Résultat du test :

Auteur : Paulo
Date : 04 sept.18, 00:35
Message : Comme moi, vous devez être tristes de les voir se disputer sur ce le salut que Jésus est venu nous donner ; alors que tous 2 se plantent totalement dans leur compréhension du salut "par la fois seulement" pour Logos ; "par la foi et les oeuvres", pour Agecanonix.

J'aimerai rebondir sur ce qu'a écrit dans son dernier message, Logos :
Logos a écrit :En revanche, comme je l'ai déjà expliqué un million de fois, un enfant de Dieu ne peut pas cesser d'être un enfant de Dieu. Comme Jésus l'a affirmé, "il est passé de la mort à la vie" et "il ne mourra jamais". C'est clair, net, et précis. Cordialement.
Le problème de Logos c'est qu'il ne n'appuie que sur une parole de Jésus qu'il a sorti de son contexte pour la faire coller à sa croyance :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle." (Jean 6, 47)

Cette Parole de Jésus, elle se trouve dans ce qu'on appelle "le discours sur le Pain de Vie".

Ce qui veut dire que "celui qui croit en Jésus", c'est "celui qui le croit, quand il nous parle des oeuvres que nous devons accomplir" pour posséder cette Vie éternelle, dont il est porteur, en Lui-même, à l'image de Dieu son Père.

Replaçons ce discours dans son contexte.

Jésus quelques heures avant, a multiplié les pains, il a nourrie la foule. C'est alors que cette foule, reconnaît en Lui, le prophète qui devait venir :

"Ces hommes ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: "Celui-ci est vraiment le Prophète qui doit venir dans le monde." Sachant donc qu'ils allaient venir l'enlever pour le faire roi, Jésus se retira de nouveau, seul, sur la montagne. (Jean 6, 14-15)

"Le soir venu, les disciples descendirent au bord de la mer; étant montés dans une barque, ils traversaient la mer dans la direction de Capharnaüm. Il faisait déjà nuit, et Jésus ne les avait pas encore rejoints. Cependant la mer soulevée par un grand vent, était agitée. Quand ils eurent ramé environ vingt-cinq à trente stades, ils virent Jésus marchant sur la mer et s'approchant de la barque, et ils eurent peur. Mais il leur dit: "C'est moi, ne craignez point." 21 Ils voulurent donc le prendre dans la barque, et aussitôt, la barque se trouva au lieu où ils allaient. (Jean 6, 16-21)


C'est alors que cette foule, et d'autres personnes venues de Tibériade, après sans doute avoir entendu parler de la multiplication des pains, s'appercevant que Jésus est parti sur Capharnaüm, vont s'en aller jusqu'à ce village, pour "chercher Jésus" et sans doute, le ramener chez eux. Ils vont lui demander ce qu'il est venu faire à Capharnaüm ( Jean 6, 22-24)

" Maître, quand êtes-vous venu ici?" (Jean 6-25)

Voici la réponse de Jésus :

" En vérité, en vérité je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés. Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui demeure pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera. Car c'est lui que le Père, Dieu, a marqué d'un sceau." (Jean 6, 26, 27)

En invitant cette foule à TRAVAILLER pour la nourriture qui demeure pour la vie éternelle, Jésus parle bien "d'oeuvres à faire" pour obtenir cette Vie qui demeure en Vie éternelle. Il fait comprendre à la foule, qui pensait recevoir de lui, de nouveau à manger, gratuitement, sans travailler, que pour obtenir cette Vie éternelle, il va falloir qu'il travaille, qu'ils fasses des oeuvres.

C'est alors que la foule va penser à la loi, aux commandements que Dieu avait donné, car ils disent :

"Ils lui dirent: "Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?" (Jean 6, 28)

Et Jésus va leur dire quelle est la première oeuvre qu'ils vont devoir faire :

"Voici l'oeuvre que Dieu demande, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé." (Jean 6, 29)

Croie en Jésus, en ce qu'il dit, et faire ce qu'il dit, c'est "la première oeuvre à accomplir".

Mettre sa foi en Jésus, c'est la Porte d'entrée dans la Vie éternelle, qu'il est venu nous apporter ; car Jésus EST LA PORTE d'entrée dans la Vie éternelle, reçue dans son Royaume, le Royaume de Dieu, son Père.

Nombreux sont ceux qui ne vont pas franchir cette Porte (en suivant Jésus), tel ce jeune homme riche, parce que prisonnier de ses biens, dont il n'a pas voulu se débarasser pour suivre Jésus. Nombreux aussi sont ceux, qui après avoir entendu Jésus parler de la deuxième oeuvre que doit accomplir (manger sa chair et boire son sang) afin de recevoir sa Vie éternelle, n'ont pas suivi Jésus.

Beaucoup de ses disciples l'ayant entendu dirent: "Cette parole est dure, et qui peut l'écouter?" Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui. (Jean 6, 60-66)

Vous voyez donc, qu'on n'est pas sauvé qu'en ayant la foi ; il faut que notre foi, qui est "la confiance" que nous mettons en Jésus, aille jusqu'à le croire, quand il nous dit que pour recevoir la Vie éternelle, il faut manger sa chair et boire son sang.

Combien parmi ceux d'entre vous, qui ont mis en leur foi, acceptent de manger sa chair et boire son sang, qu'il nous donne à manger, chaque dimanche, dans sa Sainte Eglise Catholique, dans les osties consacrées pendant la messe ?

Vous voyez bien que "croire que Jésus nous a sauvé par son sacrifice", en mourrant sur la croix, ne suffit pas. Encore faut-il que nous accueillons son sacrifice de communion, offert avant qu'il ne soit arrêté et crucifié sur la croix ; ce sacrifice offert à ses Apôtres, le jeudi saint.
Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 01:04
Message :
Paulo a écrit : Et Jésus va leur dire quelle est la première oeuvre qu'ils vont devoir faire :

"Voici l'oeuvre que Dieu demande, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé." (Jean 6, 29)

Croie en Jésus, en ce qu'il dit, et faire ce qu'il dit, c'est "la première oeuvre à accomplir".
Voilà comment une bible mal traduite peut induire complètement en erreur un religieux.

Il ne s'agit aucunement de "l'oeuvre que Dieu demande", mais de "l'oeuvre de Dieu".
Il suffit de vérifier dans le Texte original grec : [απεκριθη ο ιησους και ειπεν αυτοις τουτο εστιν το εργον του θεου ινα πιστευητε εις ον απεστειλεν εκεινος]

Je vous traduis mot à mot :
"touto estîn" ceci est
"to ergôn" l'oeuvre
"tou théou" de Dieu

Autrement dit : "ceci est l'oeuvre de Dieu", tout simplement. C'est d'ailleurs de cette manière que le traduisent la majorité des biblistes. Ainsi, il ne s'agit pas d'une quelconque oeuvre que nous devons accomplir, mais de l'Oeuvre que Dieu Lui-même accomplit, l'Oeuvre qui est la Sienne, et pas la nôtre.

Cordialement.
Auteur : Paulo
Date : 04 sept.18, 02:22
Message :
Logos a écrit :Voilà comment une bible mal traduite peut induire complètement en erreur un religieux.

Il ne s'agit aucunement de "l'oeuvre que Dieu demande", mais de "l'oeuvre de Dieu".
Il suffit de vérifier dans le Texte original grec : [απεκριθη ο ιησους και ειπεν αυτοις τουτο εστιν το εργον του θεου ινα πιστευητε εις ον απεστειλεν εκεινος]

Je vous traduis mot à mot :
"touto estîn" ceci est
"to ergôn" l'oeuvre
"tou théou" de Dieu

Autrement dit : "ceci est l'oeuvre de Dieu", tout simplement. C'est d'ailleurs de cette manière que le traduisent la majorité des biblistes. Ainsi, il ne s'agit pas d'une quelconque oeuvre que nous devons accomplir, mais de l'Oeuvre que Dieu Lui-même accomplit, l'Oeuvre qui est la Sienne, et pas la nôtre.

Cordialement.
Ben voyons, ce cher Logos sait mieux traduire les Evangiles que ceux qui ceux qui ont écrit : la Bible liturgique, la Bible Crampon, la Bible TOB et la Bible de Jérusalem.

C'est vraiment se foutre du monde. Voyez jusqu'où il va pour "ne pas reconnaître son erreur d'interprétation" ; jusqu'à laissé entendre qu'il sait mieux traduire que ceux qui ont édité ces 4 bibles.

. la Bible liturgique :

"Jésus leur répondit : « L'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. » (Jean 6, 29)

. la Bible Crampon

29 Jésus leur répondit: "Voici l'oeuvre que Dieu demande, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé." (Jean (CP) 6)

. la Bible TOB

29 Jésus leur répondit: " oeuvre de Dieu c'est de croire en celui qu'Il a envoyé. (Jean (TOB) 6)

. la Bible de Jérusalem

29 Jésus leur répondit : " L'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. " (Jean (Jérus) 6)

Logos vient de perdre tout crédit aux yeux de ceux qui le lise sur ce forum. Il nous a prouvé ici, sa mauvaise foi.
Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 02:34
Message :
Paulo a écrit : Ben voyons, ce cher Logos sait mieux traduire les Evangiles que ceux qui ceux qui ont écrit : la Bible liturgique, la Bible Crampon, la Bible TOB et la Bible de Jérusalem.
Les évangiles en entier, peut-être pas, ou disons qu'il me faudrait beaucoup de temps, mais le verset de Jean 6:29, pas de soucis.

Tu sais, Paulo, lorsque tu as affiché ce verset et que je l'ai lu, je me suis dit : "Non, c'est pas possible, il y a quelque chose qui cloche dans ce verset." J'ai donc immédiatement vérifié dans les Textes originaux grecs, que ce soit dans les écrits minoritaires ou dans le Textus Receptus, et j'ai tout de suite décelé la faute de traduction.

Mais si tu ne me crois pas, il te suffit de montrer le texte grec à n'importe quel professeur de langues anciennes, et il te confirmera mes dires. D'ailleurs il y a un membre du site qui se dit expert en la matière. Il s'oppose presque autant que toi à l'évangile que je prêche, alors son avis devrait t'intéresser, je pense.

Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 04 sept.18, 03:21
Message :
Paulo a écrit :
. la Bible liturgique :

"Jésus leur répondit : « L'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. » (Jean 6, 29)

. la Bible Crampon

29 Jésus leur répondit: "Voici l'oeuvre que Dieu demande, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé." (Jean (CP) 6)

. la Bible TOB

29 Jésus leur répondit: " oeuvre de Dieu c'est de croire en celui qu'Il a envoyé. (Jean (TOB) 6)

. la Bible de Jérusalem

29 Jésus leur répondit : " L'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. " (Jean (Jérus) 6)

Logos vient de perdre tout crédit aux yeux de ceux qui le lise sur ce forum. Il nous a prouvé ici, sa mauvaise foi.
Bien au contraire, tout le monde peut constater que Logos a raison, que le verset dit "l'oeuvre de Dieu c'est" dans 3 des versions que vous reproduisez ici et pas "Voici l'oeuvre que Dieu demande"comme vous l'avez cité plus haut.
Il s'agit là d'une manipulation grotesque de traduction de la part de l'abbé CRAMPON et vous sautez sur cette mauvaise traduction pour soutenir votre conviction.
Le lecteur peut vérifier lui même que Logos a raison et que Paulo a utilisé la seule (enfin je n'ai pas regardé toutes les Bibles) traduction allant dans son sens.....

Bible de la Liturgie
Jésus leur répondit : " L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé. " (Jean 6:29)
Bible Segond 21
Jésus leur répondit: «L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.» (Jean 6:29)
Bible des Peuples
Et Jésus leur répond : « L’œuvre de Dieu, c’est que vous ayez foi en celui qu’il a envoyé. » (Jean 6:29)
Nouvelle Bible Segond
Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous mettiez votre foi en celui qu'il a lui-même envoyé. (Jean 6:29)
Bible du Semeur
— L’oeuvre de Dieu, leur répondit Jésus, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé. (Jean 6:29)
Bible Parole de vie
Jésus leur répond : « Voici l'action que Dieu veut : vous devez croire en celui qu'il a envoyé. » (Jean 6:29)
Traduction du Monde Nouveau
En réponse Jésus leur dit : “ Ceci est l’œuvre de Dieu : que vous exerciez la foi en celui que Celui-là a envoyé. ” (Jean 6:29)
Bible en français courant
Jésus leur répondit: «L'oeuvre que Dieu attend de vous, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.» (Jean 6:29)
Bible à la Colombe
Jésus leur répondit : Ce qui est l'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. (Jean 6:29)
Bible Chouraqui
Iéshoua‘ répond et leur dit: « Voici le travail d’Elohîms: adhérez à celui qu’il a envoyé. » (Jean 6:29)
Traduction Œcuménique de la Bible
Jésus leur répondit: «L'oeuvre de Dieu c'est de croire en celui qu'Il a envoyé.» (Jean 6:29)
Bible de Jérusalem
Jésus leur répondit: "L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé." (Jean 6:29)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
Jésus leur répondit: “L'œuvre de Dieu, c'est de croire en celui qu'il a envoyé.” (Jean 6:29)
Traduction Abbé Crampon
Jésus leur répondit: "Voici l'œuvre que Dieu demande, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé." (Jean 6:29)
Traduction Louis Segond
Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. (Jean 6:29)
Bible Annotée de Neufchâtel
Jésus répondit et leur dit: C'est ici l'œuvre de Dieu, que vous croyiez en Celui qu'il a envoyé. (Jean 6:29)
Traduction Abbé Fillion
Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu est que vous croyiez en Celui qu'Il a envoyé. (Jean 6:29)
Traduction Edmond Stapfer
Jésus leur répondit par ces paroles: «L'oeuvre de Dieu est d'avoir foi en celui qu'Il a envoyé.» (Jean 6:29)
Traduction John Nelson Darby
Jésus répondit et leur dit : C'est ici l'œuvre de Dieu, que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. (Jean 6:29)
Bible d'Ostervald
Jésus leur répondit: C'est ici l'ouvre de Dieu, que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. (Jean 6:29)
Traduction Hugues Oltramare
Jésus leur répondit: «L'oeuvre que Dieu demande, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.» (Jean 6:29)
Traduction Albert Rilliet
Jésus leur répliqua: « C'est ici l'œuvre de Dieu, que vous croyiez en celui qu'Il a envoyé. » (Jean 6:29)
Traduction Lemaistre de Sacy
Jesus leur répondit: L’oeuvre de Dieu est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé. (Jean 6:29)
Traduction David Martin
Jésus répondit, et leur dit : c'est ici l'oeuvre de Dieu, que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. (Jean 6:29)
Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Jésus répondit et leur dit, C'est ici l'oeuvre de Dieu, que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. (Jean 6:29)
Auteur : Paulo
Date : 04 sept.18, 03:29
Message : [quote="Logos"]Tu sais, Paulo, lorsque tu as affiché ce verset et que je l'ai lu, je me suis dit : "Non, c'est pas possible, il y a quelque chose qui cloche dans ce verset." J'ai donc immédiatement vérifié dans les Textes originaux grecs, que ce soit dans les écrits minoritaires ou dans le Textus Receptus, et j'ai tout de suite décelé la faute de traduction.

Oui, ce que tu as vu qui clochait, c'est que cela contredisait ton "évangile du salut par la foi seul".

Je suis allé moi-même vérifier et voici la copie d'écran que j'ai fait sur ce site : https://biblehub.com/interlinear/john/6.htm

Τοῦτό ἐστιν τὸ ἔργον τοῦ Θεοῦ , ἵνα πιστεύητε εἰς ὃν ἀπέστειλεν ἐκεῖνος .
This Is the work of god that you should believe in him who has sent he
C'est le travail de Dieu que vous devriez croire en celui qui l'a envoyé

A la question que vienne de poser la foule : "" Que nous faut-il faire pour travailler aux oeuvres de Dieu ? (Jean 6)

La réponse que Jésus donne est : "ce que vous devez faire pour travailler aux oeuvres de Dieu, c'est "que vous devrier croire en celui qui l'a envoyé"

Croire en Celui qui l'a envoyé, c'est croire dans l'oeuvre que Celui qui l'a envoyé, va faire : "vous donner donner le Pain de Vie, qu'il a fait descendre du Ciel, pour qu'on ne meurent pas".

Il faut croire en ce que Jésus va faire pour que nous ayons la Vie éternelle, l'oeuvre que son Père est venu accomplir par Lui : "nous faire don la chair et du sang de Jésus son Fils", donné le Jeudi Saint, dans le Pain de sa Pâques :

Croire que nous recevons vraiment la chair de son Fils et son sang, dans le Pain de Vie qu'il nous donne en disant "prenez et mangez en tous ceci est 'mon corps" (ma chair), livré pour vous ; "prenez et buvez en tous, ceci est mon sang versé pour vous et la multitude en rémission des péchés".

Merci à Estrabolio de m'avoir donné raison, tout en disant que Logos avait raison, ce qui n'est pas vrai. Car Logos, lui, il croit dans l'oeuvre que Jésus est venu accomplir pour nous donner la Vie éternelle, sa mort sur la Croix ; quand l'oeuvre que Jésus est venu accomplir, c'est le don qu'il nous fait, dans son mémorial, de son sacrifice de communion.

Voyez-vous où est la différence ? Logos croient que ce qui nous sauve, c'est le sacrifice d'expiation offert par Jésus, le vendredi saint ; quand moi je crois que ce qui nous sauve, c'est le sacrifice de communion offert par Jésus, le jeudi saint.

Jésus a offert 2 sacrifices :

. le sacrifice de communion offert à ses Apôtres avant d'être arrêté,
. le sacrifice d'expiation offert le lendemain à son père, pour nous purifier des péchés que nous commettrons, après avoir reçu le sacrifice de communion.

Ces 2 sacrifices, ont les retrouve dans la célébration de l'Eucharistie, dans nos églises catholiques.
Auteur : Estrabolio
Date : 04 sept.18, 03:36
Message :
Paulo a écrit :Τοῦτό ἐστιν τὸ ἔργον τοῦ Θεοῦ , ἵνα πιστεύητε εἰς ὃν ἀπέστειλεν ἐκεῖνος .
This Is the work of god that you should believe in him who has sent he
C'est le travail de Dieu que vous devriez croire en celui qui l'a envoyé
Merci de montrer qu'il n'est en aucun cas question d'une demande de Dieu comme le dit la Bible Crampon !
Regardez bien, dans la Bible crampon qui fait l'oeuvre ? Ce sont les chrétiens, Dieu se contente de demander cette oeuvre, dans toutes les autres et dans ce que tu viens de citer, c'est l'oeuvre (le travail) de Dieu !
Auteur : Paulo
Date : 04 sept.18, 03:50
Message :
Estrabolio a écrit :Merci de montrer qu'il n'est en aucun cas question d'une demande de Dieu comme le dit la Bible Crampon !
Regardez bien, dans la Bible crampon qui fait l'oeuvre ? Ce sont les chrétiens, Dieu se contente de demander cette oeuvre, dans toutes les autres et dans ce que tu viens de citer, c'est l'oeuvre (le travail) de Dieu !
Sauf que la foule a bien demandé : "à quelle oeuvre de Dieu nous devons travailler ?".

Et la réponse de Jésus est : "L'oeuvre de Dieu à laquelle vous devez travailler, c'est "de croire en celui qui l'a envoyé ; et à l'oeuvre qu'il va accomplir le jeudi saint pendant le repas pascal, quand il va dire aux Apôtres : "prenez et mangez .... prenez et buvez"....

On croit en l'oeuvre que Dieu est venu accomplir, à accueillant ce Pain de Vie, qu'il nous donne à manger, la chair et le sang de son Fils.
Auteur : Estrabolio
Date : 04 sept.18, 04:28
Message :
Logos a écrit :Voilà comment une bible mal traduite peut induire complètement en erreur un religieux.
Il ne s'agit aucunement de "l'oeuvre que Dieu demande", mais de "l'oeuvre de Dieu".
Il suffit de vérifier dans le Texte original grec : [απεκριθη ο ιησους και ειπεν αυτοις τουτο εστιν το εργον του θεου ινα πιστευητε εις ον απεστειλεν εκεινος]
Je vous traduis mot à mot :
"touto estîn" ceci est
"to ergôn" l'oeuvre
"tou théou" de Dieu
Autrement dit : "ceci est l'oeuvre de Dieu", tout simplement. C'est d'ailleurs de cette manière que le traduisent la majorité des biblistes.
Paulo a écrit : Ben voyons, ce cher Logos sait mieux traduire les Evangiles que ceux qui ceux qui ont écrit : la Bible liturgique, la Bible Crampon, la Bible TOB et la Bible de Jérusalem.
Encore une fois, je ne me mêle pas de vos histoires d'interprétation, je parle de traduction puisque c'était le sujet dans les commentaires ci dessus !
Logos avait raison et vous avez menti en disant que ce n'était pas le cas.

La traduction de Crampon ajoute au texte original et modifie les paroles de Jésus.
Le texte grec ne comporte aucun mot pouvant être traduit par demande.
PS : je précise au lecteur de prendre en compte que Paulo modifie les posts après qu'on y ait répondu
Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 04:32
Message :
Estrabolio a écrit : PS : je précise au lecteur de prendre en compte que Paulo modifie les posts après qu'on y ait répondu
C'est noté. Merci pour cette info. (y)
Auteur : Paulo
Date : 04 sept.18, 06:28
Message :
Estrabolio a écrit :PS : je précise au lecteur de prendre en compte que Paulo modifie les posts après qu'on y ait répondu
Du grand n'importe quoi, je n'a rien modifié du tout.

Voici ce que ma donné, le traducteur anglais-français de Google, sur lequel j'ai recopié la traduction en anglais du texte grec, trouvé sur le cite que j'ai cité :

Anglais : This Is the work of god that you should believe in him who has sent he

Français : C'est le travail (oeuvre) de Dieu que vous devriez croire en celui qui l'a envoyé.

Jésus a adressé cette réponse, à la question posée par la foule, après que Jésus leur ai dit ceci :

"Travaillez non pas pour la nourriture qui se perd, mais pour la nourriture qui demeure jusque dans la vie éternelle, celle que vous donnera le Fils de l'homme, (Jean (LIT) 6, 27)

"Il faut vous mettre à oeuvre pour obtenir non pas cette nourriture périssable, mais la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que le Fils de l'homme vous donnera, (Jean 6, (CP) 27)


La foule a alors posez cette autre question

"Ils lui dirent alors: " Que devons-nous faire pour travailler aux œuvres de Dieu ? » (Jean 6, 28)

Et Jésus de répondre :

29 Jésus leur répondit : « L'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. » (Jean (LIT) 6)

Et moi j'ai traduit par :

"L'oeuvre de Dieu à laquelle vous devez travailler, c'est "de croire en celui qui l'a envoyé"

Car voici l'oeuvre que Dieu a demandé à ceux qui suivaient Jésus :

« Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie : écoutez-le ! » (Matthieu 17, 5)

L'oeuvre que Dieu que fasse sur qui suivaient Jésus, c'est qu'on écoute Jésus, qui nous dit ce que nous devons faire, pour avoir en nous sa vie éternelle. On travaille pour avoir la vie éternelle, quand on croit Jésus, et qu'on fait ce qu'il demande ici : "manger sa chair et boire son sang".

si on ne mange pas sa chair et si on ne boit pas son sang, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Lui : "on aura pas sa Vie en nous, on ne demeurera pas dans sa Vie qu'il nous donne à manger et à boire", en nous faisant don de son Pain de Vie.

Donc, l'oeuvre que Dieu nous demande, c'est bien de croire en ce que Jésus, qu'il a envoyé, nous demande de faire : "manger sa chair et boire son sang".

Ce que ne vont pas faire, ceux qui scandalisés par ses paroles, vont le quitter.

Donc, arrêtez d'essayer de me décridibiliser. Tout le monde pourra vérifier, que ce que Jésus a demandé à la foule, c'est qu'ils fassent l'oeuvre que Dieu a demandé de faire, à savoir : "écouter son Fils et faire ce qu'il nous demande de faire", car c'est Lui qui par son Fils, parle, nous invite à manger la chair et à boire le sang de son Fils, pour avoir sa Vie en nous.

Logos, lui, prêche qu'il suffit de croire que Jésus a payé pour nous sur la croix ; quand moi je prêche, qu'il faut croire que Jésus nous donne sa Vie éternelle, comme il l'a donné à ses Apôtres avant de mourir, en nous donnant sa chair à manger et son sang à boire, dans son Pain de Vie.
Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 07:43
Message : T'es fatigant, Paulo, j'te jure... :non:
Auteur : Paulo
Date : 04 sept.18, 07:49
Message :
Logos a écrit :T'es fatigant, Paulo, j'te jure... :non:
Eh bien pour moi, c'est pas de la fatigue que de témoigner de la Bonne Nouvelle de Jésus, ce sacrifice de communion qu'il nous offre, pour que nous ayons en nous sa Vie, pour que nous vivions par Lui, de sa Vie éternelle. Tant pis pour toi, si ce don que Jésus nous fait de sa Vie éternelle, dans ce Coeur de chair nouveau, le sien, qu'il met en nous afin que nous ne mourrions plus, cela ne t'intéresse pas. Moi, c'est la mission que le Seigneur m'a confié ; défendre son Evangile, sa Bonne nouvelle, du don qu'il nous fait de ce coeur de chair nouveau, face à tous les faux prophètes de ton genre, qui trompe les gends, avec leur Evangile du salut par la Foi seulement.

Rien ne pourra me fatiguer, dans la défense de la Vérité révélée par Jésus, que tu bafoues.
Auteur : Estrabolio
Date : 04 sept.18, 08:30
Message :
Paulo a écrit :Du grand n'importe quoi, je n'a rien modifié du tout.
Le lecteur peut vérifier lui même en remontant le fil.
Le problème Paulo c'est que vous prenez les autres pour des tarés (vous le dites d'ailleurs assez souvent)

Vous cherchez à noyer le poisson comme à votre habitude mais là, on ne parle pas d'interprétation mais de l'accusation que vous avez portée contre Logos !
Je cite "Ben voyons, ce cher Logos sait mieux traduire les Evangiles que ceux qui ceux qui ont écrit : la Bible liturgique, la Bible Crampon, la Bible TOB et la Bible de Jérusalem.
C'est vraiment se foutre du monde. Voyez jusqu'où il va pour "ne pas reconnaître son erreur d'interprétation" ; jusqu'à laissé entendre qu'il sait mieux traduire que ceux qui ont édité ces 4 bibles"

Au delà de la grossièreté habituelle de vos propos, il y a une remise en cause de l'affirmation de Logos or c'est lui qui a raison lorsqu'il dit
"touto estîn" ceci est
"to ergôn" l'oeuvre
"tou théou" de Dieu"
C'est exactement ce qui est dit et vous n'avez fait que le confirmer. Il n'est jamais question de demande. La traduction de Crampon (et au passage aussi d'Oltramare) sont fausses.

Vous faites exactement comme les Témoins de Jéhovah, vous défendez le non respect du texte au nom de l'interprétation !

Pour moi, c'est un manque de respect pour les écrivains bibliques et pour vous, c'est encore plus grave puisque c'est du mépris pour le Saint Esprit qui a guidé la rédaction des Ecritures !
Si l'évangéliste a écrit "C'est l'oeuvre de Dieu que vous devriez croire en celui qui l'a envoyé" ce n'est pas pour qu'on transforme ça en "Voici l'œuvre que Dieu demande, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé."

Vous ramenez la religion à un rite magique où il faut manger la chair et boire le sang du sauveur pour qu'il vive en nous etc. mais par votre agressivité, vos propos diffamants, votre mépris permanent, vous montrez que vous avez raté l'essentiel du message du Christ, l'amour du prochain, le renoncement à soi même, faire aux autres ce que l'on aimerait qu'il fasse pour nous, ne pas juger, ne pas accorder de valeurs aux biens matériels etc.!
Auteur : Paulo
Date : 04 sept.18, 11:06
Message :
Estrabolio a écrit :Si l'évangéliste a écrit "C'est l'oeuvre de Dieu que vous devriez croire en celui qui l'a envoyé" ce n'est pas pour qu'on transforme ça en "Voici l'œuvre que Dieu demande, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé."

Vous ramenez la religion à un rite magique où il faut manger la chair et boire le sang du sauveur pour qu'il vive en nous etc. mais par votre agressivité, vos propos diffamants, votre mépris permanent, vous montrez que vous avez raté l'essentiel du message du Christ, l'amour du prochain, le renoncement à soi même, faire aux autres ce que l'on aimerait qu'il fasse pour nous, ne pas juger, ne pas accorder de valeurs aux biens matériels etc.!
Vous avez vraiment un problème Estrabolio, car la traduction de crampon, ne contredit nullement ce que Jésus a dit. Car Dieu ne nous demande qu'une chose, pour que nous recevions la Vie éternelle ; c'est que nous croyons en son Fils Jésus, venu accomplir ce que Dieu avait promis ici :
:

"Et je leur donnerai un seul coeur; je mettrai au-dedans d'eux un esprit nouveau; et j'ôterai de leur chair le coeur de pierre, et je leur donnerai un coeur de chair, afin qu'ils suivent mes ordonnances, et qu'ils gardent mes lois et les pratiquent; et ils seront mon peuple, et moi je serai leur Dieu. (Ezéchiel 11, 19)

"Je vous tirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous ramènerai sur votre terre. Je ferai sur vous une aspersion d'eaux pures et vous serez purs; de toutes vos souillures et de toutes vos abominations je vous purifierai. Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans 7de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez. (Ezéchiel (CP) 36, 24-27)


Rien à voir avec un rite "magique", que ce don du Saint Esprit de Dieu, dans ce coeur de chair nouveau, promis par Dieu et que Jésus est venu accomplir, pour nous.

Je ne méprise personne, je ne fais que défendre cette promesse de Dieu que Jésus est venu accomplir et que vous "raillez", dont vous vous moquez, en la traitant "de rite magique".

Vous réduisez cette oeuvre de Jésus, à un simple rappel des commandements que Dieu avait déjà donné dans l'Ancienne Alliance ; comme si Jésus ne nous avait demandé que cela. Ors, Jésus n'a pas demandé que cela. Il a demandé à ce qu'on se fasse baptiser, à ce qu'on reçoive de ses envoyés, le pardon de nos péchés, pour accueillir en nous ce coeur de chair nouveau, le Saint Esprit, donné dans le Coeur de chair de Dieu fait homme, par son Verbe, sa Parole.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 sept.18, 12:04
Message :
Estrabolio a écrit :Vous faites exactement comme les Témoins de Jéhovah, vous défendez le non respect du texte au nom de l'interprétation !
Va peut-être vous falloir faire quelque chose pour cette langue que vous avez bien du mal à tenir en bride, vous ne trouvez pas ? Parce que depuis que vous vous lâchez, qu'est-ce que vous pouvez raconter comme âneries :lol:

Je vous ferais doucement remarquer que l'approche discursive fondée sur l’analyse du sens tel qu’il se dégage d'un texte et précédée d’une étape de déverbalisation au cours de laquelle le traducteur interprète le sens du message de la langue de départ pour arriver à un énoncé dans la langue d’arrivée est une pratique courante dans le milieu de la traduction depuis une trentaine d'années.

Élaborée par l'Ecole Supérieure d’Interprètes et de Traducteurs de Paris qui la préconise, elle est aujourd'hui enseignée dans de nombreuses universités françaises et québécoises, mais également libanaises.

Puisque vous avez l'air tellement chamboulé par cette méthode, écrivez leur et faites donc leur part de toutes vos récriminations. En attendant, allez-y tout de même mollo sur les accusations gratuites, histoire pour vous de conserver un minimum de crédit.
Auteur : RT2
Date : 04 sept.18, 14:15
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Je vous ferais doucement remarquer que l'approche discursive fondée sur l’analyse du sens tel qu’il se dégage d'un texte et précédée d’une étape de déverbalisation au cours de laquelle le traducteur interprète le sens du message de la langue de départ pour arriver à un énoncé dans la langue d’arrivée est une pratique courante dans le milieu de la traduction depuis une trentaine d'années.
bonjour, tu pourrais détailler le procédé qu'est l'étape de déverbalisation ? Merci

ps : Estra s'est déclaré être autiste asperger, c'est triste de le voir régresser ainsi, sans l'appui de l'esprit saint venant de Dieu par son Fils, il ne peut pas en être autrement hélas.
Auteur : Estrabolio
Date : 04 sept.18, 17:31
Message :
Paulol a écrit :Vous avez vraiment un problème Estrabolio, car la traduction de crampon, ne contredit nullement ce que Jésus a dit.
Ai je dit le contraire ?
Encore une fois, je parle de la forme et pas du fond et encore une fois, j'interviens pour montrer que vous avez accusé Logos à tort ! Voir mon post précédent.

Paulol a écrit :Rien à voir avec un rite "magique", que ce don du Saint Esprit de Dieu, dans ce coeur de chair nouveau, promis par Dieu et que Jésus est venu accomplir, pour nous.
Je ne méprise personne, je ne fais que défendre cette promesse de Dieu que Jésus est venu accomplir et que vous "raillez", dont vous vous moquez, en la traitant "de rite magique".
Je respecte la Cène instituée par Jésus, je raille ce qu'en a fait l'Eglise Catholique, c'est différent !
Paulol a écrit :Vous réduisez cette oeuvre de Jésus, à un simple rappel des commandements que Dieu avait déjà donné dans l'Ancienne Alliance
Ah parce que pour vous Jésus est venu faire un simple rappel de l'Ancienne Alliance ? :shock:
Impressionnant......
Quand à mépriser les autres, difficile de croire que ce ne soit pas le cas vu vos insultes quasi permanentes
Gérard C. Endrifel a écrit :En attendant, allez-y tout de même mollo sur les accusations gratuites, histoire pour vous de conserver un minimum de crédit.
Bonjour Gérard,
Mais je me fiche d'être crédible ou pas, je ne suis pas en campagne électorale :lol:
Je n'accorde aucune importance à ce que peuvent penser les autres de moi.
Dans le cas des traductions, il suffit de regarder les différentes traductions pour voir qu'il ne s'agit en aucun cas d'une règle de traduction mais d'une action d'une ou deux Bibles.

Dans le cas présent, Logos a été accusé à tort et je me fais un devoir de le défendre parce que je n'aime pas l'injustice.

Bonne journée
Auteur : agecanonix
Date : 04 sept.18, 19:03
Message :
estrabolio a écrit :Mais je me fiche d'être crédible ou pas, je ne suis pas en campagne électorale :lol:
Je n'accorde aucune importance à ce que peuvent penser les autres de moi.
C'est une chance puisqu'après votre double mensonge sur le thème de l'IT, vous n'avez plus beaucoup de crédit pour critiquer Paulo ou quelqu'autre forumeur. :?
Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 20:06
Message :
Estrabolio a écrit : Dans le cas présent, Logos a été accusé à tort et je me fais un devoir de le défendre parce que je n'aime pas l'injustice.
Je te remercie pour ton soutien, Estra. Après tous les "accrochages" qui nous ont divisés toi et moi, je ne pensais pas que tu agirais de cette manière à mon égard. C'est tout à ton honneur. Ça me touche et je t'en remercie. C'est une belle démonstration qu'un athée peut agir d'une manière plus chrétienne que de nombreux religieux qui prétendent pourtant donner des leçons de christianisme.

Cela-dit, je t'invite à ne pas sous-estimer le discernement des lecteurs visiteurs. Si tu as réussi à discerner les accusations mensongères dans les propos de Paulo, alors les lecteurs en sont capables eux aussi, du moins ceux qui sont objectifs et sincères dans leur recherche de la vérité.

Encore merci.

Bien à toi.
Auteur : Paulo
Date : 04 sept.18, 20:24
Message : Je vous invite à revenir sur le différent qui nous oppose à Logos, que pour naître de nouveau (ressusciter spirituellement), la foi dans le sacrifice de Jésus suffit. Il suffit de croire dans le sacrifice de Jésus. Ce qui nous fait naître de nouveau, ressusciter, entrer dans la Vie éternelle, c'est "notre foi dans le sacrifice de Jésus".

Et la Parole sur laquelle repose "son Evangile du salut par la Foi seulement", c'est celle qu'il a cité :

"Amen, amen, je vous le dis : qui écoute ma parole et croit en Celui qui m'a envoyé, obtient la vie éternelle et il échappe au jugement, car déjà il passe de la mort à la vie." (Jean 5, 24)

En apportant cette précision :
Ce que Jésus déclare ici sans aucune ambiguïté, c'est que celui qui "croit" a la vie éternelle. Exactement comme en Jean 3:36. Il n'est pas dit que celui qui croit "aura" la vie éternelle, ou "peut espérer avoir" la vie éternelle. Non ! Celui qui croit "a la vie éternelle". Et comme si ce n'était pas déjà assez clair et catégorique, Jésus ajoute : "il est passé de la mort à la vie." Ce fait d'avoir la vie éternelle, d'être passé de mort à la vie, c'est exactement ce que les vrais chrétiens appellent "être Sauvé".

Les chrétiens qui mettent entièrement leur foi dans le sacrifice de Jésus, sans rajouter quelque oeuvre que ce soit, savent qu'ils sont passés de la mort à la vie et qu'ils sont désormais "nés de Dieu". Ils font maintenant partie de la famille de Dieu et ils ont la conviction que c'est définitif.
De fait, selon l'interprétation que fait Logos, le salut (la nouvelle naissance), s'obtient par la foi seulement. Il suffit de croire que Jésus nous a sauvé par son sacrifice sur la croix, pour naître de nouveau, pour ressusciter, et obtenir la vie éternelle.

La seul oeuvre que nous devons accomplir, pour recevoir le salut : c'est "croire que Jésus nous a sauvé par son sacrifice sur la croix". Dès qu'on croit en cette oeuvre de Dieu, réalisée par Jésus, on naît de nouveau, on entre dans la Vie éternelle apportée par Jésus.

Pas besoin de faire rien d'autre, aucune autre oeuvre, que celle d'avoir foi dans le sacrifice de Jésus.

Pour lui, on naît de nouveau en croyant dans cette oeuvre de Dieu, accomplit par Jésus sur la croix.

Vous aurez remarqué, qu'il met de côté, n'en parle même pas, ce que Jésus a demandez à la foule qui voulait s'emparer de Lui, parce qu'il les avait nourrit avec les 5 pains et les 2 poissons, de faire pour être "non pas rassasiée par le pain et les poissons qu'il leur a donné à manger" ; mais de faire "pour avoir cette Vie éternelle" :

"Manger le Pain de Vie descendu du Ciel, qu'Il Est Lui-même", et que le Père va leur donner à manger, à la place de l'Agneau Pascal, pendant le repas pascal, qu'il va présider, à l'image de tous les pères de famille juifs, la veille de la mort de son Fils.

Pour Logos, pas besoin de manger "ce pain de Vie", que le Père nous donne à manger, à chaque fois que nous faisons mémoire de ce repas pascal nouveau ; qui a remplacé le repas pascal de l'ancienne alliance ; la chair et le sang de Jésus, ayant remplacé "la chair et le sang de l'agneau offert en sacrifice, par tous les pères de famille juives :

. le sang de cet agneau, qu'ils répandaient sur la porte de leur maison,
. la chair de cet agneau, qu'ils mangeaient, après avoir répandu son sang, sur leur maison.

Alors que le Père nous dit, que c'est en mangeant le Nouvel Agneau Pascal, et en buvant son sang, que nous avons la Vie éternelle en nous, que nous demeurons dans la Vie donnée par son Fils, pour échapper à la mort que va donner à Jésus, le Fils premier né de Dieu, Satan ; Logos, lui, nous dit que c'est en ayant uniquement foi, dans le salut, apporté par Jésus, à l'homme, quand il meurt sur la croix, le vendredi saint.

Pour Logos, ce n'est pas le sacrifice de communion, que pendant le père nous offre, pendant le repas pascal, dont on fait mémoire, en célébrant la cène (chez les protestants), la messe ou célébration de l'Eucharistie chez les catholiques), qui nous sauve ; mais uniquement "la foi" dans le sacrifice d'expiation pour le péché, offert par Jésus, après que le Père, nous ai offert, le sacrifice de communion.

Logos, n'a rien compris à la Nouvelle Naissance que Jésus nous donne, le jour de notre baptême, pour nous faire naître dans sa Vie, qui à l'image de la vie reçu dans la naissance donné par notre père, dans le sein de notre mère, a besoin d'être nourrie tout au long de notre vie chrétienne, par ce sacrifice de communion, offert chaque dimanche à la fin de la messe ; par le Père, au Corps de son Fils, que nous sommes devenus par notre baptême ; Corps avec lequel nous nous présentons ensemble, pour qu'il nous purifie de nos péchés, avant de nous offrir de nouveau, ce sacrifice de communion.

Logos, pense, qu'il est entrée dans la Vie éternelle apporté par Dieu, en ayant simplement mis sa foi dans la mort et résurrection du Christ : quand Dieu nous dit qu'on entre dans la Vie éternelle, par le baptême que donne Jésus et qu'on demeure dans cette Vie éternelle, en communiant régulièrement, au pain de Vie, que chaque dimanche, il vient nous donner par les mains de ses envoyés, qu'il a appelé, pour le servir et nous servir, à sa Table, dans son Royaume, sa Sainte Eglise Catholique.

Logos vit donc dans l'illusion qu'il possède déjà la Vie éternelle, alors qu'il ne la possède pas ; vu qu'il s'est contenté jusqu'à ce jour, que de mettre sa foi dans le sacrifice d'expiation de Jésus, n'ayant pas mis sa foi, dans le sacrifice de communion, que Dieu le Père, nous offre chaque dimanche, pour que nous demeurions vivant, dans la Vie d'en Haut, reçu le jour de notre baptême.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 sept.18, 21:08
Message : Sans compter le salut par les oeuvres car le Christ dit que la foi ne suffit point :

Mt 7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Et donc ceux qui croient au salut par la foi sont des hérétiques qui méritent un châtiment car Jésus a prêché le salut par les oeuvres selon le témoignage de Mathieu.

Et ceux qui croient au salut par les oeuvres sont des hérétiques qui méritent un châtiment car Jésus a prêché le salut par la foi selon le témoignage de Jean.

Amen.
Auteur : Paulo
Date : 04 sept.18, 21:33
Message :
Saint Glinglin a écrit :Et ceux qui croient au salut par les oeuvres sont des hérétiques qui méritent un châtiment car Jésus a prêché le salut par la foi selon le témoignage de Jean. Amen.
Voici le témoignage de Jean nous citant Jésus :

"Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. C'est là le pain qui est descendu du ciel: il n'en est point comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts; celui qui mange de ce pain vivra éternellement." (Jean 6, 57)

Manger ce pain, en ayant foi dans ce que Jésus dit, c'est quoi si ce n'est pas "faire une oeuvre". La Foi chrétienne, c'est non seulement proclamer sa foi, mais poser des actes de foi. Quand je communie au Pain de Vie, que les Apôtres du Christ et leurs successeurs me donnent à manger, je pose "un acte de foi". Je ne me contente pas de répondre, quand le prêtre me dit de la part du Christ : "prenez et mangez, ceci est mon corps livré pour vous" : "je crois". Je m'avance jusqu'à ce prêtre qui est descendu distribuer ce pain qu'il nous a présenté comme étant "le corps du Christ" (sa chair), pour tendre ma main, recevoir ce pain, et le déposer dans ma bouche, ayant foi que je reçois vraiment la chair du Christ, par laquelle Jésus fait passer en nous, la Vie éternelle.

J'accède au salut apporté par Jésus, sa Vie éternelle donnée dans ce pain de Vie, le pain de sa Pâques, en posant un acte de foi, en recevant ce Pain, en communiant à ce Pain, en participant à ce repas du Seigneur. Voilà l'oeuvre que Dieu attend de nous, que nous ayons foi en Lui, en venant prendre ce pain pour le manger, croyant que pour recevoir la Vie éternelle, croire ne suffit pas, il faut aussi faire ce que Jésus nous invite à faire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.18, 01:55
Message : Tu es un hérétique car ne croyant pas au témoignage de Matthieu.
Auteur : Paulo
Date : 05 sept.18, 03:19
Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu es un hérétique car ne croyant pas au témoignage de Matthieu.
Ô que si j'y crois. Matthieu nous dit ici que tous ceux qui comme toi, Logos, Estrabolio, Agecanonix, Clément-Clément, auront commis l'iniquité, l'injustice, en détournant du sacrifice de communion offert par Dieu aux hommes, pour qu'ils aient en eux la Vie éternelle, faisant passer la messe pour ce qu'elle n'est pas, où enseignant qu'on n'a pas besoin d'assister à la messe, pour recevoir la Vie éternelle, où enseignant que c'est uniquement symbolique, tous ceux là, auront dire, à l'image des évangélistes par exemple : "n'avons-nous pas prophétiser en ton nom ; n'avons-nous pas chanter en langue ; n'avons-nous chassé les démons en ton Nom, etc ... leur répondra : "allez-vous en loin de moi, je ne vous connaît pas". En détournant de mon Eglise, ma Sainte Eglise Catholique, où je rassemble tous les hommes pécheurs, pour leur pardonner leurs péchés, et les faire demeurer dans la Vie éternelle, reçue le jour de leur baptême, vous les avez fait mourir dans leurs péchés.
Auteur : Estrabolio
Date : 05 sept.18, 05:11
Message :
Paulo a écrit :Je vous invite à revenir sur le différent qui nous oppose à Logos, que pour naître de nouveau (ressusciter spirituellement), la foi dans le sacrifice de Jésus suffit.
Petit rappel du catéchisme de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine :
"Les différents effets du Baptême sont signifiés par les éléments sensibles du rite sacramentel. La plongée dans l’eau fait appel aux symbolismes de la mort et de la purification, mais aussi de la régénération et du renouvellement. Les deux effets principaux sont donc la purification des péchés et la nouvelle naissance dans l’Esprit Saint"

Sachant que l'on baptise les nouveaux nés dans cette Eglise, pour naître de nouveau dans l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine, il n'y a donc besoin ni de foi, ni d'oeuvre mais simplement être né au bon endroit.......

Pourquoi ai je parlé de magie à propos de l'eucharistie catholique, tout simplement parce que cette Eglise enseigne la transsubstantiation c'est à dire que de manière miraculeuse, le pain et le vin consacrés deviennent réellement le sang et la chair du Christ après que le prêtre ait présenté ce pain et ce vin.
Les autres chrétiens eux consomment le pain et le vin en mémoire de la chair et du sang donné par Jésus pour les chrétiens.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.18, 06:25
Message : Une religion sans rites magiques n'a rien de religieux.
Auteur : Paulo
Date : 05 sept.18, 06:34
Message :
Estrabolio a écrit :Sachant que l'on baptise les nouveaux nés dans cette Eglise, pour naître de nouveau dans l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine, il n'y a donc besoin ni de foi, ni d'oeuvre mais simplement être né au bon endroit.......
Ce que tu dis n'a aucun sens, car pour naître de nouveau dans l'Eglise Catholique, il faut :

. la foi des parents ou la foi de l'adulte qui demande à recevoir le baptême,
. le baptême administré par le serviteur du Christ, dans son Eglise, et qui est chargé, par le Christ et son Eglise, de baptiser en son Nom.
. le bon endroit, qui est l'Eglise du village, où mes parents m'ont conduit, pour me présenter à Dieu le Père, représenté par le prêtre ou le diacre, pour qu'il me baptise en son Nom.

il faudra aussi, pour qu'on demeure dans cette Vie Nouvelle, la nourrir, en venant manger le Pain de Vie, donné chaque dimanche à la messe, pour nourrir en nous cette Vie, pour nous faire grandir dans la vie saint, donnée par Dieu ; à l'image du petit enfant né dans le sein de sa mère, qui sera nourrie durant 9 mois dans le sein de sa mère, par son sang, pour naître apte à rejoindre ses parents, dans la maison familiale.

Il est évident, qu'il faut qu'on naisse dans une famille qui ai la foi, qui soit pratiquante, pour avoir une chance d'être baptisé, bien qu'on peut, plus tard, rencontrer un témoin du christ ressuscité, qui par son témoignage, vous faire naître en nous, le désir de recevoir cette Nouvelle Naissance.
Auteur : Paulo
Date : 05 sept.18, 06:35
Message : doublon
Auteur : Estrabolio
Date : 05 sept.18, 08:17
Message :
Paulo a écrit : Ce que tu dis n'a aucun sens, car pour naître de nouveau dans l'Eglise Catholique, il faut :
. la foi des parents ou la foi de l'adulte qui demande à recevoir le baptême,
. le baptême administré par le serviteur du Christ, dans son Eglise, et qui est chargé, par le Christ et son Eglise, de baptiser en son Nom.
. le bon endroit, qui est l'Eglise du village, où mes parents m'ont conduit, pour me présenter à Dieu le Père, représenté par le prêtre ou le diacre, pour qu'il me baptise en son Nom.
Et alors ? Dans tout ça qu'à fait le bébé ? RIEN ! ni oeuvre, ni foi, RIEN et pourtant, selon le catéchisme de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine il est né de nouveau !
Mon commentaire était donc totalement justifié !
Qu'est ce que naître de nouveau ?
Après avoir parlé du fruit de l'Esprit Paul dit 5:24Ceux qui sont à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs." est ce qu'un bébé peut crucifier la chair avec ses passions et ses désirs ?
Dans sa lettre aux Romains il dit 6: 5En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7car celui qui est mort est libre du péché."
et encore Ephésiens 4 :20Mais vous, ce n'est pas ainsi que vous avez appris Christ, 21si du moins vous l'avez entendu, et si, conformément à la vérité qui est en Jésus, c'est en lui que vous avez été instruits 22à vous dépouiller, eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses, 23à être renouvelés dans l'esprit de votre intelligence, 24et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité.
Auteur : Hans
Date : 05 sept.18, 21:45
Message : Bonjour Paulo,
. la foi des parents ou la foi de l'adulte qui demande à recevoir le baptême,
. le baptême administré par le serviteur du Christ, dans son Eglise, et qui est chargé, par le Christ et son Eglise, de baptiser en son Nom.
. le bon endroit, qui est l'Eglise du village, où mes parents m'ont conduit, pour me présenter à Dieu le Père, représenté par le prêtre ou le diacre, pour qu'il me baptise en son Nom.
Pour avancer vers la vérité, il faut parfois abandonner des coutumes et souvent rejeter une partie de notre éducation (Luc 14:26)...
que cela plaise ou non.

Sincèrement
Bonne journée
Auteur : Logos
Date : 05 sept.18, 21:55
Message :
Hans a écrit :
Pour avancer vers la vérité, il faut parfois abandonner des coutumes et souvent rejeter une partie de notre éducation (Luc 14:26)...
que cela plaise ou non.
C'est exact. Je crains cependant qu'arrivé à un certain niveau d'endoctrinement cela devienne quasiment impossible, à moins bien entendu d'une action directe de la part du Seigneur.

Cordialement.
Auteur : Hans
Date : 05 sept.18, 22:28
Message : Paulo est largement capable d'avancer en discernant le vrai et le faux de l'église catholique, par rapport avec la Bible.
Il faut creuser avec l'esprit de vérité.

Cordialement
Auteur : Paulo
Date : 05 sept.18, 22:41
Message : "Estrabolio" : Et alors ? Dans tout ça qu'à fait le bébé ?] RIEN ! ni oeuvre, ni foi, RIEN et pourtant, selon le catéchisme de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine il est né de nouveau.

Réponse de Paulo :

Le petit enfant n'a pas besoins de crucifier sa chair avec ses passions et ses désirs, car son coeur est vierge de tout péché personnel (les pierres dont parle Jésus dans la parabole du semeur, et qui encombre le coeur d'un homme devenu adulte, avant de devenir chrétien) ; il est vierge des ronces, les soucis qui encombre ce même coeur des adultes. Il n'a rien à crucifier, vu qu'il est encore trop petit pour être devenu esclave de ses passions et ses désirs.

C'est pourquoi Jésus va demander à ses Apôtres, de laisser venir à lui les petits enfants, car ils sont les plus aptes pour accueillir le Royaume, n'étant pas encore devenu esclave du Prince de ce monde, comme le sont les adultes.

Quand à la nouvelle naissance, c'est la nouvelle naissance reçu le jour de notre baptême, que nous soyons enfant ou adulte, c'est l'entrée dans la Vie Nouvelle donné dans le baptême par le Christ ; Vie Nouvelle dans laquelle nous devrons demeurer, et grandir, avec l'aide de la grâce reçue dans les sacrements.

"hans": Pour avancer vers la vérité, il faut parfois abandonner des coutumes et souvent rejeter une partie de notre éducation (Luc 14:26)... que cela plaise ou non.

Paulo est largement capable d'avancer en discernant le vrai et le faux de l'église catholique, par rapport avec la Bible. Il faut creuser avec l'esprit de vérité.


Réponse de Paulo :

C'est ce que vous devriez faire, vous et Logos. Abandonner les coutumes reçus de vos parents, qui ont reçus la foi hors de la Sainte Famille du Christ, la Sainte Eglise Catholique ; dans des églises fondées par des faux prophètes.

Je ne trouve rien de faux dans l'enseignement donnée dans l'Eglise catholique, par rapport à ce que le Christ a enseigné et fait. Par contre, il y a beaucoup d'ivraie dans l'enseignement donné par les églises protestantes ou intervenant non catholique de ce forum, qui interprète la Bible avec leur propre esprit humain ; qui donne des paroles de Jésus, une interprétation toute humaine, loin de la Vérité enseignée par Jésus.

Un conseil, abandonné les coutumes humaines reçu de la foi protestante, pour adopter les coutumes enseignées par l'Esprit Saint, dans l'Eglise Catholique.
Auteur : prisca
Date : 05 sept.18, 22:50
Message : La nouvelle naissance c'est celle que les personnes obtiennent si elles ont cru en Jésus et écouté ses paroles sachant qu'écouter les Paroles de Jésus c'est les mettre en pratique, alors le baptême n'a pas d'incidence.


Il faut redéfinir la baptême chez le petit enfant, lui trouver le bien fondé si tôt.
Auteur : Estrabolio
Date : 05 sept.18, 23:34
Message :
Paulo a écrit :Abandonner les coutumes reçus de vos parents, qui ont reçus la foi hors de la Sainte Famille du Christ, la Sainte Eglise Catholique ; dans des églises fondées par des faux prophètes.
:lol: mais mon cher Paulo, pour ma part j'ai été baptisé dans l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine !
Revenons au sujet,je rappelle votre commentaire
Paulo a écrit :De fait, selon l'interprétation que fait Logos, le salut (la nouvelle naissance), s'obtient par la foi seulement. Il suffit de croire que Jésus nous a sauvé par son sacrifice sur la croix, pour naître de nouveau, pour ressusciter, et obtenir la vie éternelle.
vous avez accusé Logos (et à travers lui le monde protestant) de défendre l'idée qu'on pouvait naître de nouveau avec la seule foi mais, encore une fois, pour naître de nouveau dans l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine, c'est bien pire puisque le nouveau né n'a ni foi, ni oeuvre !

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