Auteur : Paulo
Date : 30 août18, 14:34
Message :

Clement Clement a écrit :Chers chretiens je ne demande qu’une reponse :

Puisque Dieu existe (sinon se rendre sur forum athée-croyant),
et qu’il est Omnipotent :

Pourquoi a t’il crée le Sejour des morts,
si cela l’oblige à s’y rendre pour nous en sauver ?

Pas de Sejour des morts, pas de sacrifice inutile
(inutile puisque Dieu peut ne pas donner existence au sejour des morts, et ainsi eviter ce sacrifice)

Puisque Dieu existe, il s’est obligatoirement rendu compte que ce Sejour des morts n’etait qu’une barriere, qu’un gouffre dans lequel il devrait plonger car lui seul peut en revenir.
Puisque Dieu existe et qu’il est Omniscient, il a obligatoirement evité ce scenario, qu’importe les textes qui diraient le contraire...

Comment justifiez vous l’existence du Sejour des morts ? C’est une reponse au péché d’Adam d’accord, mais alors pourquoi Dieu choisi cette reponse au péché si ... ??

En raisonnant comme cela, on pourrait dire que votre Allah, il s'est bien embêté en créant l'homme, ce qui lui aurait évité d'envoyer des prophètes, d'envoyer votre prophète Mohammed !! Pas d'homme, pas de prophète comme Mohamed, inutile.

Auteur : prisca
Date : 31 août18, 00:49
Message :

Clement Clement a écrit :Chers chretiens je ne demande qu’une reponse :

Puisque Dieu existe (sinon se rendre sur forum athée-croyant),
et qu’il est Omnipotent :

Pourquoi a t’il crée le Sejour des morts,
si cela l’oblige à s’y rendre pour nous en sauver ?

Pas de Sejour des morts, pas de sacrifice inutile
(inutile puisque Dieu peut ne pas donner existence au sejour des morts, et ainsi eviter ce sacrifice)

Puisque Dieu existe, il s’est obligatoirement rendu compte que ce Sejour des morts n’etait qu’une barriere, qu’un gouffre dans lequel il devrait plonger car lui seul peut en revenir.
Puisque Dieu existe et qu’il est Omniscient, il a obligatoirement evité ce scenario, qu’importe les textes qui diraient le contraire...

Comment justifiez vous l’existence du Sejour des morts ? C’est une reponse au péché d’Adam d’accord, mais alors pourquoi Dieu choisi cette reponse au péché si ... ??

Le Séjour des morts qui est la terre a été créée pour que l'homme, impropre à la vie éternelle, puisse autant de fois qu'il le faudra, s'exercer à se rendre le meilleur possible sachant toutefois que les oeuvres ne sauvent pas, mais qu'en croyant en Jésus et en écoutant sa Parole, écouter signifiant "en la mettant en pratique" cet homme puisse se sortir enfin de l'enchainement des vies interminables vainqueur du péché, donc digne du Paradis.

Auteur : Jacki
Date : 31 août18, 03:18
Message :

Estrabolio a écrit :Bonjour Clément,
Tu ne vas pas assez loin dans ta question, tu aurais dû demander
Pourquoi puisque Dieu est Tout Puissant, Omnipotent a t'Il crée la mort ?
Pourquoi puisqu'Il savait d'avance tout ce qui allait se passer a t'Il crée des êtres pouvant souffrir et mourir ?
N'avait Il pas d'autres solutions ?
Soit Il est sadique, soit Dieu n'est pas Omnipotent et Tout Puissant !

J'ajouterai aussi
Pourquoi a t'il créer la vie pour faire mourir et ensuite faire revivre ?
Pourquoi avoir permit la souffrance tout en sachant que la mort est au bout ?
Pourquoi avoir créer des démons, des djinns en les envoyant tourmenter l'homme qui finira inexorablement par la folie, la souffrance puis la mort de l'homme ?
Et pourquoi avoir créer l'homme pour le faire souffrir, le tourmenter, lui donner le libre arbitre, mais ne pas lui pardonner ses egarements etc... afin qu'ils finissent dans le séjour des morts qu'il aurai lui même créer pour ensuite les envoyer en enfer qu'il aurai aussi préparer et destiner a l'homme afin de continuer a les punir, les tourmenter, en leur faisant subir le feu, le changement de peau, les abreuver d'eau purulente en leur faisant subir les pires sévices et cela pour l'eternité ?

Tout cela est il vraiment un acte d'amour ?
Aime t'il vraiment l'homme ?
Veut il vraiment les sauver ou jouer avec ?

Pourquoi avoir créer l'homme, dans quel but ?

Auteur : prisca
Date : 31 août18, 04:50
Message :

Clement Clement a écrit :Prisca : Je suis totalement d’accord avec toi.
Une menace de punition pousse l’homme a faire le bien.
Ce que je demande c’est donc :

Pourquoi les hommes de biens doivent ils eux aussi aller au Sejour des morts,
si cela pousse Dieu a venir nous y chercher ?
Dieu ne nous y envoit pas si nous avons fait le bien et donc, nul besoin de son sacrifice pour venir nous y chercher.

Merci a toi Prisca Paix !

L'homme de bien comme tu l'appelles commence sa toute première vie dans le séjour des morts parce qu'il l'est devenu "un homme de bien" non pas qu'il a été obligatoirement un criminel avant de changer, il peut avoir été un homme bon toujours, et il a su rendre grâce à Dieu du don de l'amour que Dieu lui offre en échange de sa volonté à cet homme de toujours alimenter sa foi laquelle passe obligatoirement par Jésus.

Cet homme a cheminé et comme la Bible le dit Adam est une âme vivante, le dernier Adam est un esprit vivifiant.

En fait c'est facile à comprendre et pour dire il faut commencer au tout début.

Dieu créé un esprit d'abord, cet esprit doit obligatoirement passer par des séjours d'apprentissage et c'est la terre qui sert de terrain d'enseignement.

Dans le meilleur des cas, cet esprit sera volontaire pour toujours faire le bien, et comme la Bible le dit, avant les lois de Moise les gens n'étaient pas jugés s'ils désobéissaient aux lois tout simplement parce qu'elles n'existaient pas, car Dieu applique la justice, et Dieu ne pouvant pas reprocher à un homme une attitude dont Dieu lui même a ordonné qu'elle était contraire à la loi, l'homme qui a vécu avant Moise n'a pas été jugé selon les lois mais selon sa volonté seule de toujours être adepte du bien.

Les lois arrivent et les hommes ne peuvent pas dire que maintenant ils ne savent pas, puisque Dieu a élaboré les lois qui, si elles sont transgressées, sont des oeuvres mauvaises qui viendront plaider pour la culpabilité de celui qui les a transgressées.

Mais puisque les lois véritablement sont adressées aux Juifs d'abord qui eux ont eu un immense privilège, celui d'avoir vu Dieu sous leurs yeux manifesté, ils ont les Juifs la foi que les autres hommes de la terre qui, même s'ils doivent eux aussi obéir aux lois, n'ont pas.

Donc pour équilibrer les chances Dieu envoie son Fils afin que Jésus montre comment un homme doit se comporter pour avoir la foi comme les Juifs l'ont, mais d'une autre manière, en ayant devant la révélation du Fils de Dieu envoyé par Dieu donc une autre manifestation divine différente que celle pour les Juifs.

Donc les hommes doivent croire en Jésus qui vient pour le peuple Juif afin de les convertir eux mais véritablement les Juifs servent de tremplin pour les paiens c'est à dire le reste du monde.

Donc pour avoir la certitude du Salut il faut croire en Jésus et écouter sa Parole.

L'esprit qui a été créé du temps d'Adam qui a connu toutes les époques puisque cet esprit va de corps en corps, a passé toutes les étapes successives pour parvenir au Salut et aujourd'hui cet "homme bon" est dans le séjour des morts parce que le seul moment où il pourra intégrer le Paradis c'est au Jugement Dernier car ce n'est qu'à ce moment là que tout le monde est jugé, "les bons et les mauvais".

Cela veut dire que depuis que le monde existe nous tous sommes revenus et à la fin du monde nous partirons, les uns pour le Paradis, les autres sur une nouvelle terre parce que Jésus a racheté leurs péchés donc ils ont des chances supplémentaires, et d'autres partent pour "une ruine éternelle" comme dit la Bible qui représente, tout simplement, cette nouvelle terre où là ils seront les nouveaux Adam.

La Géhenne est tout simplement la terre à ses prémices qui recommence puisque l'ancienne a été détruite en surface, tous ses habitants sont morts et il y a redistribution.

Il faut comprendre que c'est un châtiment redoutable parce que revenir en tant qu'Adam nous induit à penser que la route est interminable avant la prochaine fin de ce nouveau monde, et il faudra qu'il patiente ce nouvel Adam des millions d'années, dans le séjour des morts, qui représente l'Enfer.

Paix pour toi aussi merci.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août18, 05:36
Message :

prisca a écrit :Tu peux m'expliquer ce verset ? "Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans."

Où est-il question d'une seconde mort chez Paul ?

1 Cor 15.42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Non seulement, il n'y a qu'une résurrection mais il n'est pas question de retrouver son corps de chair pour vivre sur terre.

Il y a même une version évangélique avec départ immédiat pour l'au-delà d'où il n'est pas question de revenir :

Lc 16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Auteur : prisca
Date : 31 août18, 06:16
Message :

prisca a écrit :Tu peux m'expliquer ce verset ? "Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans."

Saint Glinglin a écrit : Où est-il question d'une seconde mort chez Paul ?

Je n'ai pas cité Paul.

Paul ne parle pas de la seconde mort mais l'Apocalypse oui.
Mais de toutes les manières je ne parle pas de la seconde mort je parle de la résurrection, la seconde mort étant un autre sujet, il se trouve que ce verset en parle mais je faisais référence à lui plutôt pour la première résurrection.

Saint Glinglin a écrit :
1 Cor 15.42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Oui la résurrection est pour quiconque (pécheurs et non pécheurs puisque la Bible dit Jean 5:29" et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

Donc les pécheurs ou morts ressusciteront, auront donc un corps incorruptible, pour le Jugement.

Mais il faut tenir compte aussi de ce verset qui dit : Apocalypse 20:6 "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Donc par recoupement nous savons qui a part à la première résurrection car ce verset le dit : 1 Thessaloniciens 4:16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts, en Christ ressusciteront premièrement."

Donc >> les morts ont part à la première résurrection mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ.

Donc il y a une condition pour les pécheurs ou morts, ils ressuscitent sous réserve cependant de servir Dieu et Christ durant mille ans en tant que prêtres (sacrificateurs)

Les pécheurs ressuscitent donc pour le Jugement, et leur est enlevé leur corps incorruptible, ils redeviennent donc "esprits éthérés" pour réintégrer un corps sur terre afin d'être des prêtres.

Saint Glinglin a écrit : Non seulement, il n'y a qu'une résurrection mais il n'est pas question de retrouver son corps de chair pour vivre sur terre.

Si tu t'en tiens aux verset qui disent que premièrement les morts ressuscitent par Christ et deuxièmement suivent les vivants il y a deux résurrection, une pour le Jugement (les pécheurs) et une pour les non pécheurs ou vivants qui prendront part à la Vie Eternelle.

Mais là où tu lis qu'effectivement les pécheurs ressuscitent (c'est écrit) et que tu sais qu'ils ne vont pas à la Vie Eternelle car ils passent en Jugement, il n'y a déjà pas d'autre alternative qui s'offre à eux, c'est un retour sur terre, et cette alternative est confortée par ce verset d'Apocalypse qui dit encore une fois que les premiers qui ressuscitent donc les pécheurs devront toutefois servir Dieu et servir Christ durant mille ans.

Or je te rappelle que Dieu ne va pas donner à des pécheurs un poste de privilège au Ciel comme le croient les Témoins de Jéhovah afin d'être "secondé" par des sacrificateurs car c'est leur version du verset, parce que plutôt des prêtres sont faits pour éduquer les humains sur terre car de toutes les manières au Ciel ils ne servent à rien et de surcroit comme ils sont pécheurs ils sont bien mal placés pour aller au Ciel auprès de Dieu.

En outre il est marqué "servir Dieu et servir Christ" or au Ciel il y a Dieu, il n'y a pas Jésus côte à côte, mais sur terre oui, parce que sur terre il y a effectivement Dieu et Jésus côte à côte.

Donc d'une part la réincarnation existe et d'autre part le séjour des morts est la terre où les esprits reviennent tant qu'ils n'ont pas montré leurs capacités et n'ont pas été approuvés par Dieu pour qu'un terme s'établisse dans les cycles de réincarnation.

Saint Glinglin a écrit :
Il y a même une version évangélique avec départ immédiat pour l'au-delà d'où il n'est pas question de revenir :

Lc 16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Le pauvre est mieux loti que le riche car le pauvre va au Paradis, tandis que le riche est mis sous terre.

Et de la terre (où il retourne ce riche) il lève les yeux et tandis qu'il est pris de remords, il voit en image mentale bien évidemment Abraham et Lazare.

Ils supplie Abraham de l'aide parce que sur la terre, lieu de suplice, il brûle.

Abraham n'accède pas à sa demande et lui rappelle que Lazare est méritant tandis que lui ce riche, pas.

Auteur : prisca
Date : 31 août18, 07:55
Message : Notre terre qui est le séjour des morts n'accueille pas temporairement les âmes parce que puisqu'une terre sert afin que les esprits fassent leur expérience terrestre pour aller au Paradis et puisqu'il y a toujours des naissances, les âmes se croisent et certaines sont plus anciennes que d'autres et servent pour éduquer les plus récemment venues.

Alors bien entendu le Paradis se peuple encore et encore, et tu penses qu'il arrive un moment où tous les esprits se seront bonifiés et la terre n'a plus lieu d'exister.

Non pas parce que tu n'as pas notion de l'infini et notion de l'éternité.

L'infini c'est l'espace c'est à dire qu'en capacité l'Univers peut toujours accueillir encore et encore des planètes comme la nôtre, donc il ne faut pas s'arrêter à la terre, nous ne sommes pas seuls dans l'univers.

L'éternité c'est le temps c'est à dire que le temps ne s'arrête jamais et pour combler l'espace le temps ou l'éternité sert pour qu'il soit comblé.

Il faut se dire que Dieu est Architecte et Gestionnaire, et que tout est pesé au poids d'un atome, c'est à dire que tout est si bien ordonné que tout est bien à sa place, en temps et en lieux.

Il n'y a pas de limite à la création d'esprits, comme il n'y a pas de limite dans l'univers pour les accueillir dans des mondes.

Puisque l'univers n'a aucune limite il n'y a pas de limite.

Pour ce qui est de la venue de "Dieu Sauve" Jésus, ce n'est pas obligatoire, parce qu'il faut comprendre que puisque Adam a désobéi en voulant s'instruire tout seul en refusant l'aide de Dieu, il y a des "nouvelles terres" qui ont accueilli "des Adam" qui n'ont pas désobéi et obéir à Dieu c'est accepter d'être éduqué par Dieu, enseigné, et cela va de soi, ils sont assidument enseignés, ce qui à terme, donne des personnes qui n'ont pas eu besoin d'avoir recours au sacrifice de Jésus mais qui par la seule manifestation de Dieu ont dit oui, parce qu'intelligents de cœur et de raison.

Auteur : Estrabolio
Date : 31 août18, 08:19
Message :

Clement Clement a écrit :Veuillez vous en retournez dans le forum athée-croyant pour ce genre d’histoire, comme dit precedemment et en toute amitié a Estrabolio.
Ici, Dieu existe.

Mais à quel moment ai je remis en cause l'existence de Dieu sur le forum islamo chrétien ?
J'ai posé la question de savoir si Dieu était sadique, tu es mal placé pour me dire quoi que ce soit puisque tu sous entend dans tous tes posts que le Dieu des chrétiens est Sadomaso !
Je n'ai fait qu'utiliser ta méthode en posant des questions et en donnant des choix de réponses !
Visiblement, tu réagis exactement comme les chrétiens réagissaient à vos posts : tu réponds à coté, tu fuis les questions!
Pourtant, ce sont des questions essentielles :
Est ce que le Dieu du Coran qui est Miséricordieux et Tout Puissant n'avait pas d'autres solutions que de créer des être mortels et capables de souffrances ?
Puisqu'Il sait tout, qu'Il est Tout Puissant, que, selon ce que m'ont expliqué des amis musulmans, pour le Dieu du Coran tout est écrit pourquoi laisser naître des gens dont Il sait qu'ils ne feront jamais les bons choix et feront en plus du mal ?
Je ne vois que deux solutions :
Soit le Dieu du Coran n'est pas Tout Puissant puisqu'Il aurait pu trouver une autre solution épargnant aux hommes et aux animaux la mort mais ce serait un blasphème de dire ça
Soit Il est sadique et a choisi une solution avec la mort et la souffrance..... mais ce serait un blasphème de dire ça
Conclusion, tout comme tu trouves impossible que Jésus soit mort pour les péchés, Il est impensable qu'un Dieu Miséricordieux et Tout Puissant ait voulu ce qui se passe pour les humains et les animaux.....

Auteur : prisca
Date : 01 sept.18, 00:00
Message : Il faut se mettre à l'évidence que les hommes sont si mauvais si diaboliques que pour les contrer il faut du poids.

Lorsque Jésus est venu pour leur faire entendre raison, les hommes n'ont rien voulu savoir.

Malgré les miracles, malgré tous les prodiges, malgré la toute évidence que Jésus est Fils de Dieu, les hommes ont dit non.

Leur méchanceté a dépassé le seuil du tolérable et la seule manière pour qu'enfin Dieu puisse leur faire entendre raison, et encore, ce n'est pas gagné et j'expliquerais plus loin pourquoi, il a fallu faire appel à leur pitié.

Donc à la hauteur de la magnificence de Jésus et son extrême pouvoir son silence devant la mort prochaine et sa terrible condamnation et mise à mort, Jésus a répondu par …… l'amour car aux mains qui ont mis en sang Jésus, Jésus a répondu par ………… le silence, donc Jésus a triomphé du péché par l'amour.

Jésus l'a fait pour plusieurs raisons, et l'une d'elle est de nous montrer comment nous mêmes nous devons agir devant des hommes insensibles à la peine qui vont jusqu'à nous tuer, ces hommes nous tuent, mais Dieu nous sauve parce que face à la guerre à la violence nous avons répondu par ….. l'amour.

C'est pour que nous agissions de la même façon que Jésus a laissé ces gens agir.

Mais c'est une des raison, et une autre raison est que malgré son sacrifice les hommes ont tourné le dos à la religion.

Donc et puisque si les gens avaient pris au sérieux leur rôle de prêtres le monde compterait plus de croyants et surtout moins de guerre et plus de gentillesse de pacifiques personnes et ce n'est pas le cas, cela veut dire que les prêtres ont échoué leur mission et plus rien ne va, aussi Jésus est mort sur la Croix pour se substituer à notre propre souffrance, celle que nous éprouverons lorsque ce sera la fin des temps, ce moment où tout s'arrêtera car Dieu l'a décidé, non pas que c'est une guerre nucléaire qui sera fautive, non, c'est Dieu qui enverra le feu partout sur la terre qui est le Purgatoire.

C'est par le feu que nous purifierons et puisque Jésus a supporté la douleur extrême d'une mise en supplication, il n'y a pas de raison que nous aussi, par amour, nous ne puissions supporter l'extrême douleur d'un feu qui nous embrase.

Auteur : Paulo
Date : 01 sept.18, 00:05
Message :

Clement Clement a écrit :Dieu nous a crée parce qu’il nous aime, cela semble évident.
En quoi le fait que ton Dieu soit meilleur qu’Allah, signifie qu’il est Vrai Dieu ? Bref.
« Ma religion est vraie parce que celle de l’autre est satanique »

Pourrais tu s’il te plait apporter une reponse concrete ?

Ton Allah n'est pas le vrai Dieu, parce que ton Allah dans le Coran, a mis dans le coeur des musulmans, une pensée qui, nous le savons par Jésus venu d'auprès de Dieu, est une pensée inspirée par Satan : "la croyance en la non crucifixion de Jésus". Et comme je te l'ai dit, ce n'est pas moi qui ai traité de Satan, l'Apôtre Pierre, qui a eu cette pensée que Dieu préserverait Jésus de la crucifixion et de la mort ; c'est Jésus.

C'est comme pour cette pensée qui sort du coeur des musulmans, à savoir, que le Paraclet annoncé par Jésus c'était leur prophète ; quand Jésus nous dit clairement, que ce Nouveau Paraclet, c'est l'Esprit de Dieu son Père, par lequel son Père lui parlait, et parlait par Lui, l'Esprit de Dieu son Père qui l'accompagnait et qui va accompagner ses Apôtres, jusqu'à la fin du monde.

Comment une religion, qui remet en question la Vérité révélée par Jésus, peut-elle, venir du Père de Jésus, de son Père, qui vivait en Lui avec son Saint Esprit, tout en rejetant la Révélation apportée par Jésus, et l'oeuvre de salut accomplie par Jésus, les prophéties annoncées dans l'Ancienne Alliance par Dieu, et que Jésus est venu accomplir ?

Désolé, mais ton Allah, qui n'est autre que cet ange des ténèbres, sorti de la nuit, pour dicter son Coran à Mohamed et donner naissance à l'Islam, il ne vient pas du Père qui a envoyé son Fils Jésus ; il ne peux venir que de l'adversaire de Jésus, son ennemi, qui lui aussi, croyait que Dieu préserverait Jésus de la crucifixion et de la mort ; espérant bien que Dieu viendrait au secours de Jésus, et lui ferait échapper à la crucifixion qu'il allait, lui, Satan, infligée à Jésus.

Auteur : prisca
Date : 01 sept.18, 00:30
Message : Clément Clément ce que dit Paulo n'est pas général.

Allah est Dieu et Dieu est Allah mais Paulo ce n'est pas sa faute, il n'a pas compris pourquoi le Coran adopte un ton vociférant, adapté à une situation.

Succintement je te dirais qu'à l'aube du Christianisme, les Arabes se sont éloignés de tout ce qui touche de près ou de loin aux chrétiens car tout d'abord les chrétiens ont été tués par les Romains et ensuite les Romains ont intégré le Christianisme pour le faire leur.

Or à toute personne sensé qui n'aime pas le risque ni le danger, un homme Romain ne peut pas être la veille un bourreau et le lendemain un agneau, il y a anguille sous roche.

Donc tout l'Orient presque s'est détourné du Christianisme de peur des Romains oppresseurs.

Mais alors comment les Arabes allaient pouvoir accéder au Salut qui ne passe que par Jésus ?

Dieu a fait le Coran avec beaucoup de sous entendus et surtout le ton employé est ambigue afin que les hommes de bon aloi reconnaissent le bien tandis que les mauvais hommes l'utilisent pour le mal, le blé se sépare de l'ivraie.

Auteur : prisca
Date : 01 sept.18, 08:23
Message :

prisca a écrit :d'abord les chrétiens ont été tués par les Romains et ensuite les Romains ont intégré le Christianisme pour le faire leur.

Paulo a écrit :
Arrête de raconter des âneries, les romains n'ont pas intégrés le christianisme pour en faire leur religion. C'est Jésus qui a conduit son Apôtre Pierre jusqu'à Rome, et qui a fait en sorte que Constantin se convertisse. Tout est grâce. Et c'est gràce à Constantin qui a fait du christianisme la religion officile des romains, que la Bonne Nouvelle a pu être diffusé dans tout l'empire Romain, jusqu'en Grande Bretagne, où se trouvait les légions romaines, Grande Bretagne d'où viendront les bretons évangélisés, qui donneront naissance au Royaume de Domnonée, en Bretagne, où j'habite. Mon ancêtre ayant été le "premier roi de Domnonée", dont ont hérité ses fils, Judaël et Judicaël, et dont aurait hérité mon ancêtre, s'il n'avait pas choisi, après avoir perdu sa femme, de devenir Ermite et un des grands Saint connus surtout dans le Nord de la France où il s'est retiré.

Tu le sais que les Romains ont eu un empire très étendu.

Tu le sais que Constantin est né en l'an 272 après Jésus Christ et que Pierre n'a pas pu être conduit par Jésus pour que Constantin soit le premier empereur à ne plus tuer les chrétiens mais à déclarer le christianisme comme religion d'état.

Et tu le sais que c'est Constantin qui a donné ordre de construire la Basilique Saint Pierre à Rome.

Alors pourquoi dis tu que les Romains n'ont pas intégré le Christianisme pour en faire leur religion ?

Auteur : prisca
Date : 01 sept.18, 09:10
Message :

prisca a écrit : Constantin soit le premier empereur à ne plus tuer les chrétiens mais à déclarer le christianisme comme religion d'état.

Estrabolio a écrit :
Faux, Constantin a juste autorisé le christianisme, c'est en 380 que Théodose proclame le christianisme religion d'Etat

C'est vrai Constantin a juste autorisé le Christianisme et a permis sa vulgarisation par le premier Concile de Nicée et par l'édit de Milan.

Il a donné comme consigne que chacun est libre du culte qu'il choisit, quant à lui personnellement, Constantin a choisi le Christianisme puisqu'il dit avoir été directement inspiré par un signe provenant de Jésus.

Maintenant Théodose était un fanatique religieux et lui a imposé le Catholicisme comme religion d'état.

Disons que Constantin a plus joué en ruse et finesse, mais bien entendu, puisque lui l'empereur est un élu du Ciel par Jésus qui s'est manifesté à lui, il a instauré le Catholicisme le premier, le Concile de Nicée en fait foi.

prisca a écrit :Et tu le sais que c'est Constantin qui a donné ordre de construire la Basilique Saint Pierre à Rome.

Estrabolio a écrit : Légende qui a été infirmée par les fouilles. La réalité historique c'est que Constantin n'en n'avait pas grand chose à faire de Rome et qu'il a établi sa capitale à Constantinople (actuel Istanbul)
A un moment, c'est bien de tenir compte de la réalité historique.....

Ce n'est pas une légende que la Basilique de Rome ait été construite par Constantin puisqu'il ne s'agit pas de fouille mais d'une édification qui a défié le temps puisque la Basilique de Rome se trouve toujours à Rome au Vatican.

Vers 327, Constantin inaugura la première basilique du Vatican, construite sur un cimetière chrétien des Ier et IIe siècles où plusieurs papes avaient été inhumés (mais pas saint Pierre, contrairement la légende qui courait depuis le grand incendie de Rome en 64).

Rappelons aussi que la "Lettre de Constantin au pape Sylvère", qui contient la trop fameuse "Donation de Constantin", par laquelle l'empereur reconnaît au pape la primauté spirituelle sur tous les évêques et lui donne l'autorité temporelle sur Rome et sa région, est un faux forgé au VIIIe siècle pour justifier la création, très réelle celle-là, de l'État pontifical par Pépin le Bref.

Que Constantin ait eu emprise sur Byzance ce n'est pas surprenant, non pas qu'il se soit détourné de Rome car pour un empereur Romain, Rome reste Rome et c'est d'ailleurs pour cela qu'il a combattu Maxence qui était lui empereur Romain et dont il a convoité la place, l'a battu, grâce à Jésus dont il dit avoir reçu l'aide.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 sept.18, 18:21
Message :

prisca a écrit :Ce n'est pas une légende que la Basilique de Rome ait été construite par Constantin puisqu'il ne s'agit pas de fouille mais d'une édification qui a défié le temps puisque la Basilique de Rome se trouve toujours à Rome au Vatican.

Primo, renseigne toi, la Basilique actuelle est beaucoup plus récente, elle a été consacrée en 1626 !
Les fouilles ont été menées justement dans les fondations de l'ancienne basilique et ont permis la datation des travaux à l'époque du successeur de Constantin.
A l'époque de Constantin, il y avait un cirque qui a été ensuite rasé et dont les pierres ont permis de faire les fondations de l'ancienne basilique.
Le "Liber Pontificalis" qui dit que Constantin a construit la première basilique est loin d'être une source solide, il vaut donc mieux s'en tenir aux choses concrètes

prisca a écrit :Lettre de Constantin au pape Sylvère",

On voit le sérieux de tes sources, Silvère a été pape en 536.537 !
C'est Sylvestre le contemporain de Constantin ! Il faut réviser tes papes

http://perso.numericable.com/gabriel.fl ... papas.html
La "fameuse" lettre est celle adressée au pape Sylvestre, lettre qui est apparue au 9ème siècle et dont l'Eglise elle même reconnait que c'est un faux, c'est une invention du pape Etienne 2 pour justifier le pouvoir temporel de l'Eglise https://fr.wikipedia.org/wiki/Sylvestre_Ier#cite_note-4

Auteur : omar13
Date : 01 sept.18, 22:16
Message :

prisca a écrit : j'ai voulu lui prouver a Gorgonzola, qu'il a tort en lui disant que même la Basilique Saint Pierre c'est lui Constantin qui l'a érigée. Maintenant de dire que celle actuelle fut exactement dessus, un peu à côté, peu m'importe, c'est l'intention de Constantin qui compte, mettre tout en branle pour que le Christianisme soit la religion de Rome par lui le premier.

L'antique basilique vaticane, ou encore basilique de Constantin, était située à Rome presque à l'emplacement de l'actuelle basilique Saint-Pierre du Vatican. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Antique ... e_vaticane

Ensuite pour le pape Sylvestre, effectivement je n'ai pas fait attention, le bloggeur a indiqué Silvère par erreur et j'ai copié collé sans bien lire http://www.empereurs-romains.net/emp55.htm

Bonjour Prisca,
c'est vrai ce que tu racontes, mais une question a laquelle, j’espère que tu me donneras réponse est celle là:
si le Roi Constantin, a érigé la Basilique de saint Pierre, après qu'il avait imposé que jesus était Dieu, en 325 , alors quelle était la religion portée par Jesus??????
sachant que les Romains, avant d’ériger la Basilique de saint Pierre, avaient attaqués les juifs fideles a l'ensegnement de jesus lors des 10 persécutions:
1- Nero (64 A.D.)
2- Domitian (c.90-96)
3- Trajan (98-117)
4- Hadrian (117-138)
5- Marcus Aurelius (161-181)
6- Septimus Severus (202-211)
7- Maximus the Thracian (235-251)
8- Decius (249-251)
9- Valerian (257-260)
10- Diocletian / Galerius (303-311)

Les Romains avaient exterminé le peuple qui était fidèle a Jésus, dont les 30 papes martyrisés:
1. Saint Pierre (Galilée) Apôtre, pape (30 – 64) crucifié.
2. Saint Lin (Toscane) pape (67 - 76 martyrisé.
3. Saint Clet ou Anaclet (Rome) pape (76 – 88) martyrisé.
4. Saint Clément I (Rome) pape (88 – 97) martyrisé.
5. Saint Évariste (Grec) pape (97 – 105) martyrisé.
6. Saint Alexandre I (Rome) pape (105 – 115) martyrisé.
7. Saint Sixte I (Rome) pape (115 – 125) martyrisé.
8. Saint Télesphore (Grec) pape (125 – 136) martyrisé.
9. Saint Hygin (Grec) pape (136 – 140) martyrisé.
10. Saint Pie I (Aquilée) pape (140 – 155) martyrisé.
11. Saint Anicet (Syrie) pape (155 – 166) martyrisé.
12. Saint Soter (Campanie) pape (166 – 175) martyrisé.
13. Saint Éleuthère (Grec) pape (175 – 189) martyrisé.
14. Saint Victor I (Africain) pape (189 – 199) martyrisé.
15. Saint Zéphyrin (Rome) pape (199 – 217) martyrisé.
16. Saint Calixte I (Rome) pape( 217 – 222) martyrisé.
17. Saint Urbain I (Rome) pape (222 – 230) martyrisé,
18. Saint Pontien (Rome) pape (230 – 235) martyrisé.
19. Saint Anthère ou Antère (Grec) pape (235 - 236 )martyrisé.
20. Saint Fabien (Rome) pape (236 – 250) martyrisé.
21. Saint Corneille pape (251-253) martyrisé
22. Saint Lucius, pape (253-254) martyrisé
23. Saint Étienne 1, pape (254-257)martyrisé
24. Saint Sixte II pape (257-258)martyrisé
25. Saint Denis pape (259-358)martyrisé
26. Saint Félix pape(269-274) martyrisé
27. Saint Eutychien pape(275-283)martyrisé
28. Saint Caius pape(283-296)martyrisé
29. Saint Marcellin pape(296-304) martyrisé
30. Saint Marcel I pape(308-309)martyrisé

ma question, Prisca, quelle cette religion qui existait avant l'année 325, et que les Romains avaient cachés toute trace??????
et si ce n'est pas l'actuel "christianisme annoncé en 398?????, quelle était alors la religion de jesus????

Auteur : prisca
Date : 01 sept.18, 22:44
Message : Merci Omar d'avoir corrigé.

Pour te répondre, oui effectivement il y a une anomalie qui n'échappe pas, les empereurs sont tous tortionnaires envers Juifs et Chrétiens, alors comment peuvent ils soudainement être porteurs de la foi chrétienne ?

Pour Constantin l'histoire explique, par une révélation divine.

Il dit que, dans l'après-midi, alors que le soleil commençait déjà à décliner, il vit de ses propres yeux le trophée d'une croix de lumière dans les cieux, au-dessus du soleil qui portait l'inscription "Par ce signe, tu vaincras". ("In hoc signo vinces") A cette vue, il fut frappé de stupeur de même que l'ensemble de l'armée qui l'accompagnait au cours de cette expédition et qui fut témoin du miracle. Il ajouta qu'il douta en lui-même de la signification à donner à cette apparition. Tandis qu'il continuait à s'interroger et à spéculer sur son sens, la nuit tomba brutalement. Ensuite, le Christ de Dieu lui apparut dans son sommeil avec le même signe que celui vu dans les cieux et lui ordonna de réaliser l'image de ce signe qu'il avait vu dans les cieux et de s'en servir comme image lors de tous ses engagements contre ses ennemis." (Eusèbe, "Vie de Constantin", 1, 27-28.)

Auteur : nausic
Date : 01 sept.18, 22:47
Message :

Estrabolio a écrit :mais il semble plus probable que le fondateur de la basilique ne soit pas l'empereur Constantin, mais ses successeurs, probablement son fils Constant Ier"

Sur quel élément se basait l auteur de cette phrase issue de wikipedia pour l affirmer ?
Surtout que la présence,ce de l autre phrase ". Les sources historiques, épigraphiques et archéologiques suggèrent la construction d'éléments architecturaux au niveau de la tombe de l'apôtre débutant entre 326 et 337" ( et qu on sait que Constantin est mort en 337) montre que l auteur faisant reporter la construction de la basilique à d autres personnes postérieures que Constantin n utilise pas de sources historiques , ni épigraphiques , ni archéologiques .
Alors pourquoi l auteur de la phrase que tu cites de wikipedia le prétend t il ?

Note : La date de décision de la construction d un monument n est pas la date d achèvement de la construction ( ni même la date de début de construction des travaux ) .
Donc , par fondateur , on ne désigne que celui qui prend la décision initiale et non pas celui qui finit les travaux .
Or qu est ce qui peut affirmer que Constant1er aurait décidé d entamer les travaux ?
Pourquoi le wikipedieur l a prétendu ou suggéré ?

Auteur : omar13
Date : 01 sept.18, 23:15
Message :

prisca a écrit :Merci Omar d'avoir corrigé.

Pour te répondre, oui effectivement il y a une anomalie qui n'échappe pas, les empereurs sont tous tortionnaires envers Juifs et Chrétiens, alors comment peuvent ils soudainement être porteurs de la foi chrétienne ?

Pour Constantin l'histoire explique, par une révélation divine.

Il dit que, dans l'après-midi, alors que le soleil commençait déjà à décliner, il vit de ses propres yeux le trophée d'une croix de lumière dans les cieux, au-dessus du soleil qui portait l'inscription "Par ce signe, tu vaincras". ("In hoc signo vinces") A cette vue, il fut frappé de stupeur de même que l'ensemble de l'armée qui l'accompagnait au cours de cette expédition et qui fut témoin du miracle. Il ajouta qu'il douta en lui-même de la signification à donner à cette apparition. Tandis qu'il continuait à s'interroger et à spéculer sur son sens, la nuit tomba brutalement. Ensuite, le Christ de Dieu lui apparut dans son sommeil avec le même signe que celui vu dans les cieux et lui ordonna de réaliser l'image de ce signe qu'il avait vu dans les cieux et de s'en servir comme image lors de tous ses engagements contre ses ennemis." (Eusèbe, "Vie de Constantin", 1, 27-28.)

prisca, il y'a confusion, dans ce que tu affirmes, tu dis que: les empereurs sont tous tortionnaires envers Juifs et Chrétiens,

la vérité, c'est que les empereurs étaient tous tortionnaires des juifs fidèles a jésus, qui ne sont pas les "chrétiens"????
les chrétiens, sont les Romains qui avaient exterminé le peuple fidèle a jésus, qui s’appelait , les Nazaréens.
jesus, n'a jamais connu, ni les chretiens, ni le christianisme annoncé en 398, et ni encore la bible, puisqu'il était porteur d'un seul évangile:
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »

il s'agit d'un seul évangile et il est introuvable

caché quelque part??, au sous sol Vatican????

Auteur : Estrabolio
Date : 01 sept.18, 23:17
Message : Mon cher Omar,
Tu connais ma position, la première persécution des chrétiens, ce sont les juifs qui l'ont menée. Les romains n'en avaient rien à faire de ces histoires qui, pour eux, étaient des histoires entre juifs. C'est ce qui a amené par exemple l'empereur Claude à mettre hors de Rome tous les juifs.
Le christianisme authentique n'a pas, pour moi, survécu à l'apôtre Jean (c'est d'ailleurs ce qu'il disait dans ses lettres)
Les romains digéraient facilement toutes les religions, le christianisme leur posait problème simplement parce que les chrétiens refusaient de servir dans l'armée romaine et incitaient à rejeter le culte impérial et toutes les autres religions.
Les diverses persécutions et les millions de morts annoncés par l'Eglise sont très largement contestés par les historiens et l'archéologie. Il n'y a certainement jamais eu de persécutions de masse et systématique mais simplement des exécutions de temps en temps pour réaffirmer aux yeux de tous la puissance impériale

En réalité, il s'en est fallu de très peu pour que le christianisme soit dépassé par un autre culte qui avait un énorme succès : le culte de Mithra et, vers 307 ou 308, les empereurs Dioclétien, Galère et Licinius attribuent à Mithra le nom de fautor imperii sui, c'est-à-dire protecteur de l'Empire.
De plus, les deux cultes étaient très proches puisque le converti était baptisé, lors de ce baptême il mourrait symboliquement pour revivre en Mithra,il était marqué au front. Pour le culte proprement dit, l'enseignement était donné le dimanche suivi d'un repas sacré avec partage du pain et du vin (simple différence avec les chrétiens la présence de viande)

Constantin est pour moi le roi du syncrétisme, il a vu dans le christianisme de l'époque, une religion désorganisée se déchirant en débats stériles l'occasion de préparer un culte unique qui unifierait l'empire.
Il a profité de la faiblesse de cette religion pour la réorganiser lui même et poser les bases d'une religion qui engloberait toutes les autres en récupérant les rites des divers cultes.

Donc oui, pour moi cette religion n'a absolument rien à voir avec la religion de Jésus mais elle n'a pas eu besoin des romains pour devenir ce qu'elle est devenu, les divisions, les débats théologiques, l'importation dès le deuxième siècle de dogmes païens ont fait qu'elle est devenue cette Eglise que Constantin a récupéré.

Auteur : omar13
Date : 01 sept.18, 23:28
Message :

Estrabolio a écrit : Constantin est pour moi le roi du syncrétisme, il a vu dans le christianisme de l'époque, une religion désorganisée se déchirant en débats stériles l'occasion de préparer un culte unique qui unifierait l'empire.
Il a profité de la faiblesse de cette religion pour la réorganiser lui même et poser les bases d'une religion qui engloberait toutes les autres en récupérant les rites des divers cultes.
Donc oui, pour moi cette religion n'a absolument rien à voir avec la religion de Jésus mais elle n'a pas eu besoin des romains pour devenir ce qu'elle est devenu, les divisions, les débats théologiques, l'importation dès le deuxième siècle de dogmes païens ont fait qu'elle est devenue cette Eglise que Constantin a récupéré.

merci pour ta réponse, tu es la première personne, sur ce forum, a avoir répondu, par la vérité qui existe et très claire dans les livres sur l'histoire du christianisme.

effectivement, les Romains avaient construit une religion qui pourra plaire a son peuple, un credo basé sur la divination des hommes comme il a été pour les pharaons et les grecques encore plus avant.

Alors, tu me donnera raison, lorsque dans la bible, jesus , dit aux actuels "chrétiens" qui ne font pas partie de son peuple, qu'il ne les a jamais connu:

Matthieu 7
…22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Auteur : omar13
Date : 01 sept.18, 23:55
Message :

Estrabolio a écrit :Tout à fait Omar, n'oublie pas ce que dit Jésus sur son retour : Luc 18:7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?"

toi, un jour , tu pourras bien être mon frère musulman

Luc 18:7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?"[/quote]

Le Fils de l'homme dont parlait jésus, est arrivé et il a même restauré la Foi, perdue.

prisca a écrit: Omar donc puisque tu dis qu'en l'état le catholicisme ne rend pas hommage à Jésus pourquoi toi tu ne rends pas hommage à Jésus ? C'est bien beau de critiquer mais encore faut il faire mieux que ceux qui sont critiquables.

mon ami, jésus est aussi, mon prophète et pour les malheurs qu'il a subit lui et sa mère, de la part des chrétiens, leur noms sont les plus cités dans le saint coran.
j'ai oublié de te dire que les musulmans et moi, nous croyons au jésus, soumis a Allah, et non pas au jésus divinisé par les chrétiens.

la preuve du jesus musulman, tu l'a trouves aussi dans ce qui est vrai de la bible:

1Corinthiens 15/28
« Et lorsque toutes choses lui ont été soumises, alors le Fils sera soumis
à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous »

Jesus est soumis a Allah, comme le sont tous les musulmans.

pour mon ami clément clément, ton sujet a été un peu dévié, mais toujours est il qu'il s'agit d'une simple question, a laquelle les chrétiens ne veulent pas donner une réponse claire.

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