Auteur : seb980 Date : 03 oct.18, 09:31 Message : Je peux prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que l'existence du soleil !
Je viens sur ce forum pour demander de l'aide, parce qu'il n'est pas normal qu'une telle évidence ne soit pas encore connue.
Imagineriez-vous une société où l’évidence de l’existence du soleil ne serait toujours pas admise ? Hé bien, on est dans ce cas là. Je n'exagère pas.
Le monde actuel part dans tous les sens : je pense que ce ne serait pas du luxe de faire connaitre une évidence comme celle que je défends sur ma chaine.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 oct.18, 22:35 Message : C'est du sophisme alors qu'il y a déjà une simple preuve de l'existence de Dieu.
Le hasard ne peut jamais faire une montre, une voiture, un ordi, un robot.
Hors les être humains sont plus complexes et fonctionnels qu'un robot.
Donc il est absolument impossible que le hasard puisse faire un être vivant, ça ne peut donc qu'être que Dieu la cause.
Auteur : vic Date : 03 oct.18, 22:56 Message :
Coeur de loi a dit : Le hasard ne peut jamais faire une montre, une voiture, un ordi, un robot.
Il n'existe pas de preuve que nous existons ou non .
Ce qui définit l'être c'est un état permanent , hors nous sommes en perpétuel changement , transformation .
Aucune image arrêtée de nous même ne peut nous définir complètement .
Il ne faut pas confondre sensation d'exister avec preuve de notre existence .
Parler de l'existence d'une voiture est plutôt une sorte d'abus du langage , tout comme parler de l'inexistence de la voiture du reste .
C'est à partir de cet excès de langage que l'être humain s'est fabriqué dans l'illusion l'idée d'une apparition de l'être et de sa disparition et d'une origine de son existence .
Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence tout simplement et du coup nul besoin de créateur puisque l'idée de notre existence ou pas est indécidable, tout comme celle de la voiture , de l'ordi .
Admettons que l'univers ne fasse pas de choix , reste indécidable , il pourrait alors tout aussi bien alors produire des potentialités , des phénomènes relatifs et pas rien , contrairement à ce qu'en pense un croyant .
Et c'est nous qui nous mettrions à penser dans l'illusion que la voiture est le produit d'un choix de la nature et d'un horloger .
Hors pourquoi y aurait il besoin pour l'univers de faire une tel choix pour produire la voiture ? Il n'existe aucune nécessité impérative d'un tel choix pour produire la voiture si elle n'est qu'une vérité relative .
Simplement c'est nous qui nous mettons à croire que les phénomènes ont une réalité absolue au lieu de relative ou de potentialité d'existence .
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.18, 03:55 Message :
seb980 a écrit :Je peux prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que l'existence du soleil !
Bonjour,
Eh bien c'est mal parti parce que vos deux vidéos sur la douleur reposent sur une erreur fondamentale.
Vous dites que la douleur est personnelle, qu'on ne peut pas savoir si une personne éprouve de la douleur, qu'on n'éprouve pas forcément de la douleur si on se cogne sur un doigt.... tout cela est faux. Toute personne normalement constituée lorsqu'elle se tape sur un doigt éprouve une douleur et cela est visible par un IRM comme vous l'a dit Cédric Villani.
Ce qui est personnel c'est l'intensité et la perception de cette douleur. Tout comme le goût, l'odorat, la vision etc. bref, tout ce qui est du domaine du ressenti, chacun a une perception plus ou moins fine, plus ou moins sensible.
La douleur existe, elle est prouvable, démontrable scientifiquement par contre, il est impossible de savoir comment chacun perçoit cette douleur.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 oct.18, 04:18 Message :
vic a écrit :Coeur de loi a dit : Le hasard ne peut jamais faire une montre, une voiture, un ordi, un robot.
Il n'existe pas de preuve que nous existons ou non .
Ce qui définit l'être c'est un état permanent , hors nous sommes en perpétuel changement , transformation .
Aucune image arrêtée de nous même ne peut nous définir complètement .
Il ne faut pas confondre sensation d'exister avec preuve de notre existence .
Parler de l'existence d'une voiture est plutôt une sorte d'abus du langage , tout comme parler de l'inexistence de la voiture du reste .
C'est à partir de cet excès de langage que l'être humain s'est fabriqué dans l'illusion l'idée d'une apparition de l'être et de sa disparition et d'une origine de son existence .
Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence tout simplement et du coup nul besoin de créateur puisque l'idée de notre existence ou pas est indécidable, tout comme celle de la voiture , de l'ordi .
Admettons que l'univers ne fasse pas de choix , reste indécidable , il pourrait alors tout aussi bien alors produire des potentialités , des phénomènes relatifs et pas rien , contrairement à ce qu'en pense un croyant .
Et c'est nous qui nous mettrions à penser dans l'illusion que la voiture est le produit d'un choix de la nature et d'un horloger .
Hors pourquoi y aurait il besoin pour l'univers de faire une tel choix pour produire la voiture ? Il n'existe aucune nécessité impérative d'un tel choix pour produire la voiture si elle n'est qu'une vérité relative .
Simplement c'est nous qui nous mettons à croire que les phénomènes ont une réalité absolue au lieu de relative ou de potentialité d'existence .
-----> Je valide.
__________
seb980 a écrit :Je peux prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que l'existence du soleil !
Estrabolio a écrit :Bonjour,
Eh bien c'est mal parti parce que vos deux vidéos sur la douleur reposent sur une erreur fondamentale.
Vous dites que la douleur est personnelle, qu'on ne peut pas savoir si une personne éprouve de la douleur, qu'on n'éprouve pas forcément de la douleur si on se cogne sur un doigt.... tout cela est faux. Toute personne normalement constituée lorsqu'elle se tape sur un doigt éprouve une douleur et cela est visible par un IRM comme vous l'a dit Cédric Villani.
Ce qui est personnel c'est l'intensité et la perception de cette douleur. Tout comme le goût, l'odorat, la vision etc. bref, tout ce qui est du domaine du ressenti, chacun a une perception plus ou moins fine, plus ou moins sensible.
La douleur existe, elle est prouvable, démontrable scientifiquement par contre, il est impossible de savoir comment chacun perçoit cette douleur.
La douleur existe comme phénomène objectif, oui.
La perception de la douleur est subjective, oui.
-----> Je valide aussi.
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Auteur : dan26 Date : 04 oct.18, 04:41 Message :
Estrabolio a écrit :
La douleur existe, elle est prouvable, démontrable scientifiquement par contre, il est impossible de savoir comment chacun perçoit cette douleur.
il me semble que dans les hopitaux, il existe des baromètres de ressentis de la douleur , ce qui permet aux nouvelles médecines d'y remédier traitement de la douleur faisant partie des nouvelles méthodes médicales .
de mémoire les médecins qui traitent la douleur sont des algologues .
Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.18, 05:50 Message : Tout à fait Dan, cela permet au malade de montrer le degré de sa douleur.
Merci pour les médecins algologues, je ne connaissais pas !
Auteur : dan26 Date : 04 oct.18, 06:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est du sophisme alors qu'il y a déjà une simple preuve de l'existence de Dieu.
merci de m'expliquer dans ces conditions pourquoi il y a tant de religions qui ne vénérent pas un dieu unique interventionniste (animistes, panthéistes , polythéistes ); de me confirmer que plus de 4 milliards de croyants se tromperaient , par le simple fait de ne pas etre né du bon coté de notre terre.
Et de m'indiquer pourquoi le monothéisme est apparu si tardivemement seulement 1400 ans avant JC. Bien amicalement
Auteur : prisca Date : 04 oct.18, 06:59 Message : Ce que je pourrais vous dire sur la douleur, est que Dieu ne laisse personne souffrir au delà du supportable, Dieu atténue la douleur si elle est au delà de ce seuil.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 oct.18, 07:41 Message :
dan26 a écrit :...] Et de m'indiquer pourquoi le monothéisme est apparu si tardivemement seulement 1400 ans avant JC. Bien amicalement
Pourrais-tu donner des sources permettant d'attester cette date (1400 AvJC) ?
_________
prisca a écrit :Ce que je pourrais vous dire sur la douleur, est que Dieu ne laisse personne souffrir au delà du supportable, Dieu atténue la douleur si elle est au delà de ce seuil.
Tu confonds avec la nature. .
Auteur : dan26 Date : 04 oct.18, 08:29 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pourrais-tu donner des sources permettant d'attester cette date (1400 AvJC) ?
le premier a avoir eu l'idée d'un dieu unique interventionniste est Akhénaton (Aménophis ii ou 3 ) , en 1400 ans avant JC . Avant cette date nous n'avons strictement aucune trace archéologique, scripturaire, ecrite, quelconque que cette religion existait sur terre . (attention de ne pas confondre monothéisme et hénothéisme qui est une evolution du polythéisme ). De plus l'AT remonte seulement à 8 à 7 siècle seulement avant JC .
Les sources sont simples il suffit d'étudier l'origine des religions des cultes dans l'histoire de l'humanité, une source Freud avec son fameux "l'homme moise et la religion monothéiste. Ainsi que Akhenaton sur Wiki .
prisca a écrit :Ce que je pourrais vous dire sur la douleur, est que Dieu ne laisse personne souffrir au delà du supportable, Dieu atténue la douleur si elle est au delà de ce seuil.
Il aurait fallut que tu visites les hopitaux il y a quelque années avant que algologie se mettent en place !!
Mon fils qui travaille dans le batiment , a vu mourir un de ses collègues qui a été éjecté du 5 eme étage par un ressort de volet tournant , pendant des mois il a entendu les cris de douleurs de ce pauvre homme, avant qu'il meure quelques minutes après l'accident . J'ai vu le grand père de mon épouse mourrir dans des cris de douleur effrayants !!!
Dieu serait il sourd ?
Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.18, 08:43 Message :
dan26 a écrit :le premier a avoir eu l'idée d'un dieu unique interventionniste est Akhénaton (Aménophis ii ou 3 ) , en 1400 ans avant JC .
C'est un détail mais c'est Aménophis IV (4)
Auteur : Le vieux chat Date : 04 oct.18, 09:51 Message :
seb980 a écrit : je pense que ce ne serait pas du luxe de faire connaitre une évidence comme celle que je défends sur ma chaine.
La première vidéo disant déjà une grosse bêtise , je n'ai pas été motivé pour regarder les autres.
Un expérimentateur scientifique fait des expériences reproductibles, en faisant varier les paramètres, afin de valider une théorie.
Or ton observateur n'est pas scientifique parce qu'il fait une expérience unique sur un seul individu. Il est en plus idiot parce qu'il n'a même pas pensé à faire l'expérience sur lui-même. On conçoit que si on étudie les anémones de mer où les huitres ça n'aurait pas de sens, mais puisqu'il fait un expérience de douleur sur l'humain on ne comprend pas pourquoi il ne fait pas aussi l'expérience sur lui-même. Surtout qu'avec un peu de bon sens (qu'un scientifique a en principe) ce n'est pas nécessaire de s'écrabouiller un doigt avec un gros marteau, une petite piqûre d'aiguille, bien moins dangereuse, suffit.
Un scientifique aurait expérimenté sur 10, 100, ou 1000 personnes.
Le problème aurait été de trouver les exceptions des personnes insensibles à la douleur.
Et il en aurait trouvé: des personnes inconscientes, droguées, sous hypnose, des personnes ayant des lésions nerveuses dues à un acccident ou congénitale, et probablement d'autres cas inexplicables. Que certains croyants auraient exploités pour crier aux miracles divin.
Parce que qui veut croire, croit. Pas besoin de théorie foireuse pour ça.
Coeur de Loi a écrit : il est absolument impossible que le hasard puisse faire un être vivant, ça ne peut donc qu'être que Dieu la cause.
Simpliste.
Tu oublies qu'il n'y a pas que le hasard. Il y a des lois physiques qui font que tout n'est pas possible.
Quand on joue à pile ou face le hasard fait que le résultat est ou pile, ou face.
Les lois physiques, et non pas le hasard font que la pièce ne tournoie pas indéfiniment en l'air, mais tombe jusqu'à ce qu'elle rencontre une surface solide, à travers laquelle elle ne va pas pénétrer.
Donc il y a et les lois physiques et le hasard. Certains peuvent appeler les lois physiques:dieu
Mais je sais que celui qui veut croire croit à quelque chose qui serait en dehors de notre univers tangible.
vic a écrit :Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence
Pour moi c'est une divagation
Rien que pour penser cela il faut un cerveau, donc un être vivant existant réellement et pas potentiellement (disons dans le cas présent, un homme, toi)
A moins d'admettre qu'il y ait des pensées sans support matériel, des âmes. C'est de la spiritualité religieuse. Certains y croient.
Estrabolio a écrit :vos deux vidéos sur la douleur reposent sur une erreur fondamentale.
Je t'admire pour avoir eu la patience de regarder la deuxième!
Estrabolio a écrit :La douleur existe, elle est prouvable, démontrable scientifiquement par contre, il est impossible de savoir comment chacun perçoit cette douleur.
Entièrement d'accord
Auteur : J'm'interroge Date : 04 oct.18, 23:58 Message :
dan26 a écrit :le premier a avoir eu l'idée d'un dieu unique interventionniste est Akhénaton (Aménophis ii ou 3 ) , en 1400 ans avant JC . Avant cette date nous n'avons strictement aucune trace archéologique, scripturaire, ecrite, quelconque que cette religion existait sur terre . (attention de ne pas confondre monothéisme et hénothéisme qui est une evolution du polythéisme ). De plus l'AT remonte seulement à 8 à 7 siècle seulement avant JC .
Ok pour Akhenaton, mais j'ai des doutes sur ce que l'on a compris par son "Dieu unique".
Et oui, donc tu ne référais pas au "Dieu" de l'ancien testament lequel date effectivement de l'époque que tu dis, bien plus récente.
dan26 a écrit :Les sources sont simples il suffit d'étudier l'origine des religions des cultes dans l'histoire de l'humanité, une source Freud avec son fameux "l'homme moise et la religion monothéiste. Ainsi que Akhenaton sur Wiki .
Les religions monothéistes sont un produit d'un culte de la supériorité encouragé par une élite bénéficiaire. Elles ont été des étapes importante dans l'émergence des universalismes mondialistes et donc du mondialisme tel que nous le conaissons aujourd'hui.
Monothéismes : imposition d'une volonté supérieure, celle des dominants.
_______
Coeur de Loi a écrit : il est absolument impossible que le hasard puisse faire un être vivant, ça ne peut donc qu'être que Dieu la cause.
Le vieux chat a écrit :Simpliste.
Tu oublies qu'il n'y a pas que le hasard. Il y a des lois physiques qui font que tout n'est pas possible.
Les lois physiques que l'on parvient à formuler découlent en réalité du fait que tout n'est pas possible et non l'inverse.
Le vieux chat a écrit :Quand on joue à pile ou face le hasard fait que le résultat est ou pile, ou face.
Ce n'est pas le hasard qui fait qu'on a pile ou face, le hasard résidant dans l'état d'incapacité où nous sommes de prévoir ce résultat coup par coup autrement que par une probabilité.
vic a écrit :Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence
Le vieux chat a écrit :Pour moi c'est une divagation
Rien que pour penser cela il faut un cerveau, donc un être vivant existant réellement et pas potentiellement (disons dans le cas présent, un homme, toi)
Il y a deux sortes de potentialités : 1) les hypothétiques, c'est à dire : les possibles hypothétiques, soit ce que nous estimons possible en soi, et 2) ce qui est réellement possible en soi, c'est-à-dire : indépendamment de ce que nous sommes en mesure de connaitre ou de déterminer.
La réalité d'une structure telle le cerveau réside dans le fait qu'elle est un possible en soi. Cela n'a rien d'un délire. C'est plutôt parler d'une réalité fondamentale autrement que comme quelque chose de possible en soi qui serait un délire.
Le vieux chat a écrit :A moins d'admettre qu'il y ait des pensées sans support matériel, des âmes. C'est de la spiritualité religieuse. Certains y croient.
Sans une structure en soi de possibles en soi, sans cette structure fondamentale, ce serait infondé. Mais, penser que la réalité fondamentale soit comme nous l'appréhendons par nos sens et nos représentations liées, et même comme nous la conceptualisons à partir de nos théories scientifiques les plus irréprochables, serait tout aussi infondé et quasiment aussi naïf. .
Auteur : vic Date : 05 oct.18, 00:52 Message :
vic a écrit:
Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence
Le vieux chat a dit : Pour moi c'est une divagation
Rien que pour penser cela il faut un cerveau, donc un être vivant existant réellement et pas potentiellement (disons dans le cas présent, un homme, toi)
A moins d'admettre qu'il y ait des pensées sans support matériel, des âmes. C'est de la spiritualité religieuse. Certains y croient.
Notre cerveau n'existe qu'en potentialité et n'est que potentialité , ses connexions sont changeantes , elles ne constituent pas une idée permanente de ce que nous sommes qui soit totalement arrêtée .
Du reste notre cerveau peut se dégrader , il n'est en rien immuable .
Il n'est en rien nécessaire d'inventer l'histoire d'une âme pour objectiver les caractère impermanent des phénomène , c'est même le contraire la thèse que je t'explique .
C'est parce que les phénomènes sont impermanents , changeants qu'ils ne peuvent qu'être que potentialité d'existence .
Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Où puis je me trouver ?
Donc ce que nous sommes n'est que potentialité d'existence .Nous sommes un présent en potentialité , un futur en potentialité , un passé en potentialité
Voilà pourquoi l'existence d'une âme ou d'un dieu créateur ne veulent rien dire, puisque ce qui n'est que potentialité d'existence ne peut naitre ou mourir , exister ou ne pas exister .
Un présent qui ne dure pas est de la nature du vide . Il n'est pas plus existant que pas ,pas plus être que non être , il n'est que potentialité d'existence .
Ce que tu observes , ton canapé , ton pc sont des potentialités d'existence , voilà pourquoi ils peuvent te sembler exister plus que pas , en apparence . Mais la nature n'a pas besoin de faire de choix entre existence et non existence pour nous sembler manifester des objets , la potentialité d'existence de ces objets suffit .
L'univers n'est autre que le champs du possible .
Qu'étais je avant ma naissance ?
Une potentialité d'existence .
Je ne suis pas né de rien , rien ne peut aucunement faire naitre quelque chose .
Avant ma naissance j'existais déjà en potentialité , aussi parler de naissance ou de ma naissance ne veut pas dire grand chose .
Il n'est rien qui naisse vraiment dans l'absolu .
Ce que la science essait d'objectiver ce sont des potentialités d'existence , pas autre chose .
Il est donc tout à fait ridicule de s'interroger sur notre naissance ou sur notre mort , puisque ce ne sont que des illusions .
Une potentialité ne peut naitre ou mourir que sur un plan relatif puisque sur un plan absolu une potentialité n'est pas plus qu'elle n'est pas .
Auteur : l_leo Date : 05 oct.18, 02:36 Message :
Estrabolio a écrit :
C'est un détail mais c'est Aménophis IV (4)
Bonjour
A moins qu'il s'agisse d'une autre évocation, Amenophis III, inscription sur stèle : ...."pays des bédouins ceux de yehoua".
In Un historique du nom divin. Gérard Gertroux. Chez l'Harmattan. 1999.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.18, 04:03 Message :
vic a écrit :Il n'est en rien nécessaire d'inventer l'histoire d'une âme pour objectiver les caractère impermanent des phénomène , c'est même le contraire la thèse que je t'explique .
L'âme n'est pas objectivation, elle est vécu psychique, elle n'est pas une réalité permanente c'est une réalité phénoménale.
vic a écrit :Voilà pourquoi l'existence d'une âme ou d'un dieu créateur ne veulent rien dire, puisque ce qui n'est que potentialité d'existence ne peut naitre ou mourir , exister ou ne pas exister .
L'âme est une réalité psychique, le "Dieu" des croyances est une construction verbale.
vic a écrit :Ce que la science essait d'objectiver ce sont des potentialités d'existence , pas autre chose .
La science n'objective rien, la science est une pratique permettant de formuler des énoncés vérifiés expérimentalement. L'objectivité de la science tient toute entière dans la logique, la mesure et l'expérimentation.
vic a écrit :Il est donc tout à fait ridicule de s'interroger sur notre naissance ou sur notre mort , puisque ce ne sont que des illusions .
La naissance et la mort sont des processus corporels et psychiques, quant aux discours sur l'une et l'autre, ce sont des mots mis en phrases.
vic a écrit :Une potentialité ne peut naitre ou mourir que sur un plan relatif puisque sur un plan absolu une potentialité n'est pas plus qu'elle n'est pas .
Un possible en soi est du fait de sa possibilité en lien avec toute les autres qui lui sont compatibles. Mais cela n'existe pas quelque part ou en un temps et pas à un autre. Les espaces et les temps sont des possibles en soi appréhendés comme espaces et comme temps. .
Auteur : dan26 Date : 06 oct.18, 05:23 Message :
Estrabolio a écrit :
C'est un détail mais c'est Aménophis IV (4)
merci j'ai la mémoire qui flanche , je fais rarement appel aux copiés collés, ou à Wiki . Je fais bien mention d’Akhenaton , véritable créateur du monothéisme .......tardif . A ne pas confondre avec l' hénothéisme qui est le trait d'union évolutif entre le polythéisme et le monothéisme........ tardif (puisque c'est la dernière grande religion imaginée par l'homme )
Amicalement
Auteur : olma Date : 04 nov.18, 00:51 Message :
seb980 a écrit :Je peux prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que l'existence du soleil !
Je viens sur ce forum pour demander de l'aide, parce qu'il n'est pas normal qu'une telle évidence ne soit pas encore connue.
Imagineriez-vous une société où l’évidence de l’existence du soleil ne serait toujours pas admise ? Hé bien, on est dans ce cas là. Je n'exagère pas.
Le monde actuel part dans tous les sens : je pense que ce ne serait pas du luxe de faire connaitre une évidence comme celle que je défends sur ma chaine.
Pris en cours de route, la Bible explique le mot commencement, un bonne quinzaine de fois.
@prisca dit: "Ce que je pourrais vous dire sur la douleur, est que Dieu ne laisse personne souffrir au delà du supportable, Dieu atténue la douleur si elle est au delà de ce seuil."
c'est faux. c'est à l'hôpital et grâce à des hommes que la douleur peut être soigné, Dieu est un incompétent en la matière, il est même cruel, le pardon est un mot creux sans suite, un véritable chantage c'est sa ligne de conduite avant tout à en juger par les textes
Auteur : Manu486 Date : 04 nov.18, 05:43 Message :
vic a écrit :Il n'existe pas de preuve que nous existons ou non .
Bonjour Vic et tous,
Déjà, permettez moi de dire que cette phrase n'a pas de sens: nous existons puisque je vous répond. Ensuite, et c'est là que le terme "existence de Dieu - ou "Dieu existe-t-il" na pas plus de sens puisque c'est un nom donné à l'énergie créatrice qui organise la vie depuis 13,7 Milliards rapport au Big bang selon nos connaissances- et qui continuera bien après nous...
Je crois qu'il faut toujours - pour parler de Dieu - ou d'un dieu - remettre en perspective la réalité, c'est à dire nos petite croyances face à l'immensité de l'univers déjà construit. Voyez comment un fœtus se développe et comment la "nature" se défend... Dieu est un terme humain, comme la nature est intelligence de toute éternité et on est entrain de la détruire bêtement depuis 50 ans
Auteur : Inti Date : 04 nov.18, 05:55 Message :
Manu486 a écrit :Je crois qu'il faut toujours - pour parler de Dieu - ou d'un dieu - remettre en perspective la réalité, c'est à dire nos petite croyances face à l'immensité de l'univers déjà construit. Voyez comment un fœtus se développe et comment la "nature" se défend... Dieu est un terme humain, comme la nature est intelligence de toute éternité et on est entrain de la détruire bêtement depuis 50 ans
Dieu c'est le mot qu'on a mis ( les philosophes de l'Antiquité) sur la chose pour rendre compte d'une certaine organisation spatio temporelle et logique du vivant ( biologie). Pour ce qui est du saccage planétaire c'est sûrement la bulle créationniste dans laquelle on respire qui est en traîn de péter.
Auteur : Crosswind Date : 06 nov.18, 00:54 Message : Dieu, c'est aussi et surtout l'explication de notre finitude. Aucun homme ne peut plier le destin à sa convenance, éviter la foudre, la maladie, expliquer pourquoi les choses sont, et pourquoi elles sont comme elles sont. Alors on analyse le monde, on tente de le comprendre, ou on a l'espoir de le comprendre. Mais comme la science ne parvient toujours pas, loin s'en faut, à nous prémunir du destin, de la maladie et de notre finitude, et puisque la science s'avoue impropre à toute considération cosmogonique, Dieu survit.
Il survit même bien.
quant à l'existence, celle de l'homme en tant que nature peut être niée. L'existence tout court ne peut être niée sous peine de contradiction performative (le simple énoncé "je n'existe pas" suffit à démontrer sa fausseté), mais toute nature ontologique, qu'elle vise la personne, les molécules, les particules, les forces, les objets du monde ou l'Homme, peuvent être niées.
Auteur : nap ochim Date : 06 nov.18, 02:21 Message : On ne peut nier l'existence présente. Mais rien ne garantit celle de l'avenir ...
Auteur : Crosswind Date : 06 nov.18, 02:25 Message : Question délicate puisqu'elle présuppose au moins un existence ontologique telle que l'espace et/ou le temps. Se projeter dans le temps implique en effet bien plus que la simple existence présente.
Auteur : nap ochim Date : 06 nov.18, 02:56 Message : Cela suppose un sujet qui pense la disparition de l'existence. Pour l'instant, il y a de l'existence. Mais dans une seconde, je n'en suis pas aussi sûr ....
Auteur : Inti Date : 06 nov.18, 05:13 Message :
Crosswind a écrit :Question délicate puisqu'elle présuppose au moins un existence ontologique telle que l'espace et/ou le temps. Se projeter dans le temps implique en effet bien plus que la simple existence présente.
Pas besoin de remonter si loin dans l'espace temps genre pré big bang ou éternel retour astrophysique pour trouver les fondements d'une existence de Dieu. Dieu est apparue quand homo sapiens ou homo mysticus s'est mis à théoriser sur le fait cosmique et son organisation. Dieu est venue avec la culture humaine. En ce sens oui " il survit même bien" puisqu'il s'agit aussi d'un principe d'organisation d'une culture (mondiale ) portée par un philosophico-religieux millénaires et très identitaire.
Mais la théologie demeure en tant que telle une forme de théorie. Cela explique qu'elle puisse faire l'objet de " remise en question" de la part d'homo scepticus en tant que théorie. Mais tout le monde sait que le principe de précaution et de réfutabilite en philosophie des sciences ne s'appliquent pas aux " vérités absolues et immuables " de la pensée religieuse. Un peu comme pour les "vérités supérieures de Platon" en tant que formes intelligibles. Suivez la piste.
Auteur : dan26 Date : 06 nov.18, 07:41 Message :
Inti a écrit :
Dieu c'est le mot qu'on a mis ( les philosophes de l'Antiquité) sur la chose pour rendre compte d'une certaine organisation spatio temporelle et logique du vivant ( biologie). Pour ce qui est du saccage planétaire c'est sûrement la bulle créationniste dans laquelle on respire qui est en traîn de péter.
Dieu pour moi c'est le mot jocker ( utilisé seulement par les monothéistes) afin de répondre aux questions fondamentales qui n'ont pas de réponses ........pour le moment.
pour recentrer le sujet, nous avons donc la preuve que dieu est un produit de l'imaginaire humain , puisque avant 1400 avant JC, nous n'avons strictement aucune preuve, trace , écrits etc faisant cas de monothéisme . Preuve que l'homme l'a imaginé tardivement , étrangement en fonction de son évolution sociétale
.Amicalement
Auteur : Inti Date : 06 nov.18, 09:34 Message :
dan26 a écrit :pour recentrer le sujet, nous avons donc la preuve que dieu est un produit de l'imaginaire humain , puisque avant 1400 avant JC, nous n'avons strictement aucune preuve, trace , écrits etc faisant cas de monothéisme . Preuve que l'homme l'a imaginé tardivement , étrangement en fonction de son évolution sociétale
Pas en désaccord sur le fond. Dieu est venu avec la culture humaine et sa théorisation. Mais l'argumentaire religieux dira que Dieu s'est révélé tardivement et au bon moment à la nation et civilisation capable d'accueillir ses "enseignements et tables de la loi". Donc l'absence de preuve pré Abrahamique sera écartée d'emblée. Secondo si dieu est une culture morale ( humaine) il existera tant et aussi longtemps qu'il sera porté par cette culture sauf par étiolement ou délitement de cette culture. Or comme je le disais on parle de cultures millénaires et très identitaires.
Une culture ne peut pas évoluer plus vite que ses porteurs et supporteurs.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.18, 03:09 Message :
Inti a écrit :Mais la théologie demeure en tant que telle une forme de théorie (1). Cela explique qu'elle puisse faire l'objet de " remise en question" de la part d'homo scepticus en tant que théorie. Mais tout le monde sait que le principe de précaution et de réfutabilite en philosophie des sciences ne s'appliquent pas aux " vérités absolues et immuables " de la pensée religieuse (3). Un peu comme pour les "vérités supérieures de Platon" en tant que formes intelligibles (4). Suivez la piste.
(1) : Théorie dans le sens commun et non dans celui utilisé en logique, en mathématique et dans une épistémologie valide (non popperienne).
(2) : En science seuls les modèles théoriques et non les théories scientifiques peuvent être remises en question voire réfutées. Les gens confondent, c'est la faute à Popper et à l'incompétence.
(3) : Faux. Un dogme bien qu'asséné comme une vérité abolue et immuable est assez souvent réfutable par les faits, ce qui n'est pas le cas par exemple d'une vérité mathématique dans son cadre axiomatique ou d'une vérité scientifique dans un cadre épistémologique logiquement valide.
(4) : Tu fais une fixation sur Platon ?
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dan26 a écrit :Dieu pour moi c'est le mot jocker ( utilisé seulement par les monothéistes) afin de répondre aux questions fondamentales qui n'ont pas de réponses ........pour le moment.
pour recentrer le sujet, nous avons donc la preuve que dieu est un produit de l'imaginaire humain , puisque avant 1400 avant JC, nous n'avons strictement aucune preuve, trace , écrits etc faisant cas de monothéisme . Preuve que l'homme l'a imaginé tardivement , étrangement en fonction de son évolution sociétale
Je valide.
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Inti a écrit :Pas en désaccord sur le fond. Dieu est venu avec la culture humaine et sa théorisation. Mais l'argumentaire religieux dira que Dieu s'est révélé tardivement et au bon moment à la nation et civilisation capable d'accueillir ses "enseignements et tables de la loi". Donc l'absence de preuve pré Abrahamique sera écartée d'emblée. Secondo si dieu est une culture morale ( humaine) il existera tant et aussi longtemps qu'il sera porté par cette culture sauf par étiolement ou délitement de cette culture. Or comme je le disais on parle de cultures millénaires et très identitaires.
Une culture ne peut pas évoluer plus vite que ses porteurs et supporteurs.
Je valide aussi. .
Auteur : Inti Date : 07 nov.18, 03:44 Message :
J'm'interroge a écrit :
(1) : Théorie dans le sens commun et non dans celui utilisé en logique, en mathématique et dans une épistémologie valide (non popperienne).
(2) : En science seuls les modèles théoriques et non les théories scientifiques peuvent être remises en question voire réfutées. Les gens confondent, c'est la faute à Popper et à l'incompétence.
(3) : Faux. Un dogme bien qu'asséné comme une vérité abolue et immuable est assez souvent réfutable par les faits, ce qui n'est pas le cas par exemple d'une vérité mathématique dans son cadre axiomatique ou d'une vérité scientifique dans un cadre épistémologique logiquement valide.
(4) : Tu fais une fixation sur Platon ?
Je sais bien différencier une théorie scientifique de la théologie. D'ailleurs l'athéisme ne sera toujours que l'antithèse d'une théorie religieuse. Point.
Et je mettais justement l'accent sur l'irréfutabilité formelle du théologique par rapport à rapport a des théories portant sur le matérialisme intégral et universel . Y a encore des choses qui t' échappent sur le paradigme physique et métaphysique comme théorie de la connaissance et la grande contribution de Platon avec ses réalités intelligibles supérieures au " monde sensible". C'est pas pour rien que le formalisme quantique est rendu à parler de " réalité à objectivité faible" ( Bernard d'Espagnat et crosswind).
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.18, 04:14 Message :
Inti a écrit :D'ailleurs l'athéisme ne sera toujours que l'antithèse d'une théorie religieuse. Point.
Bien non, tu n'as rien compris. L'athéisme n'est pas une thèse, donc pas non plus une anti-thèse. C'est une position incroyante.
Ne pas croire en X ce n'est pas forcément affirmer ou poser la thèse que non-X.
Inti a écrit :Et je mettais justement l'accent sur l'irréfutabilité formelle du théologique par rapport à rapport a des théories portant sur le matérialisme intégral et universel . Y encore des choses qui t' échappent sur le paradigme physique et métaphysique comme théorie de la connaissance et la grande contribution de Platon avec ses réalités intelligibles supérieures au " monde sensible". C'est pas pour rien que le formalisme quantique est rendu à parler de " réalité à objectivité faible" ( Bernard d'Espagnat et crosswind).
Non, à mon humble avis : tu mélanges tout.
"Dieu a créé l'homme il y a environ 6000 ans" est un dogme que réfutent les faits.
Quant à Bernard d'Espagnat il ne parle pas de "réalité objectivement faible" comme tu l'affirmes, mais d'une "réalité voilée", et d'un "réalisme objectivement faible". C'est n'est donc pas tout-à-fait pareil l'ami...
(Moi je l'ai lu...
et j'ai lu Platon aussi...) .
Auteur : Inti Date : 07 nov.18, 04:28 Message :
J'm'interroge a écrit :Quant à Bernard d'Espagnat il ne parle pas de "réalité objectivement faible" comme tu l'affirmes, mais d'une "réalité voilée", et d'un "réalisme objectivement faible". C'est n'est donc pas tout-à-fait pareil l'ami...
(Moi je l'ai lu...
et j'ai lu Platon aussi...
Possiblement. Mais tu as manqué de recul.
Que le dogme de l'homme de 6000 ans soit réfuté par les faits ne change bien au fait que l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme une philosophie sociale, voire la théorie de la connaissance ( paradigme physique et métaphysique)
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.18, 04:37 Message :
Inti a écrit :Possiblement. Mais tu as manqué de recul.
Que le dogme de l'homme de 6000 ans soit réfuté par les faits ne change bien au fait que l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme une philosophie sociale, voire la théorie de la connaissance ( paradigme physique et métaphysique)
Mis à part que ce n'est pas l'évolutionnisme qui est une théorie scientifique mais l'évolution et certains de ses mécannismes expliqués, et mis à part le fait que le créationnisme n'est pas une philosophie, tu fais comme si je ne faisais pas la différence entre les faits et les délires religieux.
lol. .
Auteur : Inti Date : 07 nov.18, 04:52 Message :
J'm'interroge a écrit :Mis à part que ce n'est pas l'évolutionnisme qui est une théorie scientifique mais l'évolution et certains de ses mécannismes expliqués, et mis à part le fait que le créationnisme n'est pas une philosophie, tu fais comme si je ne faisais pas la différence entre les faits et les délires religieux
Non. L'évolution est le fait de nature observé et constaté et l'évolutionnisme est sa théorisation. Tu vois le rapport simple entre monde naturel et objectif et monde subjectif?
On peut faire la différence entre science et religion comme tout le monde. Mais la philosophie sociale est plus d'obédience créationniste que darwiniste à part le mème " de la loi du plus fort".
A la rigueur en bon " philo théologien " je pourrais dire que l'homme de 6000 ans c"est l'homme Abrahamique qui a eu la " révélation" et a sorti homo sapiens ( évolutionnisme) de sa primitivité génétique et animalité. Qui peut nier que la religion est généralement vue comme un contre rempart à la barbarie? Mais la réalité est tout autre, on en convient.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.18, 05:26 Message :.
Bon Inti, je te laisse à tes élucubrations. Comme à l'accoutumée : il y a trop à reprendre. .
Auteur : Inti Date : 07 nov.18, 05:34 Message :
J'm'interroge a écrit :.
Bon Inti, je te laisse à tes élucubrations. Comme à l'accoutumée : il y a trop à reprendre. .
Toujours un plaisir de discuter avec toi malgré nos penses bêtes respectifs.
Auteur : dan26 Date : 07 nov.18, 06:08 Message :
Inti a écrit :
Pas en désaccord sur le fond. Dieu est venu avec la culture humaine et sa théorisation.
Pour moi dieu est un produit" tardif" de l'imaginaire humaine . Pour preuve les dieux, les mythes les déesses , ont suivi la même évolution, que celle des hommes, .
Mais l'argumentaire religieux dira que Dieu s'est révélé tardivement et au bon moment à la nation et civilisation capable d'accueillir ses "enseignements et tables de la loi".
Je connais l'argument , si ce n'est que c'est irrecevable , incompréhensible pour un dieu qui aime tant et tous les êtres humaines. Pourquoi avoir laissé tant d’être humains si longtemps dans l'ignorance si c'était le cas . Pourquoi avoir envoyé Sin fils si tardivement pour sauver les hommes ? pourquoi avoir laisser l'implanter tant de religions qui ne croient pas en lui , avant la création du monothéisme . cette attitude si dieu existait serait passible d'un crime contre l'humanité .
Donc l'absence de preuve pré Abrahamique sera écartée d'emblée.
par une pirouette sémantique , mais ne peut rien contre la logique
Secondo si dieu est une culture morale ( humaine) il existera tant et aussi longtemps qu'il sera porté par cette culture sauf par étiolement ou délitement de cette culture.
Si ce n'est que cette culture morale existait bien avant le monothéisme
Or comme je le disais on parle de cultures millénaires et très identitaires.
pour preuve le dieu ganesch a été imaginée dans un pays où il y a des éléphants
Une culture ne peut pas évoluer plus vite que ses porteurs et supporteurs.
Mais être à l'origine du pays d'où elle vient .
amicalement
Auteur : King Julian Date : 07 nov.18, 11:53 Message :
dan26 a écrit :Pourquoi avoir envoyé Sin fils si tardivement pour sauver les hommes ? pourquoi avoir laisser l'implanter tant de religions qui ne croient pas en lui , avant la création du monothéisme . cette attitude si dieu existait serait passible d'un crime contre l'humanité.
Pour aller dans ton sens : Dieu a tardé à envoyer son fils et n'intervient toujours pas pour sauver les hommes alors qu'il est au courant et qu'il en a les moyens.
=> Il serait donc aussi jugé pour "non assistance à personnes en danger"
Code Pénal a écrit :
Article 223-6
Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.
Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende lorsque le crime ou le délit contre l'intégrité corporelle de la personne mentionnée au premier alinéa est commis sur un mineur de quinze ans ou lorsque la personne en péril mentionnée au deuxième alinéa est un mineur de quinze ans.
Certains ont franchi le pas concrètement en portant plainte contre Dieu :
King Julian a écrit :
Certains ont franchi le pas concrètement en portant plainte contre Dieu :
je connais j'ai le livre 'de luigi Cascioli ,(la Fable de Christ ) passionnant quoique mal traduit
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 08 nov.18, 10:12 Message : Allez voir cette video
La science révèle l’Empreinte de DIEU: Un sérieux plaidoyer en faveur du DIEU Créateur … sur youtube
Commencé la video à partir de la 9e minute. Preuve incontestable et scientifique que DIeu existe par le fait que cela invalide la théorie de l'évolution et valide hors de tout doute la théorie du dessein intelligent.
Auteur : Happy79 Date : 08 nov.18, 10:14 Message : La science a démontré récemment que le hasard ne pouvait avoir de rôle dans la création du monde donc que la théorie de l'évolution est caduc.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.18, 06:10 Message : J'ai déjà répondu dans l'autre sujet :
Ce sont toujours les mêmes inepties.
La présence (non du nombre d'or) mais du ratio doré et de la suite de fibonacci dans la nature s'explique très bien par la biologie et par la physique mathématique, sans la nécessité d'invoquer l'existence d'un Créateur.
Quant au hasard, c'est un concept qui n'a de sens que dans une approche probabiliste du réel. Personne n'affirme en bonne science que le hasard serait une cause de quoi que ce soit. Ce qui se produit se produit parce que c'est possible, parce que les conditions le permettent.
Les gens confondent souvent la nécessité de conditions à tout phénomène observable avec celle selon eux d'un dessein créateur.
Rien dans cette vidéo ne constitue une démonstration de ce qui est prétendu y être démontré. .
Auteur : Happy79 Date : 09 nov.18, 07:21 Message : Vous avez le droit à votre opinion, mais j'aimerais bien entendre votre explication sur :
1- Comment la matière a pu être créé à partir de rien ou s'auto-créer?
« ce qui se produit se produit parce que c'est possible»
Prenons l'exemple de la constitution d’une protéine
Elle a la forme d’une longue chaîne ou chaque maillon est constitué d’une substance appelée « acide aminé ». Elle peut se comparer à une phrase de texte dont la phrase constitue la chaîne et les maillons sont les lettres. Il en existe 20 différents. Chaque maillon occupe toujours la même place dans la chaîne (tout comme les lettres dans un mot).
Il suffit qu’un seul maillon soit manquant (1), déplacé (2) ou substitué (3) pour que la protéine soit non fonctionnelle. Par exemple, dans le verbe « aimer », si le « i » est (1) manquant (amer) (2) déplacé (ameri) ou (3) remplacé (aomer) le mot perd tout son sens.
Selon la théorie de l’évolution
L’atmosphère primitive de la Terre était composée de gaz. Sous l’action des éclairs, ces gaz auraient transformé les acides aminés. Ils se seraient ensuite réunis entre eux au hasard pour former les premières protéines.
Les probabilités qu’un tel agencement des différents maillons se produise pour l’une des plus petites protéines connues (130 maillons) ai pu se faire dans le bon ordre sont de (1/20)130. Pour illustrer cette probabilité, voici un exemple :
• Les chances qu’une personne soit gauchère ou chauve avant trente ans ou ait les yeux bleus sont de 1/10 dans chaque cas. Les chances qu’elle soit gauchère et chauve sont de 1/100 (1/10 x 1/10 ou 1/102), quelle soit les trois à la fois est donc de 1/103.
• Comme il existe 20 acides aminés différents, le 1er maillon a une chance sur 20 d’être le bon. Les chances que les deux premiers soient bien agencés sont de 1/400 (1/20 x 1/20), les trois premiers 1/8000 (1/203). Donc les chances que les 12 premiers maillons sur un total de 130 soient dans l’ordre sont de 1/20)12 ou 1/409 600 000 000 000. Imaginez pour 130!!
Votre argument de «ce qui se produit se produit parce que c'est possible» ne tient pas la route.
Auteur : dan26 Date : 09 nov.18, 08:46 Message :
Happy79 a écrit :Vous avez le droit à votre opinion, mais j'aimerais bien entendre votre explication sur :
si la matière est eternelle elle n'a pas besoin d'etre crée .
Avant de continuer sur ce sujet , merci de nous dire pourquoi l'homme a imaginé ce dieu si tardivement, et pourquoi il y a tant de religions qui ne croient pas en ce dieu unique, anthropomorphique , interventionniste .
On te sent passionné ou ...........
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 09 nov.18, 09:23 Message : Ce débat sera éternel
Vous croyez en une matière éternelle
JE crois en un Dieu éternel
Qu'est-ce qui semble le plus plausible un Dieu créateur ou de la matière qui évolue tout seul avec une infime fraction de possibilité que cela puisse générer la vie dans des conditions parfaite?
Quand on y pense, votre théorie ressemble plus à de la science fiction.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.18, 09:32 Message :
Happy79 a écrit :Vous avez le droit à votre opinion, mais j'aimerais bien entendre votre explication sur :
1- Comment la matière a pu être créé à partir de rien ou s'auto-créer?
Admettons que la matière n'a pas toujours existé :
-1) qui te dit que la matière aurait été créée et non pas simplement produite d'autres choses ?
-2) qui te dit qu'elle serait apparue à partir de rien ? Et qui te dit que ce ''quelque chose'' à son origine a nécessairement dû être la volonté créatrice d'un "Dieu créateur" ? Et d'où viendrait-il donc ce "Dieu" ? Il se serait créé lui-même ?
Ce que l'on appelle "matière" est un concept théorique, plus exactement : la matière est en science un concept lié à un modèle théorique. Ce que l'on expérimente et reconnait comme "matière" n'est pas une réalité en soi en tant que telle, mais un rendu dans notre expérience de quelque chose en soi qui conditionne cette expérience et les connaissances scientifiques que l'on en tire. (Certains le nient, mais c'est leur croyance peu conséquente...)
Donc si tout ce que l'on expérimente à travers notre expérience comme ''matière'' est bien tel qu'on l'aborde : un ensemble de phénomènes spacio-temporels, en revanche : ce qui le conditionne en soi n'est ni dans le temps, ni dans l'espace. C'est une trame cohérente de possibles en soi, immuable, donc nécessairement incréée.
J'm'interroge a écrit :ce qui se produit se produit parce que c'est possible
Happy79 a écrit :Prenons l'exemple de la constitution d’une protéine
Elle a la forme d’une longue chaîne ou chaque maillon est constitué d’une substance appelée « acide aminé ». Elle peut se comparer à une phrase de texte dont la phrase constitue la chaîne et les maillons sont les lettres. Il en existe 20 différents. Chaque maillon occupe toujours la même place dans la chaîne (tout comme les lettres dans un mot).
Il suffit qu’un seul maillon soit manquant (1), déplacé (2) ou substitué (3) pour que la protéine soit non fonctionnelle. Par exemple, dans le verbe « aimer », si le « i » est (1) manquant (amer) (2) déplacé (ameri) ou (3) remplacé (aomer) le mot perd tout son sens.
Selon la théorie de l’évolution
L’atmosphère primitive de la Terre était composée de gaz. Sous l’action des éclairs, ces gaz auraient transformé les acides aminés. Ils se seraient ensuite réunis entre eux au hasard pour former les premières protéines.
Les probabilités qu’un tel agencement des différents maillons se produise pour l’une des plus petites protéines connues (130 maillons) ai pu se faire dans le bon ordre sont de (1/20)130. Pour illustrer cette probabilité, voici un exemple :
• Les chances qu’une personne soit gauchère ou chauve avant trente ans ou ait les yeux bleus sont de 1/10 dans chaque cas. Les chances qu’elle soit gauchère et chauve sont de 1/100 (1/10 x 1/10 ou 1/102), quelle soit les trois à la fois est donc de 1/103.
• Comme il existe 20 acides aminés différents, le 1er maillon a une chance sur 20 d’être le bon. Les chances que les deux premiers soient bien agencés sont de 1/400 (1/20 x 1/20), les trois premiers 1/8000 (1/203). Donc les chances que les 12 premiers maillons sur un total de 130 soient dans l’ordre sont de 1/20)12 ou 1/409 600 000 000 000. Imaginez pour 130!!
Votre argument de «ce qui se produit se produit parce que c'est possible» ne tient pas la route.
Non, c'est plutôt le tiens. Car tu oublies pas mal de paramètres qui l'invalident dont ceux-ci :
- tu pars du postulat que l'ADN (ou ARN) primitif devait nécessairement être codant
- tu pars d'une protéine fonctionnelle alors que rien ne dit que les premiers ADN (ou ARN) codants n'ont pas initialement codé des protéines ne présentant pas forcément d'avantage particulier, voire de simple peptides
- tu pars d'une protéine de ton choix, alors qu'il faudrait considérer déjà toutes celles possibles non fonctionnelles et avant cela les simples peptides
- tu fais comme s'il n'y avait qu'un seul ADN (ou ARN) dans la Nature durant les phases prébiotiques et de l'apparition des formes de vies les plus primitives très probablement différentes et bien plus simples que telles que tu te les imagines à partir des formes de vies actuelles les plus simples si tu as une vagu idée de la question
- tu oublies la taille de l'univers
- tu oublies le nombres d'étapes
- tu oublies les phénomènes catalytiques
- tu oublies le principe de la sélection naturelle qui s'applique des qu'il y a auto-réplication avec variations possibles et/ou agglutination
et bien d'autres choses encores. .
Auteur : Happy79 Date : 09 nov.18, 09:46 Message :
- tu oublies le principe de la sélection naturelle qui s'applique des qu'il y a auto-réplication avec variations possibles et/ou agglutination
et bien d'autres choses encores.
Je ne suis pas scientifique, mais à ce jour, il n’existe aucun cas de mutation favorable documenté. Les mutations sont toujours défavorables. Tout se passe comme si, à l’origine, les protéines avaient été fabriquées de façon parfaite et que rien ne pouvait les améliorer. Le fait de changer un seul acide aminé au sein de la protéine la rendrait non fonctionnelle.
Imaginons simplement qu'une espèce est évoluée, l’idée de la transformation d’une espèce en une autre se fasse par l’accumulation de petites mutations soulève un grave problème de survie pour l’individu en transition. Les créatures intermédiaires seraient plus vulnérables.
Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.18, 09:59 Message :
Happy79 a écrit :
Selon la théorie de l’évolution
L’atmosphère primitive de la Terre était composée de gaz. Sous l’action des éclairs, ces gaz auraient transformé les acides aminés. Ils se seraient ensuite réunis entre eux au hasard pour former les premières protéines.
Les probabilités qu’un tel agencement des différents maillons se produise pour l’une des plus petites protéines connues (130 maillons) ai pu se faire dans le bon ordre sont de (1/20)130. Pour illustrer cette probabilité, voici un exemple :
• Les chances qu’une personne soit gauchère ou chauve avant trente ans ou ait les yeux bleus sont de 1/10 dans chaque cas. Les chances qu’elle soit gauchère et chauve sont de 1/100 (1/10 x 1/10 ou 1/102), quelle soit les trois à la fois est donc de 1/103.
• Comme il existe 20 acides aminés différents, le 1er maillon a une chance sur 20 d’être le bon. Les chances que les deux premiers soient bien agencés sont de 1/400 (1/20 x 1/20), les trois premiers 1/8000 (1/203). Donc les chances que les 12 premiers maillons sur un total de 130 soient dans l’ordre sont de 1/20)12 ou 1/409 600 000 000 000. Imaginez pour 130!!
Votre argument de «ce qui se produit se produit parce que c'est possible» ne tient pas la route.
Bonsoir,
Excusez moi mais il faudrait vous remettre un peu à la page si vous voulez critiquer la science. Ce que vous décrivez c'est ce qu'on pensait il y a une soixantaine d'années !
Je me permets de reposter mon post d'un autre fil :
"Au delà de l'évolution du vivant, se pose la question de la première cellule vivante, du premier ADN, des premières briques du vivant.
Tout d'abord, il ne faut évidemment pas imaginer que l'ADN est apparu comme ça, par magie, dans toute sa complexité. Avant lui, et toujours existant, il y avait l'ARN ou acide ribonucléique. Celui-ci est un polymère linéaire constitué d'un enchaînement de nucléotides. Chaque nucléotide contient un groupement phosphate, un sucre, le ribose et une base azotée (ces deux derniers éléments forment un nucléoside).
D'autre part, il existe 4 bases azotées différentes Adénine (A), cytosine (C), uracile (U) et guanine (G)
Se pose donc ensuite, vous l'avez compris, la question :comment des bases azotées et le ribose sont apparus sur Terre voilà des milliards d'années, dans quelles conditions ont ils pu s'associer pour former des nucléotides, et enfin comment ces nucléotides ont elles pu polymériser ?
Pour les 3 premières bases azotées, adénine, cytosine et uracile, elles s'obtiennent facilement dans les conditions chaudes de la jeune terre, restait le problème de la guanine qui a été résolu lorsqu'on s'est aperçu qu'il suffisait d'un fort rayonnement ultra violet or à l'époque, le soleil était encore jeune et la couche d'ozone inexistante, la terre était donc soumise à un fort rayonnement ultraviolet.
A partir de là, il a été prouvé que ces 4 bases azotées pouvaient être obtenus dans une eau chaude en présence d'un rayonnement UV.
Restait le problème du sucre, les expériences avec le ribose seul n'avait pas permis d'obtenir des résultats probants, en utilisant un élément suplémentaire, la triaminopyrimidine (TAP), les résultats ont été spectaculaires, 80% des molécules de TAP ont réagi avec le ribose pour former notamment un nucléoside, le β-ribofuranoside, et surtout des polymères rappelant ceux de l'ARN.
Evidemment, il ne s'agit là que d'une étape dans la compréhension de l'apparition de l'ARN puis de l'ADN.
Il y a aujourd'hui 3 pistes de recherches,
1)comme nous l'avons vu les mares chaudes en surface de la terre en train de refroidir,
2)fumeurs noirs au fond de l'océan lorsque la lave rencontre l'eau dans des conditions de pressions et de chaleur qui pourraient favoriser la formation des nucléosides.
3) l'origine extraterrestre puisque près de 200 éléments organiques ont été trouvés sur des météorites. Pour rappel, notre planète a été bombardée de météorites et 80% de l'eau de la terre viendrait de l'espace.
Reste l'argument du fait que le vivant, l'organique ne peut pas ainsi apparaître, cet argument a longtemps été utilisé pour dire que la vie ne peut venir que de la vie or les fumeurs noirs (voir 2)) ont montré que cela était possible puisque des composés organiques se forment à la sortie de ces fumeurs. De plus (voir 3) les objets célestes, contiennent eux aussi des composés organiques et on a pu ainsi constater que la comète Tchouri comportait une grande quantité de carbone.
Puisque vous aimez les probabilités, vous adorerez cette vidéo :
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.18, 10:18 Message :
Happy79 a écrit :Je ne suis pas scientifique, mais à ce jour, il n’existe aucun cas de mutation favorable documenté. Les mutations sont toujours défavorables. Tout se passe comme si, à l’origine, les protéines avaient été fabriquées de façon parfaite et que rien ne pouvait les améliorer. Le fait de changer un seul acide aminé au sein de la protéine la rendrait non fonctionnelle.
Imaginons simplement qu'une espèce est évoluée, l’idée de la transformation d’une espèce en une autre se fasse par l’accumulation de petites mutations soulève un grave problème de survie pour l’individu en transition. Les créatures intermédiaires seraient plus vulnérables.
Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?
Je vais te répéter ce que je t'ai déjà dit : si tu cherches à te renseigner ailleurs que dans des revues créationnistes, en lisant par exemple des articles scientifiques sur ces questions, tu trouveras aisément toutes les réponses aux incompréhensions qui sont celles dont tu nous fais part ici. Et à condition de faire cet effort de recherche, tu te rendras vite compte que ta manière d'aborder la question de l'évolution du vivant est fortement biaisée. .
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.18, 10:37 Message :
Happy79 a écrit :Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?
Connaissez vous la parthénogenèse ? La reproduction n'est pas forcément sexuée !
Justement, puisque vous parlez de mutation, en voila un joli exemple avec le lézard à queue en fouet, les femelles se reproduisent désormais sans mâle ! https://www.futura-sciences.com/planete ... euls-5208/
Un autre exemple moins exotique est bien connu est le simple pissenlit qui, lui aussi, après avoir été une fleur ayant besoin d'insectes pour se reproduire le fait désormais par parthénogenèse.
Encore moins exotique, des cas de parthénogenèse ont été découverts chez des poules d'élevages n'ayant aucun contact avec des coqs !
Mais bon, revenons à la reproduction sexuée, un individu mutant va se reproduire avec un individu non mutant, soit le gène mutant va ne pas être reproduit, soit il va se reproduire à la génération suivante et pourra alors concerner des mâles et des femelles et petit à petit il va ainsi gagner du terrain.
