Contenu du Sujet 61101

Auteur : Estrabolio
Date : 28 août18, 05:55
Message : Pour éviter un hors sujet sur un autre fil, je pose cette question aux Témoins de Jéhovah ici :
Nous lisons :
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 767-768
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
Cette publication cite la BFC (Français Courant), Jé (Jérusalem) et Sg (Segond) (je n'ai pas les deux autres Os (Osty) et Pl (pleiade) sous la main) alors que ces traductions donnent une version toute différente de la Traduction du Monde Nouveau !

BFC Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Segond La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Jérusalem La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)

S'agit il donc d'un énorme mensonge ? Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication...si vous avez des éléments, n'hésitez pas

Edit car colossale faute à Osty

Auteur : Logos
Date : 28 août18, 06:11
Message : Bonjour Estra.

Je reproduis ici la réponse que j'ai rédigée dans l'autre fil (celui qui part dans tous les sens). Tu as bien fait d'ouvrir un nouveau topic. Je t'invite néanmoins à modifier le titre, de sorte qu'il soit plus précis. Sinon, tous les participants vont s'en donner à coeur joie pour faire dévier le sujet dans tous les sens, et ils pourront toujours dire que ça a un rapport avec le thème. Il te suffit par exemple d'ajouter la référence concernéé, ce qui donnerait : "Mensonge des Témoins de Jéhovah dans it 1 p.767 ?".
Ou mieux encore : "Mensonge dans it 1 p. 767 ?", ce qui éviterait d'impliquer plus de 8 millions d'individus qui n'y sont strictement pour rien.

Estrabolio a écrit : Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication, peut être d'autres versions de ces bibles....si vous avez des éléments, n'hésitez pas

La référence "Pl" renvoie à une Bible relativement rare, dite "de la pléiade", dont l'Ancien Testament est traduit par un certain Edouard Dhorme. C'est l'une des rares bibles en français dont je n'ai pas de version papier, et je n'ai pas non plus réussi à la dénicher en format numérisé (après 5 minutes de recherches infructueuses).

La traduction de la BFC que tu as reproduite est la bonne, c'est à dire celle de la BFC de 1987.

Voici la traduction de la Bible Osty 1973 (sigle Os) à laquelle se réfère le paragraphe controversé :

2 Samuel 24:1 - Bible Osty 1973 a écrit :La colère de Yahvé s'enflamma de nouveau contre les Israélites, et il excita David contre eux : "Va, dit-il, dénombre Israël et Juda."

Je n'ai donc pas d'explication, moi non plus, sur cette "justification" très bizarre.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 28 août18, 08:06
Message : Bon, je viens d'aller vérifier chez mes parents la version Osty qui donne aussi "il excita David"
Je crois que je devrais enlever le point d'interrogation du titre car il est évident qu'il s'agit là d'un mensonge pour justifier une traduction totalement non conventionnelle.
Il reste un doute pour la Bible en Français Courant qui a deux versions, la version révisée que j'ai citée mais aussi la première version en 1982, si quelqu'un l'a qu'il n'hésite pas à partager et pour la Pleïade. j'en appelle aussi à ceux qui posséderaient cette Bible.
Par contre,
pour la Bible de Jérusalem où il y a eu 3 versions (1956/1973 et 1998) logiquement on peut exclure la version de 1998 puisque le livre perspicacité est sorti en 1997 la version 1973 donne
"La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda" il y a tromperie
Ainsi que pour la Segond 1910 et la Bible Osty !
Visiblement, les rédacteurs du livre Perspicacité n'ont pas envisagé qu'on vérifie leurs références, c'est triste d'en arriver là

Auteur : Logos
Date : 28 août18, 09:20
Message :

Estrabolio a écrit : Il reste un doute pour la Bible en Français Courant qui a deux versions, la version révisée que j'ai citée mais aussi la première version en 1982, si quelqu'un l'a qu'il n'hésite pas à partager et pour la Pleïade. j'en appelle aussi à ceux qui posséderaient cette Bible.

C'est inutile, je pense, car la filiale de France se base sur la BFC de 1987.

Jusqu'à preuve du contraire tu as donc raison : il s'agirait réellement d'un mensonge. Un de plus...

Cordialement.

Auteur : papy
Date : 28 août18, 09:54
Message :

Estrabolio a écrit : Visiblement, les rédacteurs du livre Perspicacité n'ont pas envisagé qu'on vérifie leurs références, c'est triste d'en arriver là

Rien de m’étonne plus de leur part quand on lis ce qui suit :
KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau............[...].

Auteur : agecanonix
Date : 28 août18, 23:31
Message :

Estrabolio a écrit :Pour éviter un hors sujet sur un autre fil, je pose cette question aux Témoins de Jéhovah ici :
Nous lisons :
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 767-768
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
Cette publication cite la BFC (Français Courant), Jé (Jérusalem) et Sg (Segond) (je n'ai pas les deux autres Os (Osty) et Pl (pleiade) sous la main) alors que ces traductions donnent une version toute différente de la Traduction du Monde Nouveau !

BFC Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Segond La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Jérusalem La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)

S'agit il donc d'un énorme mensonge ? Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication...si vous avez des éléments, n'hésitez pas

Edit car colossale faute à Osty

Votre volonté de dénigrer, (bravo Estrabolio puisque tu choisis de plus en plus ton camp) vous fait perdre toute logique.

voici le texte de IT.

” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."

1) Nous avons une première phrase qui fait référence à 2 Samuel 24:1.
2) Puis une série de questions .
3) Une référence à I Chroniques 21:1 pour trouver une réponse.
4) Une constatation relative à ce que le texte définit comme étant " ce verset" et donc celui qui vient d'être cité : 1 Chroniques 21:1.
5) La constatation qu'en 1 chroniques la TMN traduit par Satan comme BFC, Jé, Osty, Pl ou SG.

En effet d'autres traduisent, en 1 Chroniques par "adversaire" comme la nouvelle bible Segond ( et non pas la version 1910 cité par IT)

voilà voili. Un peu de concentration quand vous lisez un texte... vouloir à tout prix se faire les TJ conduit à se montrer ridicule.

Estrabolio a écrit :Visiblement, les rédacteurs du livre Perspicacité n'ont pas envisagé qu'on vérifie leurs références, c'est triste d'en arriver là

Visiblement, les rédacteurs du livre Perspicacité n'ont pas envisagé d'avoir pour lecteurs des gens qui n'arrivent pas à comprendre la structure des phrases.
Tu viens de flinguer tout le crédit que tu pouvais avoir jusque là. J'ai lu le texte un fois, je l'ai compris de suite, je t'ai répondu en 4 minutes.
Et je ne suis qu'un TJ lambda..

Mouais ! c'est bien triste de sombrer ..

Auteur : papy
Date : 29 août18, 00:14
Message : KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau............[...].
Agécanonix est-ce que j'ai bien compris cette phrase ?
Tu ne m'éclaires pas sur sa signification exacte ?

Auteur : Estrabolio
Date : 29 août18, 00:58
Message :

papy a écrit :KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau............[...].

Eh oui, on dit que l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine interdisait de traduire la Bible parce qu'elle avait peur qu'on découvre qu'elle ne suivait pas la Parole de Dieu ...... mais que penser de ceux qui ne veulent pas qu'on vérifie ce qu'ils disent ?
Définitivement, je suis très naïf, je continuais à croire à l'honnêteté du Collège Central des Témoins de Jéhovah...... là aussi, j'étais dans l'erreur

L'exemple donné au début de ce fil est surtout symptomatique d'un mépris total du lecteur. Le rédacteur a menti de manière éhontée (citer 5 références dont 4 au moins fausses !) en étant persuadée que les fidèles auraient confiance et n'iraient pas regarder par eux mêmes.
Décidément, je ne comprendrais jamais comment des chrétiens peuvent agir comme ça, c'est tellement triste

Auteur : medico
Date : 29 août18, 01:47
Message : Déjà papy a comme son habitude fait dévié le sujet.
Commentaire de la bible Annotée.

Il incita... Les Chroniques attribuent cette incitation à Satan (#1Ch 21:1).Il n’y a pas de contradiction. Dieu, voulant humilier le roi et le peuple. se servit d’une mauvaise pensée suggérée au premier par l’esprit malin. On peut comparer à certains égards la tentation de Job (ch. I et II). dans laquelle Satan agit sous le bon plaisir de la volonté divine.

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 02:18
Message : Bonjour Medico.

La question n'est pas vraiment de savoir comment comprendre 2 Samuel 24:1. La question est de savoir pourquoi le CC affirme que les bibles de Jérusalem, Louis Segond, Osty et Français Courant vont dans le même sens que la traduction de la TMN alors que manifestement ce n'est pas du tout le cas.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 29 août18, 02:37
Message : Il faut bien lire car c'est 1 Chroniques 21 qui va dans le même sens que la traduction du MN et pas 2 Samuel 24.
*** it-1 p. 767-768 Enregistrement ***
La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Bible Annotée.

XXI, 1-27. Le dénombrement. Comp. #2S 24.

1. Satan incita. 2 Sam. attribue cette incitation à Dieu ; voir verset 1, note.

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 03:01
Message :

medico a écrit :Il faut bien lire car c'est 1 Chroniques 21 qui va dans le même sens que la traduction du MN et pas 2 Samuel 24.

Je me suis moi aussi posé la question de savoir si en écrivant "ce verset", le paragraphe ne faisait pas référence à 1 Chroniques 21:1. Mais toutes les bibles que j'ai consultées rendent 1 Chroniques 21:1 sensiblement de la même manière que la TMN. Je ne vois donc pas pourquoi l'article ferait ici référence au texte hébreu, syriaque et latin, ou à une bible rarissime comme celle d'Edouard Dhorme, alors que toutes les bibles les plus courantes rendent 1 Chroniques 21:1 de la même façon que la TMN. En tout état de cause, ce n'est pas 1 Chroniques 21:1 qui fait l'objet de l'analyse, mais bien 2 Samuel 24:1.

Je mets l'article entier pour que ce soit plus clair:

L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.

Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ” ; la traduction de R. Young (angl.) “ un adversaire ”. (Voir aussi PC, note.) Il est donc possible que le “ on ” qui poussa David à prendre cette décision funeste fût un mauvais conseiller humain.

Il est intéressant de noter que, comme le montre une note sur 2 Samuel 24:1, ce texte peut être traduit comme suit : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand il excita David contre eux. ” La Bible de Crampon (1905) met : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : ‘ Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda. ’ ” Ainsi, certains commentateurs sont d’avis que le “ on ” ou le “ il ” qui incita David à faire le recensement désigne Jéhovah. Selon ce raisonnement, sa ‘ colère contre Israël ’ précéda le recensement et elle était due aux récents actes de rébellion des Israélites contre Jéhovah et contre David, le roi qu’il avait installé : ils avaient commencé par suivre l’ambitieux Absalom, puis le vaurien nommé Shéba, fils de Bikri, dans une opposition contre David (2S 15:10-12 ; 20:1, 2). Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14 ; PRESCIENCE, PRÉDÉTERMINATION, PRÉDESTINATION (Concernant des individus).

Quant à David lui-même, il se peut qu’il ait cédé à un mauvais mobile, par orgueil ou parce qu’il se confiait dans la puissance de son armée, manquant ainsi de s’en remettre entièrement à Jéhovah. Quoi qu’il en soit, il est manifeste qu’en la circonstance David n’avait pas pour souci premier de glorifier Dieu.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 29 août18, 04:56
Message : Tu devrais cité aussi le commentaire de la bible de Maredsous car il arrive pratiquement a la même conclusion que le livre perspicace.
.

Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection

Auteur : Estrabolio
Date : 29 août18, 05:01
Message :

medico a écrit :Il faut bien lire car c'est 1 Chroniques 21 qui va dans le même sens que la traduction du MN et pas 2 Samuel 24.

Désolé mais ce n'est pas vrai, le sujet est la traduction du passage de Samuel !1 Chroniques n'est cité que pour expliquer !
"L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
La TMN justifie ici sa traduction de 2 Samuel, pour le passage d'1 Chroniques toutes les Bibles traduisent de la même manière !
http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=21
Le but de cet article est de faire croire que la TMN n'est pas la seule à trahir le texte d'origine de 2 Samuel !

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 05:04
Message :

medico a écrit :Tu devrais cité aussi le commentaire de la bible de Maredsous car il arrive pratiquement a la même conclusion que le livre perspicace.
"Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection"

Oui, sauf qu'en 2 Samuel 24:1 la Bible de Maredsous traduit comme tout le monde que c'est Dieu qui a demandé à David de dénombrer le peuple. D'où vient donc le "on excita" de la TMN ?

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 29 août18, 05:42
Message :

Estrabolio a écrit : Désolé mais ce n'est pas vrai, le sujet est la traduction du passage de Samuel !1 Chroniques n'est cité que pour expliquer !
"L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
La TMN justifie ici sa traduction de 2 Samuel, pour le passage d'1 Chroniques toutes les Bibles traduisent de la même manière !
http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=21
Le but de cet article est de faire croire que la TMN n'est pas la seule à trahir le texte d'origine de 2 Samuel !

Je suis assez heureux (je sais, c'est pas bien ) que Estrabolio persiste dans son erreur évidente car cela a le mérite de montrer à quel point il n'est plus l'homme posé et très soucieux de vérité qu'il était quand je l'ai connu.

Car évidemment, la référence aux autres traductions françaises confirme qu'elles aussi, elles traduisent 1 Chroniques 21:1 comme la TMN.

Il faut arrêter, mon cher Estrabolio, de trop phosphorer...

Si BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg. ne traduisaient pas 1 Chroniques 21:1 comme la TMN, il y aurait matière à discuter. Mais ce n'est pas le cas.

C'est fou comme on peut perdre en acuité spirituelle quand on choisit l'opposition systématique..

Auteur : papy
Date : 29 août18, 06:02
Message :

agecanonix a écrit : C'est fou comme on peut perdre en acuité spirituelle quand on choisit l'opposition systématique..

Voila une réflexion qui pourrait s'adresse au CC lorsqu'elle sort ce genre de stupidité fanfaronne: " “ Nous serons poussés à servir fidèlement Jéhovah avec son organisation si nous nous souvenons qu’il n’y a pas d’autre endroit où nous pourrions aller pour obtenir la vie éternelle[/b]. [/size]” - Tour de Garde 1992 15/11 p. 20-21 § 12
Non je ne m'en souvient pas Agécanonix ! rappelle moi en quelle occasion cela avait été claironné .

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 09:14
Message : Tout ça ne nous dit toujours pas d'où vient le "on excita" de la TMN, puisque manifestement aucune Bible ne suit la TMN dans cette façon de traduire 2 Samuel 24:1.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 29 août18, 09:25
Message : Voici ce que dit IT

L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.

Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ” ; la traduction de R. Young (angl.) “ un adversaire ”. (Voir aussi PC, note.) Il est donc possible que le “ on ” qui poussa David à prendre cette décision funeste fût un mauvais conseiller humain.

Vous remarquerez que 1 Chroniques 21:1 est cité. Immédiatement après cette citation le texte ajoute : " La façon dont ce verset est rendu" ;
le commentaire va donc concerner 1 Chroniques 21:1.

Pour quelles raisons ?

Déjà parce que la construction du texte le suggère immédiatement et naturellement. Un truc pour vous aider : vous lisez le texte à haute voix. C'est imparable !

Quand on utilise un texte pour démontrer une option de traduction, on ne se contente pas de le citer. On apporte ensuite un commentaire qui explique la raison de cette citation. Si la phrase qui utilise l'expression " ce verset" ne s'appliquait pas à 1 Chroniques 21:1, il manquerait ce commentaire indispensable.

Ensuite, le paragraphe suivant continue son analyse de 1 chroniques 21:1, ce qui implique que l'explication qui le concerne n'est pas encore achevée. Si elle a donc débutée avant sa citation et si elle s'achève après le commentaire faisant référence à CE verset, c'est que les auteurs continuent leur analyse de 1 Chroniques 21:1.

Remarquez, pour achever de convaincre ceux qui restent objectif, ce deuxième paragraphe commence par le mot "toutefois".
Le sens de ce mot implique un bémol apporté à une explication précédente. Or cette explication est précisément celle qui parle de "ce verset". Le bémol concernant 1 Chroniques 21:1, vous aurez vite compris !

Enfin, vous avez souligné que les auteurs ont indiqué que d'autres traducteurs français choisissent l'option retenue par la TMN. Cela sous-entend que toutes ne le font pas.
Et justement, dans le second paragraphe, les auteurs citent la traduction française de Samuel Cahen qui a choisit de mettre "un satan", confirmant par un exemple le pourquoi des références aux traductions françaises.

Absolument toutes les conditions sont remplies pour démontrer que les auteurs de l'IT font référence à 1 Chroniques 21:1 dans tous les commentaires qui sont liés à l'introduction " ce verset".

Mais au delà de ça, il y a plus grave. C'est que l'un d'entre nous, suivi par d'autres qui n'ont rien compris mais qui sont systématiquement contre les TJ quoi qu'il arrive, a considérablement changé.
Nous avons connu Estra soucieux de justice, de vérité, d'objectivité et nous le retrouvons dans une opération douteuse, qui pue la mauvaise foi et qui en aucune façon ne mérite une seule ligne.
Et surtout ce titre : " mensonge des Témoins de Jéhovah ? " agrémenté d'un point d'interrogation bien vite démenti par la certitude affichée par son auteur.

J'ai du respect pour certain d'entre vous, même s'ils me combattent. Que Papy se rassure, il n'est pas concerné !! Mais avec ce fil d'Estrabolio, je suis absolument déçu. Je restais sur un sentiment de sincérité le concernant, de vrai, d'objectif .

Sa lecture que même Logos met en doute, timidement, presque à contre-cœur (car ça lui plaisait cette accusation de mensonge), et la persistance de son accusation, nous renvoie une image d'Estrabolio qui devrait réjouir tous les opposants aux TJ de tous poils.

Ca y est , les gars, il est des vôtres !!

Auteur : Estrabolio
Date : 29 août18, 16:43
Message : Bonjour,
J'appelle chacun à se faire sa propre opinion.
La Bible des Témoins de Jéhovah : Traduction du Monde Nouveau est la seule Bible au monde à mettre "ON" dans le passage de 2 Samuel 24:1 TOUTES les autres traductions utilisent "il", "Seigneur" ou "Dieu" ou encore elle (la colère de Dieu) à l'exception de la Bible Martin qui fait encore pire que les Témoins de Jéhovah pour le coup en ajoutant carrément "parce que" !
Vous pouvez vérifier ici : http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=24

Pour justifier leur traduction qui est une trahison du texte de base hébreu, les Témoins de Jéhovah, dans la publication citée, sur ce fil prennent en référence un autre verset 1Chroniques 21:1 où TOUTES les traductions utilisent "il" comme la TMN ce qui est logique puisque c'est le même verbe conjugué de la même manière que dans le passage de 2 Samuel 24:1 !
Vous pouvez vérifier ici http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=21
La phrase "La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu " ne peut donc pas se référer à 1 Chroniques où il n'y a aucun problème mais au sujet de l'article qui est la traduction "originale" de 2 Samuel 24:1

Bon, imaginons maintenant que Médico ait raison et que les rédacteurs aient dit "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg." en se référant à 1 Chroniques 21:1, il y aurait quand même un mensonge "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas. Ce ne sont pas "d'autres" mais "les autres" qui traduisent ainsi.

Au delà de cela, ce qui est très grave c'est que les Témoins de Jéhovah cherchent à faire croire qu'ils traduisent alors que dans le cas présent, ils interprètent en trahissant le texte d'origine.
Oui, tout le monde sait qu'il existe une contradiction entre ces deux passages, le texte original hébreu employant le même verbe conjugué à la 3ème personne mais une fois avec Dieu, une fois avec Satan. C'est comme ça !
A l'exception de la traduction Martin et de la TMN, les traductions restent fidèles au texte original et traduisent exactement ce qui est dit en mettant une note pour expliquer, les Témoins de Jéhovah eux n'hésitent pas à trahir le texte original pour que la traduction corresponde à leur interprétation.
Au passage, si on suit la logique des Témoins de Jéhovah, pourquoi ne pas mettre "on" dans les deux versets puisque c'est le même verbe utilisé de la même façon ? Après tout on pourrait imaginer que ce ne soit ni Satan, ni Dieu qui ait poussé David mais tout simplement quelqu'un d'autre "on" par exemple un de ses proches et on pourrait aussi chercher pour savoir qui avait le plus d'influence sur David et en conclure que c'était lui...... on peut aller très loin comme ça.

Le rôle d'une traduction est de rendre le texte original dans une autre langue, il n'est pas de modifier le texte original pour le rendre plus cohérent !

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 16:54
Message :

Estrabolio a écrit :
Bon, imaginons maintenant que Médico ait raison et que les rédacteurs aient dit "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg." en se référant à 1 Chroniques 21:1, il y aurait quand même un mensonge "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas. Ce ne sont pas "d'autres" mais "les autres" qui traduisent ainsi.

Absolument.

il y a manifestement ici une tromperie car 1 Chroniques 21:1 fait l'unanimité.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 29 août18, 20:29
Message :

Logos a écrit : Absolument. il y a manifestement ici une tromperie car 1 Chroniques 21:1 fait l'unanimité.

Cordialement.

Très heureux de constater votre obstination.

Cela me permet non seulement de répondre à l'accusation, bien que la plupart de nos lecteurs objectifs aient déjà compris depuis longtemps, mais cela me donne aussi l'occasion de décrire la psychologie des opposants à toute cause, religieuse ou non.

Nous voyons ici Logos se déclarer franchement pour l'hypothèse de Estrabolio puisqu'il observe que son allié, de circonstance, est en grande difficulté.
Pourtant Logos a posé une sorte de garantie à laquelle il se raccrochera si au final ce fil tournait mal pour sa cause. En effet, au début de cette discussion, Logos a indiqué qu'il avait des doutes sur la pertinence de l'accusation de Estrabolio.
Ne doutons pas qu'il saura nous ressortir cette remarque si l’opportunisme lui commandait d'abandonner son nouvel allié.

Estrabolio est donc intimement certain que le CC a menti. Vous noterez qu'il a posé une question aux TJ, qui ne sont que 3 ou 4 sur ce forum, pour en même temps maintenir en "ignoré" l'un de ceux qui souhaite lui répondre et qui le fait.
Qu'est ce que cela signifie ? Que Estrabolio,m’empêche de lui répondre en mettant mon "pseudo" dans une liste d'ignorés, laquelle efface sur son espace personnel toutes mes réponses. Il n'y a que vous qui puissiez me lire. Remarquez, c'est l'essentiel !
Concrètement, il ne sais pas ce que je lui ai dit.. Cocasse non ?

Cela conduit à un demi dialogue de sourd puisque, par exemple, sa dernière réponse, commentée par Logos, a déjà trouvé sa réponse dans mon message précédent.

En effet, tout en commençant à reculer sur son accusation de mensonge, Estrabolio, qui n'aime pas avoir tort, nous indique que même s'il se trompait il y aurait quand même mensonge. Ah ! l’orgueil, quand tu nous tiens ! La raison ?
"D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas.

Plus simplement. Commentant le texte de 1 Chroniques 21:1, l'article TJ indique que d'autres traductions françaises traduisent comme la TMN, et cite ensuite ces traductions dans une liste qui n'a pas vocation à être exhaustive BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Et Estrabolio de nous expliquer que l'expression "d"autres traductions françaises" implique qu'il doit y avoir des exceptions et qu'il n'y en a pas.

Et c'est ici qu'Estrabolio vient de tomber dans son propre piège..

Car il porte une affirmation.. il n'y a pas de traductions françaises qui traduisent autrement que la TMN... et il en conclut que l'article a menti... gravissime accusation !
Sur exactement le même argument, il affirme le contraire de l'article..

Il suffit donc de démontrer qu'il y a des exceptions à la traduction TMN dans des bibles françaises pour démontrer le mensonge de Estrabolio, mais aussi de Logos qui vient de confirmer cette réponse de Estra par un magnifique

.

Le plus beau, c'est que je n'ai pas besoin dans l'absolue de rechercher une autre traduction française moi-même puisque comble de l'ironie, et témoignage de l'incompétence de ces accusateurs publics, l'article en cite une lui-même.
Il suffisait à Estra et à Logos, de lire simplement l'article objectivement, pour apprendre que Samuel Cahen y était cité et ne traduisait pas dans sa version en français de la même façon que la TMN et que BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.

Voici cet extrait de l'article TJ : "Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ”...

Alors même que toutes les bibles citées,( TMN, BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg ) mettent Satan comme sujet, et attribue cette action à cet opposant à Dieu clairement identifié , Samuel Cahen a choisi d'écrire : " un satan.." ce qui laisse le champs à diverses hypothèses.

La nouvelle bible Segond a choisi pour sa part de traduire : " l'adversaire se dressa.."

Nous avons donc bien au moins 2 traductions françaises qui ne suivent pas la même règle que la TMN. L'article avait donc raison lorsqu'il écrivait qu'il y avait des exceptions..

Estrabolio a menti car il n'a pas eu l'honnêteté d'écrire qu'à plus ample informé, et compte tenu de ses propres recherches, il pensait qu'il y avait un mensonge. Or, lui et Logos ont été absolument affirmatifs.

Dieu hait le mensonge..

Si quelqu'un pouvait reproduire ce message pour que Estrabolio accepte de le lire . merci.

Auteur : homere
Date : 29 août18, 21:38
Message :

La Bible des Témoins de Jéhovah : Traduction du Monde Nouveau est la seule Bible au monde à mettre "ON" dans le passage de 2 Samuel 24:1 TOUTES les autres traductions utilisent "il", "Seigneur" ou "Dieu" ou encore elle (la colère de Dieu) à l'exception de la Bible Martin qui fait encore pire que les Témoins de Jéhovah pour le coup en ajoutant carrément "parce que" !
Vous pouvez vérifier ici : http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=24

La traduction de ce texte par la TMN est FAUTIVE et ne respecte pas les manuscrits. Toutes les digressions, les acrobaties et les raisonnements alambiqués d'AGECANONIX, n'y changeront rien.
Quand on traduit un texte, la moindre des choses c'est de respecter le texte en question, son intégrité et son sens. Ce qui caractérise la TMN, c'est qu'elle ne traduit pas le texte, elle l'interprète en fonction de son dogme, elle n'est pas la seule (on est toujours influencé par ses idées) mais elle est la SEULE à aller aussi loin, en BRISANT la construction, la cohérence et la structure de certains textes bibliques.
En 2 Sam 24,1 ; RIEN n'autorise la TMN à introduire les termes "ON" ou "IL".

L’auteur des Chroniques, qui donne une nouvelle version de la même histoire, a radicalement changé son ouverture : « Satan se dressa contre Israël et il incita David à dénombrer Israël. » (1 Ch 21,1) Il est difficile de dire si Satan est ici compris comme le vis-à-vis négatif de Dieu ou plutôt comme une sorte de figure de la colère divine.

Isaie 45,7 ; indique que Dieu peut-être à l'origine du mal : "Je forme la lumière+ et je crée l’obscurité, je suscite la paix+ et je crée le malheur ; moi, Jéhovah, je fais toutes ces choses."

Auteur : RT2
Date : 29 août18, 23:55
Message : homère et d'autres, mais particulièrement homère ici ne cesse de répéter en boucle que la traduction est fautive. Admettons, mais que ne nous explique pas homère ? Justement comment il faudrait comprendre le passage, l'action de Dieu, la leçon a en retiré.

C'est bien facile de dire que la traduction est fautive mais encore il faudrait que vous soyez capable de nous exposer le sens de cet épisode. La TMN donne un sens crédible. Vous vous n'expliquez strictement rien. Et de fait votre affirmation "la traduction est fautive" ne peut que tomber à l'eau.

Auteur : prisca
Date : 30 août18, 00:02
Message : Inutile de tergiverser car "Il" est Dieu et non pas "quelqu'un" d'autre, mais comme les TdJ veulent mettre au dessus l'Ancien Testament et minimiser le rôle de Jésus, il ne faut pas que DIEU ait donné l'ordre à David de s'en prendre au peuple Juif, donc oui effectivement, l'attention du lecteur est détournée en mettant comme compromission le diable qui lui aurait donné ordre à David de s'en prendre au Peuple Juif, mais non c'est Dieu et il est plus sérieux de vouloir comprendre pourquoi ce que les TdJ ne cherchent même pas à faire, ayant préféré mentir et déformer la Parole de Dieu.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 août18, 00:15
Message :

RT2 a écrit :C'est bien facile de dire que la traduction est fautive mais encore il faudrait que vous soyez capable de nous exposer le sens de cet épisode. La TMN donne un sens crédible. Vous vous n'expliquez strictement rien.

Ah si si, y en a un qui nous explique ceci :

Oui, tout le monde sait qu'il existe une contradiction entre ces deux passages, le texte original hébreu employant le même verbe conjugué à la 3ème personne mais une fois avec Dieu, une fois avec Satan. C'est comme ça !

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1262423

Donc en somme, selon l'auteur de ces propos on s'en fout ! On s'en fout que le lecteur n'y comprenne rien et se demande qui de Dieu ou de Satan a bien pu inciter David ou pire ! qu'il en vienne à croire que Dieu et Satan seraient une seule et même entité ! Bah ouiiiii, qu'est-ce qu'on en a cirer après tout, aucun des deux n'existe de toutes façons !

Bon, en même temps, quand on sait que ça vient d'un athée, on relativise plus facilement. Ben oui, vous imaginez ce que cela signifie pour lui une Bible au message cohérent et harmonieux de bout en bout ? Qu'il n'a plus aucune excuse derrière laquelle se retrancher pour justifier son athéisme. Vous comprenez mieux maintenant pourquoi lui et ses copains y tiennent tant à leur contradiction ? Absolument pas en raison du texte original, tout à fait, vous avez tout compris.

Auteur : medico
Date : 30 août18, 00:31
Message : Commentaire de la bible de Maredsous sur 1 Samuel 24:1

Il excita; dans les textes anciens,les mauvaises idées des hommes sont attribuées directement à Dieu ( l'endurcissement de Pharaon, dans l'exode ;la mélancolie de Saül en 1 Samuel 18:10);plus tard , la réflexion théologique les fit attribuer à Satan:voir 1 Chron 21:1

Et que disent les TJ ?
Ceci.
*** it-1 p. 768 Enregistrement ***
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14
La même approche a quelques mots près.

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 00:54
Message :

medico a écrit : *** it-1 p. 768 Enregistrement ***
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14
La même approche a quelques mots près.

Homère a probablement du mal à comprendre l'épisode de Pharaon. Tu imagines après toutes les plaies dont la dernière qui fut la pire, Pharaon ne pense qu'à retrouver ses esclaves. il aurait pu remplacer les hébreux par d'autres vu la puissance militaire de Pharaon à l'époque. Mais les hébreux avaient ceci de particulier : ils étaient à l'époque le peuple de Jéhovah.

Ils étaient esclaves mais pas n'importe quels esclaves, des esclaves temporaires selon la parole, pour ensuite servir le Dieu vivant et véritable. Ainsi Pharaon ne cherchait pas en réalité à empêcher la fuite de simples esclaves mais sous la direction de Satan d'empêcher le début de l'Israël libre qui signifiait la fin du monde de Satan.

Jésus en Jean 8:44 révèle quelque chose de très très important sous ce rapport. Maintenant que ceci est exposé, cette guerre invisible, comment homère va nous expliquer l'épisode du recensement d'Israël ? Ce recensement n'avait pas pour but de dénombrer le nombre des fils d'Israël pour lever un impôt ou une taxe, non il avait pour but d'évaluer la capacité militaire d'une nation, sa force offensive (et défensive).

Auteur : Estrabolio
Date : 30 août18, 00:55
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :On s'en fout que le lecteur n'y comprenne rien et se demande qui de Dieu ou de Satan a bien pu inciter David ou pire ! qu'il en vienne à croire que Dieu et Satan seraient une seule et même entité ! Bah ouiiiii, qu'est-ce qu'on en a cirer après tout, aucun des deux n'existe de toutes façons !

Bonjour Gérard,
Ce n'est pas en déformant les propos des autres que vous justifierez les choix faits par les traducteurs de la TMN.
Que peut on conclure de la comparaison de ces deux passages ? On peut conclure
-comme les Témoins de Jéhovah qu'il s'agit en quelque sorte d'une coquille qu'il faut corriger, que le texte de 2 Samuel est incorrect,
-que Satan ne peut agir que grâce à l'autorisation de Dieu, comme on le voit dans Job et que, donc, le rédacteur de 2 Samuel a voulu dire cela
Ce sont là les deux hypothèses avancées pour ce passage, on pourrait, comme je l'ai dit plus haut,en ajouter une troisième en s'appuyant sur le fameux "on" que les TJ voient dans 2 Samuel et supposer que ce n'est ni Dieu, ni Satan mais une tierce personne qui aurait poussé David.
Voila bien le problème PERSONNE NE PEUT SAVOIR POURQUOI CES DEUX PASSAGES NE CORRESPONDENT PAS, ON NE PEUT QUE FAIRE DES SUPPOSITIONS.
A partir de là, on ne peut décider de trahir le texte d'origine en prétextant une interprétation.

Gérard C. Endrifel a écrit : Bon, en même temps, quand on sait que ça vient d'un athée, on relativise plus facilement. Ben oui, vous imaginez ce que cela signifie pour lui une Bible au message cohérent et harmonieux de bout en bout ? Qu'il n'a plus aucune excuse derrière laquelle se retrancher pour justifier son athéisme.

Mon athéisme n'a pas besoin d'excuse, je n'ai jamais remis en cause la cohérence de la Bible et ce sont les Témoins de Jéhovah qui voient ici une incohérence et cherchent à la cacher !
Les autres traducteurs n'ont aucun problème avec ces passages et pourtant ils sont tout aussi croyants que vous !
Ah oui, j'oubliais, les autres traducteurs ne sont que des suppôts de Satan pour vous.....

Bref, c'est justement parce que je respecte les rédacteurs de la Bible, son contenu que je m'élève contre des personnes qui prétendent être les seules respectant la Bible et qui en réalité trahissent les textes originaux lorsqu'ils estiment que ceux ci ne sont pas à la hauteur !

Médicol a écrit :*** it-1 p. 768 Enregistrement ***
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14
La même approche a quelques mots près.

Bonjour Médico,
Mais tout le monde est d'accord là dessus, le problème n'est pas sur l'explication, le problème est de ne pas respecter le texte d'origine et le "corriger" en le traduisant !
Les autres traducteurs considèrent eux la Bible comme la Parole de Dieu et ne "corrigent" pas le texte mais traduisent ce qui est écrit !

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 01:05
Message : En général, pour apprendre une chose correctement il te faut la comprendre correctement, ensuite tu es plus apte à l'exposer dans d'autres langues parce que tu as compris non seulement l'idée mais aussi ce qui est exposé.

Et puisque Paul nous dit que toute écriture est utile pour ... si cet épisode est exposé c'est qu'il nous permet d'apprendre quelque chose, et de fait on ne peut que douter qu'il y ait une incohérence en soit. Par contre l'incohérence que vous voyez n'est autre que celle de divers traducteurs. Mais vous n'arrivez pas à nous expliquer ce qui s'est passé.

La TMN ne vous en déplaise propose une approche parfaitement cohérente. Il est vrai que dans son approche, Dieu n'est pas coupable mais Satan le Diable d'une tentative d'anéantir le peuple d'Israël sous la direction de David.

En attendant ....

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 août18, 01:06
Message :

medico a écrit :Commentaire de la bible de Maredsous sur 1 Samuel 24:1
Il excita; dans les textes anciens,les mauvaises idées des hommes sont attribuées directement à Dieu ( l'endurcissement de Pharaon, dans l'exode ;la mélancolie de Saül en 1 Samuel 18:10);plus tard , la réflexion théologique les fit attribuer à Satan:voir 1 Chron 21:1
Et que disent les TJ ?
Ceci.
*** it-1 p. 768 Enregistrement ***
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection.

Auteur : medico
Date : 30 août18, 01:09
Message : De sois disant respecter le texte et une chose mais pourquoi le commentaire ne va pas dans le sens du texte ?
Une autre bible protestant de 1851 édité en Angleterre dit ceci.

Et David fut limité contre eux.
Le texte ne dit pas ici que c'est Dieu qui limita David!

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 01:17
Message :

Jean Moulin a écrit :Cette explication est crédible, mais elle ne justifie pas le remplacement de "il" par "on", et encore moins de "il" par "quelqu'un" dans la TMN 2018, tant il est clair que c'est de Jéhovah qu'il s'agit en 2 Samuel 24:1. Sincèrement, moi qui suis un adepte de la TMN 1995, je suis extrêmement déçu par la TMN 2018. Il est pour moi évident que les traducteurs de cette nouvelle traduction ont bien souvent trop voulu se démarquer des autres traductions, hélas au détriment de la qualité. Cette nouvelle TMN n'est décidément pas au niveau de la précédente.

Personnellement, je demande juste que les intervenants m'exposent les tenants et aboutissants de cet épisode. Parce que en dehors du c'est pas 'il' mais 'on'.. je ne comprend pas trop la leçon que vous voulez enseigner du côté des non TJ.

Toute écriture est utile, etc... Expliquez moi donc la leçon, mais comment pourriez vous expliquer quoique se soit alors que vous n'êtes même pas capable de nous exposer le dossier de cet épisode.

Peu importe la conclusion mais avant de conclure, il est donné des éléments à examiner avec un contexte de fond qui existe depuis la rebellion en Eden. Et déjà que vous avez du mal avec Pharaon, comment arriverez vous à expliquer ce qui s'est passé et la raison de tout cela ?

Donc quand vous aurez été capable d'exposer clairement cela, et que vous aurez sorti un scénario crédible, alors à ce moment là et pas avant vous serez en mesure de nous proposer une traduction.

En attendant celle de la TMN est viable. Donc à vous la charge de faire la démonstration du contraire. CQFD. si vous êtes des gens sérieux, proposez nous des scénarios crédibles avec argumentation sur ce qui s'est passé entre Dieu et David dans cette question de recensement ! Sinon passez votre chemin parce que les guignols ça commence à bien faire.

Auteur : Paulo
Date : 30 août18, 01:20
Message :

agecanonix a écrit :Le plus beau, c'est que je n'ai pas besoin dans l'absolue de rechercher une autre traduction française moi-même puisque comble de l'ironie, et témoignage de l'incompétence de ces accusateurs publics, l'article en cite une lui-même.
Il suffisait à Estra et à Logos, de lire simplement l'article objectivement, pour apprendre que Samuel Cahen y était cité et ne traduisait pas dans sa version en français de la même façon que la TMN et que BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.

Voici cet extrait de l'article TJ : "Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ”...

Alors même que toutes les bibles citées,( TMN, BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg ) mettent Satan comme sujet, et attribue cette action à cet opposant à Dieu clairement identifié , Samuel Cahen a choisi d'écrire : " un satan.." ce qui laisse le champs à diverses hypothèses.

La nouvelle bible Segond a choisi pour sa part de traduire : " l'adversaire se dressa.."

Nous avons donc bien au moins 2 traductions françaises qui ne suivent pas la même règle que la TMN. L'article avait donc raison lorsqu'il écrivait qu'il y avait des exceptions..

Estrabolio a menti car il n'a pas eu l'honnêteté d'écrire qu'à plus ample informé, et compte tenu de ses propres recherches, il pensait qu'il y avait un mensonge. Or, lui et Logos ont été absolument affirmatifs.

Dieu hait le mensonge..

Si quelqu'un pouvait reproduire ce message pour que Estrabolio accepte de le lire . merci.

Personnellement, je pense, comme l'a expliqué Agecanonix, qu'il faut aussi voir derrière le mot "Satan", le mot "ennemi". Le Satan, c'est l'ennemi. Et il est arrivé que Dieu lui-même, devienne l'ennemi, le Satan de son peuple comme l'a bien dit Isaïe ici :

Yahweh, les louanges de Yahweh, selon tout ce que Yahweh a fait pour nous, ainsi que sa grande bonté envers la maison d'Israël, qu'il lui a témoignée dans sa compassion, et son immense miséricorde. Il a dit: "Oui, ils sont mon peuple, des fils qui ne seront pas infidèles!" et il a été pour eux un sauveur. Dans toutes leurs angoisses, il a été en angoisse, et l'ange de sa face les a sauvés; dans son amour et son indulgence, il les a rachetés lui-même; il les a soutenus et portés, pendant tous les jours d'autrefois.

Mais eux furent rebelles et attristèrent son Esprit saint; alors il se changea pour eux en ennemi (en Satan); lui-même leur fit la guerre.

Alors son peuple se souvint des anciens jours, de Moïse! Où est celui qui fit monter de la mer le berger de son troupeau? Où est celui qui mit au milieu d'eux son Esprit saint, qui fit marcher à la droite de Moise son bras glorieux, qui fendit les eaux devant eux, pour se faire un nom éternel; qui les fit marcher à travers les abîmes, sans trébucher, comme un cheval dans le steppe, comme le bétail qui descend dans la vallée?

L'Esprit de Yahweh les a conduits au repos c'est ainsi que vous avez guidé votre peuple, pour vous faire un nom glorieux. Regardez du ciel et voyez, de votre demeure sainte et magnifique; Où sont votre zèle et votre puissance, le frémissement de vos entrailles et votre pitié? Pour moi, ils se sont arrêtés. Car vous êtes notre père; car Abraham nous ignore, et Israël ne nous connaît pas.

Vous, Yahweh, vous êtes notre père; notre Rédempteur: c'est votre nom dès les âges anciens. Pourquoi, ô Yahweh, nous feriez-vous errer loin de vos voies, endurciriez-vous notre coeur contre votre crainte? Revenez, pour l'amour de vos serviteurs, et des tribus de votre héritage! Votre peuple saint a possédé le pays bien peu de temps; nos ennemis ont foulé aux pieds votre sanctuaire. Nous sommes depuis longtemps comme un peuple que vous ne gouvernez pas, sur lequel votre nom n'est pas invoqué. Ah! si vous déchiriez les cieux, si vous descendiez, -- les montagnes seraient ébranlées devant vous! (Isaïe 63, 7-19)

Il ne faut donc pas s'étonner, que Dieu soit appelé "Satan", "l'ennemi", puisque la Bible nous dit que l'Esprit Saint, s'est changé en ennemi de son peuple, quand son peuple s'est mal conduit.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 août18, 01:21
Message :

Estrabolio a écrit :Ce n'est pas en déformant les propos des autres que...

En écrivant que je déforme vos propos, vous admettez implicitement être un irresponsable qui ne réfléchit pas aux conséquences parce que de ne rien faire et de laisser le texte tel quel comme vous n'avez de cesse de le répéter conduit invariablement à ce que j'expose. Maintenant, si vous changez d'avis et admettez que je ne déforme rien, vous passerez non seulement pour un égoïste parfaitement au courant des répercussions qu'un tel maintien aurait sur les lecteurs et qui s'en fout, mais risquerez du même coup de confirmer ce que vous tentez de démentir plus loin.

Comme vous le voyez, mais un peu tard, votre précipitation à me répondre vous a mis dans une position des plus inconfortables.

Auteur : medico
Date : 30 août18, 01:35
Message :

"Jean Moulin"]
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection.

Cette explication est crédible, mais elle ne justifie pas le remplacement de "il" par "on", et encore moins de "il" par "quelqu'un" dans la TMN 2018, tant il est clair que c'est de Jéhovah qu'il s'agit en 2 Samuel 24:1. Sincèrement, moi qui suis un adepte de la TMN 1995, je suis extrêmement déçu par la TMN 2018. Il est pour moi évident que les traducteurs de cette nouvelle traduction ont voulu se démarquer un peu plus des autres traductions, trop souvent hélas au détriment de la qualité. Cette nouvelle TMN n'est décidément pas au niveau de la précédente.
[/quote]
Il y a pas une différence fondamental entre les deux éditions.
2018
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte Israël et Juda [...]
1995
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : “ Va, dénombre Israël et Juda. [...]
La bible de Saci met.
La colère du Seigneur s'alluma encore contre Israël, et de là vient que pour le punir,il permit que David donnât ordre... en italique dans le texte.
Question: Dieu permit a qui d'influencer David ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 août18, 01:53
Message :

medico a écrit :Il y a pas une différence fondamental entre les deux éditions.

Mais si, il y en a une qui fait toute la différence, c'est la note de la TMN 1995. lorsqu'on se permet une liberté dans une traduction, il faut le signaler d'une façon (parenthèses), ou d'une autre (note). Or, la TMN 2018 n'a ni les unes, ni l'autre.

Auteur : homere
Date : 30 août18, 02:01
Message :

C'est bien facile de dire que la traduction est fautive mais encore il faudrait que vous soyez capable de nous exposer le sens de cet épisode. La TMN donne un sens crédible. Vous vous n'expliquez strictement rien. Et de fait votre affirmation "la traduction est fautive" ne peut que tomber à l'eau.

RT2,

Avant de donner un "sens crédible" au récit de 2 Sam 24,1, il me semble qu'il faudrait RESPECTER le récit et le texte qui nous le rapporte. RESPECTER l'intégrité du texte, sa cohérence et sa structure, me parait être un minimum pour des croyants.
Maintenant intéressons au SENS du texte, avec comme préalable, la volonté de lire le texte pour ce qui dit et exprime et non pas le désire d'y plaquer notre propre vision.
2 Sam 24, 1 ; affirme que c'est Dieu qui incitât David au recensement car il était en colère contre Israël. L'auteur de 1 Chron 21,1 ; connait le texte de 2 Sam 24,1 ; mais il n'accepte pas l'idée que Dieu puisse agir de la sorte (comme VOUS), donc il transforme le récit afin de disculper "Jéhovah", en introduisant "le satân", soit au sens du nom propre "Satan", soit au sens du nom commun indéfini: "un adversaire". Le but du Chroniste disculper Dieu, qui, lui, a bien lu Samuel comme nous le lisons: Yhwh pousse David à la faute; sans quoi il ne se serait pas donné la peine de réécrire le texte autrement.

Une grande majorité des textes, nous présentent Dieu qui éprouve les hommes, individuellement ou collectivement, de mille et une manières, le plus souvent désagréables (Genèse 22, 1; Exode 15, 25; 16, 4; 20, 20; Deutéronome 4, 34; 8, 2.16; 33, 8; Juges 2, 22; 3, 1ss; Psaumes 26, 2; 2 Chroniques 32, 31 ... ), pour voir ou pour savoir qui ils sont, ce qu'ils valent, ce qui est dans leur "cœur", à partir de ce qu'ils font dans une situation donnée -- dans l'épreuve précisément. C'est donc une sorte d'expérience.

Mais selon d'autres textes, très minoritaires il est vrai (Jacques, i, 13ss; cf. Siracide xv, 11ss), il ne saurait être question pour "Dieu" d'agir ainsi, de tenter ou d'éprouver par le "mal".

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 02:05
Message :

medico a écrit : Il y a pas une différence fondamental entre les deux éditions.
2018
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte Israël et Juda [...]
1995
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : “ Va, dénombre Israël et Juda. [...]
La bible de Saci met.
La colère du Seigneur s'alluma encore contre Israël, et de là vient que pour le punir,il permit que David donnât ordre... en italique dans le texte.
Question: Dieu permit a qui d'influencer David ?

David étant roi, il avait des conseillers, on s'imagine facilement qu'il avait des préférences ou des conseillers qu'il estimait plus que d'autres. Dès lors, aurait-il écouté un de ses conseillers en qui il avait particulièrement confiance ? L'idée du conseiller dans cette optique pouvait être de recenser les forces militaires au regard des forces militaires des nations. Quand le recensement fut fait, David prit conscience d'être à la tête d'une très grande armée. Or la tendance de l'homme est de mettre sa confiance dans les forces militaires, les chars et les arcs. Qu'est ce qui caractérisait Israël ? Ce n'était pas de mettre sa confiance dans cela mais dans la puissance de Dieu.

Un tel conseil pouvait donc détourner au final David de la confiance en Dieu de procurer le salut et d'imiter les nations. De plus David était celui qui avait été choisi par Dieu et David préfigurait aussi le Christ. Ainsi se profile l'idée d'un Christ qui plaçait sa foi en Dieu et un Christ qui aurait placé sa foi dans les chars, les arcs, la force des jambes [comme le taureau qui est vigoureux] plutôt qu'en Dieu. une idée comme une autre. Mais derrière tout cela, qui pouvait avoir intérêt à faire trébucher l'oint de Dieu ?

Une idée comme une autre.

Auteur : medico
Date : 30 août18, 02:06
Message :

"Jean Moulin"
Mais si, il y en a une qui fait toute la différence, c'est la note de la TMN 1995. lorsqu'on se permet une liberté dans une traduction, il faut le signaler d'une façon (parenthèses), ou d'une autre (note). Or, la TMN 2018 n'a ni les unes, ni l'autre.

LES DEUX TRADUCTIONS FONT CE RENVOIS.
*** nwt 2 Samuel 24:1 ***
Ou « quand David fut incité ».

Auteur : homere
Date : 30 août18, 02:10
Message :

David étant roi, il avait des conseillers, on s'imagine facilement qu'il avait des préférences ou des conseillers qu'il estimait plus que d'autres. Dès lors, aurait-il écouté un de ses conseillers en qui il avait particulièrement confiance ? L'idée du conseiller dans cette optique pouvait être de recenser les forces militaires au regard des forces militaires des nations. Quand le recensement fut fait, David prit conscience d'être à la tête d'une très grande armée. Or la tendance de l'homme est de mettre sa confiance dans les forces militaires, les chars et les arcs. Qu'est ce qui caractérisait Israël ? Ce n'était pas de mettre sa confiance dans cela mais dans la puissance de Dieu.

Un tel conseil pouvait donc détourner au final David de la confiance en Dieu de procurer le salut et d'imiter les nations. De plus David était celui qui avait été choisi par Dieu et David préfigurait aussi le Christ

RT2,

Vous avez beaucoup d'imagination MAIS Est-ce que le récit de 2 Sam 24,1, tel qu'il est rapporté dans les manuscrits vous intéresse ?

RT2,

Avant de donner un "sens crédible" au récit de 2 Sam 24,1, il me semble qu'il faudrait RESPECTER le récit et le texte qui nous le rapporte. RESPECTER l'intégrité du texte, sa cohérence et sa structure, me parait être un minimum pour des croyants.
Maintenant intéressons au SENS du texte, avec comme préalable, la volonté de lire le texte pour ce qui dit et exprime et non pas le désire d'y plaquer notre propre vision.
2 Sam 24, 1 ; affirme que c'est Dieu qui incitât David au recensement car il était en colère contre Israël. L'auteur de 1 Chron 21,1 ; connait le texte de 2 Sam 24,1 ; mais il n'accepte pas l'idée que Dieu puisse agir de la sorte (comme VOUS), donc il transforme le récit afin de disculper "Jéhovah", en introduisant "le satân", soit au sens du nom propre "Satan", soit au sens du nom commun indéfini: "un adversaire". Le but du Chroniste disculper Dieu, qui, lui, a bien lu Samuel comme nous le lisons: Yhwh pousse David à la faute; sans quoi il ne se serait pas donné la peine de réécrire le texte autrement.

Une grande majorité des textes, nous présentent Dieu qui éprouve les hommes, individuellement ou collectivement, de mille et une manières, le plus souvent désagréables (Genèse 22, 1; Exode 15, 25; 16, 4; 20, 20; Deutéronome 4, 34; 8, 2.16; 33, 8; Juges 2, 22; 3, 1ss; Psaumes 26, 2; 2 Chroniques 32, 31 ... ), pour voir ou pour savoir qui ils sont, ce qu'ils valent, ce qui est dans leur "cœur", à partir de ce qu'ils font dans une situation donnée -- dans l'épreuve précisément. C'est donc une sorte d'expérience.

Mais selon d'autres textes, très minoritaires il est vrai (Jacques, i, 13ss; cf. Siracide xv, 11ss), il ne saurait être question pour "Dieu" d'agir ainsi, de tenter ou d'éprouver par le "mal".

Auteur : Logos
Date : 30 août18, 02:15
Message :

RT2 a écrit : La TMN ne vous en déplaise propose une approche parfaitement cohérente.

En retouchant le Texte original pour l'adapter à son interprétation ? N'aurait-il pas mieux valu traduire le texte tel qu'il est et ajouter une note pour donner des précisions utiles ?
Si les massorètes n'ont pas osé retoucher ce verset de 2 Samuel 24:1, par respect, comment la Watchtower peut-elle se permettre de le faire ?

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 30 août18, 02:19
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : vous admettez implicitement être un irresponsable qui ne réfléchit pas aux conséquences parce que de ne rien faire et de laisser le texte tel quel comme vous n'avez de cesse de le répéter conduit invariablement à ce que j'expose.

Mais on peut très bien expliquer les choses en note bas de page, par un renvoi etc. c'est ce que font la quasi totalité des traductions !
'un traducteur n'a pas à corriger le texte, il traduit en apportant, si il estime que c'est justifié, un complément d'information dans une note !
C'est aussi simple que ça !
Pour info il y a plus de 2,4 milliards d'humains sur cette planète qui comprennent ce verset exactement comme les Témoins de Jéhovah sans avoir la TMN et en lisant une Bible conforme aux écrits originaux ! Depuis 2000 ans, des chrétiens ont lu ce passage sans avoir eu besoin de modifier le texte biblique !
Votre raisonnement tiendrait si les autres chrétiens croyaient que c'était Dieu qui avait soufflé à l'oreille de David de faire le recensement mais ce n'est pas le cas !
Imaginez ce qui se serait passé si les juifs ou les chrétiens trinitaires avaient agi comme les traducteurs de la TMN !
Par exemple, lorsqu'il est dit que le Christ se soumettra, ils auraient pu dire "ah non, cela ne peut pas être possible, Paul a dû vouloir dire s'associera parce que nous savons que Christ est Dieu le Fils, il ne peut se soumettre".... eh bien oui, ils auraient pu le faire mais eux ont préféré s'en tenir au texte même s'il contredisait leurs convictions !

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 août18, 02:24
Message :

medico a écrit :LES DEUX TRADUCTIONS FONT CE RENVOIS.
*** nwt 2 Samuel 24:1 ***
Ou « quand David fut incité ».

Sauf que, "quand David fut incité" ça n'est pas la même chose que "il". Or, le texte dit "il incita", et non "quand David fut incité". La TMN 1995 disait "on incita" et précisait en note On : ou "il", ce que ne fait pas la 2018. Il y avait une honnêteté et donc une qualité qui se sont perdues, manifestement.

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 02:32
Message :

homere a écrit :
RT2,

Vous avez beaucoup d'imagination MAIS Est-ce que le récit de 2 Sam 24,1, tel qu'il est rapporté dans les manuscrits vous intéresse ?

Je vous en remercie. Et de fait je vous demande d'imaginer la scène à l'époque : N'importe quelle nation cherchait à évaluer sa force militaire vis à vis des autres nations, parce que les hostilités étaient nombreuses ainsi que les convoitises. Il aurait été logique qu'à un moment donné Israël fasse un tel recensement, cependant ce n'était pas dans l'optique du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui a produit Israël, son premier-né.

D'autre part, votre compréhension ne revient-elle pas à dire que Dieu ne le voulait pas, mais qu'il l'ait suggéré à David pour ensuite le lui reprocher ? Faisons un parallèle avec l'épisode de la rebellion en Eden : le serpent aurait été l'envoyé de Dieu.. Dieu interdit, suggère puis condamne. N'importe qu'elle personne saine d'esprit vous dirait que c'est tordu dans la façon de faire.

En attendant homère, vous n'expliquez rien ... au passage rappelez vous ce qu'à dit Jésus à Pierre "arrière Satan parce que tes pensées ne sont pas ..." pourtant Jésus ne disait pas que Pierre venait du Diable ni qu'il était démonisé. Pourquoi Jésus a-t-il dit cela ? Si vous trouvez réponse à cela, je pense que vous arriverez mieux à comprendre cet épisode du recensement.

Mais si vous n'arrivez pas à comprendre ce qui s'est passé, vous ne ferez jamais qu'une traduction à l'aveugle (ou aveuglette). Ce n'est que du bon sens, d'autant que vous êtes incapable d'invalider que David aurait écouter un conseiller de sa cour. Si c'est par un conseiller du roi David que le roi David en est venu à faire ce recensement, ce conseiller étai-il un Juda ? (le texte ne permet pas de telles déductions) il est peu probable que David est choisi un ennemi déclaré ou un homme infidèle à son Dieu n'est-ce pas (David et Jonathan) Mais l'imperfection, la portée de nos intentions comme Pierre qui pensait sincèrement qu'il était préférable que Jésus soit bon avec lui-même (par ex) a ses limites. Parce que nos pensées ne sont pas les pensées de Dieu.

Ce qui est triste homère c'est que vous ne prenez même pas le temps d'une réflexion minima mais vous êtes comme le taureau devant lequel on agite un drapeau rouge. Vous ne réfléchissez pas ici, et je crains que donner raison à la TMN 2018 sur le sujet soit au-dessus de vos forces.

Vous manquez d'objectivité, de recul tout simplement. Prenez des vacances, vous savez donner raison aux TJ ne fera pas de vous un paria sauf si votre entourage intime est incapable de le supporter, mais ça c'est un autre problème que vous devrez alors apprendre à surmonter si tel est le cas.

Ce qui ressort pour l'instant de ce point c'est votre incapacité à fournir les mobiles de Dieu. Faites simple, on parle de politique et géopolitique de l'époque pour Israël et ses voisins, mais Israël se distingue de ses voisins sur une chose, laquelle ?

Auteur : papy
Date : 30 août18, 03:55
Message :

RT2 a écrit :
En attendant homère, vous n'expliquez rien ... au passage rappelez vous ce qu'à dit Jésus à Pierre "arrière Satan parce que tes pensées ne sont pas ..." pourtant Jésus ne disait pas que Pierre venait du Diable ni qu'il était démonisé. Pourquoi Jésus a-t-il dit cela ? Si vous trouvez réponse à cela, je pense que vous arriverez mieux à comprendre cet épisode du recensement.

Autre bizarrerie de la TMN
Mat 4 :10
Jésus lui répondit : « Va-t’en, Satan, car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” »
1 Sam 28 :14
Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” Et Saül reconnut que c’était “ Samuel ” ; alors il s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.

Pourquoi Samuel est entre guillemets et Satan ne l'est pas.
Si Samuel est entre guillemet pour montrer que ce n'était pas réellement Samuel , Pierre n'étant pas entre guillemets,il est donc Satan .

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 05:16
Message : vi vi...

Auteur : medico
Date : 30 août18, 05:21
Message : Papy respecte le sujet stp.
▪ Qui a incité David à dénombrer le peuple d’Israël?

Nous lisons en 2 Samuel 24:1: “Et de nouveau la colère de Jéhovah devint ardente contre Israël, quand on excita David [ou: “quand David fut excité”, Traduction du monde nouveau, édition anglaise à références, note] contre eux, en disant: ‘Va, fais le compte d’Israël et de Juda.’” Mais ce n’est pas Jéhovah qui poussa David à pécher, puisque 1 Chroniques 21:1 déclare: “Alors Satan [ou: “un opposant”, note] se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël.” Dieu était mécontent des Israélites; aussi a-t-il laissé Satan le Diable provoquer ce péché parmi eux. C’est la raison pour laquelle 2 Samuel 24:1 laisse à penser que Dieu lui-même a causé cet événement. Du reste, la traduction anglaise de Joseph Rotherham dit: “La colère de Yahweh s’enflamma contre Israël, de sorte qu’il toléra que David soit excité contre eux, en disant: ‘Va, fais le compte d’Israël et de Juda.’”
TG JUILLET 1992.

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 05:39
Message :

medico a écrit : Du reste, la traduction anglaise de Joseph Rotherham dit: “La colère de Yahweh s’enflamma contre Israël, de sorte qu’il toléra que David soit excité contre eux, en disant: ‘Va, fais le compte d’Israël et de Juda.’”
TG JUILLET 1992.

Oui mais pourquoi l'a-t-il permit ? David était à la tête d'un royaume dont une partie marchait avant avec Saül. Ce n'est vraiment que sous le règne de Salomon qu'eut lieu la réunification. Cependant il faut rappeler qu'Israël était composé de tribus, il est donc logique que David s'entoura de conseillers issus des différentes tribus qui le suivirent. Or une tribu se montra plus tard très orgueilleuse : la tribu d'Ephraïm qui par le nombre était une force militaire. Etait-ce déjà le cas au temps de cet épisode ? Quelles étaient les tensions et rapport entre les tribus dont David était le directeur, le guide reconnu comme direction divine ?

L'extrait que tu mets pose cette question : pourquoi Dieu a laissé faire, pourquoi il aurait demandé, en fait dans l'extrait que tu donnes ce n'est pas une demande mais un ordre.

Donc encore une fois... on expose mais on n'explique pas. Je reste donc sur ma faim, celle de comprendre. Note que nul part le récit ne dit que Satan aurait directement mis au coeur de David, si bien qu'on peut tout autant penser que c'est par un conseiller qu'il en vint à tenir cette position. Qu'à vu DIeu précisément ?

Tolérer ne veut pas dire qu'il est l'initiateur mais qu'il a permit en vue de ... mais de quoi ?

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50