Contenu du Sujet 6132

Auteur : patrick
Date : 20 juil.05, 18:29
Message : Bonjour Gilles,
Je lis parfois au bas des messages de Jean Paul II :Marie mère de l'humanité, si j'ai bien compris Marie intercède pour nous auprès du Seigneur, par ailleurs je sais que : seule existe la Trinité au sens de l'adoration cependant je me dis malgré tout que Dieu a choisi Marie entre toutes les femmes et à ce titre je ne l'adore pas, mais j'aime "ne pas l'oublier" et comme le dit Brainstorm je devrais peut être me contenter de la considerer comme un exemple de vertu et non comme une femme exceptionnelle??? dans la bible je constate qu'elle se dit humble serviteur du Seigneur et si je regrette beaucoup la disparition de Jean PaulII je me demande bien comment un homme possédant de telles connaissances théologiques s'est prêté au jeu de mettre Marie en évidence?? est-ce par tradition de l'eglise catholique?
Lors de son passage en Suisse en 2004, il nous a dit:"peuple suisse je vous conduis à Marie" phrase qui laisse réfléchir non???
Cordialement

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 21:07
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
Dis donc mon T-J préférez ,J'attens encore comme quoi tu confirme que tu crois ((qu'elle est bienheureuse)).Tu est meme point capable de le confirmer ouvertement ,alors pour la moral :tu repasseras .
En Chrsito_Marie_Joseph

je l'ai déjà fait !!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 juil.05, 22:15
Message : Je remarque que les TJ ne disent pas que des bêtises non plus.

Faire de Marie, la mère de l'humanité c'est lui donner un rôle qu'elle n'a pas rt ne peut avoir. C'est un peut comme hisser Marie sur le piédestal d'une quasi-divinité, titre qu'elle n'a jamais revendiquée de son vivant. Oh, je n'ignore pas qu'on est ici en pleine symbolique chrétienne, mais quand même... le culte de Marie trouve sa justification première dès qu'on la considère comme "divine". D'où le "dogme" de sa virginité perpétuelle car il est inconcevable, dans l'idéologie romaine ancienne, que Marie ait pu "coucher avec son mari".
Je sais qu'aujourd'hui bien des catholiques relatiivisent tout cela en pratique !
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 23:21
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je remarque que les TJ ne disent pas que des bêtises non plus.

Faire de Marie, la mère de l'humanité c'est lui donner un rôle qu'elle n'a pas rt ne peut avoir. C'est un peut comme hisser Marie sur le piédestal d'une quasi-divinité, titre qu'elle n'a jamais revendiquée de son vivant. Oh, je n'ignore pas qu'on est ici en pleine symbolique chrétienne, mais quand même... le culte de Marie trouve sa justification première dès qu'on la considère comme "divine". D'où le "dogme" de sa virginité perpétuelle car il est inconcevable, dans l'idéologie romaine ancienne, que Marie ait pu "coucher avec son mari".
Je sais qu'aujourd'hui bien des catholiques relatiivisent tout cela en pratique !
Salut

remarque cher patrick que Jésus lui non plus n'a jamais revendiqué une "divinité" ...
mince te voilà obligé ou d'accepter la mariolatrie, ou de réviser ta croyance en la Divinité de Jésus ...

Auteur : Gilles
Date : 21 juil.05, 03:51
Message : Salut Patrick

Je lis parfois au bas des messages de Jean Paul II :Marie mère de l'humanité, si j'ai bien compris

JeanPaul 11 ,lui donnerais ce titre honorifique.

Marie intercède pour nous auprès du Seigneur,

Oui,dans la foi reçut des Pères dans la foi de l’Église Apostolique , la communion des saints a sa places .

par ailleurs je sais que : seule existe la Trinité au sens de l'adoration

Exact

cependant je me dis malgré tout que Dieu a choisi Marie entre toutes les femmes et à ce titre je ne l'adore pas,

J’espères bien que :non.mais que tu la pries.

mais j'aime "ne pas l'oublier" et comme le dit Brainstorm je devrais peut être me contenter de la considerer comme un exemple de vertu et non comme une femme exceptionnelle???

Marie ,est évidement un exemple de vertu et une femme exceptionnel .Moi,pour l’enseignement je prédomines Jean-Paul11.

dans la bible je constate qu'elle se dit humble serviteur du Seigneur et si je regrette beaucoup la disparition de Jean PaulII je me demande bien comment un homme possédant de telles connaissances théologiques s'est prêté au jeu de mettre Marie en évidence??

Pour tout catholique ,qui connaît la foi reçut de l’Église Apostolique .Marie et les saints sont mit en évidence .Ont a juste a voir le tout dans le missel journalier .

est-ce par tradition de l'eglise catholique?

Part tradition et aussi part de très beau passages de l’Évangile qui nous parle des saints .

Lors de son passage en Suisse en 2004, il nous a dit:"peuple suisse je vous conduis à Marie" phrase qui laisse réfléchir non???

Parce qui sais ,que Marie veilles sur ses enfants et nous conduit au Seigneur ,Marie est la nouvelle Eve dans l’histoire du salut .
Est-ce que cette année ,tu vas au J .M.J .Patrick

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gilles
Date : 21 juil.05, 03:56
Message : a P.. Patrick

D'où le "dogme" de sa virginité perpétuelle car il est inconcevable, dans l'idéologie romaine ancienne, que Marie ait pu "coucher avec son mari".

Il semble que ton idéologie t'aurais permit de coucher avec la mère de ton Seigneur

(oui)

(non)

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gilles
Date : 21 juil.05, 03:58
Message :

je l'ai déjà fait !!

Alors ,donnes moi le lien .merci

Auteur : medico
Date : 21 juil.05, 04:09
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
Dis donc mon T-J préférez ,J'attens encore comme quoi tu confirme que tu crois ((qu'elle est bienheureuse)).Tu est meme point capable de le confirmer ouvertement ,alors pour la moral :tu repasseras .
En Chrsito_Marie_Joseph

GILLES
LUC 1:28 dit pleine de grâce ou bénie entre les femmes ,mais ça s'arrête là.

comme faveur.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 04:49
Message :

Gilles a écrit :a P.. Patrick Il semble que ton idéologie t'aurais permit de coucher avec la mère de ton Seigneur (oui) (non)
En Christo_Marie_Joseph

qui te permet de te prendre pour Joseph ????????

Auteur : Gilles
Date : 21 juil.05, 13:24
Message : a Brainstorm

Concentres-toi a démontrez des paroles:

''je l'ai déjà fait

!!''
Merci
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : patrick
Date : 21 juil.05, 17:46
Message : Bonjour tous,
Je vous remercie pour ces réponses, me voilà éclairé, je suivrai les j.m.j à la tv mon emploi du temps ne me permettra pas pas de me déplacer en août. Je me réjouis "d'entendre" Benoît xvi
Je retiens quand même dans vos propos :Marie nouvelle Eve, peut-on l'assimiler à cette image? le Seigneur aurait-il voulu corriger le cours de l'histoire?
Cordialement

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 22:39
Message : je déclare à nouveau que Marie fut kekharitôménè

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 juil.05, 23:45
Message : Eh non, Brainstorm,je n'y suis pas obligé.

La mariolâtrie est une déviance qu'il est facile de démontrer. Même les catholiques romains sont obligés defaire des pirouettes dogmatiques pour accepter de déroger au prinicpe absolu du culte qui n epeut s'adresser qu'à Dieu seul.
par contre pour le problème de la divinité de Jésus, ce n'est pas le sujet ici d'en débattre, mais le problème est tout à fait différent et ne peut semettre sur le même pied.
Comme les TJ le font eux-mêmesbien souvent, je vais te renvoyer à la lecture des théologiens protestants sur la question: Calvin, Luther, Karl Barth, Dooieweerd (orthographe ?), Louis Berkhof... et alii.

Le problème que les antitrinitaires n'arrivent pas à comprendre , c'est la disc-tinction première et nécessaire à faire entre le Jésus de l'Histoire et le Jésus de lafoi. Le Christ, sa fonction messianique donc, précède bien évidemment le rôle du Jésus historique, né et mort à dates précises. Le problème c'est que les deux se mêlent inimement à un certain moment. La fonction christique s'incarne en Jésus, de sorte que ce que l'on dit du Christ s'applique naturellement au Jésus historique... et qu'il faut en accepter les conséquences pour la foi sans renoncer à l'Unicité de Dieu. Le concept trinitaire rend compte de cela.

Salut..et si tu réponds, fais-le avec plus d'intelligence s'il te plait car il ne sert à rien de sombrer dans la polémique vaine que je refuse pour ma part.

Auteur : Gilles
Date : 22 juil.05, 00:53
Message : a Brainstorm :

je déclare à nouveau que Marie fut kekharitôménè

[/quote]
1)Pour le déclarez a nouveau ,il faudrait que tu lais déclarez une première fois n’est-ce point ! Alors ,Il est ou ce lien qui démontrait que tu l’avait dit antérieurement . ?

2)De plus l’Évangile ne dit point de lui attribuer ce titre ((bienheureuse))en utilisant le verbe être a l’indicatif du Passé Simple ((FUT)) comme si ce titre n’avait plus sa place.. dans le présent ,ni le futur.
‘’…Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48

Donc, voici ce qui doit être dit ....,
’’Moi,………je proclame et crois que Marie est bienheureuse ‘’

J’attends En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gilles
Date : 22 juil.05, 01:16
Message : a Pasteur Patrick

La mariolâtrie est une déviance qu'il est facile de démontrer.

Affirmations gratuites basez sur aucun fondement sauf un monologue personnel

Même les catholiques romains sont obligés defaire des pirouettes dogmatiques pour accepter de déroger au prinicpe absolu du culte qui n epeut s'adresser qu'à Dieu seul.

Grande confusion en toi entre adoration et véneration.

Je t’invites a consulter l’Évangile sur les parties qui ont rapport a la louange versus Marie
Pour l’instant un seul petit effort te seras demander : ’’Moi,………je proclame et crois que Marie est bienheureuse ‘’ petit effort demander part l’Évangile meme. ‘’…Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
J’attends ,merci

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.05, 04:43
Message : Je ne parlepas de l'affirmationde l'ange à Marie mais de toutce que les idéologues et théologiens romains ont forgé depuis la fin du IVème siècle,à commencer par le Symbole d'Epiphane (de 374), ensuite la Lettre de Sirice de Rome à Anysius de Thessalonique (en 392) ou les mot aei parthenos (toujours vierge) apparait pour la première fois et où "le semence de l'homme est consoidérée comme une souillure ! Léon le Grand en 449 explique le Dogme de l'Incarnation à Flavien de Constantinople et c'est là qu'il développe l'idée de la virginité perpétuelle. Cette idée sera reprise par le IIème Concile de Constantinople (le Vème Oecuménique) en 553. etc. etc.
Pour mémoire, à qui voudrait étudier la Théologie catholique et romaine, celle-ci est divisée en deux: Dieu , ensuite l'Eglise. Curieusement la Mariologie se situe à lafin du chapitre sur Dieu, dans la première partie de la théologie donc.

Pour finir, pas question de discutailler sur adoration e vénération avec moi qui suis théologien. C'est plutôt au peuple catholique romain qu'il faut expliquer ces "querelles scolastioques" car j'ai bien peu que les fidèles qui vénèrent Marie en sachent rien.

Bien à toi.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.05, 04:50
Message : Je ne parle pas de l'affirmation de l'ange à Marie mais de tout ce que les idéologues et théologiens romains ont forgé depuis la fin du IVème siècle, à commencer par le Symbole d'Epiphane (de 374), ensuite la Lettre de Sirice de Rome à Anysius de Thessalonique (en 392) ou les mots grecs "aei parthenos" (toujours vierge) apparait pour la première fois et où "la semence de l'homme est considérée comme une souillure" !
Léon le Grand en 449 explique le Dogme de l'Incarnation à Flavien de Constantinople et c'est là qu'il développe l'idée de la virginité perpétuelle.

Cette idée sera reprise par le IIème Concile de Constantinople (le Vème Oecuménique) en 553. etc. etc.

Pour mémoire, à qui voudrait étudier la Théologie catholique et romaine, celle-ci est divisée en deux: Dieu , ensuite l'Eglise.

Curieusement la Mariologie se situe à la fin du chapitre sur Dieu, pas en annexe mais inclut précisément là dans la première partie de la théologie .

Pour finir, pas question de discutailler sur les différences sémentaiques entre adoration et vénération, entre culte de doulie (ou dulie) ou de lâtrie avec moi qui suis théologien.
C'est plutôt au peuple catholique romain qu'il faut expliquer ces "querelles scolastiques" car j'ai bien peur que les fidèles qui vénèrent Marie en sachent rien.
J'habite une région très "mariolâtre":processions de toute sorte à la Vierge Noire de Hal, de Ste-Renelde etc. Délirant, mais je respecte. Je pense néanmoins entant que chrétien.
L'adoration au Dieu unique ne souffre d'aucune exception. Et Marie est l'exception catholique... L'accepter, c'est accepter les critiques qui vont avec. pas facile à expliquer ces débordements.
Bien à toi.

Auteur : Gilles
Date : 22 juil.05, 05:18
Message : a P Patrick

C'est bien beau tout ces faits historiques ,,mais ¸¸ça démontres point que ta Citation est vraie .:

La mariolâtrie est une déviance qu'il est facile de démontrer.

En plus tu affirmes ‘’… moi qui suis théologien.’’ A la bonne heure :

Alors ,tu sais que la façon que tu procèdes ne rejoint nullement la façon de procéder d’un théologien !Ainsi que le silence des documents entre le temps de l'écriture sainte et la periode du !V sciecle.

Pour l’instant un seul petit effort te seras demander : ’’Moi,………je proclame et crois que Marie est bienheureuse ‘’ petit effort demander part l’Évangile même. ‘’…Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
J’attends ,merci

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.05, 22:17
Message : Je ne pense pas, à te;lire, que tu sois en mesure deme "donner un cours", monsieur le professeur.
Nos sommes dans un débat d'idées ici et maintenant.
Avant de dire des choses, renseigne-toi un peu plus et reviens confronter tes idées avec celles des autres. C'est cela un"forum".

Quand on s'exprime, c'est à chacun de faire l'effort d'inrtelligence et non de demander àl'utre de faire ce travail. Chacun vient comme il est avec ses attentes, ses questionnements.

Question mariolâtrie, reprends les attendus officiels de ton Institution romaine et (re)lis-les attentivement. Ce n'est pasàmoi de te les faireparvenir car je suppose que tu connais tout de même ta propre Institution religieuse. Les textes officiels sont le site du Vatican de toute façon, sinon il existe une kyrielle de sites consacrés à cela comme port stNicolas (site catholique romain de premier ordre ettrès utile car intelligentet précieux pour tous les chrétiens, y compris ceux qui ne sont pas romains!!)

Si àla lecture de ces textes fondateurs, tu n'éprouves pas un petit problème par rapport au culte à adresser à Dieu seul... alors c'stque tu as réglé ce problème. C'est donc à toi de l'expliquer. Pas à moi.

La Regula fidei est un principe "chrétien" ausi bien catholique que protestant et il veut que dans la hiérarchie des textes fondateurs, ce soit la parole de Dieu écrite qui fasse force de droit. Les Dix commandements sont limpides:je t'y renvoie pour ce qui touche au culte divin.

Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.05, 22:23
Message : Encore une chose,Gilles

Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas. tu viens d'arriver sur ce forum et tu ne sais pas tout ce que j'ai déjà dit et exprimé sur Marie dans ce Forum.
Je m'en tiens à e qui estdit par la Bible. Pas de procès d'intntion et retrouve, avant de m'attaquer sans savoir, ce que j'ai déjà écrit sur la bienheureuse Marie, mère de notre Seigneur ! Tu seras sans doute étonné mais ceci te permettra de ne pas trop t'avancer par des attaques inutiles et stériles qui n'atteindront pas leur but.

En cliquant sur monprofil, tu asla mpossibilité de retgrouver tous mes "messages", y compris ceux que j'ai consacrés à Marie.
Bonne recherche.

Salut et paix

Auteur : Gilles
Date : 23 juil.05, 03:44
Message : A P Patrick

Pourquoi, penses-tu que je te demande ceci

Pour l’instant un seul petit effort te seras demander : ’’Moi,………je proclame et crois que Marie est bienheureuse ‘’ petit effort demander part l’Évangile même. ‘’…Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
J’attends ,merci

Parce que s'il y a unité dans un acte aussi simple ,il pourras avoir échanges harmonieuse sur des points plus difficille et respect de part et d'autres .Ne le penses-tu point .En Christo_Marie_Joseph

Auteur : patrick
Date : 23 juil.05, 06:44
Message : Bonsoir pasteur Patrick,
Es tu d'accord que Jésus a eu des frères?
Si oui, cela m'oblige à admettre que l'on ne peut pas attribuer une virginité éternelle à Marie?
Ta réponse sera, je suppose fondamentale dans mes hésitations.
Cordialement

Auteur : Brainstorm
Date : 23 juil.05, 06:55
Message : patrick ( pas le pasteur, mais le catholique ) :
le sujet des frères de Jésus a été traité entre catholiques et autres sur le fil :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5255

en le lisant tu auras les infos et les arguments nécessaires à te faire ton propre avis sur le sujet ...

Auteur : patrick
Date : 23 juil.05, 07:45
Message : Bonsoir Brainstorm,
Je te remercie, effectivement j'ai de quoi "lire" et me faire une idée selon ton lien.
Cordialement

Auteur : Gilles
Date : 23 juil.05, 08:59
Message : Patrick, voici encore de quoi lire et se faire une idée plus claire au sujet des frères de Jésus:
http://v.i.v.free.fr/pvkto/frere-de-jesus.html

Auteur : patrick
Date : 23 juil.05, 09:15
Message : Bonsoir Gilles,
Merci à toi également, ce lien est vraiment très explicite!
Cordialement

Auteur : xav
Date : 23 juil.05, 10:35
Message : Hé bien quelle arène ici !!! Il manque plus que les bruitage de lion et ...

Bon, comme dirait Ste Thérèse d'Avilla : "Solo Dios basta" et bonne nuit à tous

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 juil.05, 02:14
Message : Bonjour,

Considérer les vues protestantes à la lumière du monde catholique romain ne manque pas de sel.
En effet, le principe général qui vaut pour l'enselble du;monde protestant est celui d'une réfléxion à partir du donné biblique. Or le texte biblique se prête à un jeu d'intelligence réflexive dont le sens ne peut êtreréduit à un seul comme c'esttrop souvent le casdans l'idéologie romaine qui soumet le texte biblique à son Dogme.

La problémqatique des frères de Jésus ne me posent aucun problème de conscience à la mlumièredes textes bibliques. Que l'on comprenne le mot adelphos cpomme frère dontl'exgtension est aussi àcomprendre dans les demi-frères ne me gênent pas. Toutcomme le fait que Jésus ait eu des frères et des soeurs en la chair et que donc Marie a eu d'autres enfants ne me gênent pas dans ma foi.
C'estbien plutôt le Dogme catholique touchant Marie qui est gêné aux entournures etdoit absolument prouver l'improbableau risque de dévier d'une saine herméneutique laquelle est au service du texte et non s'asservir à des Dogmes postérieurs.

Il existge de nombreux textes bibliques où l'interprétation est plurielle et enrichit notre compréhension. Ainsi, pour Marie, la bienheureuse come le déclare l'Ecriture, n'en disons pas plus que les textes bibliques n'en disent. Moi je m'en contente au risque de ne pas statuer définitivement sur son sort. Etre bienheureuse ne lui sufirait donc plus ?
Marie, dans son rôle effacé est amplement exemplaire d'une foi chrétienne docile avant la lettre. pas la peine d'en rajouter.
Le bât ne blesse donc pas dans la sphère religieuse protestante... mais là où l'exaltation confine à une quasi idolâtrie dans le chef de millions de catholiques romainspas toujours très instruits.
les catholiques romains que je côtoie habituellement sont suffisamment intelligent pour mettre quelques bémols aux fredaines populaires liés à ce qui s'appelle un culte rendu à Marie venant padefacto contrevenir auculte que l'on doit réserver au Dieu UNIQUE.

Pour tout ce qui touche aux nuances théologiques apportées par l'intelligentsia romaine, merci, je connais, et ce n'est pas de cela que nous discutons ici, mais bien de la manière dont les"fidèles" vivent leur foi à l'intérieur d'une Institution qui doit se montrer exemplaire à son tour et ne pas prêter le flan à la critique de qusi-polythéisme pratique (pas en théorie mais dans sa praxis). Quand il s'agit du culte bien réel et visible qui est parallèle au culte de lâtrie rendu à Dieu, les débats "théologico-théologiques" sont stériles.

Je n'ai pas à être convaincu qu'il memanque quelque chose à la foi au Dieu de la Bible. Je ne rajoute rien. C'est bien plut^tot au culte romain à s'interroger sur la pertinence d'un culte secondaire (car je ne dis rien des cultes des intermédiaires via une hagiolâtrie en baisse en Occident) qui n'apporte rien sauf des inconvnients majeurs quant au culte au Dieu de la Bible et au monothéisme en général.
On le voit bien ici oùil faut se justifier constamment sur le concept de la trinité tellement mécompris de nos amis musulmans et "testimojéhovistes".

Salut

Auteur : Gilles
Date : 24 juil.05, 13:43
Message : a Patrick

Moi,j’appelle cela faire pleins ,pleins de belles et nobles courbettes idéologiques pour ne point témoigner ouvertement

: ’’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse ‘n’oublies point que cette demande ne viens point de moi ,mais de l’Évangile l‘’…Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
Allez un dernier petit effort.

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : patrick
Date : 24 juil.05, 17:52
Message : Bonjour pasteur Patrick,
Je m'incline devant tant de savoir!
Selon les liens que j'ai lu :peux tu me dire si l'on peut considérer que Marie a enfanté qu'une seule fois ? stp
Cordialement

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 juil.05, 22:22
Message : Ai-jé écrit que Marie n'était pas bienheureuse ?
je ne crois pas.
J'ai même soutenu qu'elle était exemplaire.

De là à lui adresser un "culte" spécial (de vénération, de doulie ou de ce qu'on voudra, nul nepourra m'y contraindre!)Je n'ai pas deproblème mariologique.
Tous les personnages de la bible sont ceque l'auteur de l'éître aux hébreux appelle la "galerie des hommes (et desfemmes) de foi" qui doivent servir à notre méditation, réflexion! On doit s'inspirer d'eux...

Vous vous trompez de cible, je crois.
Si la problématique des frères et des soeurs de Jésus interesse quelqu'un, qu'il fasse des recherches par lui-même. Il existe des bibliothèques théologiques partout en Europe .

Pas la peine de faire des courbettes, chacun vient ici avec son propre bagage et ses expériences différentes de ceux des autres. On ne s'enrichit que par le partage de ce qu'on croit savoir et de ce qu'on a appris.

Salut

Auteur : Gilles
Date : 25 juil.05, 02:47
Message : A Patrick

Ha !ces théologiens évangélistes , l’Évangile affirmes clairement :’ Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
Au lieu d’en faire un beau témoignage a la vus de tous comme chrétiens fidèles a la parole de Dieu : ’’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse’’.Ca tentes de faire diversion en disant ’’ Ai-jé écrit que Marie n'était pas bienheureuse ? je ne crois pas’’ en espérant qu’ont sans rendras point compte que le témoignage ,ne se fait point.

Ajoutant même ,’’J'ai même soutenu qu'elle était exemplaire.’’
L’Évangile ne te demandes point pour l’instant si ,Marie était exemplaire ;mais ceci : ’ Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
Donc, peut tu te conformer a l’Évangile en disant : ’’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse’’.Rien de +rien de -. :allez un dernier petit effort Patry ,

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.05, 04:25
Message : salut Gilles, tu dois me confondre avec Patrick.

Jesuis Pasteur Patrick.

Mon pseudonyme n'en est pas un.

Deuzio:je ne suis pas théologien évangéliste d'ailleurs oin dit évangéliques car il n'y a que quatre evangélistes),mais théologien réformé (appartenant à l'Eglise protestgante Unie de Belgique voir mon site en lien dans la signature), ce qui est "très différent".

Désolé si tu ne connais pas le monde religieux.
Le catholicimse romain n'est pas à lui tout seul le christianisme, il n'en est que les 50% ce qui estdéjà pasmal àsoi tout seul, j'en conviens, mais il reste l'autre partie ! au-delà de ta frontière existe tout un monde de chrétiens divers et multiples.

Pour Marie, situ as trouvé mesinterventions la concernant, tu saurais ce que j'en pense et il est donc inutile d'en rajouter une couche. Merci.
Je m'en tiens aux déclarations de la Bible. Point et il n'y a là aucune diversion. Je ne sais pas ce que tu cheches ni si tu me cherches, mais tu t'y prends assez maladroitement pour "un chrétien" car je ne cherche aucune dispute (autre qu'intellectuelle éventuellement dans le cadre d'un débat d'idées).
Je n'ai pas d'effort à faire en quoi que cesoit autre que ce que je décide de faire comme effort personnel, cher frère. Une fois de plus tu agis comme tu ne devrais pas le faire.

PS. Puis-je mepermettre de tedire que la Bible déclare aussi ceci à propos desgens nbienheureux:

Léa fut déclarée bienheureuse (genèse 30:13)
Israël le fut également (Deutéronome 33:29)
L'homme repris par D.ieu (Job 5:17)
L'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants (Ps 1:1) est lui aussi bienheureux !

Jésus a fait un sermon spécial sur les Béatitudes ou Macarismes: Heureux ceux qui sont doux (voir Matthieu 5).
Marie fut déclarée bienheureuse (Luc 1) carelle a cru à l'acomplissement d ce qui lui a été dit (v.45)

Paul dit: Heureux ceux dont le siniquités sont pardonnées et dont les péchés sont couverts (il cite le psalmiste) Rom 4:7-8.

Jacques affirme que celui qui plonge ses regards dans la loi parfaitge et la met enpratique estheureux (Jacques 1:25).

Pierre s"y met aussi: Heureux êtes-vous si vous êtes outragés pour le nom du Christ (I Pierre 4:14).

Un petit dernier: l'Apocalypse (Révélation): Heureux celui qui lit et ceux qui écoutent les paroles de la prophétie et gardent ce qui s'y trouve écrit! (Apoc 1:3 à voir avec Apoc 22:7 qui clôt le livre.

Comme on peut le voir, l'état de félicité ne concernepas uniquement "la bienheureuse mère de Jésus" mais tout disciple du Christ. Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur un personnage biblique,mais sur l'ensemble des textes bibliques pour étayer une thèse. tout rapporter à Marie, c'est lui donner une place qu'elle n'a pas à avoir. Elle est bienheureuse et attend le Jugement final comme tout disciple chacun en son lieu, elle dans le schéol.

Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.05, 04:33
Message : NB. Le mot makarios engrec se traduit pas "heureux ou bienheureux".

Le verbe makarizo = r"endre heureux, etipmerheureux, proclamer heureux.

Le mot makarismos =le fait de proclamer heureux (d'où le mot français de macarisme pu béatitude à partir du latin beatus ). On retrouve cemot dans Rom 4:9 et estsouvent traduit pas "ce bonheur",y compris par la TDMN des TJ, comme quoi.

NB. La TDMN cependant traduit lemot grec theos de Rom 4:8 par lemot Jéhovah qui n'est pas dans le texte, c'est assez curieux...

ciaooooooo

Auteur : Brainstorm
Date : 25 juil.05, 04:48
Message : ton intervention concernant Marie est très juste, dommage que tu n'en fasse pas autant concernant la Trinité ( toujours le problème des protestants est qu'il rejettent un partie des faux dogme et s'arrete en plein travail ... )

concernant :

NB. La TDMN cependant traduit lemot grec theos de Rom 4:8 par lemot Jéhovah qui n'est pas dans le texte, c'est assez curieux...

http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm

Auteur : Gilles
Date : 25 juil.05, 05:55
Message : a Patrick

Concernant tout les textes Léa,Israël etc..,ils nous aies point demander de le dires ,comme quoi les générations auront a le témoigner !Sauf quand :Luc1 :48 .
SI .

’ Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
Donc, peut tu te conformer a l’Évangile en disant : ’’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse’’.
Rien de +rien de -. :allez un dernier petit effort Patry ,

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 25 juil.05, 06:16
Message : Les générations futures doivent être bénies au nom de la descendance d'Abraham, çà ne fait pas d'Abraham un dieu.

Auteur : Gilles
Date : 25 juil.05, 07:01
Message : a Brainstorm

mon ami.

Dur mon ami de se conformer a la Parole de Dieu :’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse’’. Rien de +rien de -. :allez un dernier petit effort Brainstorm.

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : patrick
Date : 25 juil.05, 07:36
Message : Bonsoir pasteur Patrick,
Mon intention n'était pas de faire une courbette, mais simplement de saluer ton savoir, je te "lis" souvent sur ce forum, et j'apprécie!
Je suis un recommençant ayant laissé la religion de côté durant de nombreuses années, et j'essaie d'y voir clair entre ce que j'entends chaque dimanche à la messe et ce que je lis dans la bible, je m'aperçois que Marie est un sujet délicat!
Ceci dit je te remercie pour tes explications.
Cordialement

Auteur : Brainstorm
Date : 25 juil.05, 07:38
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm mon ami.
Dur mon ami de se conformer a la Parole de Dieu :

commence par le faire toi ...

’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse’’. Rien de +rien de -. :allez un dernier petit effort Brainstorm.

En Christo_Marie_Joseph

déjà fait
mais Marie est bien malheureuse et tu sais pourquoi

Auteur : Gilles
Date : 25 juil.05, 08:21
Message : Bon ,je laisse tomber ,il y a des coeurs ne sont point prêt a reconnaître ce que l'Evangile demandes

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.05, 21:53
Message : Bonjour,

Je crois qu'en effet toutes les générations de chrétiens depuis deux mille ans reconnaissent le rôle exceptionnel que Marie a eu dans l'économie du salut en Jésus-Christ. Qui le nie ici ? Personne.
Parler de la bienheureuse Marie ne saurait occulter que son rôle est premier,mais pas le plus important. C'est le Christ qui est leseulMédiateur entre Dieu et le genre humain. Pas Marie, la bienheureuse !

Je m'interroge cependant sur ton insistance,Gilles , à vouloir absolument nous faire répéter unverset biblique particulier: Luc 1:48. Il en est tellement d'autres beaucoup plus important !
Aufond, cequi trouble, c'est tout ce que tu ne dis pas "au sujet de Marie" et que tu justifies peut-être àpartir de Luc 1:48.
Moi, commela plupart des non-catholiques romains,je m'arrête à Luc 1:48 et n'en tire aucune conclusion dans ma vie de tous les jours, aucune justification d'un culte de dulie à rendre envers la mère de Jésus.

Le problèmen'est pas Luc 1:48,cher gilles, mais je crois que tu l'as parfaitement compris .

Ainsi, ta signature en dit long sur lesdérivestoujours actuelles. La salutation chrétienne sefait depuis toujours au nm de jésus, le Christ. Mais on voit depuis quelques années, en particulier depuis l'apparaition du phénomène charismatique , une exaltation renouvelée pour le culte de marie auquel s'ajoute l'oublié de l'histoire, le bon Joseph. D'où ce curieux en Christo_Marie_Joseph qui est abusif et pas chrétien du tout !
qui devrait s'écrire en Christo_Maria_Ioseph (par respect de la langue).
Cet étrange signature est même quelque peu provocatrice au lieu d'être "oecuménique et consensuelle".

Mais ceci est unesimple remarque fraternelle de la part d'un chrétien "séparé de Rome". mais pas in-gnorant dece qui s'y dit et fait.
Salut et paix au nom de notre Seigneur !

Auteur : Gilles
Date : 26 juil.05, 04:17
Message : A P.Patrick

Oui, c’est cela :je suis tellement troublé de me confirmer a cette demande de l’Évangile sans faire de courbettes comme toi ,que je laisse tomber : ‘’,il y a des coeurs ne sont point prêt a reconnaître ce que l'Evangile demandes ‘’.

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juil.05, 05:34
Message : Gilles,

au risque de te paraitre désagréable, peux-tu me préciser ceque tu entends par les "courbettes". Vce n'estpas du tout ma façon d'être dans la vie, de vfaire des courbettes. Même pas dans ma façon de prier ! Tous ces signes extérieurs me sont étrangers.

Puis'je te demander de lire toi-même l'Evangile et de me montrer en quoi j'y manquerais à tes propres yeux ?
Si tu allègues Luc 1:48, qui est un psaume de louange de Marie, pour justifier un "culte", alors,mon ami, laisse-moi te dire que tu lis assez tendancieusement l'Evangile, càd avec des lunettes "romaines "qui se surajoutent et filtrent ta perception.

Salut en Christ seul !

Auteur : Gilles
Date : 26 juil.05, 08:19
Message : a P Patrick,salut

Permets que je te cites tu disait pour Luc 1:48,que cela est :

‘’.. un psaume de louange de Marie .’’

Dans mon aveuglement de myope , même en lançant au loin mes lunettes romaines . L’Évangile nous invitent comme croyant a cette invitation d’exprimer ce psaume de louange a l’endroit de Marie : ’ Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1:48.
A toi en âme et conscience de répondre a cette louange (d'apres tes propres mots)ou non

Que Dieu te bénisse et te garde.
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gilles
Date : 26 juil.05, 08:31
Message : A Patrick ,celui qui ne se dit point Pasteur ,salut .

Quelques textes de réflections a l'endroit de Marie.

1)« Les "grandes choses" ne sont pas autre chose que ceci : elle est devenue la Mère de Dieu, en une telle oeuvre sont données tant de dons et de si grands biens que personne ne peut les comprendre.
De cela lui vient tout honneur, toute béatitude, ainsi que sa position singulière dans toutes les générations humaines, parce que personne comme elle n'a eu du Père céleste un enfant et un enfant semblable.
Et elle-même ne peut pas lui donner un nom pour sa grandeur immense, et ne peut que déborder d'amour, car ce sont de grandes choses qu’on ne peut ni exprimer ni mesurer. Donc par un mot, en l'appelant "Mère de Dieu", on comprend tout son honneur ; on ne peut ni lui dire ni dire d'elle rien de plus grand, même si on avait autant de langues que sont les feuilles et l'herbe, les étoiles du ciel et le sable de la mer. Aussi le cœur doit réfléchir sur ce que signifie être la "Mère de Dieu". »

2) « Je crois… que Marie, la Vierge sainte est une mère dans le sens le plus vrai du mot et non seulement de l’homme-Christ, comme les Nestoriens l’enseignent, mais du Fils de Dieu comme Luc dit: "celui qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu". Tel est notre Seigneur et le Seigneur de tous, Jésus-Christ, le même de Dieu et de Marie, vrai Fils naturel de Dieu et de Marie, vrai Dieu et homme.

3) « … Le même que Dieu engendra dans l’éternité, elle l’enfanta dans le temps.

4)« Quoi que ’Elisabeth l'ait avec perspicacité reconnue comme la Mère de Dieu, c’est avec une pénétration encore plus grande que la Vierge a vu que Dieu seul est grand en toutes les choses... La Bienheureuse Vierge voit Dieu en toutes choses, elle n'adhère à aucune créature et rapporte tout à Dieu.... la bienheureuse Vierge est ainsi pure adoratrice de Dieu, qui magnifie Dieu seul au-dessus de toutes les créatures .

5)"Il était juste qu'elle fût conservée sans tache, cette personne de qui le Christ prendrait la chair victorieuse sur tous les péchés’’

En Christo_Marie_Joseph

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