Contenu du Sujet 61375

Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 02:54
Message : Jw.org pour ceux qui ne le savent pas est le nom du site Témoins de Jéhovah.

Je ne suis pas moi Témoin de Jéhovah, j'insère ici ce que le site dit sur la mort afin que chacun puisse discuter de ce point de vue.

Voilà donc ce que disent les Témoins de Jéhovah sur la mort : Le shéol est l’endroit où vont les humains à leur mort ; c’est un lieu symbolique (ou condition) où il n’y a ni état de conscience ni activité.

Le shéol rappelons le est un mot issu de l'Hébreu qui désigne "séjour des morts" et alors qu'il faut comprendre les versets contextuels à ce mot "shéol" et puisque personne ne peut véritablement à partir d'un mot dont la définition est inconnue s'appuyer sur le contexte pour comprendre le mot, il vaut mieux laisser le "mot shéol" de côté pour se pencher sur le contexte qui est la définition du mot en somme.

Il faut partir de zéro.

Si nous reprenons le verset que les Témoins de Jéhovah ont inséré pour décrire ce que représente le shéol pour ensuite dire de lui qu'il s'agit d'un endroit où vont les humains à leur mort, lieu symbolique ou condition, où il n'y a ni état de conscience ni activité pour les citer je vous propose quant à moi de revoir cette définition qui est la traduction de la définition du contexte du verset :

« Les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol *, le lieu où tu vas » (Ecclésiaste 9:5, 10).

Que veut dire "les vivants savent qu'ils mourront" ? On ne peut pas dire puisque juste après il est marqué " les morts eux ne savent rien" Si le verset fait une comparaison entre "'les vivants" et "les morts" bien entendu il ne faut pas prendre "les vivants" comme étant des gens qui vivent sur terre et qui sauraient qu'ils mourront un jour, puisque les morts juste après sont mis en scène et ces morts sont en fait ces mêmes vivants qui seraient morts et qui diraient un autre point de vue alors qu'avant ils furent vivants et avaient un autre point de vue. Donc les "vivants" sont des gens distincts des "morts" puisque tous les deux ne partagent pas le même point de vue.

Ils sont contradicteurs les uns des autres, "les vivants savent" mais "les morts ne savent pas".

Donc "vivants" désigne une catégorie de personnes tandis que "morts" désigne une autre catégorie de personnes.

Tout le monde sait dans la croyance qu'un "vivant" est un saint et qu'un "mort" est un pécheur, c'est archi connu, c'est le b-a ba de la chrétienté, les "vivants et les morts".

Donc reprenons, les saints savent qu'ils mourront, les non vivants ou morts ou pécheurs eux ils ne savent rien.

Mais que signifie pour les saints vivants "savoir qu'ils mourront" ? Est ce que cela veut dire que les saints vivants savent qu'ils vont décéder ou alors ils savent qu'ils vont pécher ? Parce que toujours "mourir" il y a deux façons, il y a décéder, et il y a pécher.

Ici les "les saints vivants" savent qu'ils pèchent, parce que des "saints vivants" sont des croyants tandis que "les non vivants ou morts ou pécheurs" eux sont ou "athées" donc il ignorent le péché tel que Dieu nous en informe, ils ignorent la spiritualité ou alors ces "non vivants ou morts ou pécheurs" sont des croyants pécheurs, mais des croyants pécheurs sont de mauvais croyants donc ils peuvent rentrer dans la catégories "athées" puisque ne sont stipulés croyants que de vrais hommes intègres dans leur croyance.

Reprenons, les saints vivants savent ce que représente le péché puisqu'ils évitent de le commettre tandis que les non vivants ou morts ou pécheurs ou athées ou mauvais croyants ne savent pas ce qu'est le péché puisqu'ils ne répugnent pas à le commettre et "ils n'ont plus de salaire"....

"Ils n'ont plus de salaire" ces "non vivants ou morts ou pécheurs ou athées ou mauvais croyants" car ils n'ont plus de rétribution, cela veut dire qu'ils ne connaissent pas le modèle de rétribution, ils ignorent qu'ils peuvent être gratifiés, ils ignorent qu'ils ont une récompense à la clé, et pourquoi ? parce que "car leur souvenir est bel et bien oublié." ils ont oublié la dernière fois où Dieu leur a dit que le péché les confondrait, ils ont oublié leur Jugement, ils ont oublié tout simplement que cela existe d'être réprimandé pour ses fautes car nous naissons avec une mémoire oubliée, avant tout est occulté, car Dieu nous fait oublier "avant".

Reprenons, les saints vivants savent ce que représente le péché puisqu'ils évitent de le commettre tandis que les non vivants ou morts ou pécheurs ou athées ou mauvais croyants ne savent pas ce qu'est le péché puisqu'ils ne répugnent pas à le commettre et ils ont oublié que Dieu les a jugés répréhensibles lors de leur dernier Jugement, donc ils ne savent pas. Tout ce que ta main à toi "non vivant ou mort ou pécheur ou athée ou mauvais croyant"trouve à faire DE BIEN fais le avec toutes tes forces, car il n'y a aucune gratification (œuvre) ni avenir (plan) ni moyen de savoir (connaissance) ni bon conseil (sagesse) dans le shéol, le lieu où tu vas, toi qui est un pécheur ignorant de tout ce qui t'attend si tu pèches encore, et tu passeras encore en Jugement où tu sauras que tu es pécheur, mais une fois sur terre encore tu auras oublié que tu as été jugé, donc le shéol, ce lieu où tu vas est la terre où tu retourneras des millions de fois avec une mémoire occultée, et mille fois tu pècheras, et milles fois tu retourneras au shéol ou séjour des morts ou terre ou toujours ta mémoire sera oubliée, c'est un cercle vicieux diabolique pour toi, alors pour sortir de ce cercle vicieux diabolique, lis la Bible qui te dit "tout ce que ta main trouve à faire de BIEN FAIS LE.

Il faut comprendre qu'il ne faut pas chercher à comprendre : FAITES LE BIEN et après vous verrez ce qui vous attend.

Donc bien entendu les Témoins de Jéhovah ont survolé ce verset et se sont mis en tête de croire à des chimères car cela n'existe pas : Le shéol est l’endroit où vont les humains à leur mort ; c’est un lieu symbolique (ou condition) où il n’y a ni état de conscience ni activité.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.18, 03:48
Message : Un peu tordu cet exposé. Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. Il ne figure dans la bible que pour sa conclusion, la philosophie de l'Ecclésiaste étant la seule pensée humaine acceptable du point de vu biblique.
Ce livre ne renseigne en rien et ne prétend rien enseigner sur ce qui ce passe après la mort.
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Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 04:04
Message :

J'm'interroge a écrit :Un peu tordu cet exposé. Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. Il ne figure dans la bible que pour sa conclusion, la philosophie de l'Ecclésiaste étant la seule pensée humaine acceptable du point de vu biblique.
Ce livre ne renseigne en rien et ne prétend rien enseigner sur ce qui ce passe après la mort.
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Tu as très bien compris.

Quant à l'exposé, c'est simple, il veut dire en résumé, un homme croyant connait le péché, un impie ne connait pas le péché, et pourquoi un impie ne connait pas le péché ? Parce que lorsque cet impie est passé en Jugement, Dieu lui a dit le péché, mais lorsque ce pécheur est revenu parmi les morts c'est à dire la terre (shéol) ce pécheur a oublié le Jugement de Dieu et il continue à être impie, et à sa mort encore il sera jugé impie, et en revenant dans le shéol ou sur la terre encore une fois il aura oublié, donc que ce pécheur fasse le bien et un jour il sortira du shéol ou autrement de la terre qui le tient prisonnier du péché.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.18, 04:10
Message :

J'm'interroge a écrit :Un peu tordu cet exposé. Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. Il ne figure dans la bible que pour sa conclusion, la philosophie de l'Ecclésiaste étant la seule pensée humaine acceptable du point de vu biblique.
Ce livre ne renseigne en rien et ne prétend rien enseigner sur ce qui ce passe après la mort.
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prisca a écrit : Tu as très bien compris.

D'ailleurs, c'est un truc que j'ai remarqué : la Bible ne dit pas grand chose d'explicite sur l'au-delà. Et ce n'est pas plus mal. Et je suis assez d'accord avec le peu qu'elle dit. Mais il faut un décodeur pour le comprendre ou avoir la vision spirituelle.
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Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.18, 05:24
Message :

prisca a écrit :Ils sont contradicteurs les uns des autres, "les vivants savent" mais "les morts ne savent pas".

Avez-vous remarqué la fausse citation ?
Eh oui, il n'est pas dit "les morts ne savent pas" mais "les morts ne savent rien" ce qui n'a rien à voir !
Ce n'est pas un avis différent comme on essaye de vous le faire croire mais de plus d'avis du tout.
C'est justement parce que l'Ecclésiaste parle de personnes réellement mortes ! Il suffit de lire le contexte :
4Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. 5Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 6Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
On comprend aisément cela lorsqu'on lit un autre passage : Ecclésiaste 3 :19Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. 20Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.…"
l'Ecclésiaste ne croit pas à une vie après la mort, il suffit de lire ce livre pour s'en rendre compte.....

prisca a écrit :Tout le monde sait dans la croyance qu'un "vivant" est un saint et qu'un "mort" est un pécheur, c'est archi connu, c'est le b-a ba de la chrétienté, les "vivants et les morts".

Superbe anachronisme, on commente le livre de l'Ecclésiaste faisant partie de l'Ancien Testament et qui date de 900 ou 1000 ans avant notre ère en se servant d'une image donnée par Jésus au premier siècle

Si on suit le raisonnement donné ici alors un lion est un pécheur puisque l'Ecclésiaste dit juste avant "un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort"

Cela voudrait dire aussi que le pécheur n'a plus de haine puisque l'Ecclésiaste dit aussi dans le verset suivant "leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri"

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.18, 05:38
Message :

Estrabolio a écrit :l'Ecclésiaste ne croit pas à une vie après la mort, il suffit de lire ce livre pour s'en rendre compte.....

Oui, et il n'y a même pour lui aucun espoir de résurrection.

Cela aussi s'y lit très clairement.
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Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.18, 05:46
Message : Tout à fait JMI, c'est une leçon de sagesse qui remet les choses à leur vraie place, qui incite à réellement vivre sa vie et se détacher des biens matériels, des pulsions, des envies.....

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 oct.18, 05:52
Message :

prisca a écrit :Jw.org pour ceux qui ne le savent pas est le nom du site Témoins de Jéhovah.

Je ne suis pas moi Témoin de Jéhovah, j'insère ici ce que le site dit sur la mort afin que chacun puisse discuter de ce point de vue.

Voilà donc ce que disent les Témoins de Jéhovah sur la mort : Le shéol est l’endroit où vont les humains à leur mort ; c’est un lieu symbolique (ou condition) où il n’y a ni état de conscience ni activité.

Vous avez oublié de mettre la suite, celle qui contient comme par hasard un argument des plus pertinents et que j'ai pris la liberté de mettre en surbrillance

Je me suis dit que ce serait bien de faire aussi figurer l'encadré qui se trouve à la fin de l'article, histoire de vous permettre de discuter du point de vue des Témoins de Jéhovah à partir de l'article complet (consultable gratuitement ici) et non pas à partir d'une version habilement biaisée comme on peut le voir dans votre capture d'écran.

Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 06:03
Message : Ecclésiaste 9
1 Oui, j'ai appliqué mon coeur à tout cela, j'ai fait de tout cela l'objet de mon examen, et j'ai vu que les justes et les sages, et leurs travaux, sont dans la main de Dieu, et l'amour aussi bien que la haine; les hommes ne savent rien: tout est devant eux. 2 Tout arrive également à tous; même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas; il en est du bon comme du pécheur, de celui qui jure comme de celui qui craint de jurer. 3 Ceci est un mal parmi tout ce qui se fait sous le soleil, c'est qu'il y a pour tous un même sort; aussi le coeur des fils de l'homme est-il plein de méchanceté, et la folie est dans leur coeur pendant leur vie; après quoi, ils vont chez les morts.

Les versets ci dessus disent que l'homme, juste ou méchant, meurt.

"Car, qui est excepté? 4Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. 5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. "

Les versets ci dessus disent, tout le monde sans excception, mais ceux qui vivent (à la Vie Eternelle) il y a de l'espérance.
Les "vivants" savent qu'ils mourront (s'ils pèchent) donc CQFD "les vivants" ne pèchent pas, et c'est la raison pour laquelle ils le sont (vivants)
Les "morts" ne savent rien, à leur mort à ces morts il n'y a plus de rétribution puisqu'ils meurent morts et renaissent morts parce qu'ils ont oublié qu'ils sont morts morts
leur amour haine et envie, tous les sentiments sont déjà morts avant qu'ils ne meurent, ils n'auront jamais la Vie Eternelle (part à la part belle---- expression : sous le soleil) puisqu'ils naissent morts et meurent morts et ainsi de suite.

7 Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais. 8 Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête. 9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. 10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Les versets ci dessus disent : profite de la vie toi le mort toi le vaniteux, tu te complais dans ta vanité, tu aimes la vie, la chair, les plaisirs, va va profite fais ta place sous ce soleil là mais tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, c'est à dire avec la force de la vanité (tout à l'heure j'ai dit : fais le bien avec force mais si l'on prend tout le contexte ce n'est pas cela) cela veut dire donc "adonne donc toi à tout ce que la terre te procure dans tes plaisirs terrestres, va va parce qu'il n'y a rien qui ne vaut sur la terre ou tu retourneras qui soit égal au Paradis que tu manques, où il y a oeuvre pensée science et sagesse, ce qui manque cruellement sur la terre où tu retourneras encore et encore et encore, toi le mort, le pécheur.

nb : un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort est l'image d'un homme peu illustre mais qui ira lui à la Vie Eternelle qu'un homme qui s'est illustré dans sa vie mais qui reste un pécheur qui ne sortira jamais de la terre (shéol).

nb : Nihil novi sub sole (« rien de nouveau sous le soleil »), expression signifiant que rien ne change, tout est immuable, car l'écclésiaste exprime la futilité des hommes sur la terre qui ne changent rien à leur condition, ils sont des pécheurs (morts) et restent des pécheurs (morts) ils oublient qu'ils ont été des pécheurs et recommencent à être des pécheurs.

@Gérard

Je me proposais d'insérer tout l'article, et j'y allais pas à pas, par le premier verset qui est pris par les TJ pour aggrémenter leur syntaxe sur l'après mort.

Job 1
13 Un jour que les fils et les filles de Job mangeaient et buvaient du vin dans la maison de leur frère aîné, 14 il arriva auprès de Job un messager qui dit : Les boeufs labouraient et les ânesses paissaient à côté d'eux; 15 des Sabéens se sont jetés dessus, les ont enlevés, et ont passé les serviteurs au fil de l'épée. Et je me suis échappé moi seul, pour t'en apporter la nouvelle. 16 Il parlait encore, lorsqu'un autre vint et dit : Le feu de Dieu est tombé du ciel, a embrasé les brebis et les serviteurs, et les a consumés. Et je me suis échappé moi seul, pour t'en apporter la nouvelle.
17 Il parlait encore, lorsqu'un autre vint et dit : Des Chaldéens, formés en trois bandes, se sont jetés sur les chameaux, les ont enlevés, et ont passé les serviteurs au fil de l'épée. Et je me suis échappé moi seul, pour t'en apporter la nouvelle.
18 Il parlait encore, lorsqu'un autre vint et dit : Tes fils et tes filles mangeaient et buvaient du vin dans la maison de leur frère aîné; 19 et voici, un grand vent est venu de l'autre côté du désert, et a frappé contre les quatre coins de la maison; elle s'est écroulée sur les jeunes gens, et ils sont morts. Et je me suis échappé moi seul, pour t'en apporter la nouvelle.

La jw.org cite ces versets mais ils n'expriment rien du tout. Je ne vois pas pourquoi ils sont cités

de même Job 1 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Eternel. 2 L'Eternel dit à Satan : D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel : De parcourir la terre et de m'y promener. 3 L'Eternel dit à Satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. Il demeure ferme dans son intégrité, et tu m'excites à le perdre sans motif. 4 Et Satan répondit à l'Eternel : Peau pour peau ! tout ce que possède un homme, il le donne pour sa vie. 5 Mais étends ta main, touche à ses os et à sa chair, et je suis sûr qu'il te maudit en face. 6 L'Eternel dit à Satan : Voici, je te le livre : seulement, épargne sa vie.
7 Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel. Puis il frappa Job d'un ulcère malin, depuis la plante du pied jusqu'au sommet de la tête.

Non plus aucun rapport avec le sujet "que se passe t il après la mort ?" Pourquoi la jw.org a cité ces versets ?

Et enfin Job 14-13 là oui il y est question du séjour des morts.
"13 Oh! si tu voulais me cacher dans le séjour des morts, M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fût passée, Et me fixer un terme auquel tu te souviendras de moi! "

Job demande à Dieu de lui trouver un endroit sur terre afin qu'il se tienne caché jusqu'au Jugement Dernier parce que Dieu est en colère contre les hommes à juste titre et Job ne veut participer en rien à cette félonie organisée, il demande donc à Dieu de lui donner une date approximative de la dernière heure où il se souviendra de Job et de sa cachette.

C'est pour exprimer à quel point Job est mal sur terre, il n'a plus sa place nulle part, et voudrait être à attendre le dernier jour enfin pour être délivré.

Aucun rapport non plus sur "après la mort" jusqu'ici, je pense que les TJ sont HS.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 oct.18, 07:00
Message :

prisca a écrit :La jw.org cite ces versets [Job 1:13-19 ; 2:7 ; 14:13, c'est moi qui souligne] mais ils n'expriment rien du tout. Je ne vois pas pourquoi ils sont cités (...) Pourquoi la jw.org a cité ces versets ?

Tout simplement parce que nous ne nous contentons pas d'affirmer gratuitement : " Cet homme fidèle a perdu tous ses biens et tous ses enfants le même jour, puis il a été frappé de furoncles très douloureux sur tout le corps. " Nous indiquons où cela se trouve dans la Bible. Cela permet à certains de nos lecteurs de s'assurer que ce que nous écrivons, dans le cas présent au sujet de Job, ne provient pas de notre imaginaire, mais bien de la Parole de Dieu, et à d'autres, toujours au moyen de la Parole de Dieu, de découvrir le récit spectaculaire de cet homme. Sans vouloir vous commander, vous devriez en prendre de la graine parce que ce que vous racontez vous, par contre, à propos de ce même personnage un peu plus loin, on se demande bien à quel endroit du livre de Job vous êtes allée le chercher.

Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 07:04
Message :

prisca a écrit :La jw.org cite ces versets [Job 1:13-19 ; 2:7 ; 14:13, c'est moi qui souligne] mais ils n'expriment rien du tout. Je ne vois pas pourquoi ils sont cités (...) Pourquoi la jw.org a cité ces versets ?

Gérard C. Endrifel a écrit :
Tout simplement parce que nous ne nous contentons pas d'affirmer gratuitement : " Cet homme fidèle a perdu tous ses biens et tous ses enfants le même jour, puis il a été frappé de furoncles très douloureux sur tout le corps. " Nous indiquons où cela se trouve dans la Bible. Cela permet à nos lecteurs de s'assurer que ce que nous écrivons, dans le cas présent au sujet de Job ne provient pas de notre imaginaire, mais bien de la Parole de Dieu. Sans vouloir vous commander, vous devriez en prendre de la graine parce que ce que vous racontez vous, par contre, à propos de ce même personnage un peu plus loin, on se demande bien à quel endroit du livre de Job vous êtes allée le chercher.

Mais puisque ce chapitre doit traiter de "ce qu'il se passe après la mort" je ne vois pas le lien avec ces versets de Job. Explique moi si tu es d'accord cependant. Il y a peut être une astuce mais je ne la vois pas.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 oct.18, 07:20
Message : L'astuce est simple : arrêtez de chercher. Vous êtes là à scruter la moindre virgule et à chercher le lien qui existe entre la moindre lettre parce que vous voulez absolument trouver la faille qui vous permettrait de mieux vendre vos théories. Arrêtez de la chercher, il n'y en a pas. Ce que nous enseignons sur la condition des morts provient de la Parole de Dieu ; ce que vous enseignez, vous, à ce sujet, n'en provient pas.

Auteur : Three piglets
Date : 04 oct.18, 07:45
Message : Debat qui n a ni queue ni tete avec un Tj: Moise n est pas rentré en Terre Promise pour une faute. Les Tj pensent rentrer dans le Royaume. Ils estiment étre être meilleurs que Moise.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.18, 07:50
Message : La Bible ne dit rien d'explicite sur la vie après la mort. Et l'auteur de l'Ecclésiaste ne croyait pas en la résurrection.

Si l'on veut savoir ce qui nous attend après la mort physique, ce n'est pas la Bible ou un autre livre qu'il faut lire. Il faut déjà ce connaître soi-même et explorer par nos propres moyens (et ceux que la nature nous met à disposition) les domaines de l'esprit et de l'invisible aux yeux du corps.
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Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 07:56
Message :

J'm'interroge a écrit :La Bible ne dit rien d'explicite sur la vie après la mort. Et l'auteur de l'Ecclésiaste ne croyait pas en la résurrection.

Si l'on veut savoir ce qui nous attend après la mort physique, ce n'est pas la Bible ou un autre livre qu'il faut lire. Il faut déjà ce connaître soi-même et explorer par nos propres moyens (et ceux que la nature nous met à disposition) les domaines de l'esprit et de l'invisible aux yeux du corps.
.

La Bible nous dit J'm'interroge ce qu'il se passe après la mort au contraire et elle nous dit qu'après la mort il n'y a que 3 destinations possibles :
1/ La vie éternelle
2/ Le purgatoire ou shéol
3/ L'enfer

1/La vie éternelle uniquement à la fin des temps pas avant
2/Le purgatoire ou shéol pour tout le monde, les saints et les pécheurs puisqu'uniquement à la fin des temps tous nous partirons pas avant, donc le shéol ou purgatoire = la terre
3/L'enfer à la fin des temps pas avant non plus.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.18, 08:08
Message :

J'm'interroge a écrit :La Bible ne dit rien d'explicite sur la vie après la mort. Et l'auteur de l'Ecclésiaste ne croyait pas en la résurrection.

Si l'on veut savoir ce qui nous attend après la mort physique, ce n'est pas la Bible ou un autre livre qu'il faut lire. Il faut déjà ce connaître soi-même et explorer par nos propres moyens (et ceux que la nature nous met à disposition) les domaines de l'esprit et de l'invisible aux yeux du corps.

prisca a écrit : La Bible nous dit J'm'interroge ce qu'il se passe après la mort au contraire et elle nous dit qu'après la mort il n'y a que 3 destinations possibles :
1/ La vie éternelle
2/ Le purgatoire ou shéol
3/ L'enfer

Rien de précis, rien d'indiscutable, rien qui ne soit pas interprétable de multiples manières...

La preuve : les Témoins de Jéhovah ne sont pas d'accord avec ce que tu dis.

prisca a écrit :1/La vie éternelle uniquement à la fin des temps pas avant
2/Le purgatoire ou shéol pour tout le monde, les saints et les pécheurs puisqu'uniquement à la fin des temps tous nous partirons pas avant, donc le shéol ou purgatoire = la terre
3/L'enfer à la fin des temps pas avant non plus.

Même remarque qu'à l'instant.
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Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 08:18
Message : Personne n'est d'accord avec ce que je dis J'm'interroge pas que les TJ.

Peut être que toi, et toute ton objectivité, puisque tu ne subis aucune influence d'un parti religieux, tu pourras répondre et réfléchir mieux que tous l'ont fait.

Je t'explique en quoi croient les catholiques protestants mormons témoins de Jéhovah.

Ils croient que lorsque nous décédons, nous allons dans une antichambre qui n'est ni l'enfer ni le Paradis, un endroit où Jésus veille et purifie ces âmes pour les catholiques protestants mormons et cet endroit laisse en attente les gens pour les TJ parce qu'eux ne croient pas à l'immortalité de l'âme quand l'homme meurt. car eux disent qu'à la fin des temps les bons seront récompensés et les méchants détruits après leur attente. Moi je ne crois pas non plus à l'immortalité de l'âme comme les catholiques et les protestants et les mormons, je crois à l'immortalité de l'esprit car l'âme c'est le corps la chair et le sang.

Donc tous croient que "ce quelqu'un" va dans un lieu que la Bible appelle shéol car ce lieu existe mais eux le localisent après la mort alors que moi je le localise avant la mort pour la seule raison que le shéol c'est là où nous évoluons, la terre en somme.

Parce que lorsqu'un homme meurt, son esprit quitte le corps voué à sa destruction, se présente devant Dieu, est jugé, et puis, puisque tout le monde est d'accord, catholiques protestants témoins de Jéhovah et mormons à dire que nous serons jugés tous à la fin des temps, cet esprit pour les catholiques protestants mormon il va dans ce lieu invisible où il subit une purification sous le regard bienveillant de Jésus qui surveille. Pour les Témoins de Jéhovah Jésus ne surveille pas car tous les décédés sont en attente simplement (bons et méchants). Mais les Témoins de Jéhovah ne croient pas à l'immortalité de l'esprit car ils disent que lorsque les gens meurent, l'esprit meurt aussi. Donc vraiment on ne sait pas qui "est en attente dans le shéol" chez eux, mystère.

Moi à contrario je dis que les esprits qui, après être passés en Jugement provisoire parce que le Jugement définitif c'est à la fin du monde, reviennent sur terre, et parmi nous, dans le monde il y a toutes sortes de gens, des saints et des diables, d'ailleurs si on se pose la question, comment cela se fait il qu'il y a des gens capables du pire et que d'autres ne comprennent pas, c'est qu'il y a un fossé entre les deux, les saints ne comprennent pas le crime, et les criminels ne comprennent pas les saints.

Auteur : Three piglets
Date : 04 oct.18, 08:28
Message : C est plus simple que cela Prisca.

Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 08:29
Message :

Three piglets a écrit :C est plus simple que cela Prisca.

Oui Three piglets mais encore ?

Auteur : Three piglets
Date : 04 oct.18, 08:32
Message : Tu reves la nuit?

Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 08:33
Message :

Three piglets a écrit :Tu reves la nuit?

Je dors et je rêve oui. Mais encore ?

Auteur : Three piglets
Date : 04 oct.18, 08:34
Message : Pendant que tu reves, tu te souviens que tu as decidé de te coucher? Et sais tu que tu reves au moment ou tu reves?

Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 08:36
Message :

Three piglets a écrit :Pendant que tu reves, tu te souviens que tu as decidé de te coucher? Et sais tu que tu reves au moment ou tu reves?

Si je m'endors je ne me souviens pas avoir décidé de me coucher car souvent je m'endors sur le divan

Et ensuite tu me demandes si je fais des rêves lucides ? Oui j'en fais.

Auteur : Three piglets
Date : 04 oct.18, 08:39
Message : Tu connais alors au moins deux plans de conscience. L un physiquement eveillé,l autre physiquement endormi.
Dans les 2 cas, le plan de conscience te parait reel. Meme en cas de reve lucide.
Tu es consciente partiellement dans les 2 cas.

Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 08:44
Message :

Three piglets a écrit :Tu connais alors au moins deux plans de conscience. L un physiquement eveillé,l autre physiquement endormi.
Dans les 2 cas, le plan de conscience te parait reel. Meme en cas de reve lucide.
Tu es consciente partiellement dans les 2 cas.

Pas toujours consciente car les rêves lucides sont rares. Lorsque je dors en règle générale je suis plongée comme tout le monde dans l'inconscience du réel et dans la conscience onirique.

Auteur : Three piglets
Date : 04 oct.18, 08:46
Message : Tu auras trouvé le Christ le jour ou tu rendras ton experience terrestre lucide. C est à dire QUI se cache derriere ton personnage.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 oct.18, 08:51
Message : Vous allez encore remplir des pages en vous appuyant sur des textes qui se contredisent.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 oct.18, 08:54
Message :

prisca a écrit :Je t'explique en quoi croient les (...) témoins de Jéhovah.

Ils croient que lorsque nous décédons, nous allons dans une antichambre (...) et cet endroit laisse en attente les gens pour les TJ parce qu'eux ne croient pas à l'immortalité de l'âme quand l'homme meurt.

Vous serez bien gentille d'arrêter d'inventer toutes sortes de choses, au moins une fois dans votre vie. Surtout avec trois captures d'écrans d'un article provenant du site officiel des Témoins de Jéhovah placardées en première page de ce topic dans lesquelles figurent très exactement les croyances des Témoins de Jéhovah sur cette question. Les Témoins de Jéhovah croient qu'il n'y a ABSOLUMENT RIEN après la mort. Pas d'antichambre, pas d'endroit, rien, nada, aucun endroit où nous allons pour attendre quoi que ce soit. Personne ne va nulle part.

prisca a écrit :Donc tous croient que "ce quelqu'un" va dans un lieu que la Bible appelle shéol.

Non, pas tous. C'est pourtant inscrit noir sur blanc dans l'article. Les Témoins de Jéhovah ne croient pas que le shéol soit un lieu, mais UNE CONDITION. Personne ne va dans une " condition ".

prisca a écrit :Pour les Témoins de Jéhovah Jésus ne surveille pas car tous les décédés sont en attente simplement (bons et méchants). Mais les Témoins de Jéhovah ne croient pas à l'immortalité de l'esprit car ils disent que lorsque les gens meurent, l'esprit meurt aussi. Donc vraiment on ne sait pas qui "est en attente dans le shéol" chez eux, mystère.

C'est sûr qu'à force de réinventer nos croyances, vous finissez forcément par être complètement paumée à l'arrivée.

Auteur : dan26
Date : 04 oct.18, 08:58
Message : a cette réponse classique , qui est à la base de toutes les croyances religieuses .

La réponse est simple !!!

Personne ne le sait , raison pour laquelle toutes els religions et sectes du monde , imaginent des réponses ....................différentes .
Pourquoi cette question ? Parce que l'homme est incapable d'admettre sa finitude , cela lui est insupportable .

C'est la cause fondamentale et première de l'apparition du sentiment religieux chez l'homme il y a des milliers d'années .
Amicalement

Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 09:00
Message :

Three piglets a écrit :Tu auras trouvé le Christ le jour ou tu rendras ton experience terrestre lucide. C est à dire QUI se cache derriere ton personnage.

Pour ma part, mon identité terrestre n'a de valeur que celle que ma vie lui a donnée par l'engendrement de la famille dont je suis issue et des connaissances que j'ai faites ainsi que toutes les opportunités qui m'ont permis d'être ce que je suis, avec un lot de présemptions sur une predestination parce que je me figure que rien n'est lié au hasard en ce qui me concerne j'insiste. Quant à ce que je pourrais dire sur la question de "mon moi" je préfère ne pas trop m'étaler ici à la vue de tous.

@ Gérard C. Endrifel

J'ai lu qu'il y avait une condition comme vous l'appelez, après la mort terrestre, mais à mon sens c'est trop vague et beaucoup d'entre vous aimeraient savoir ce que représente "cette condition".

Si j'ai créé ce sujet c'est pour parler du shéol vu par les TJ parce que vous ne pouvez pas nier l'existence du shéol puisque la Bible le cite maintes fois, mais vous en parlez si brièvement, et pourtant elle est un atout majeur dans notre condition d'humains. Puisque vous n'avez pas connaissance de tout sinon vous seriez des dieux, laissez vous au moins la chance de discuter un peu.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.18, 09:07
Message :

prisca a écrit :Personne n'est d'accord avec ce que je dis J'm'interroge.

Peut être que toi, et toute ton objectivité, puisque tu ne subis aucune influence d'un parti religieux, tu pourras répondre et réfléchir mieux que tous l'ont fait.

Je ne me base pour toutes ces questions que sur mon intuition et mes visions "chamaniques".

Ce que dit la Bible au sujet de l'âme de sa condition et de son devenir est en grande partie théologique plus que le fruit d'une connaissance directe, spirituelle, de ce qu'il en est.

Cela dit, on peut y lire des enseignements valables que je valide.

prisca a écrit :Je t'explique en quoi croient les catholiques protestants mormons témoins de Jéhovah.

Ils croient que lorsque nous décédons, nous allons dans une antichambre qui n'est ni l'enfer ni le Paradis, un endroit où Jésus veille et purifie ces âmes pour les catholiques protestants mormons et laissent en attente les gens pour les TJ parce qu'eux ne croient pas à l'immortalité de l'âme quand l'homme meurt.

Pour les Témoins de Jéhovah le shéol c'est la tombe physique, c'est la condition du mort qui retourne à la poussière. Cette représentation n'est pas cohérente avec de nombreux enseignement bibliques comme je m'en suis déjà longuement expliqué ailleurs.

Selon la Bible : le shéol est le séjour des morts. Ce n'est pas une absence totale d'expérience-vécu subjectif. Selon la Bible, le shéol est d'ailleurs déjà divisé en plusieurs régions plus ou moins enviables.

prisca a écrit :Moi je ne crois pas non plus à l'immortalité de l'âme comme les catholiques et les protestants et les mormons, je crois à l'immortalité de l'esprit car l'âme c'est le corps la chair et le sang.

Moi non plus je ne crois pas en l'immortalité de l'âme-esprit, je sais même que ce complexe est possiblement dissoluble (mortel <----> Mort psychique). Ceci dit, il ne disparaît pas automatiquement à la mort physique, même selon la Bible. J'ai donné de nombreuses preuves bibliques de cela.

L'âme ce n'est pas le corps, même bibliquement parlant : l'âme ce n'est pas le corps. Il y a ici confusion entre deux notions bibliques : celle d' "âme vivante" et d' "âme" présentée comme ce que Paul a nommé l' "homme intérieur".
(Il y a aussi une confusion toute biblique celle-là, mais je ne ferai que l'évoquer : celle entre le sang et la vie du corps. Mais passons ce point sans grand intérêt.)

prisca a écrit :Donc tous croient que "ce quelqu'un" va dans un lieu que la Bible appelle shéol car ce lieu existe mais eux le localisent après la mort alors que moi je le localise avant la mort pour la seule raison que le shéol c'est là où nous évoluons, la terre en somme.

Non, tous n'y croient pas. Les témoins de Jéhovah par exemple, n'y croient pas.

Ce shéol existe bien, c'est un lieu subtile proche du nôtre ordinaire en termes d'expérience, mais en plus ou moins altéré. Ce que ceux qui y sont y vivent, ressemble à un rêve plus ou moins confus, où des souvenirs et expériences vécues dans la vie corporelle sur Terre sont ressassées et où d'autres éléments de notre personnalité et de ce qui l'entoure apparaissent alors, qui passaient inaperçus dans notre vie en conscience ordinaire.

prisca a écrit :Parce que lorsqu'un homme meurt, son esprit quitte le corps voué à sa destruction, se présente devant Dieu, est jugé, et puis, puisque tout le monde est d'accord, catholiques protestants témoins de Jéhovah et mormons à dire que nous serons jugés tous à la fin des temps, cet esprit pour les catholiques protestants témoins de Jéhovah mormon il va dans ce lieu invisible où il subit une purification sous le regard bienveillant de Jésus qui surveille.

C'est très mythologique tout ça...

Mais il est vrai que l'on ne reste pas en ce lieu. L'on en sort effectivement quand ce ressassement, qui est une forme non pas de jugement mais de purge effectivement, où les aspects négatifs et dissonants se dissipent, sont "élagués" par un processus que je ne détaillerai pas ici, pour ne laisser qu'une sorte de base stable et conforme aux lois universelles d'harmonie, base qui regroupe les acquis et les leçons tirées de notre séjour corporel dans le monde physique. C'est dans cette "phase" par laquelle tous le monde passe, que notre part de "boucs" et celle "de brebis", que nos "pailles" et nos bon "grains" sont séparées. C'est aussi un processus de reformatage-reconfiguration. Des moyens de compréhension supérieure nous y sont aussi parfois accordés, des aides, des soins et des enseignements particuliers également.

prisca a écrit :Moi à contrario je dis que les esprits qui, après être passés en Jugement provisoire parce que le Jugement définitif c'est à la fin du monde, reviennent sur terre, et parmi nous, dans le monde il y a toutes sortes de gens, des saints et des diables, d'ailleurs si on se pose la question, comment cela se fait il qu'il y a des gens capables du pire et que d'autres ne comprennent pas, c'est qu'il y a un fossé entre les deux, les saints ne comprennent pas le crime, et les criminels ne comprennent pas les saints.

Oui. Certaines âmes reviennent à s'incarner d'une certaine manière, mais ce n'est pas comme certains le croient bien souvent. Ce ne sont pas des "réincarnations" comme on pourrait se l'imaginer.

D'autres possibilités peuvent aussi s'ouvrir. Dont celles de vies sur d'autres plans de consciences.
.

Auteur : Three piglets
Date : 04 oct.18, 09:10
Message : Je ne te parle pas de ton personnage Prisca.

Je salue le commentaire de j m interroge.

Bardo thodol.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.18, 09:15
Message :

Three piglets a écrit :Je ne te parle pas de ton personnage Prisca.

Je salue le commentaire de j m interroge.

Bardo thodol.

Il y a bien sûr des éléments que que je valide dans le Bardo thodol.

Mais comme je l'ai dit, je ne me base pas sur des livres ou des enseignements théologiques, mais sur ce que j'ai vu et vois.
.

Auteur : Three piglets
Date : 04 oct.18, 09:16
Message : J ai compris. Je te vois.

Je donne une reference aux gens qui ont peu d experience.

Au moins une miette a se mettre sous la dent.

Une chose amusante: les croyants nous enjoignent à croire en des choses dont ils n ont jamais fait l experience. Des anges, Dieu, Christ, le paradis (qui n existe pas dans la Bible), l esprit saint. Etc etc.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.18, 09:20
Message :

Three piglets a écrit :J ai compris. Je te vois.

Je donne une reference aux gens qui ont peu d experience.

Au moins une miette a se mettre sous la dent.

Les croyances (dogmatisme) et la connaissance intellectuelle (discursive) c'est ce qui empêche le plus de voir.
.

Auteur : Three piglets
Date : 04 oct.18, 09:20
Message : Sans compter les routines profondes dont on ignore l existence.

Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 09:21
Message : J'm'interroge, pour un athée je te trouve ouvert à la spiritualité déjà.

Tu as dit : Ce shéol existe bien, c'est un lieu subtile proche du nôtre ordinaire en termes d'expérience, mais en plus ou moins altéré. Ce que ceux qui y sont y vivent, ressemble à un rêve plus ou moins confus, où des souvenirs et expériences vécues dans la vie corporelle sur Terre sont ressassées et où d'autres éléments de notre personnalité et de ce qui l'entoure apparaissent alors, qui passaient inaperçus dans notre vie en conscience ordinaire.

Tu ne peux pas décrire le shéol sans avoir lu la Bible sur la question car tout ce que tu dis vient du chamanisme ou croyances animistes, donc tu n'es pas influencé par les dogmes religieux mais tu es influencé par les croyances alternatives or si tu aimes la conjugaison du cœur et de la raison, j'aurais souhaité que tu fasses abstraction de toutes les croyances et que tu juges sur pièces.

Je te soumets ce verset, qu'en penses tu en toute objectivité ? Je te rappelle que ce mot n'existe que par la Bible.

"Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas."

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.18, 09:22
Message :

Three piglets a écrit :Sans compter les routines profondes dont on ignore l existence.

Oui, tu as raison, ce sont les entraves les plus difficiles à lever.

Il y a aussi la génétique qui joue.
.

Auteur : Three piglets
Date : 04 oct.18, 09:24
Message : La genetique n est pas inamovible.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.18, 09:37
Message :

prisca a écrit :J'm'interroge, pour un athée je te trouve ouvert à la spiritualité déjà.

Merci pour ta condescendance lol.

prisca a écrit :Tu as dit : Ce shéol existe bien, c'est un lieu subtile proche du nôtre ordinaire en termes d'expérience, mais en plus ou moins altéré. Ce que ceux qui y sont y vivent, ressemble à un rêve plus ou moins confus, où des souvenirs et expériences vécues dans la vie corporelle sur Terre sont ressassées et où d'autres éléments de notre personnalité et de ce qui l'entoure apparaissent alors, qui passaient inaperçus dans notre vie en conscience ordinaire.

Tu ne peux pas décrire le shéol sans avoir lu la Bible sur la question car tout ce que tu dis vient du chamanisme ou croyances animistes, donc tu n'es pas influencé par les dogmes religieux mais tu es influencé par les croyances alternatives or si tu aimes la conjugaison du cœur et de la raison, j'aurais souhaité que tu fasses abstraction de toutes les croyances et que tu juges sur pièces.

Alors là deux choses :
- Premièrement : je suis très très peu influencé par les dogmes de toute sortes, dont les dogmes religieux.
- Ce que je dis ne viens pas de croyances, mais de mon expérience.

(Pour ce qui est de ce que dit sur ce que la Bible dit et ce qu'elle ne dit pas, ce n'est que la logique qui parle et ma connaissance des textes bibliques.)

Quant au cœur et à la raison, sache que les religions n'en ont pas le monopole. C'est évidant pour ce qui est de la raison, mais pour ce qui est du cœur et de ce qui a du cœur, je dirais que c'est encore plus vrai.

L'esprit souffle où il veut chère amie.

prisca a écrit :Je te soumets ce verset, qu'en penses tu en toute objectivité ? Je te rappelle que ce mot n'existe que par la Bible.

"Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas."

Le "séjours des morts" ("shéol") est l'équivalent exact de l' "hadès" dans le NT.

Si certaines âmes vont se reposer et reprendre des forces dans le monde d'en bas, ce n'est pas le cas le plus fréquent. En précisant que le monde d'en bas n'a rien à voir avec l'enfers des catholiques... Le "séjour des morts" est un lieu subtil mitoyen.

________

Three piglets a écrit :La genetique n est pas inamovible.

C'est une limite corporelle. On peut passer outre, mais pour cela il faut être aidé.
.

Auteur : Three piglets
Date : 04 oct.18, 09:45
Message :

prisca a écrit :

Tu ne peux pas décrire le shéol sans avoir lu la Bible sur la question car tout ce que tu dis vient du chamanisme ou croyances animistes, donc tu n'es pas influencé par les dogmes religieux mais tu es influencé par les croyances alternatives or si tu aimes la conjugaison du cœur et de la raison, j'aurais souhaité que tu fasses abstraction de toutes les croyances et que tu juges sur pièces.

C est exactement l inverse: c est toi qui ne peux pas parler du Sheol sans en avoir fait l experience.

Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 10:02
Message :

prisca a écrit :Je te soumets ce verset, qu'en penses tu en toute objectivité ? Je te rappelle que ce mot n'existe que par la Bible.

"Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas."

J'm'interroge a écrit : Le "séjours des morts" ("shéol") est l'équivalent exact de l' "hadès" dans le NT.

Si certaines âmes vont se reposer et reprendre des forces dans le monde d'en bas, ce n'est pas le cas le plus fréquent. En précisant que le monde d'en bas n'a rien à voir avec l'enfers des catholiques... Le "séjour des morts" est un lieu subtil mitoyen.

L'Hades pour les Grecs c'est l'au delà, comme le shéol pour les Hébreux, comme le Kheret-Netjer pour les Egyptiens etc..... chaque nation a sa façon de décrire un lieu mystérieux ésotérique.

Mais tous sont bercés d'illusions imaginatives le monde des esprits cette croyance existe depuis la nuit des temps, déjà les hommes préhistoriques enterraient leurs morts en imaginant qu'ils partaient dans un au delà prometteur.

Mais tout cela ce sont des croyances et toi tu crois à des croyances ésotériques, comme les catholiques, comme les protestants, comme les Mormons, les Témoins de Jéhovah ne disent pas mot, ils préfèrent la sécurité du silence parce que peut être ils ont compris que le shéol tel qu'il est décrit partout c'est du mysticisme ésotérique mais ne sachant pas ce qu'il représente, ils disent "condition".

Mais l'heure n'est pas de croire à l'invisible ou à de l'ésotérisme, l'heure est de croire à une réalité tangible et toi qui es athée, j'aurais cru que tu sois plus raisonnable.

"Lieu subtil mitoyen" je suis désolée ça n'existe pas.

Ce sont des croyances d'un temps révolu, il faut maintenant lire les versets et les interpréter avec toute l'objectivité de gens qui raisonnent.

Donc le verset que je t'ai soumis :
"Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas." veut tout simplement dire que le bon qui chemine ira au Paradis, afin qu'il sorte du séjour des morts qui est en bas, la terre.

Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.18, 10:12
Message :

prisca a écrit :L'Hades pour les Grecs c'est l'au delà, comme le shéol pour les Hébreux, comme le Kheret-Netjer pour les Egyptiens etc..... chaque nation a sa façon de décrire un lieu mystérieux ésotérique.

Sauf que JMI parle du NT donc de la Bible et pas des croyances des grecs.....

prisca a écrit :déjà les hommes préhistoriques enterraient leurs morts en imaginant qu'ils partaient dans un au delà prometteur.

Pure supposition, rien ne permet d'affirmer cela !

prisca a écrit :Ce sont des croyances d'un temps révolu, il faut maintenant lire les versets et les interpréter avec toute l'objectivité de gens qui raisonnent.

mais les athées comme nous ne raisonnent pas..........................comme vous

Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 10:21
Message :

prisca a écrit :L'Hades pour les Grecs c'est l'au delà, comme le shéol pour les Hébreux, comme le Kheret-Netjer pour les Egyptiens etc..... chaque nation a sa façon de décrire un lieu mystérieux ésotérique.

Estrabolio a écrit : Sauf que JMI parle du NT donc de la Bible et pas des croyances des grecs.....

Ca ne change rien, que ce soit Nouveau Testament ou Ancien Testament "le séjour des morts" ou "shéol" est considéré de la même façon et c'est J'm'interroge qui a parlé de l'Hades.

prisca a écrit :déjà les hommes préhistoriques enterraient leurs morts en imaginant qu'ils partaient dans un au delà prometteur.

Estrabolio a écrit : Pure supposition, rien ne permet d'affirmer cela !

Les peintures rupestres en témoignent.

prisca a écrit :Ce sont des croyances d'un temps révolu, il faut maintenant lire les versets et les interpréter avec toute l'objectivité de gens qui raisonnent.

Estrabolio a écrit :
mais les athées comme nous ne raisonnent pas..........................comme vous

Oui c'est pour cela que je suis étonnée de voir que vous croyez à des croyances alternatives alors que Dieu s'en défend dans la Bible. Magie etc... ésotérisme c'est de l'ordre de croyances imaginées.

Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.18, 10:37
Message :

prisca a écrit : c'est J'm'interroge qui a parlé de l'Hades.

Il a précisé dans le NT ! Il s'agit donc de la vision chrétienne de l'Hadès dont il parlait.

prisca a écrit :Les peintures rupestres en témoignent.

Ah bon, vous avez des exemples ?

prisca a écrit :Oui c'est pour cela que je suis étonnée de voir que vous croyez à des croyances alternatives alors que Dieu s'en défend dans la Bible. Magie etc... ésotérisme c'est de l'ordre de croyances imaginées.

J'avais pourtant dit que des athées croyaient à une vie après la mort et vous m'avez dit que je racontais n'importe quoi, vous avez ici la preuve du contraire.
JMI et Three Piglets ne vous ont jamais parlé de croyances mais d'expériences ce qui est totalement différent !

Quant à moi, je vous ai déjà donné ma position sur le sujet de multiples fois

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.18, 11:23
Message : Merci Estrabolio,

Je précise quand même un truc qui pourrait avoir une certaine importance : je n'ai pas encore fait l'expérience de ma mort physique.

Auteur : Mormon
Date : 16 janv.19, 08:01
Message :

prisca a écrit : 04 oct.18, 02:54 Voilà donc ce que disent les Témoins de Jéhovah sur la mort : Le shéol est l’endroit où vont les humains à leur mort ; c’est un lieu symbolique (ou condition) où il n’y a ni état de conscience ni activité.

A propos d'Ecclésiaste, chapitre 9

Introduction :

Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :

" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).

--------------------------------------------------------------

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

En effet, les morts ont leurs œuvres derrière eux : ils ne peuvent plus gagner leur salut car ils sont sans leur corps. Or, c'est seulement avec notre corps que nous pouvons nous préparer à recevoir un corps ressuscité glorieux. Dans le monde des esprits, c'est terminé, nous sommes sortis définitivement de la salle d'examen et la copie a été rendue.

Ils ne se souviennent plus, ou ne sentent plus concernés par la problématique de la vie mortelle. Ils n'ont donc plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant. Principe que ce verset confirme :

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Un esprit "dort", non pas comme les TJ le pensent (ni un cadavre ni un esprit ne peuvent dormir), mais il "dort" dans le sens qu'il ne peut plus rien faire pour son salut dans son état. Il dort dans le sens qu'il est déconnecté.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

Comme dit plus haut, tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions avec ce corps. Il n'y ucune possibilité de progresser en sagesse et bonnes œuvres pour notre salut dans le séjour des morts.

Dans le séjour des morts, les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible de davantage progresser. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis cet évènement, il y a eu un changement dans le séjour des morts. Les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" en étant instruits par les défunts justes. Car un pont a été jeté par la rédemption du Christ entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile, et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance totale ou partielle selon le niveau de justice atteint au moment de la mort. De ce fait, dans le séjour des morts il est possible de se repentir, quelque ait été notre croyance. Mais, sans le corps, il est impossible de dépasser le niveau de justice atteint au moment de la mort.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Jésus et les apôtres savaient que chacun de nous possède un esprit qui demeure après la mort :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui ressuscité, et les invita à le toucher.

Le verset suivant démontre que l'âme est une entité qui subsiste dans le séjour des morts sur le modèle du corps physique. On reste conscient après notre mort dans un autre état, avec une nature physique spirituelle moins tangible :

"... afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phil.2:10).

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