets dans ton cœur la confession pour supprimer les péchés qui sont un poids a ton âme .et qu’IL t’invites au sacrement de l’Eucharistie .Tu est libre d'agir ou de refuser part n’importe quelques excuses .

Oui ,ont peut voir cela comme ça ,malgré que pendant un exorcise :ça brasse ! ?
Je ne le sais point .j'aie point réfléchit a cela

Ce qu’ont vois est la surface .non l’intégrité humaine .du **JE** de l’autre .

Ce sont les gens de son entourage qui l’aimes ou part charité chrétiennes ou part noblesse qui le conduise chez le médecin de l’âme ,en sommes quelques gens sont sensible au malheur d’autrui.

Le bon samaritain ,na point reprochez a l’autre blessé sur la route ,d’avoir été là dans un choix de libre arbitre en ayant pris ce chemin .IL la pris dans l’état de blessé qu’il se trouvais pour voir a ses soins .Il pouvait le faire soigner et la fait .L ‘Église Apostolique peut le soigner qu’elle le soigne ce blessé de la vie .si elle ,ne le fait point ,elle manque a son devoir .et ca deviendras une autre sujet d'accusation contre :ELLE.
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gerard
Date : 19 juil.05, 23:25
Message : Salut Gilles,

Merci beaucoup, tu as répondu à presque toutes mes interrogations, j'ai une bien meilleure vision du phénomène de la possession.

Merci pour tes références bibliques, je me rends compte que j'en connaissais certaines, comme le fameux
LUC-8.30 Jésus lui demanda: Quel est ton nom? Légion, répondit-il. Car plusieurs démons étaient entrés en lui.

Mais dans tous les exemples cités, je n'ai pas vu précisé la cause de ces possessions. Les victimes semblent être innocentes et non pas des adeptes du satanisme ou du spiritualisme...

(les enfants possédés) dans ces cas pareil ,ont retrouves ((souvent)) des séquelles de sciences occultes chez les parents ou les arrières grand parents

Possédé pour cause d'hérédité ? Oui, alors dans ce cas, n'importe qui peut se retrouver possédé. Je ne trouve pas ça trés juste, mais c'est dans la même logique que la transmission du péché originel. Donc je comprends la logique.

(les enfants possédés) Là, ont procèdes a une prière de libération ,sans nécessairement avoir recourt a un exorcise qui souvent n'est point nécesaire.

Tu devrais voir le film "l'exorciste", c'est plutôt agité, comme "prière de libération" pour une petite fille !

Donc en "possédant" (des gens non-volontaires), le Diable sort du cadre défini de la lutte d'influence
>>>Je ne le sais point .j'aie point réfléchit a cela.

C'est le dernier point sur lequel je n'ai pas d'explications : quel est le but du Diable ?
Puisqu'en sortant du cadre de la lutte d'influence, le diable rend son action inutile : Dieu n'ira pas condamner un innocent (qui hérite des malversations de ses parents) ou même un simple "imprudent" qui aurait fait du spiritisme. Donc, POURQUOI LE DIABLE POSSEDE-T-IL DES GENS ?

Grâce à tes références bibliques, j'ai peut-être trouvé une explication :

LUC - 8.31 Et ils priaient instamment Jésus de ne pas leur ordonner d'aller dans l'abîme. 8.32 Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit.

On a presque l'impression que le Diable ne poursuit aucun but particulier, hormis celui "d'exister, de s'incarner dans notre monde". La preuve : tu reconnaitras qu'il n'y a vraiment aucun intérêt pour le Diable de posséder des porcs, non ? Pourtant, il le fait. L'envie "d'exister" semble être sa seule motivation.

Qu'en penses-tu ?

...

Auteur : septour
Date : 20 juil.05, 01:22
Message : le diable ,encore le diable!
il ne peut exister,c'est une chimére.
on le voit "naitre" au milieu du troisieme siecle,avant on parlera de demons.
si dieu est a l'origine de ttes choses,il est donc a l'origine du diable,c'est lui qui lui a donné vie.dans ce cas ,dieu a fait soit une erreur,soit cette création a une raison;et la seule possible serait de faire chuter ses créatures les plus faibles.le diable serait donc un piége,mais ferait de dieu un terrible hypocrite.
si dieu a fait une erreur ,et ne l'a pas corrigée ou n'a pas pu,nous avons a faire a un dieu qui n'est pas tout puissant ou a un dieu qui s'amuse.dans tous les cas de figures ,voila un dieu pas tres rejouissant.pour ma part je n'en veut pas.
en fait ,le diable caractérise le "mal",or le mal est une reference necessaire pour nos prises de décisions,c'est un outil ,tout comme le bien.ET QU'ON LE VEUILLE OU PAS ,DIEU EST AUTANT CE QU'ON APPÉLE LE BIEN ,QUE CE QU'ON APPÉLE LE MAL.LE DIABLE N'EXISTE PAS.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 02:22
Message :

septour a écrit :le diable ,encore le diable!
il ne peut exister,c'est une chimére.
on le voit "naitre" au milieu du troisieme siecle,avant on parlera de demons.
si dieu est a l'origine de ttes choses,il est donc a l'origine du diable,c'est lui qui lui a donné vie.dans ce cas ,dieu a fait soit une erreur,soit cette création a une raison;et la seule possible serait de faire chuter ses créatures les plus faibles.le diable serait donc un piége,mais ferait de dieu un terrible hypocrite.
si dieu a fait une erreur ,et ne l'a pas corrigée ou n'a pas pu,nous avons a faire a un dieu qui n'est pas tout puissant ou a un dieu qui s'amuse.dans tous les cas de figures ,voila un dieu pas tres rejouissant.pour ma part je n'en veut pas.
en fait ,le diable caractérise le "mal",or le mal est une reference necessaire pour nos prises de décisions,c'est un outil ,tout comme le bien.ET QU'ON LE VEUILLE OU PAS ,DIEU EST AUTANT CE QU'ON APPÉLE LE BIEN ,QUE CE QU'ON APPÉLE LE MAL.LE DIABLE N'EXISTE PAS.

discours typique de quelqu'un qui n'a pas compris ce qu'était la liberté ...

Auteur : septour
Date : 20 juil.05, 04:38
Message : je comprend tres bien le mot liberté et celle que dieu nous a donné est compléte et entiere,aucuns interdits ni limites et tout ça sans la moindre intervention de sa part ,ni punitions ,ni jugements!!!!jamais!!
quand dieu nous a fait,il savait ce qu'il faisait en mettant TOUS LES CHOIX devant nous,c'etait voulu!dieu ne fait pas d'erreurs.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 05:33
Message : alors tu comprendras facilement qu'il a aussi laissé cette liberté là aux anges

Auteur : Gerard
Date : 20 juil.05, 05:53
Message : Salut Septour,

le diable ,encore le diable!
il ne peut exister,c'est une chimére.

J'avais bien précisé que je voulais entendre le point de vue catholique.

Or, un catholique (et même tout chrétien) ne peut que croire à l'existence du diable ou démon, puisque Jesus lui-même a effectué des exorcismes ! Et qu'il l'a même rencontré en personne ! (durant son jeune dans le désert)

...

Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 07:38
Message : a Gerard,salut

Mais dans tous les exemples cités, je n'ai pas vu précisé la cause de ces possessions.

Le rôle de la Bible n’est point de prêcher les causes des possessions ,même si elle en confirme cette réalité .

Les victimes semblent être innocentes et non pas des adeptes du satanisme ou du spiritualisme...

La Bible ne mentionnes point que les victimes sont des purs innocents

Possédé pour cause d'hérédité ? Oui, alors dans ce cas, n'importe qui peut se retrouver possédé. Je ne trouve pas ça trés juste, mais c'est dans la même logique que la transmission du péché originel. Donc je comprends la logique.

Celle n’est point confirmé ,c’est un regard qui est vus part quelques-uns !Il faut point perdre a l’esprit que ont a affaire a des actes IRRATIONELS

Tu devrais voir le film "l'exorciste", c'est plutôt agité, comme "prière de libération" pour une petite fille !

Lorsque je m’exprime sur ce point c’est de manière général et non de cas spécifique particulier .En sommes ,en réalité ce film (L’exorciste)nous montres une petite fille ,alors quand réalité c’était un garçon .Encore ,une fois en règle général ,une prière de libération suffit .
:

C'est le dernier point sur lequel je n'ai pas d'explications : quel est le but du Diable ?

Encore une fois la possession de l’âme.

Puisqu'en sortant du cadre de la lutte d'influence, le diable rend son action inutile : Dieu n'ira pas condamner un innocent (qui hérite des malversations de ses parents) ou même un simple "imprudent" qui aurait fait du spiritisme. Donc, POURQUOI LE DIABLE POSSEDE-T-IL DES GENS ?

Encore une fois ,pour la possession de l’âme .

Grâce à tes références bibliques, j'ai peut-être trouvé une explication :
LUC - 8.31 Et ils priaient instamment Jésus de ne pas leur ordonner d'aller dans l'abîme. 8.32 Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit. On a presque l'impression que le Diable ne poursuit aucun but particulier, hormis celui "d'exister, de s'incarner dans notre monde". La preuve : tu reconnaitras qu'il n'y a vraiment aucun intérêt pour le Diable de posséder des porcs, non ?

Si,a un intérêt moindre mais qui demeure celui de l’âme des cochons .

Pourtant, il le fait. L'envie "d'exister" semble être sa seule motivation.

S’ils auraient trouver un réconfort d,existante dans les cochons ,ils ne les serais point jettez a l,eau .Mais cela est arriver pour que tu vois qu’ils non aucun respect pour les créatures de Dieu .Et comme le dit l’Évangile il était meurtrier dans le départ : après sa chute.
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gerard
Date : 20 juil.05, 10:34
Message :

Salut Gilles,

Les victimes semblent être innocentes et non pas des adeptes du satanisme ou du spiritualisme...
>>> La Bible ne mentionnes point que les victimes sont des purs innocents.

Elle ne précise pas non plus leur culpabilité. Surtout quand on voit la suite de cet exorcisme par Jesus :

LUC - 8.38 L'homme de qui étaient sortis les démons lui demandait la permission de rester avec lui. Mais Jésus le renvoya, en disant: 8.39 Retourne dans ta maison, et raconte tout ce que Dieu t'a fait. Il s'en alla, et publia par toute la ville tout ce que Jésus avait fait pour lui.

Tu vois ? Jesus ne fait aucun reproche à l'homme qu'il a libéré. Si il s'était agit d'un nécromancien, ou d'un imprudent, je pense que Jesus lui aurait fait la leçon, non ? Au lieu de ça, il se contente de le soigner, comme s'il s'agissait d'un malade (innocent de sa maladie), et lui demande seulement de "témoigner" de l'action de Dieu.

C'est le dernier point sur lequel je n'ai pas d'explications : quel est le but du Diable ?
>>> Encore une fois la possession de l’âme.

Je dois avouer que je ne comprends pas pourquoi tu insistes sur ce point. Il est évident que c'est "le corps" qui est possédé et pas "l'âme". On serait en physique, je te dirais que l'âme, c'est "la plus petite partie indivisible d'un homme". Donc, si le Diable "possède l'âme", où donc se trouve l'homme ?

Tu reconnais toi-même que des innocents (relatifs) peuvent se trouver possédés. Que se passe-t-il pour l'âme, si le possédé meurt sans avoir été exorcisé ?

Théoriquement, pour que Dieu puisse juger cette âme, il faut qu'elle soit libre, non ? Donc en mourrant, le démon perd la possession du corps et l'âme s'échappe vers Dieu. Bilan pour le Diable : juste le plaisir de posséder un corps et de faire souffrir des gens, rien de plus. Pour moi, le Diable peut "posséder" une âme, seulement lorsqu'il y a un choix délibéré de l'individu. Et pour ce genre de "possession", pas la peine de faire une "possession physique", la simple tentation suffit.

En tout cas, si tu as des références bibliques sur ce point précis, je suis preneur. Parce que pour l'instant, tout ce que j'ai lu ne parle nullement d'une "possession de l'âme".

tu reconnaitras qu'il n'y a vraiment aucun intérêt pour le Diable de posséder des porcs, non ?
>>> Si,a un intérêt moindre mais qui demeure celui de l’âme des cochons .

Tu plaisantes ? Depuis quand les animaux ont une âme ? Eux aussi, ils vont être jugés par Dieu ? Il faudrait les baptiser et les évangéliser alors ? C'est ridicule. Le seul point commun entre les animaux et nous, c'est qu'ils ont un corps. Et le Diable s'intéresse à la possession des corps.

>>>S’ils auraient trouver un réconfort d,existante dans les cochons ,ils ne les serais point jettez a l,eau

Le Diable ne trouve pas un réconfort dans l'existence d'un corps, mais dans son contrôle. Or, quel plus bel exemple de contrôle que de mener le possédé (en l'occurence les cochons), à se suicider ? C'est donc le contrôle du corps qui intéresse le Diable.

...

Auteur : Gerard
Date : 20 juil.05, 10:49
Message :

PS : D'ailleurs, si l'intérêt du Diable était de posséder l'âme, pourquoi le Diable ne se dépêche-t-il pas de mener le possédé au suicide, le plus vite possible, AVANT qu'un exorciste ne débarque ?

... sans doute parce que ce n'est pas "l'âme" sa priorité.

Auteur : septour
Date : 20 juil.05, 10:53
Message : si dieu a laissé aux anges(s'ils existent) la méme liberté qu'a nous,il savait la aussi ce qu'il faisait.comme c'est lui qui les a créé ,il devait aussi savoir ce qu'il adviendrait d'eux.et si l'un d'eux a pu mal tourner,c'est soit qu'il l'a voulu ,soit qu'il a fait une erreur et on revient a la case depart.
pour ma part ,je vois dieu comme cet ingénieur qui invente une machine: il la pense d'abord ,puis en dessine chaque rouage,chaque pieces,puis assemble ceux et cellec ci,pour enfin la mettre en marche....et si cette machine a été concue pour fabriquer des...casserolles,il serait tres etonnant qu'elle se mette a fabriquer..... des manches a balais!! il en va de méme pour tout ce qu'il a créé!!! DIEU NE FAIT PAS D'ÉRREUR!!!!!!!

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 10:59
Message :

septour a écrit :si dieu a laissé aux anges(s'ils existent) la méme liberté qu'a nous,il savait la aussi ce qu'il faisait.comme c'est lui qui les a créé ,il devait aussi savoir ce qu'il adviendrait d'eux.et si l'un d'eux a pu mal tourner,c'est soit qu'il l'a voulu ,soit qu'il a fait une erreur et on revient a la case depart.
pour ma part ,je vois dieu comme cet ingénieur qui invente une machine: il la pense d'abord ,puis en dessine chaque rouage,chaque pieces,puis assemble ceux et cellec ci,pour enfin la mettre en marche....et si cette machine a été concue pour fabriquer des...casserolles,il serait tres etonnant qu'elle se mette a fabriquer..... des manches a balais!! il en va de méme pour tout ce qu'il a créé!!! DIEU NE FAIT PAS D'ÉRREUR!!!!!!!

c'est bien ce que je disais : tu ne sais pas ce qu'est la liberté !!!
tu prends DIeu pour un constructeur de robot !!!
Rien n'est plus faux : Dieu est créateur de personnes libres !
d'où ange --> diable
liberté de changer, liberté de se rebeller

Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 11:38
Message : a Septour,salut

Si dieu a laissé aux anges(s'ils existent) la méme liberté qu'a nous,

Point tout a fait pareil ,parce qu'ils n'ont point notre nature .Mais ,ont été créez de nature libre .

comme c'est lui qui les a créé ,

Exact

il devait aussi savoir ce qu'il adviendrait d'eux.

Quand Dieu ,accordes le libre arbite a des créatures ,IL leurs accordent point a moitié .Il l'accordes ou ne l'acordes point ...de plus :lorsqu'ont évoques le point du libre arbitre ont tends a parler vers la direction de la prédestination Ce qui est autre que le fil présentement .
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 11:45
Message : a Gerard

PS : D'ailleurs, si l'intérêt du Diable était de posséder l'âme, pourquoi le Diable ne se dépêche-t-il pas de mener le possédé au suicide, le plus vite possible, AVANT qu'un exorciste ne débarque ?

A quoi :tu penses qu'il veut en arrivés!A lui faire une tarte au chocolat ...

... sans doute parce que ce n'est pas "l'âme" sa priorité

.
Bon, je vais en rajouter ,pour mieux t'informer ,Dieu permet aussi que son pouvoir de possession :sois limité ou si tu préfères contenue .Peut-etre pour débuter ,devrais-tu lire l'histoire de Pierre contre Simon le magicien au Colisé Romain devant Néron.
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : septour
Date : 20 juil.05, 12:01
Message : n'as tu pas compris l'allégorie?
je disais tout simplement que dieu sait ce qu'il fait et ne fait pas d'erreur.nous sommes libres ,totalement,nous ne sommes pas predestinés pas plus que nous ne sommes des robots.
et il ne nous est pas possible de nous opposer a dieu,comme vous le pretendez pour pour cet impossible satan,pour la bonne raison que nous agissons a l'interieur du cadre créés par dieu:l'univers(dieu)!c'est un peu comme si nous essayions de sortir ou de detruire de l'univers ,c'est impossible.
ce qui est valable pour nous est aussi valable pour ttes entités,fussent elles ce que tu appeles anges.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 21:05
Message :

et il ne nous est pas possible de nous opposer a dieu,

justement si car liberté ...

Auteur : septour
Date : 20 juil.05, 21:46
Message : ce n'est pas une opposition reelle,personne ne veut la fin de dieu,pas méme ton satan,car il n'y a pas de finalité dans sa soit disante action envers dieu.
tu peux tres bien ne pas croire en dieu,tu peux en vouloir a dieu pour une foule de raisons,tu peux remplacer dieu par la science tte puissante,mais en aucune façon tu ne peux eliminer dieu ou méme l'idée de dieu.il est tout ce qui est,méme toi!!

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 23:18
Message :

ce n'est pas une opposition reelle,personne ne veut la fin de dieu,pas méme ton satan,car il n'y a pas de finalité dans sa soit disante action envers dieu.

la liberté permet justement de nier Dieu, et de se passer de toute légitimité par une finalité ...
Satan ne cherche que son propre désir ... et il égare la Terre dans ce désir

Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 00:34
Message : Salut Brainstorm,

Toi aussi, tu penses que le Diable, en habitant un homme contre sa volonté, "possède l'âme" ? ou seulement "le corps" ?

....

Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 00:36
Message : Salut Gilles,

A quoi :tu penses qu'il veut en arrivés!A lui faire une tarte au chocolat ...

Il veut arriver à contrôler le corps, pour le faire souffrir et faire souffrir les autres.

Mais je le répète, si le "butin" visé par le Diable était l'âme, il se dépêcherait de l'emmener avec lui.

Sinon, c'est comme si des gangsters qui font un hold-up, se mettaient à jouer aux billes devant la banque une fois le buttin acquis !

Peut-etre pour débuter ,devrais-tu lire l'histoire de Pierre contre Simon le magicien au Colisé Romain devant Néron.

C'est dans la Bible ? Tu as les références ?

A part ça tu n'as pas répondu sur ma remarque à propos de la "culpabilité" des possédés. Dans l'exemple de Luc, Jesus ne fait aucun reproche à l'homme qu'il a libéré. Pourquoi ?

Tu n'as pas répondu non plus, sur le fait de savoir si les animaux ont une âme ?

...

Auteur : septour
Date : 21 juil.05, 00:39
Message : il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre et pas plus tétu que celui qui a deja forgé SA verité(ça vaut pour moi aussi)tu vois satan partout ou il y a un refus apparent de dieu et ou un mal hypothétique est present ,je ne le vois pas ainsi .tu veux absolument la presence de ce satan inutile qui complique ta vie et ajoute aux peurs deja presentes,c'est ton choix.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 01:18
Message :

septour a écrit :il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre et pas plus tétu que celui qui a deja forgé SA verité(ça vaut pour moi aussi)tu vois satan partout ou il y a un refus apparent de dieu et ou un mal hypothétique est present ,je ne le vois pas ainsi .tu veux absolument la presence de ce satan inutile qui complique ta vie et ajoute aux peurs deja presentes,c'est ton choix.

c'est surtout le credo intrinsèque des Ecritures divinement inspirées
Si Dieu nous dit que SAtan existe, pourquoi chercher à contredire DIeu ??

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 01:20
Message :

Gerard a écrit :Salut Brainstorm,

Toi aussi, tu penses que le Diable, en habitant un homme contre sa volonté, "possède l'âme" ? ou seulement "le corps" ?

....

les TJ ne font pas la distinction paienne entre âme et corps.
entre esprit et corps, à la limite.
le Diable peut controler notre corps ( cas de danse de saint guy, etc. ), peut être aussi notre esprit ( follie )

Auteur : Gilles
Date : 21 juil.05, 03:30
Message : a Gerard,salut

Il veut arriver à contrôler le corps, pour le faire souffrir et faire souffrir les autres.

Évidement ,qu’il parviens dans une partie de moments a faire souffrir le corps, mais le but demeure pour lui ,de la perte de l’âme..

Mais je le répète, si le "butin" visé par le Diable était l'âme, il se dépêcherait de l'emmener avec lui.

Parviens t’il a tuer le possédés Réponse :OUI dans des cas. mais c’est point toujours le cas. encore une fois ,ont est en phénomène irrationnel ..

__ Pierre contre Simon le magicien au Colisé Romain devant Néron._

C'est dans la Bible ? Tu as les références ?

Non ,c’est point dans la bible ..C’est dans beaucoup d’œuvres historique ,pour une référence consulte **Histoire Universelle de l’Église Catholique**de Rohbacher

A part ça tu n'as pas répondu sur ma remarque à propos de la "culpabilité" des possédés. Dans l'exemple de Luc, Jesus ne fait aucun reproche à l'homme qu'il a libéré. Pourquoi ?

Je n’est point consulté la raison du ** pourquoi …**dans Luc.

Tu n'as pas répondu non plus, sur le fait de savoir si les animaux ont une âme ?

Si ,j’avais répondu ceci : ((Si,a un intérêt moindre mais qui demeure celui de l’âme des cochons .))
Note :il y a différence entre âme humaine avec âme animal .
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : septour
Date : 21 juil.05, 03:30
Message : non ,brainstorm,la bible le dit ou le fait dire a dieu .c'est tte une nuance!!
la bible originale qui n'existe plus (comme par hasard)aurait pu nous renseigner.malheureusement et a cause de cette disparition,la bible n'est plus crédible et bien du monde s'entend la dessus.

Auteur : Gilles
Date : 21 juil.05, 04:03
Message : a Brainstorm

( cas de danse de saint guy, )

Ceci ,n'est point un prise de possession ,mais une maladie .L'Église la parfois confondus ...
En Chrsito_Marie_Joseph

Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 04:25
Message : Salut Gilles,

Parviens t’il a tuer le possédés Réponse :OUI dans des cas. mais c’est point toujours le cas. encore une fois ,ont est en phénomène irrationnel.

Décidement, le Diable est non seulement trés méchant, mais aussi trés bête. Est-il vraiment un danger finalement ? C'est juste un malade mental qui fait n'importe quoi, si on t'écoute.

Note :il y a différence entre âme humaine avec âme animal

Oui, je suppose. Mais donc, tu considères que l'âme de l'animal survit à sa mort ? Que va-t-il faire dans l'au-delà ? Là encore j'aimerai connaitre les références bibliques qui disent qu'un animal possède une âme.

Car si l'animal n'a pas d'âme, tu dois dès lors reconnaitre que le Diable qui "possède" un cochon, ne fait que posséder son corps...

...

Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 04:27
Message : Salut Brainstorm,

les TJ ne font pas la distinction paienne entre âme et corps.

Ha bon ? Donc les TJ pensent que nous n'avons pas d'âme ?

Je croyais pourtant que c'est précisemment les païens qui pensent que nous n'avons pas d'âme...

Alors, selon toi, que se passe-t-il quand on meurt ? Rien ? On disparait simplement ?

Mais, sais-tu que les athées pensent EXACTEMENT comme toi ?

Evidemment, il te reste l'espoir de la résurrection. Mais finallement, c'est trés matérialiste la croyance TJ. Si on suit ta logique, cela signifie donc également que Dieu a un corps (puisque selon toi, l'un ne va pas sans l'autre)

Mais alors, autre question :

Si le possédé meurt sans avoir été exorcisé, que se passera-t-il lors de la résurrection ? Se réveillera-t-il "guéri" ?

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 04:35
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
Ceci ,n'est point un prise de possession ,mais une maladie .L'Église la parfois confondus ...
En Chrsito_Marie_Joseph

désolé je connais des cas de danses de saint guy par possession, même si c'est vrai que c'est le nom d'une maladie aussi.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 04:44
Message :

Ha bon ? Donc les TJ pensent que nous n'avons pas d'âme ?

Non, la Bible enseigne que nous SOMMES des âmes pas que nous en avons.

Je croyais pourtant que c'est précisemment les païens qui pensent que nous n'avons pas d'âme...

Le concept d'âme, principe spirituel immortel, est typiquement paien. Dans la Bible, une telle conception n'est jamais enseignée. Pour plus d'info, pose la question dans le forum TJ.

Alors, selon toi, que se passe-t-il quand on meurt ? Rien ? On disparait simplement ?

Nous, notre âme ( = notre vie, dans la Bible les deux sont équivalents ) revient à Dieu. Nous nous dissolvons. Rien d'individuel, rien de personnel ne survit à la mort.

Mais, sais-tu que les athées pensent EXACTEMENT comme toi ?

La Bible est pragmatique. La mort est la mort. les légendes et doctrines voulant que l'âme survit à la mort est un refus de l'homme de la réalité de la vie. La Bible enseigne que notre seule espérance de vie après la mort est dans la résurrection divine , dont le but est précisément de nous faire revivre- de recréer notre âme.

Evidemment, il te reste l'espoir de la résurrection. Mais finallement, c'est trés matérialiste la croyance TJ. Si on suit ta logique, cela signifie donc également que Dieu a un corps (puisque selon toi, l'un ne va pas sans l'autre)

Non. Dieu est esprit. il y a le monde matériel et le monde spirituel, dont les démons font partie ...

Mais alors, autre question :
Si le possédé meurt sans avoir été exorcisé, que se passera-t-il lors de la résurrection ? Se réveillera-t-il "guéri" ?

A la résurrection, les ressucités seront dans un monde nouveau sous le règne de Jésus, qui aura au préalable mis Satan et les démons dans le Tartare pour mille ans. C'est ce qui est enseigné dans l'Apocalypse.
Pour ce qui est de la possession, seul Dieu jugera si le possédé est fautif ou non ...

Auteur : Gilles
Date : 21 juil.05, 04:55
Message : Gerard,salut

Décidement, le Diable est non seulement trés méchant, mais aussi trés bête.

Je te laisse avec ta conclusion ,pour moi tu as déjà trop reçut trop d’info ..a ce sujet .

Est-il vraiment un danger finalement ? C'est juste un malade mental qui fait n'importe quoi, si on t'écoute.

Je te laisse avec ta conclusion ,pour moi tu as déjà trop reçut trop d’info ..a ce sujet.

Oui, je suppose. Mais donc, tu considères que l'âme de l'animal survit à sa mort ?

NON

Que va-t-il faire dans l'au-delà ? Là encore j'aimerai connaitre les références bibliques qui disent qu'un animal possède une âme.

Cherches les, sûrement tu les trouveras.

Car si l'animal n'a pas d'âme, tu dois dès lors reconnaitre que le Diable qui "possède" un cochon, ne fait que posséder son corps...

Reprise de la note: il y a différence entre âme humaine avec âme animal

Gilles

Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 05:30
Message : Salut Brainstorm,

Ha bon ? Donc les TJ pensent que nous n'avons pas d'âme ?
>>> Non, la Bible enseigne que nous SOMMES des âmes pas que nous en avons.

Nous sommes des âmes ? ça reste à prouver. En revanche, l'existence des "corps", elle, n'est plus à démontrer : on peut les voir, on peut les toucher.

Donc à moins de faire un "glissement sémantique" qui permet de dire que "âme" et "corps" sont synonymes, c'est bien une croyance qui dit que nous ne sommes que des "corps" (ou que des âmes si tu veux choisir un autre mot qui désigne la même chose). C'est typiquement du matérialisme pour moi.

Inutile de me répondre, tu as raison, ça mérite un sujet dans le forum TJ.

Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 05:39
Message : Salut Gilles,

Je te laisse avec ta conclusion ,pour moi tu as déjà trop reçut trop d’info ..a ce sujet . (...)
Cherches les, sûrement tu les trouveras. (...)
Reprise de la note: (..)

Hum ! Tu n'as plus envie de discuter du sujet, on dirait...

C'est dommage, j'avais presque une théorie de la "possession" qui tenait debout, mais tu me replonges dans ma perplexité.

Si un autre catholique veut bien prendre le relais...

...

Auteur : septour
Date : 21 juil.05, 09:38
Message : l'ame ne peut etre possedée,puisque celle ci n'est pas individuelle,l'ame c'est dieu localement .le corps est contenu DANS l'ame et non le contraire.
l'ame=vie=dieu.
satan, invention humaine, est le bouc emissaire créé de ttes pieces par la jeune église pour faire porter le chapeau du "mal"et exonérer dieu du coté "sombre" de sa personne.car dieu apparait tjrs comme etant "bon"et les adeptes de la nouvelle religion acceptaient mal cette dualité chez dieu.pourtant le lion mange la gracieuse gazelle,le serpent avale le poussin et l'araignée devore sa proie tte crue et c'est dieu qui a créé tout ça.l'univers est compliqué et ne peut se passer de la dualité mal/bien.

Auteur : Gerard
Date : 21 juil.05, 11:51
Message : Salut Septour,

satan, invention humaine, est le bouc emissaire créé de ttes pieces par la jeune église pour faire porter le chapeau du "mal.

Une invention de la jeune église ? Mais l'existence du diable est signalée depuis bien plus longtemps que ça ! Et Jesus face au diable dans le désert ? C'est une invention ?

Mais bon, si tu le dis... Heu.. attends, tu me garantis que c'est un point de vue catholique que tu me donnes là ?..

J'ai un doute tout à coup.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 12:10
Message : c'est un point de vue ni chrétien, ni catholique ...
c'est un point de vue qui demanière générale est complètement contraire aux Saintes Ecritures
je t'encourage à les lire septour, avant de te lancer dans ces considérations métaphysico théologiques

Auteur : septour
Date : 21 juil.05, 12:26
Message : l'erreur que bien des gens font est de croire que la bible est la vérité ,rien que la verité et juste la verité.
malheureusement sur l'inspiration initiale venant de dieu,se sont empilés ttes sortes de considérations et d'interets humains ,si bien que la bible n'est plus aujourd'hui que l'ombre d'elle méme.il est generalement admis que la bible doit etre lue avec circonspection.
il faut bien comprendre que dieu est en rapport constant avec nous et qu'il utilise TOUS les moyens pour dialoguer avec chacun d'entre nous.
alors :la bible ,oui,mais ne pas perdre de vue que dieu dialogue de bien des façons,il n'est jamais loin,en fait au plus profond de nous.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 22:48
Message :

l'erreur que bien des gens font est de croire que la bible est la vérité

Non ... la plupart des gens soit croient que la vérité est nulle part soit que si elle est quelque part, elle n'est pas dans la Bible ( même les cathos ne pensent pas qu'elle y soit )

il est generalement admis que la bible doit etre lue avec circonspection.

alors lis la

Auteur : septour
Date : 21 juil.05, 23:34
Message : la bible je l'ai lue et relue.on peut la comparer a un écrin a bijou,sur le dessus brillent qq diamants,mais le reste n'est que le velours de l'écrin.

Auteur : septour
Date : 22 juil.05, 00:01
Message : gerard
les évangiles datent au maximum d'une centaine d'années apres la mort de jesus,ces évangiles furent "forgés" de ttes pieces sur des "souvenirs"de contemporains,soit par des collectifs,soit par des individus.et le premier évangile date de 50 ansapres la mort du christ.pour faire une malheureuse comparaison,la 2ieme guerre mondiale s'est terminée il y a 60ans a peine et deja certaines personnes nient la véracité de l'holocauste pourtant des preuves indiscutables existent! alors imagine un siecle ou 2 plus tard ou encore rien dans les évangiles n'étaient coulé dans le "beton" et ou ni enregistrement ,ni photos ,ni cinema existaient.
quand a l'épisode du christ SEUL DANS LE DESERT qui donc a pu rapporter ce qui s'est reellement passé? qq de la bouche de jesus?est ce que ce fut rapporté fidelement ou deja teinté par la légende?il faut etre tres critique et ne rien prendre pour du "cash".le diable nait au milieu du 3ieme siecle,il faut lire ce livre :la naissance du diable(je ne sais plus de qui )mais c'est tres explicite.

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