Résultat du test :
Auteur : Edelyan
Date : 02 sept.18, 22:25
Message : La question est simple, j'attends vos arguments 
Auteur : Inti
Date : 10 sept.18, 03:04
Message : Déjà expliqué. Mais par pur jeux d'esprit. Je résume.
Ça part de la matière Universel s'organise... donc dieu existe.
On peut facilement séparer le premier constat que la matière s'organise de la conclusion seconde en absolu, que Dieu existe.
On parle donc d'un premier monde physique et astrophysique, la relativité, et d'un second Monde subjectif, la cérébralité.
Or dans le dualisme physique et métaphysique on sait très bien que l'angle spiritualiste soutient comme principal postulat que la métaphysique, lieu de l'esprit, aurait engendré tout le monde objectif et matériel dans sa totalité. Un " esprit de connaissance" aurait engendré la réalité universelle.
Métaphysique et physique c'est le monde des idées ou des vérités supérieures à la matière. C'est le monde subjectif ou spirituel qui gouverne le monde de la matière/nature.
Or sachant que la Métaphysique, lieu d'origine de l'esprit divin ou matrice cosmique pour la croyance , n'est ni un lieu sans dimension physique ni un non lieu cosmique, mais simplement une culture philosophique ( Métaphysique) face au réel fondamental et monde objectif on ne peut que conclure que la seconde partie de l'énoncé " (1) la matière s'organise... (2)
donc dieu existe" revient à affirmer que l'univers dans ses lois d'organisation est le fruit et le fait d'une culture philosophique ou théorisation sur le réel. La carte ou monde des idées, formes intelligibles supérieures à l'origine du fait cosmique.
Car c'est bien de cela dont il s'agit en regard d'un dualisme physique et métaphysique, socle du spirituel-rationel ou spiritualisme. Un monde subjectif dit spirituel qui appartient à homo sapiens dans sa bulle connaissances et croyances qui aurait engendré un monde objectif, physique, matériel avec ses propres lois d'organisation. On comprend que ce dualisme qui veut que l'esprit ou monde spirituel ait engendré la réalité et relativité est en parfaite osmose avec la tradition philosophique antique et l'idée d'une monde des idées immuable gouvernant la mouvance du monde " sensible".
Or affirmer une telle chose, qu'un monde des idées, culture philosophique ou qu'une Culture humaine puisse être à l'origine du monde naturel et physique revient à placer le phénomène de la conscience et la cérébralité au devant et au dessus de la relativité comme fait de nature. Le monde objectif et physique a supporté l'avènement d'un possible monde subjectif, même animal. Cela correspond aux observations quand on replace la chronologie naturelle des événements du point de vue scientifique. C'est l'idée qu'un monde subjectif ait engendré le monde objectif qui reste à prouver. Chercher le lieu d'existence d'un tel monde spirituel revient à sonder la boîte crânienne d'homo sapiens et son psychisme. On revient donc au lieu de départ et d'origine du divin.
Or dans l'équation fait de nature ( astrophysique) et fait de culture ( Métaphysique) on doit reconnaître que la relativité a précédé toute émergence de perception et conscience et que la nature dans ses propriétés physiques singulières a précédé toute interprétation et culture humaine.
En conclusion on peut facilement affirmer que la physique est à la nature ce que la culture est à la métaphysique. Au fond la métaphysique ce n'est que la culture philosophico-religieuse et scientifique que homo sapiens a "déposé" sur la Nature, la réalité universelle. Un monde d'abstraction sur le concret du matérialisme intégral et universel. Le réel fondamental et la théorisation du réel, dieu. Je dit que aujourd'hui les formes ou réalités intelligibles supérieures correspondraient à ce qu'on appelle" les lois d'organisation de la matière et nature". Ne parle t'on pas de l'esprit des lois pour saisir le sens d'un fait?
Donc la matière s'organise ...donc Dieu existe c'est homo sapiens qui projette sa propre cause intelligente et faculté de comprendre au dessus des lois d'organisation qui l'ont vu et fait naître sans nécessité ( observateur) ni finalité ( théologie) mais avec quelques possibles constantes, variables et probabilités.
"Donc dieu existe" ne sert que d'arguments d'autorité spirituelle sur l'entendement humain et la valeur supérieure d'une culture philosophique héritée de l'Antiquité et fortement anthropocentrique. Bon tout ça peut paraître Abscon et alambiqué. Mais c'est plutôt le fait d'inverser l'ordre d'apparition entre monde naturel objectif et monde spirituel subjectif qui instille la confusion. Sinon il n'y aurait pas de contentieux entre théologie et athéologie.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 sept.18, 04:23
Message : Bonjour et bienvenue,
Il n'est pas toujours possible de prouver qu'une chose n'existe pas. Par définition, on prouve qu'une chose existe et c'est à celui qui affirme l'existence de la démontrer pas l'inverse.
Par exemple, si je dis que la licorne existe, tu pourras me donner plein d'éléments démontrant qu'il est fort peu probable qu'elle existe mais tu ne pourras pas prouver qu'elle n'existe pas !
Dans le cas de la licorne, pourtant, le domaine est limité : la planète, dans le cas de Dieu, étant présumé ne pouvant être vu par un humain et avec l'univers entier voire plus si on prend en compte d'autres dimensions, il est impossible de prouver son inexistence.
Edit parce que grosse erreur entre existe/existe pas
Auteur : Inti
Date : 10 sept.18, 04:51
Message : Estrabolio a écrit :Dans le cas de la licorne, pourtant, le domaine est limité : la planète, dans le cas de Dieu, étant présumé ne pouvant être vu par un humain et avec l'univers entier voire plus si on prend en compte d'autres dimensions, il est impossible de prouver son inexistence.
Tiens ton poste va me donner l'occasion de simplifier mon intervention pour ceux qui trouveraient trop hermétique. Mais je n'ai pas le choix d'étoffer la démonstration pour les esprits plus pointus.
Et faut dire que l'exemple de la licorne rose est un peu usé et dépassé. Il demeure que le mot " dieu" cherche à rendre compte d'une certaine réalité pour ce qui est du constat d'organisation spatio temporelle. La licorne rose c'est de la fantaisie. Même si je sais être sur ta liste des ignorants.
Pour le reste je disais donc pour simplifier que dieu ça demeure du domaine de la théorisation face à la réalité universelle. Toute théorisation sur le réel fondamental relève de la connaissance humaine. Or c'est une chose de reconnaître que la matière s'oriente et s'organise et une autre de croire que qu'une théorisation sur le fait cosmique puisse en être la cause.
La matière organisée est un fait de nature. Et une théorisation, théologie ou théorie de la relativité, ça reste un fait de culture humaine. C'est du domaine de la connaissance humaine. Donc dieu existe .... aussi bien dire que c'est la connaissance humaine ou le pouvoir de connaître qui devient le fondement de la réalité universelle. C'est un peu ça le créationnisme. Une naissance par la culture.
Et cette idée de connaissance humaine comme fondement du réel fondamental a même contaminé le positivisme quantique tel que discuté sur d'autres fils.
La matière s'oriente et s'organise sans dieu, peu importe le principe anthropique fort ou faible. Est ce si simple comme constat? Évidemment que non. Car rajouter... donc dieu existe y va de l'existence même d'une culture dans ses fondements et valeurs. Que Dieu existe ou non n'a pas d'importance du point de vue du réalisme philosophique. C'est de l'existence réelle et perrenité d'une Culture dont nous parlons. Dieu est une culture et elle existe malgré son caractère abstrait mais aux effets bien réels.
Auteur : Le vieux chat
Date : 10 sept.18, 09:22
Message : Edelyan a écrit :La question est simple, j'attends vos arguments
La réponse est simple, il n'y a pas d'argument.
L'autre question qu'on peut poser est:
Prouvez-moi que Dieu existe,
La question est simple, j'attends vos arguments
En fait la question n'est pas si simple parce que selon la définition qu'on donne au mot "dieu", il peut y avoir des réponses différentes.
S'agit d'un dieu qui aurait seulement quelque chose à voir avec l'existence de notre monde, sans plus?
Ou bien s'agit -il du dieu des chrétiens? Qui jouit des facultés de toute-puissance, d'omniscience, d'omniprésence, de comunication avec les hommes, d'éternité, ce qui fait déjà pas mal de choses extraordinaires, mais ce n'est pas tout, parce les chrétiens y collent des notions qu'ils considèrent indissociables de dieu: la vie éternelle, le péché originel, le salut, le pardon, le Messie, la trinité, la nécessité des prières, les sacrements, les miracles, et autres.
Inti a écrit :On parle donc d'un premier monde physique et astrophysique, la relativité
Pardon, je n'ai pas encore compris pourquoi tu parles de relativité, ni pourquoi tu mets le monde physique et le monde astrophysique dans deux catégories séparées. A cause des distances et des vitesses importantes des objets (astronomiques) lointains pour lesquels les lois de la relativité jouent un rôle important, tandis qu'elle est imperceptible dans notre environnement strictement terrestre?
Mais il s'agit pourtant bien du même univers!
Auteur : Inti
Date : 10 sept.18, 09:50
Message : Pfff! La théière de Russel est aussi usée et fictive que la licorne rose.
Faut aller plus profondément.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 sept.18, 09:51
Message : Tu l'as réfutée ? Raconte....
Auteur : Inti
Date : 10 sept.18, 09:56
Message : Saint Glinglin a écrit :Tu l'as réfutée ? Raconte....
Une théière cosmique? Voyons donc! Pour qui tu me prends pour croire à une telle sotise?
Auteur : XYZ
Date : 10 sept.18, 16:04
Message : Edelyan a écrit :La question est simple, j'attends vos arguments
Personne n'est capable de prouver que Dieu n'existe pas.
On ne pourra jamais le démontrer.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 sept.18, 18:55
Message : On n'a pas à prouver une inexistence.
Auteur : Inti
Date : 10 sept.18, 23:07
Message : Le vieux chat a écrit :Pardon, je n'ai pas encore compris pourquoi tu parles de relativité, ni pourquoi tu mets le monde physique et le monde astrophysique dans deux catégories séparées.
C'est pour simplifier ma démonstration de l'inexistence de Dieu qui est déjà un sujet assez complexe à décortiquer et qui rebute les interlocuteurs au point de ne pas lire l'exposé.
Mais quand je parle de la relativité c'est pour résumer le fait cosmique et ses lois d'organisation de la matière ( et conscience) que je mets en relation avec la cérébralité. La relativité c'est le monde objectif et naturel avec ses propriétés physiques singulières indépendantes de toute perception interprétation qui permet une possible emergence du monde subjectif, cérébral ne serait ce qu'animal. Ma démonstration vise donc à souligner que le monde objectif dans ses lois d'organisation est venu en premier et est le support astrophysique et physique d'un possible monde subjectif, monde spirituel, monde des idées, bref un monde second comme épiphénomène.
Le spiritualisme soutient le contraire. Qu'un monde spirituel, subjectif ( la cause intelligente) est venu en premier voire en amont du big bang lui même. On place donc le phénomène de la connaissance ( humaine) comme étant le fondement de la réalité universelle puisque Dieu est une théorisation ( théologie) sur le réel fondamental. Selon le spiritualisme il.exisre un "esprit de la connaissance au sein du cosmos à l'origine de tout". Or j'ai très bien démontré que cette idée d'un monde spirituel supérieur à la matière/nature est en ligne directe avec la philosophie antique considérée première qui identufie un monde des idées ( formes intelligibles) immuable et absolu qui gouverne le monde " sensible" et sa mouvance. Très facile de raccorder monde de idées, forme intelligible et Dieu pour donner au cosmos un caractère identitaire très anthropocentrique.
Alors pour simplifier cette illustration je fais valoir que la
relativité comme monde objectif et physique a précédé et supporté l'avènement d'une possible
cérébralité animale, humaine lieu de naissance de toute théorisation ou monde des idées. Bref il.est évident qu'en réalisme philosophique et scientifique le monde des idées ( cérébralité) a suivi le monde objectif et astrophysique et non pas précédé le fait cosmique. Sinon il faudrait admettre que la cérébralité est venue avant la relativité comme matérialisme Universel ou que la théorisation ( Monde des idées) est à l'origine du réel fondamental.
Et je simplifie encore plus ce désordre entre monde objectif et monde subjectif instillé par la philosophie antique en plaçant le phénomène astronomique et astrophysique au devant de la métaphysique qui n'est pas un lieu cosmique ni un pré big bang mais simplement une philosophie humaine, une théorisation sur l'organisation spatio temporelle. Je dis même que aujourd'hui ce que la philosophie antique identifiait comme " réalités intelligibles supérieures aux lois de la matière" sont les lois d'organisation de la nature et leur pouvoir structurant. Astrophysique et Métaphysique. La première est un matérialisme intégral et universel et la seconde une philosophie humaine.
On peut comprendre que certains théistes enjambent allègrement cette réflexion sur l'ordre d'apparition du monde objectif et du monde subjectif ( spirituel) et préfèrent regarder ailleurs et maintenir les présupposés métaphysiques de cette traditionnelle culture philosophique mais quand je vois les athées faire de même pour ramener des arguments dépassés comme la licorne rose ou la théière cosmique pour contester et démonter "la croyance" je me dis que le spiritualisme comme approche de la réalité universelle n'a rien à craindre de l'athéologie comme rivale idéologique.
L'idée que la connaissance humaine ( monde des idées) est le fondement du réel fondamental ( relativité, matérialisme intégral et universel) a même contaminé le formalisme quantique avec son absolu du constat scientifique pour la détermination du " réel quantique ", le positivisme qui a eu la prétention de penser constituer une approche épistémologique imparable du réel. Question philosophie des sciences, c'est raté!!!
Possible que l'athéisme s'est trop enfermé dans son rôle d'antithèse et qu'il y stagne. Il n'a plus que le scepticisme primaire comme refuge existentiel.
Auteur : septour
Date : 11 sept.18, 05:03
Message : Le pb est ? qui a INVENTE les lois?, la reponse est simple, avant que l'univers materiel ne soit cree il a fallu des lois , or les lois ne se creent pas d'elle meme, il donc fallu qq qui les creent.......cqfd DIEU
Auteur : Inti
Date : 11 sept.18, 05:21
Message : septour a écrit :Le pb est ? qui a INVENTE les lois?, la reponse est simple, avant que l'univers materiel ne soit cree il a fallu des lois , or les lois ne se creent pas d'elle meme, il donc fallu qq qui les creent.......cqfd DIEU
Pas de problème. Tu confirmes mon explication sur le spiritualisme qui soutient que les lois d'organisation ( réalités intelligibles) sont un principe supérieur et extrinsèques à la matière plutôt qu'intrinsèques et concomitants.
C'est pourquoi qu'en spiritualisme on tend à dissocier le phénomène de la perception, conscience, connaissance, esprit des déterminismes naturels, biologiques et Universels. C'est la croyance qui engendre un certaine divergence d'approche entre la science et la religion ou philosophie spiritualisme.
Auteur : kaboo
Date : 11 sept.18, 05:24
Message : Bonjour.
Avant de prouver l'existence ou l'inexistence de qui ou de quoi que ce soit, il faudrait d'abord le décrire, le définir.
Qu'est ce que Dieu ?
- Un objet ?
- Un homme ?
- Un animal ?
- Un ensemble de divinité ?
Prouvez-moi que Dieu n'existe pas
Lequel ?
Zeus/Jupiter ?
Yhvh ?
Allah ?
Varuna ?
Ahura Mazda ?
A lire ==>
https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Dieu_ ... %C3%A9enne
Cordialement.
Auteur : Inti
Date : 11 sept.18, 06:16
Message : kaboo a écrit :Qu'est ce que Dieu ?
- Un objet ?
- Un homme ?
- Un animal ?
- Un ensemble de divinité ?
Salut kaboo.
Il est évident qu'ici on parle du dieu qui aurait transmis son " code moral cosmique" , à l'humanité entière et qui est porté par les monothéismes et qui peut aussi englober l'hindouisme et bouddhisme qui associent tout autant "ordre cosmique et ordre moral" aux travers bouddha et divinités.
Auteur : Le vieux chat
Date : 11 sept.18, 10:31
Message : Inti a écrit :un sujet assez complexe à décortiquer et qui rebute les interlocuteurs
Je crois que c'est le terme "relativité" qui rebute. C'est une notion qui est assez difficile à assimiler.
Inti a écrit : La relativité c'est le monde objectif et naturel avec ses propriétés physiques singulières indépendantes de toute perception
Je pense que tu tiens à parler de relativité en plus de monde objectif pour montrer que l'univers existe par lui-même de toute façons,
sans ou avec
observateur. Et que par conséquent il a nécessairement précédé la "cérébralité" puisque la cérébralité ne pouvait pas exister avant l'univers, ça n'aurait pas de sens.
Ou alors veux-tu dire autre chose en rapport avec "l'espace-temps"?
Auteur : Inti
Date : 11 sept.18, 10:51
Message : Le vieux chat a écrit :Je crois que c'est le terme "relativité" qui rebute. C'est une notion qui est assez difficile à assimiler.
Je n'ai pas la prétention de donner un cours sur les subtilités entre la relativité restreinte et la relativité générale. J'aurais pu utiliser mon propre concept de " matérialisme intégral et universel" pour faire valoir mon propos sur la relation et l'ordre concernant l' émergence du monde objectif et monde subjectif mais il n'est pas avalisé. Parler de relativité en regard de la cérébralité et son émergence est un concentré pour exprimer l'idée que le phénomène astrophysique est venu avant la métaphysique comme culture philosophico-religieuse. Car Métaphysique et monde subjectif ou spirituel comme fondement de la réalité universelle sont liés. L'astrophysique est un fait de nature et la métaphysique un fait de culture ....humaine.
Le vieux chat a écrit :Ou alors veux-tu dire autre chose en rapport avec "l'espace-temps"?
Déjà expliqué certaines choses de mon point de vue. Mais ce fut toujours enjambé allègrement par les interlocuteurs même sur des forums à vocation scientifique. Là j'aurais peur de me ridiculiser encore une fois en insistant de nouveau.
Auteur : Le vieux chat
Date : 12 sept.18, 11:02
Message : Inti a écrit : J'aurais pu utiliser mon propre concept de (.....) mais il n'est pas avalisé.
Et alors? C'est inévitable qu'une thèse personnelle et originale ne soit pas avalisée.
Je remarque que tu as écrit d'innombrables posts pour la soutenir (je n'en ai lu que quelques uns). Mais tu dis aussi que c'est
déjà un sujet assez complexe à décortiquer et qui rebute les interlocuteurs au point de ne pas lire l'exposé.
et à propos de la relativité."M
ais ce fut toujours enjambé allègrement par les interlocuteurs"
ça doit être décourageant.
C'est un peu prétentieux de ma part, mais comme il m'a semblé que tu n'es pas susceptible, je me permets de te faire les suggestions suivantes, pour faire mieux passer ton exposé:
- En général ne pas utiliser le mot relativité qui déroute beaucoup d'interlocuteurs (je le suppose parce que ça a été mon cas).
- Selon l'interlocuteur, si tu tiens à la relativité, sans entrer dans les détails, ajouter alors un petite phrase explicative comme celle-ci que je copie d'un de tes posts:
La relativité et le fait que deux événements puissent être perçus différemment ne confirme pas une double réalité. C'est tout simplement une composante essentielle du monde physique et objectif.
Et puis il faudrait que tu termines par une conclusion dans ce genre (sauf incompréhension de ma part):
- On constate un pouvoir structurant dans l'univers, c'est indéniable.
- Les religions l'ont pressenti, mais elles font l'erreur d'attribuer ce pouvoir structurant à une entité extérieure à l'univers, ou même préexistante à l'univers, qu'elles appellent généralement Dieu.
- Les athées ne font que contredire les croyants sur l'existence de Dieu, et n'ont pas réalisé que l'univers a un pouvoir structurant, et invoquent un peu trop le hasard.
- On peut espérer que tout le monde va progresser et se rendra compte que notre existence n'est due ni a un principe métaphysique, ni au hasard aveugle, mais à ce pouvoir structurant qui fait partie intégrante de notre univers.
On peut rajouter aussi que le pouvoir structurant existe pour le moment mais n'est pas nécessairement éternel. Si l 'univers devait se contracter vers un Big Crunch, il y aura à un certain moment un pouvoir "déstructurant".
Auteur : l_leo
Date : 13 sept.18, 04:24
Message : Le vieux chat a écrit :
- On peut espérer que tout le monde va progresser et se rendra compte que notre existence n'est due ni a un principe métaphysique, ni au hasard aveugle, mais à ce pouvoir structurant qui fait partie intégrante de notre univers.
Bonjour,
La faculté à agir* (pouvoir) se concentre toujours en un lieu, un point et dépend d'un mouvement préexistant (basculement) entre deux "termes".
* rectification
Auteur : Yeshoua
Date : 13 sept.18, 09:08
Message : et a la question: prouvez-moi que dieu existe ?
tu réponds quoi ?
Auteur : Le vieux chat
Date : 13 sept.18, 10:40
Message : Yeshoua a écrit :et a la question: prouvez-moi que dieu existe ?
J'avais déjà posé la question et j'avais écrit:
J'attends vos arguments.
Je dis qu'il n'y a pas de preuve ni pour ni contre l'existence d'un dieu.
l_leo a écrit :La faculté à acter (pouvoir) se concentre toujours en un lieu, un point et dépend d'un mouvement préexistant (basculement) entre deux "termes".
Désolé, je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit ni quel est le sens de "acter": prendre note? prendre acte? agir? pouvoir?
Auteur : l_leo
Date : 13 sept.18, 18:25
Message : Concernant le pouvoir structurant: La faculté à agir, de là , le pouvoir, etc...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.18, 19:00
Message : Le vieux chat a écrit : Je dis qu'il n'y a pas de preuve ni pour ni contre l'existence d'un dieu.
Il faut choisir.
Auteur : l_leo
Date : 13 sept.18, 20:15
Message : Est-ce vraiment une nécessité ?
En effet, l'existence est confinée ici bas, la vie au ciel.
Auteur : vic
Date : 14 sept.18, 05:01
Message : le vieux chat a dit : Je dis qu'il n'y a pas de preuve ni pour ni contre l'existence d'un dieu.
Encore faudrait il que l'idée de dieu soit définie . Comment voudrais tu qu'on puisse prétendre qu'une chose qui n'a aucune définition existe plus qu'elle n'existe pas ?
Le sujet tel qu'il est posé est complètement incohérent à la base .C'est donc un contresens et une perte de temps d'essayer d'y répondre .Si on y répondais ça voudrait tout au plus dire qu'on s'invente un dieu qu'on défini tout seul et qu"on en discute . Ca s'appellerait radoter .
Le vieux chat a dit : On peut espérer que tout le monde va progresser et se rendra compte que notre existence n'est due ni a un principe métaphysique, ni au hasard aveugle, mais à ce pouvoir structurant qui fait partie intégrante de notre univers.
Oui, pourquoi l'univers ne comprendrait déjà pas tout en lui même, cet équilibre et ce pouvoir structurant , pourquoi chercher ailleurs ?
Qu'une horloge ait besoin d'un horloger soit , mais l'univers est beaucoup plus vaste qu'une horloge et donc les comparaisons de principes qui ont mené les croyants à déduire que l'univers était une horloge ayant besoin d'un horloger ça ne veut rien dire . C'est par analogie de comparaison avec ce qui n'est pas comparable que le croyant en arrive à des conclusions douteuses .
Auteur : Estrabolio
Date : 14 sept.18, 08:12
Message : vic a écrit :Oui, pourquoi l'univers ne comprendrait déjà pas tout en lui même, cet équilibre et ce pouvoir structurant , pourquoi chercher ailleurs ?
Qu'une horloge ait besoin d'un horloger soit , mais l'univers est beaucoup plus vaste qu'une horloge et donc les comparaisons de principes qui ont mené les croyants à déduire que l'univers était une horloge ayant besoin d'un horloger ça ne veut rien dire . C'est par analogie de comparaison avec ce qui n'est pas comparable que le croyant en arrive à des conclusions douteuses .
Bonsoir Vic,
Encore une fois, cette vision de l'Univers date de l'époque de Newton !
Aujourd'hui on sait par exemple que les galaxies entrent en collision entre elles ce qui sera le cas de notre Voie Lactée avec Andromède dans 4 milliards d'années !
Tu parles d'une horloge !
Auteur : septour
Date : 15 sept.18, 01:46
Message : Ca fourmille de ''preuves'' que dieu existe! Malheureusement pas de preuves dites scientifiques.
La science étant en constant développement, elle nous donnera l'heure exacte quand elle aura plus de connaissances!
Ceci dit l'univers est une suite logique d'actes de créations: création de la matiére precedee des lois gourvernant la matiere, puis creation des soleils et des planetes(dans l'ordre), puis sur certaines planetes bien placees par rapport au soleil, amenagement des moyens de vie, puis apport de la vie. Ceci est un condense de l'apparition de la vie, mais dans un ordre LOGIQUE! Donc si il y a logique, il y a intelligence, n'est ce pas? il ne nous reste qu'a mettre un nom sur cette intelligence. Je dirais DIEU.
Auteur : Le vieux chat
Date : 15 sept.18, 21:27
Message : Saint Glinglin a écrit :Il faut choisir.
Pas d'accord du tout.
D'abord c'est ma constatation. Elle n'a pas à être choisie ou non. Pas plus qu'on ne choisit la constatation que le ciel est bleu, que la nuit on voit des étoiles ou que les objets tombent vers le bas.
Ensuite si tu veux parler de croire en Dieu, rien ni personne ne t'oblige à choisir. Ce n'est pas vrai qu'il
faut choisir dans ce cas-là.
Le parachutiste au bord de la porte ouverte de l'avion doit choisir s'il va sauter ou non dans le vide. Quand le feu vert devient orange tu es obligé de choisir si tu vas t'arrêter ou passer le carrefour.
Mais tu peux croire en dieu, ne pas y croire, ne pas savoir, hésiter, croire que peut-être il y a un dieu, et rester sur cette position toute ta vie. D'ailleurs sans aucune certitude le choix serait arbitraire, autrement dit un choix réfléchi dans ce cas est impossible.
l_leo a écrit :La faculté à agir* (pouvoir) se concentre toujours en un lieu, un point et dépend d'un mouvement préexistant (basculement) entre deux "termes".
l_leo a écrit :Concernant le pouvoir structurant: La faculté à agir, de là , le pouvoir, etc...
Je ne comprends toujours pas. Pourquoi le pouvoir structurant se concentrerait en un lieu, un point? Il est partout dans l'univers.
vic a écrit :Encore faudrait il que l'idée de dieu soit définie
Bien d'accord avec le fait que le définition de dieu est variable suivant les croyants et les relgions.
D'ailleurs j'avais écrit sur le première page de ce sujet:
En fait la question n'est pas si simple parce que selon la définition qu'on donne au mot "dieu", il peut y avoir des réponses différentes.
S'agit d'un dieu qui aurait seulement quelque chose à voir avec l'existence de notre monde, sans plus?
Ou bien s'agit -il du dieu des chrétiens? Qui jouit des facultés de toute-puissance, d'omniscience, d'omniprésence, de comunication avec les hommes, d'éternité, ce qui fait déjà pas mal de choses extraordinaires, mais ce n'est pas tout, parce les chrétiens y collent des notions qu'ils considèrent indissociables de dieu: la vie éternelle, le péché originel, le salut, le pardon, le Messie, la trinité, la nécessité des prières, les sacrements, les miracles, et autres.
Mais comme l'avait déjà précisé Inti,
.
Il est évident qu'ici on parle du dieu qui aurait transmis son " code moral cosmique" , à l'humanité entière
Donc dans la cadre d'un réponse à la question initiale posée par Edelyan mon affirmation qu'il n'y a pas de preuve est valable quel que soit le dieu envisagé, qu'il s'agisse d'Allah, de Jéhovah, de l'Eternel, de Vishnu, de Shiva, de Zeus ou autre.
vic a écrit :Oui, pourquoi l'univers ne comprendrait déjà pas tout en lui même, cet équilibre et ce pouvoir structurant , pourquoi chercher ailleurs ?
Oui, pour le pouvoir structurant c'est aussi ce que dit Intii. Pour l'équilibre c'est plus discutable.
Enfin et surtout je pense que chercher je ne sais quelle explication en dehors de l'univers réel est une vue de l'esprit de certains philosophes, ou un conditionnement culturel transmis de génération en génération depuis qu'on a eu besoin d'expliquer les phénomènes naturels et tout ce qu'on ne peut pas comprendre.
septour a écrit :Ca fourmille de ''preuves'' que dieu existe! Malheureusement pas de preuves dites scientifiques.
Alors on ne peut pas parler de preuves.
septour a écrit :creation des soleils et des planetes(dans l'ordre), puis sur certaines planetes bien placees par rapport au soleil, amenagement des moyens de vie, puis apport de la vie.
Naturelles ou artificielles les choses ne peuvent évoluer que du plus simple vers le plus compliqué.
Il ne pouvait y avoir de vertébrés sans qu'il y ait d'abord des invertébrés. Il ne pouvait pas y avoir des animaux pluricellulaires avant qu'il n'y ait des micro-organismes unicellulaires. Quand on construit une maison il est impossible de construire le toit avant d'avoir construit les murs. On ne pouvait pas inventer l'automobile sans inventer le moteur, et bien avant encore, la roue.
A partir du moment où il y a évolution, le plus complexe ne peut que succéder au plus simple. Tu peux appeler ça une logique, mais c'est plutôt une loi physique.
La vraie question qu'on peut se poser est pourquoi y a-t-il eu cette évolution du plus simple vers le plus complexe? C'est ce que Intii appelle le pouvoir stucturant.
A la limite tu pourrais appeler ce pouvoir structurant dieu, mais je crois que ça ne correspond pas à ta notion de Dieu, parce pour toi il a en plus les propriétés d'être intelligent, omniscient, et il a problablement encore d'autres facultés.
Auteur : stellar
Date : 16 sept.18, 09:48
Message : Edelyan a écrit :La question est simple, j'attends vos arguments
Justement :
"La preuve incombe à celui qui avance l'existence d'un fait !"
Donc, c'est à vous d'apporter la preuve de ce que vous avançez !
Sinon, dans le même style : je crois en l'éléphant rose volant à mille pattes, prouvez-moi qu'il n'existe pas.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 19 sept.18, 14:44
Message :
La théière cosmique c'est pas un argument athée, mais un argument agnostique.
Auteur : olma
Date : 01 oct.18, 03:45
Message : Edelyan a écrit :La question est simple, j'attends vos arguments
Beaucoup trop d'intermédiaires
les catastrophes
les maladies représentent des livres trois fois plus volumineux que la Bible
c'est un Dieu fait néant en un mot.
un Dieu ne pose pas de question, c'est l'anomalie de la Bible et du Coran. L'hypocrite c'est celui qui sait tout mais qui pose des questions au lieu d'expliquer.
Auteur : dan26
Date : 01 oct.18, 06:15
Message : Bonjour à tous , je reviens après une longue absence !!!
Pour répondre à la question sur les preuves de la non existences de dieu c'est très simple il y en a plusieurs .
1) le nombre de religions qui ne vénèrent pas un dieu unique , comme dans le monothéisme . Par logique il est impossible d'admettre que des milliards d'individus se tromperaient sous le seul prétexte qu'ils ne vivent pas où cette religion(du dieu unique) est pratiquée , animisme , polythéisme, panthéisme , hénothéisme .
2) Si l'on reste sur l'idée du monothéisme ( ce fameux dieu interventionniste qui aime tant les hommes) , le mal dont l'homme n'est pas la cause (catastrophes naturelles ), détruit la notion de ce dieu d'amour .
3) l'apparition très tardive du monothéisme (à savoir 1400 ans avant JC Akhenaton ), cela montre démontre prouve, que l'homme a imaginé ce dieu unique très tardivement .
' 4) l'étude de l'évolution des cultes, des dieux, des religions , des mythes dans l'histoire de l'humanité prouve et démontre que l'homme a imaginé ces divinités en les faisant evoluer , en même tant que lui même a évoluer, au niveau sociologique, et des connaissances .
5) pour moi dieu, les dieux, les deesses, etc etc sont des mythes imaginés par les hommes qui leur permettent de répondre aux questions existentielles dont ils n'ont pas les réponses .........pour le moment .
Et c'est très bien comme cela pour ceux qui en ont besoin pour accepter leurs conditions humaine .
Je suis à votre service
Amicalement à tous
Auteur : Le vieux chat
Date : 01 oct.18, 09:01
Message : Bonjour Dan 26
dan26 a écrit : pour moi dieu, les dieux, les deesses, etc etc sont des mythes imaginés par les hommes qui leur permettent de répondre aux questions existentielles dont ils n'ont pas les réponses
Je suis bien d'accord avec toi. Beaucoup de gens sont arrivés à la même conclusion que nous.
Alors on se pose la question: Pourquoi et comment cette croyance en Dieu est si généralisée depuis des millénaires?
J'ai essayé d'y répondre dans mon sujet:
atheisme/sur-l-apparition-des-notions-d ... 60312.html
qui t'intéressera peut-être.
Auteur : BenFis
Date : 01 oct.18, 20:53
Message : dan26 a écrit :
Et c'est très bien comme cela pour ceux qui en ont besoin pour accepter leurs conditions humaine .
Pour préciser la chose, est-ce que ça ne serait pas surtout pour contrecarrer la pensée que sa propre mort équivaut à une non-existence éternelle?
Ainsi, une croyance en l'âme éternelle, au paradis, en Dieu, permet d'avoir une espérance en un autre vie après la mort, et ainsi de mieux accepter sa condition d'humain mortel.
Auteur : prisca
Date : 01 oct.18, 23:17
Message : dan26 a écrit :
Et c'est très bien comme cela pour ceux qui en ont besoin pour accepter leurs conditions humaine .
BenFis a écrit :
Pour préciser la chose, est-ce que ça ne serait pas surtout pour contrecarrer la pensée que sa propre mort équivaut à une non-existence éternelle?
Tout à fait, donc ce qui revient à dire qu'ici nous tous, nous sommes "morts".
BenFis a écrit :
Ainsi, une croyance en l'âme éternelle, au paradis, en Dieu, permet d'avoir une espérance en un autre vie après la mort, et ainsi de mieux accepter sa condition d'humain mortel.
Tout à fait aussi, mais parlons plus d'esprit éternelle car l'âme elle meurt dès lors le corps meurt.
Auteur : BenFis
Date : 02 oct.18, 01:17
Message : Si tu croies qu'après ta mort ( ou après ton existence actuelle), tu recouvreras une autre vie, que ce soit via une âme, via un esprit, ou via rien du tout, cela reste une espérance qui permet de supporter la très probable non-existence éternelle, vers laquelle tout être vivant se dirige.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 02:43
Message : Benfils a dit : Alors on se pose la question: Pourquoi et comment cette croyance en Dieu est si généralisée depuis des millénaires?
J'ai essayé d'y répondre dans mon sujet:
atheisme/sur-l-apparition-des-notions-des-religions-chretiennes-t60312.html
qui t'intéressera peut-être.
Parce qu'un seul dieu simplifie les choses, au lieu d'en prier 12 , ça prend moins de temps .
Ensuite les religions chrétiennes et musulmanes ont été les 1ères à vouloir vendre leur dieu aux autres .
Ca part du messianisme chrétien , où il faut apporter la bonne parole à tous les peuples .
Avant les hommes ne voulaient pour rien au monde partager leur dieux avec d'autres puisque leur dieux étaient sensés les protéger durant la bataille , donc partager leurs rituels et leurs dieux avec d'autres était une façon de s'affaiblir .
Le bouddhisme aussi s'est fort répandu pour la dernière raison que j'ai donné , parce qu'il s'agissait d'une religion qui promet de se libérer de la souffrance et doit donc être divulgué et partager à d'autres tribus etc ...
Tout est logique là dedans , le fait que ces religions aient eu plus d'expansion est aussi logique qu'examiner les causes commerciales du pourquoi un produit se vend mieux qu'un autre . Si tu ne veux pas le vendre aux autres , il ne se vendra pas , si tu veux le vendre , il risque de se vendre mieux . le christianisme et l'islam ont empreinté tous les codes du commerce , on te vend un l'enfer , le diable dont on te fabrique une peur et on te vend le remède , le christianisme ou l'islam .
C'est un peu comme l'industrie pharmaceutique qui invente de toutes pièces parfois certaines maladies pour vendre des remèdes .
Ensuite , quand les peuples ne voulaient pas du dieu chrétien ou musulman , on les convertissait de force, par la violence , l'oppression etc .. .
Bref , absolument toutes les cordes étaient utilisées pour parvenir à ses fins .
Il n' y a rien de mystique ou d'irrationnel dans la propagation de ces religions , pas plus que le commerce et les méthodes commerciales sont mystiques .
Donc prétendre que la preuve que dieu existe c'est la propagation et l'expansion spectaculaire des religions Abrahamiques, c' est un non sens , ça ne constitue surtout pas une preuve .
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 03:13
Message : BenFis a écrit :Si tu croies qu'après ta mort ( ou après ton existence actuelle), tu recouvreras une autre vie, que ce soit via une âme, via un esprit, ou via rien du tout, cela reste une espérance qui permet de supporter la très probable non-existence éternelle, vers laquelle tout être vivant se dirige.
Ce n'est pas de l'ordre de l'espérance c'est une réalité parce que lorsque l'on arrive comme nous en fin de parcours, c'est à dire que sous peu, le monde prend fin, il y a des personnes qui, muries par les bonnes expériences terrestres, ont su mettre profit le don de la foi gratuite que Dieu donne à chacun, et se trouvent être en connaissance déjà du sort qui leur est réservé, c'est mon cas, et Dieu m'a dit donc que je me trouve être une "vivante" c'est à dire d'ores et déjà certaine d'aller à la Vie Eternelle. Bien entendu ce statut me donne des avantages certains, et entre autres, de comprendre toute la Bible et le Coran aussi bien sûr, mais pas seulement.
Donc parlant en connaissance de cause, je peux te dire que celui qui aura cheminé il sera donné, et si l'espérance pousse les personnes à cheminer, pourquoi pas, je ne suis pas pour ma part contre, ce n'est pas mon cas, mais tout ce qui peut aider la personne, et la faire grandir spirituellement, est bénéfique pour elle.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 03:17
Message : Prisca a dit : Ce n'est pas de l'ordre de l'espérance c'est une réalité parce que lorsque l'on arrive comme nous en fin de parcours, c'est à dire que sous peu, le monde prend fin, il y a des personnes qui, muries par les bonnes expériences terrestres, ont su mettre profit le don de la foi gratuite que Dieu donne à chacun, et se trouvent être en connaissance déjà du sort qui leur est réservé, c'est mon cas, et Dieu m'a dit donc que je me trouve être une "vivante" c'est à dire d'ores et déjà certaine d'aller à la Vie Eternelle. Bien entendu ce statut me donne des avantages certains, et entre autres, de comprendre toute la Bible et le Coran aussi bien sûr, mais pas seulement.
Le problème c'est qu'un schizophrène pourrait avoir le même discours que le tien , et se prendre pour un envoyé de dieu et parler avec lui .
Pour un psychiatre , tu semblerais sans doute avoir ce genre de pathologie , tellement ça y ressemble non ?
Jésus , mahomet n'étaient ils pas eux même atteinds de problème psychiatriques , expliquant leurs délires ?
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 03:20
Message : Prisca a dit : Ce n'est pas de l'ordre de l'espérance c'est une réalité parce que lorsque l'on arrive comme nous en fin de parcours, c'est à dire que sous peu, le monde prend fin, il y a des personnes qui, muries par les bonnes expériences terrestres, ont su mettre profit le don de la foi gratuite que Dieu donne à chacun, et se trouvent être en connaissance déjà du sort qui leur est réservé, c'est mon cas, et Dieu m'a dit donc que je me trouve être une "vivante" c'est à dire d'ores et déjà certaine d'aller à la Vie Eternelle. Bien entendu ce statut me donne des avantages certains, et entre autres, de comprendre toute la Bible et le Coran aussi bien sûr, mais pas seulement.
vic a écrit :
Le problème c'est qu'un schizophrène pourrait avoir le même discours que le tien , et se prendre pour un envoyé de dieu et parler avec lui .
Pour un psychiatre , tu semblerais sans doute avoir ce genre de pathologie , tellement ça y ressemble non ?
Effectivement, il y a des patologies. Il faut donc juger sur la cohérence de mes propos et je vous invite à me poser des questions d'ordre spirituel pour juger sur pièces si oui ou non je suis schyzophrène.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 03:23
Message : Prisca a dit : Effectivement, il y a des patologies. Il faut donc juger sur la cohérence de mes propos et je vous invite à me poser des questions d'ordre spirituel pour juger sur pièces si oui ou non je suis schyzophrène.
Si un jour tu te trouves en hôpital psychiatrique , poses le même discours à un psychiatre pour le convaincre du bienfondé de ton raisonnement .
Un délire mystique est un raisonnement qui apparait tout à fait cohérent pour la personne qui en est la victime , mais pas forcément pour d'autres . Et le fait même qu'un patient puisse prétendre prouver que l'irrationnel peut démontrer une cohérence dans un propos n'est pas le signe d'une grande forme sur le plan de la logique de l'individu .
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 03:27
Message : Prisca a dit : Effectivement, il y a des patologies. Il faut donc juger sur la cohérence de mes propos et je vous invite à me poser des questions d'ordre spirituel pour juger sur pièces si oui ou non je suis schyzophrène.
vic a écrit :
Si un jour tu te trouves en hôpital psychiatrique , poses le même discours à un psychiatre pour le convaincre du bienfondé de ton raisonnement .
J'en conclus que tu renonces à voir de toi même si je présente des signes de folie, et que tu m'as jugée d'ores et déjà en considérant notre discussion close. Comme tu le veux, je ne t'oblige pas.
Je rajouterais que tu seras fixé dans peu de temps, puisque Dieu m'a dit que la fin des temps intervient avant mai 2021.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 03:33
Message : Prisca a dit : Effectivement, il y a des patologies. Il faut donc juger sur la cohérence de mes propos et je vous invite à me poser des questions d'ordre spirituel pour juger sur pièces si oui ou non je suis schyzophrène.
Un croyant qui a encore un peu la tête sur les épaules ne prétendra jamais pouvoir démontrer par l'irrationnel qu'il a a des propos rationnels .C'est là où ton discours pose un sérieux problème de cohérence .
Les schizophrènes ont souvent ce type de discours très incohérent .
Donc oui forcément je m'interroge .
En outre , ils prétendent voir des êtres imaginaires qui leurs parlent .
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 03:46
Message : vic a écrit :Un croyant qui a encore un peu la tête sur les épaules ne prétendra jamais pouvoir démontrer par l'irrationnel qu'il a a des propos rationnels .C'est là où ton discours pose un sérieux problème de cohérence .
Les schizophrènes ont souvent ce type de discours très incohérent .
Donc oui forcément je m'interroge .
Je me met à ta place et je te comprend. Maintenant en ce qui me concerne, je ne peux que vouloir donner des informations utiles surtout pour vous athées afin d'ouvrir une porte insoupçonnée, et aux croyants de ce même forum, les faire participer à l'éducation que je reçois car "être vivante" et rester cois à vrai dire ça ne rime pas à grand chose, mais en tous les cas ne t'en fait pas, je comprends que tu ne puisses pas me croire. Hormis que Dieu me parle, si toutefois vous avez envie de connaitre des points sur la Bible que vous pouvez lire d'un oeil averti, comptez sur moi.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 03:53
Message : Prisca a dit :Je me met à ta place et je te comprend. Maintenant en ce qui me concerne, je ne peux que vouloir donner des informations utiles surtout pour vous athées afin d'ouvrir une porte insoupçonnée, et aux croyants de ce même forum, les faire participer à l'éducation que je reçois car "être vivante" et rester cois à vrai dire ça ne rime pas à grand chose, mais en tous les cas ne t'en fait pas, je comprends que tu ne puisses pas me croire. Hormis que Dieu me parle, si toutefois vous avez envie de connaitre des points sur la Bible que vous pouvez lire d'un oeil averti, comptez sur moi.
Sur le forum on a même quelqu'un qui se prend pour jésus en personne .
Donc tu sais , ce forum ne garantie rien en terme de santé mentale de ses membres .
En quoi des croyances invérifiables peuvent elles nous aider ?
Des superstitions invérifiables , il y en a tant .
Si ton dieu existe et qu'il est tout puissant il nous aurait démontré et prouvé depuis longtemps son existence .
Et il n'aurait certainement pas besoin de Prisca ou d'un prophète pour ça .
Il a juste due oublier de créer des êtres capables de le voir , l'entendre , le reconnaitre , donc comme créateur tout puissant et parfait ....
En plus il choisirait par amour certaines personnes plus que d'autres capables de le reconnaitre , est ce de l'amour ? C'est de la perversité .D'autant qu'il est selon les croyants capable de condamner ceux dont il a crée le défaut de ne pas le voir , de ne pas le reconnaitre , et de ne pas l'entendre .Pour glorifier ceux qu'il a crée capable de le voir , l'entendre et de le reconnaitre .
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 04:12
Message : Laissons de côté ce que je dis de moi, juste et si tu le veux, restons sur votre intention de ne pas être fermés à la possibilité de l'existence de Dieu et moi la meilleure des façons de vous apporter des preuves c'est par d'abord la prophétie, car si la Bible parle d'un évènement qui n'a lieu que plus tard, c'est une preuve apportée au débat, et ensuite, si du point de vue existentiel ou métaphysique vous avez lecture dans ce que je vous dirais d'une cohérence d'un éternel recommencement qui est étroitement imbriqué dans le système d'un univers infini et éternel. Et c'est ce que dit la Bible car autant un homme a sa place sur terre que pour une chose, se rendre acceptable dans une autre dimension dans l'espace spacio temporel il a cet homme un but qu'il doit se fixer, sortir de cette condition humaine où il n'a pas vraiment d'existence eu égard à sa briève apparition car une vie, en soi, c'est relativement si peu, alors qu'il laisse son empreinte dans l'histoire, l'histoire passe aussi et il donnera juste l'illusion d'avoir existé, or la Bible enseigne que ce qui caractérise l'humain c'est une seule condition, celle d'entamer une réconciliation car là il est tenu éloigné pour faire preuve de son bon vouloir de se renouer avec Dieu. Mais ce n'est pas en une phrase que je peux résumer la raison de nos vies humaines, il faut pour cela, et versets à l'appui, vous donner des notions que vous ignorez.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 05:11
Message : prisca a écrit :Laissons de côté ce que je dis de moi, juste et si tu le veux, restons sur votre intention de ne pas être fermés à la possibilité de l'existence de Dieu et moi la meilleure des façons de vous apporter des preuves c'est par d'abord la prophétie, car si la Bible parle d'un évènement qui n'a lieu que plus tard, c'est une preuve apportée au débat, et ensuite, si du point de vue existentiel ou métaphysique vous avez lecture dans ce que je vous dirais d'une cohérence d'un éternel recommencement qui est étroitement imbriqué dans le système d'un univers infini et éternel. Et c'est ce que dit la Bible car autant un homme a sa place sur terre que pour une chose, se rendre acceptable dans une autre dimension dans l'espace spacio temporel il a cet homme un but qu'il doit se fixer, sortir de cette condition humaine où il n'a pas vraiment d'existence eu égard à sa briève apparition car une vie, en soi, c'est relativement si peu, alors qu'il laisse son empreinte dans l'histoire, l'histoire passe aussi et il donnera juste l'illusion d'avoir existé, or la Bible enseigne que ce qui caractérise l'humain c'est une seule condition, celle d'entamer une réconciliation car là il est tenu éloigné pour faire preuve de son bon vouloir de se renouer avec Dieu. Mais ce n'est pas en une phrase que je peux résumer la raison de nos vies humaines, il faut pour cela, et versets à l'appui, vous donner des notions que vous ignorez.
Désolé , mais ton discours n'est qu'un alignement de croyance , je ne peux rien en faire .
Les prophéties annoncent toujours des preuves qui'on ne voit jamais où dont on interprète le sens à postériori afin de les faire coller à la réalité ( concordisme ) et c'est toujours tiré par les cheveux . Si un dieu tout puissant existe , il est un piètre démonstrateur de son existence . Du reste si il était un créateur parfait , il n'aurait nul besoin de prouver son existence puisqu'il aurait crée l'homme pour qu'il le voit et l'entende spontanément sans aucune faille . En gros comme je vois le canapé en face de moi ou même mon pc ou mon poste de télévision en face de moi , je verrais ou j'entendrais dieu .
En sommes ce dieu est incohérent , il met en enfer ceux qui ne le voient pas et ne l'entendent pas , alors que le vrai responsable si ce dieu existait , ça serait ce dieu de ne pas être un créateur à la hauteur .
Je n'ai pas besoin d'avoir la foi pour voir mon canapé en face , c'est grotesque .
Par contre , la foi est un truc inventé par l'homme pour culpabiliser l'homme , puisque ces religions sont des inventions humaines .
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 05:32
Message : prisca a écrit :Laissons de côté ce que je dis de moi, juste et si tu le veux, restons sur votre intention de ne pas être fermés à la possibilité de l'existence de Dieu et moi la meilleure des façons de vous apporter des preuves c'est par d'abord la prophétie, car si la Bible parle d'un évènement qui n'a lieu que plus tard, c'est une preuve apportée au débat, et ensuite, si du point de vue existentiel ou métaphysique vous avez lecture dans ce que je vous dirais d'une cohérence d'un éternel recommencement qui est étroitement imbriqué dans le système d'un univers infini et éternel. Et c'est ce que dit la Bible car autant un homme a sa place sur terre que pour une chose, se rendre acceptable dans une autre dimension dans l'espace spacio temporel il a cet homme un but qu'il doit se fixer, sortir de cette condition humaine où il n'a pas vraiment d'existence eu égard à sa briève apparition car une vie, en soi, c'est relativement si peu, alors qu'il laisse son empreinte dans l'histoire, l'histoire passe aussi et il donnera juste l'illusion d'avoir existé, or la Bible enseigne que ce qui caractérise l'humain c'est une seule condition, celle d'entamer une réconciliation car là il est tenu éloigné pour faire preuve de son bon vouloir de se renouer avec Dieu. Mais ce n'est pas en une phrase que je peux résumer la raison de nos vies humaines, il faut pour cela, et versets à l'appui, vous donner des notions que vous ignorez.
vic a écrit :
Désolé , mais ton discours n'est qu'un alignement de croyance , je ne peux rien en faire .
Les prophéties annoncent toujours des preuves qui'on ne voit jamais où dont on interprète le sens à postériori afin de les faire coller à la réalité ( concordisme ) et c'est toujours tiré par les cheveux . Si un dieu tout puissant existe , il est un piètre démonstrateur de son existence . Du reste si il était un créateur parfait , il n'aurait nul besoin de prouver son existence puisqu'il aurait crée l'homme pour qu'il le voit et l'entende spontanément sans aucune faille . En gros comme je vois le canapé en face de moi ou même mon pc ou mon poste de télévision en face de moi , je verrais ou j'entendrais dieu .
En sommes ce dieu est incohérent , il met en enfer ceux qui ne le voient pas et ne l'entendent pas , alors que le vrai responsable si ce dieu existait , ça serait ce dieu de ne pas être un créateur à la hauteur .
Je n'ai pas besoin d'avoir la foi pour voir mon canapé en face , c'est grotesque .
Par contre , la foi est un truc inventé par l'homme pour culpabiliser l'homme , puisque ces religions sont des inventions humaines .
Mais Dieu est venu deux fois pour se manifester aux hommes, la première fois du temps de Moise et la seconde fois par Jésus, donc ce que tu reproches à Dieu est infondé puisque Dieu s'est montré.
Pour tout ce que tu dis de l'enfer et tout le reste, si tu es ouvert au dialogue je pourrais t'expliquer ce qu'il en est, à propos de notre sort à chacun.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 06:01
Message : prisca a dit : Mais Dieu est venu deux fois pour se manifester aux hommes, la première fois du temps de Moise et la seconde fois par Jésus, donc ce que tu reproches à Dieu est infondé puisque Dieu s'est montré.
Ce qui est grotesque ce sont les prophètes . Si un dieu tout puissant existait il n'aurait surtout pas besoin de prophète pour se manifester à chacun et surtout pas besoin de foi en lui . Est ce que j'ai besoin d'avoir la foi que mon canapé existe pour le voir ?
je n'ai même pas besoin de révélation de l'existence de mon canapé .
Il y a tellement d'incohérences dans ce type de croyance qu'on peut trouver , que si on devait écrire un livre avec toutes les incohérences qu'on en a pu en relever on pourrait écrire l'équivalent d'une centaine de bible.
Disons que si un dieu a besoin d'un prophète pour se révéler à tous et du téléphone arabe , c'est qu'il est quand même super minable d'un point de vue supers pouvoirs .
Un dieu qui serait tout puissant communiquerait avec tous les hommes directement sans passer par des intermédiaires et il n'y aurait aucun besoin de foi . C'est du reste ce qui donnerait la preuve à tous de son existence .La foi et la croyance sont les trucs le plus bancals qu'on ait pu inventer .Pour un dieu tout puissant , le dieu Abrahamique na pas l'air très futé, on se demande comment il aurait pu arriver à inventer ne serait ce que le fil à couper le beurre .
Comment un dieu tout puissant en arriverait il à utiliser des solutions aussi bancals que la foi ou la croyance ?
Tout , je dis bien tout est invraisemblable dans ces croyances , et je me demande comment on peut être aussi naïf pour continuer à y croire .
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