Auteur : Constantin Date : 10 oct.18, 09:26 Message : Pour ma part, je suis bien d'accord avec cette vidéo.
Auteur : Eliaqim Date : 10 oct.18, 10:08 Message : Bonjour Guillaume27,
Votre vidéo doit nécessairement être accompagnée d'une description qui résume le contenu de la vidéo. Par exemple celui déjà en dessous de votre vidéo sur YouTube :
"Cette vidéo clarifiera la fameuse anecdote que nous entendons tous chaque année en période de Noël, répétée peut-être pour se donner la sensation d'être un esprit subversif et incroyablement émancipé, selon laquelle la fête de la naissance du Christ ne serait qu'une fête païenne ayant été christianisée par l'Eglise, et n'étant donc de ce fait pas d'origine chrétienne, voir n'étant pas chrétienne du tout. Nous démontrerons dans une première partie en quoi cette affirmation n'est historiquement pas prouvée; et dans une seconde nous réfuterons les objections faites par certains évangéliques à son encontre, affirmant qu'une telle fête serait opposée à la Bible. La vidéo ne parlera pas de la sécularisation de la fête, assimilée par certains à un simple évènement commercial, créant la figure du Père Noël, car cela n'a rien à voir avec la doctrine catholique."
Maintenant pour intégré correctement et directement la vidéo dans un message sur ce forum. Il vous faut la partager de cette façon ; Sur la page YouTube, cliquez sur le bouton "partager " situé sous la vidéos. Important! observez que le nom de domaine à changé pour devenir youtu.be au lieu de youtube.com. La nouvelle adresse "youtu.be" contiennent un "s" dans https. Celui-ci empêche la mise en ligne des vidéos. Important! Pensez donc à supprimer le s avant de poster.
Auteur : Ronin33 Date : 10 oct.18, 20:54 Message : Souvent les gens qui critiquent Noël ne savent même pas ce que c'est n'ont jamais pris le temps de s'y intéresser pour eux c'est le père noël et coca cola. Et on entend tous les ignorants t'expliquant que c'est une fête païenne sans jamais être capable d'expliquer cela.
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.18, 00:02 Message : A partir du moment où ni Jésus, ni les apôtres n'ont parlé de célébrer sa naissance, qu'aucun chrétien n'a célébré la naissance de Jésus avant le 4ème siècle, on peut dire que ce n'est pas une fête chrétienne tout simplement.
La quasi totalité des rituels des religions monothéistes ne sont que d'anciennes pratiques qui ont perduré au fil du temps.
L'argument de la vidéo est fallacieux car lorsque Paul parle aux athéniens, il parle d'une stèle "à un dieu inconnu", il ne leur a pas dit qu'en adorant Jupiter ils adoraient Dieu mais que ce dieu inconnu pouvait être celui des chrétiens.
Ceux qui célébraient la naissance de Mithra, le soleil, ne fêtait pas un dieu inconnu mais leur dieu !
Lorsque les hébreux ont demandé à Aaron de leur faire un veau d'or et qu'il les avait fait sortir d'Egypte, c'était exactement la même chose : ils prétendaient adorer Dieu avec des symboles égyptiens !
Auteur : Guillaume27 Date : 11 oct.18, 01:17 Message :
Estrabolio a écrit :A partir du moment où ni Jésus, ni les apôtres n'ont parlé de célébrer sa naissance, qu'aucun chrétien n'a célébré la naissance de Jésus avant le 4ème siècle, on peut dire que ce n'est pas une fête chrétienne tout simplement.
La quasi totalité des rituels des religions monothéistes ne sont que d'anciennes pratiques qui ont perduré au fil du temps.
L'argument de la vidéo est fallacieux car lorsque Paul parle aux athéniens, il parle d'une stèle "à un dieu inconnu", il ne leur a pas dit qu'en adorant Jupiter ils adoraient Dieu mais que ce dieu inconnu pouvait être celui des chrétiens.
Ceux qui célébraient la naissance de Mithra, le soleil, ne fêtait pas un dieu inconnu mais leur dieu !
Lorsque les hébreux ont demandé à Aaron de leur faire un veau d'or et qu'il les avait fait sortir d'Egypte, c'était exactement la même chose : ils prétendaient adorer Dieu avec des symboles égyptiens !
justement Noel n'est pas été calqué sur mithra mais c'est l'inverse comme la vidéo l'explique, je constate que vous n'avez pas écouté tous les arguments
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.18, 03:53 Message :
Guillaume27 a écrit :justement Noel n'est pas été calqué sur mithra mais c'est l'inverse comme la vidéo l'explique, je constate que vous n'avez pas écouté tous les arguments
Si, si, j'ai écouté malgré la voix synthétique insupportable.
Ce qui n'est pas dit dans la vidéo c'est que pendant des siècles les chrétiens n'ont pas fêté la naissance de Jésus et qu'aucun écrit des premiers siècles ne donne la date de naissance de Jésus !
Comment donc peut on parler d'une fête chrétienne si les chrétiens ne l'ont pas célébré pendant des siècles ?
D'autre part, il s'agit là d'une insulte faite à tous les martyrs des premiers siècles en effet ces personnes ont accepté une mort atroce plutôt que de faire brûler de l'encens devant une idole ou même un symbole de l'empire ! Ils auraient pu, comme le dit la personne de la vidéo dire qu'à partir du moment où ils pensaient à Dieu, cela n'était pas de l'idolâtrie.... eh bien non, pour eux, la mort était préférable à cela !
Auteur : Paulo Date : 11 oct.18, 06:59 Message :
Estrabolio a écrit :Ceux qui célébraient la naissance de Mithra, le soleil, ne fêtait pas un dieu inconnu mais leur dieu !
Et nous les chrétiens, nous ne fêtons pas la naissance du dieu Mithra, mais de notre Dieu qui s'est révélé en Jésus son Fils.
Saviez-vous qu'en 1995, le savant israélien Shemaryahu Talmon a publié une étude sur le calendrier liturgique découvert dans la grotte 4 de Qumrân (4Q321). Il y trouva incontestablement les dates du service au Temple que les prêtres assuraient, à tour de rôle, encore au temps de la naissance de saint Jean-Baptiste et de Jésus. Selon ce document, copié sur parchemin entre les années 50 et 25 av. J.-C., donc contemporain d'Élisabeth et de Zacharie, la famille des Abiyya à laquelle ils appartenaient (Lc 1, 5 ; cf. 1 Ch 24,10) voyait son tour revenir deux fois l'an, du 8 au 14 du troisième mois du calendrier essénien, et du 24 au 30 du huitième mois. Cette seconde période tombe vers la fin de notre mois de septembre, confirmant le bien-fondé de la tradition byzantine immémoriale qui fête la "Conception de Jean" le 23 septembre.
Or ce fut, comme l'écrit saint Luc, le « sixième mois » de la conception de Jean que l'ange Gabriel apparut à la Vierge Marie. À compter du 23 septembre, le " sixième mois " tombe très exactement le 25 mars, en la fête de l'Annonciation. Dès lors, Jésus est bien né le 25 décembre, neuf mois plus tard. Noël n'est donc pas « la consécration religieuse et cultuelle d'un évènement cosmique, le solstice d'hiver qui marque la régression de la nuit ».
Non ! le 25 décembre est l'anniversaire de la naissance du Christ, tout simplement… Une fois de plus la tradition séculaire de l'Église se trouve en parfait accord avec les plus incontournables découvertes scientifiques.
Auteur : RT2 Date : 11 oct.18, 10:29 Message :
Paulo a écrit :
Et nous les chrétiens, nous ne fêtons pas la naissance du dieu Mithra, mais de notre Dieu qui s'est révélé en Jésus son Fils.
Mais bien sûr, et où le NT te demande comme un peu à la fête pascale du 14 Nisan(dans l'AT) de célébrer la naissance de Jésus vu que lui même a plutôt mis l'accent sur la commémoration (et non fête) de sa mort ? Tu parles pour ta paroisse mais certainement pas pour l'ensemble des gens [EDIT].
Auteur : Paulo Date : 11 oct.18, 15:53 Message :
RT2 a écrit :Mais bien sûr, et où le NT te demande comme un peu à la fête pascale du 14 Nisan(dans l'AT) de célébrer la naissance de Jésus vu que lui même a plutôt mis l'accent sur la commémoration (et non fête) de sa mort ? Tu parles pour ta paroisse mais certainement pas pour l'ensemble des gens [EDIT].
Dieu qui depuis son incarnation dans la chair, fait ses oeuvres par son Fils Jésus (préfigurés par Noé, Isaac, Jacob, Moïse) sa Parole devenue homme, n'a pas confié ses brebis à un livre, le Nouveau Testament, mais à un unique pasteur, qu'il a choisi parmi ses 12 premiers nés dans la vie d'en haut, ses 12 Apôtres, confiant à cet unique pasteur, l'un de ses 12 premiers nouveaux né, son Apôtres Simon.
Ce qu'il avait fait avec Moïse, le descendant de Joseph, le fils préférés de Jacob, petit fils d'Isaac, son arrière petit fils, vu qu'Isaac fût le fils qu'il donna à Saraï, il l'a fait avec ce fils nés de nouveau, choisis parmi ses 12 premiers fils nés de nouveau, ses Apôtres, faisant de lui le chef de sa Nouvelle Sainte Famille, durant l'absence de son Fils, qui allait descendre dans le séjour des morts, libérés ses enfants prisonniers de la mort, pour les faire entrer au Ciel avec Lui, dans la maison de Dieu son Père se trouvant dans les Cieux, là où il s'est assis, à droite de sa puissance.
Donc, tu me faites bien rire quand tu écris : "et où le NT te demande comme un peu à la fête pascale du 14 Nisan(dans l'AT) de célébrer la naissance de Jésus
Dieu n'a pas placé à la tête de sa maison, de sa bergerie, sur la terre, à la place que tenait son vicaire, Jésus son Fils, qui s'en est retourné auprès de Lui, après avoir libéré ses enfants prisonniers de la mort, UN LIVRE. Il a placé UN HOMME, l'un de ses 12 premiers nouveaux nés dans la Vie d'en haut, à qui il a dit : "Paîs mes brebis" ; lui associant pour remplir sa mission, ses 11 frères, né en même temps que lui, comme il le fit, quand il a donné comme associé à Moïse, le pasteur qu'il avait appelé et choisi pour qu'il conduise son troupeau, ses enfants, jusque dans la terre donnée à leurs pères, son frère Aaron et ses fils, ainsi que les lévites qui les serviront dans les taches annexes, eux étant chargés d'assister Moise qui serait l'enseignant, en s'occupant des sacrifices offert pour l'expiation des péchés, des enfants de Dieu.
Et tout comme à Moïse qu'il avait placé à la tête de sa maison, la maison d'Israël, il a fait succéder Josué, à son Apôtre Pierre, l'intendant de sa maison, il a fait succéder Lin, et tous ceux qui succèderont à Lin, jusqu'au pape François, son intendant actuel.
Ce n'est donc pas dans un livre, témoignant de l'oeuvre que Jésus son Fils, avec lequel il est venu prendre soin lui-même de ses brebis et de l'oeuvre accomplie par son représentant, Pierre et ses frères, les 12 premiers nés des enfants de son Fils Jésus, ses petits enfants, qui a reçu mission de paître ses brebis, jusqu'à son retour, mais bien "UN HOMME", à qui il a confié la charge d'engendrer de nouveaux enfants, dans la vie d'en haut, de les éduquer et de les nourrir avec son Pain de Vie.
C'est donc un des successeurs de Pierre, assisté de Dieu resté présent par son Esprit, Dieu qui parlera par Pierre et ses frères, unis à Lui, qui a pris la décision, de faire mémoire de la naissance de Jésus, tout en faisant mémoire de sa Pâque. Ce pasteur ayant succédé à Pierre qui avait succédé à Jésus sur le Trône de David, il avait autorité pour le faire, inspiré qu'il fût par Dieu resté présent en Lui par son Esprit, comme il était présent en Jésus son Fils.
Le problème est que les brebis qui se sont rebellés contre le successeur de Pierre, sortant du troupeau, de la maison de la Sainte Famille, l'Eglise Catholique, entrâinant de nombreuses brebis, dans leur propre perditions, c'est qu'elles s'appuie sur "un livre", dans lequel l'Esprit de Dieu n'est pas présent, un livre par lequel il ne paîs pas ses brebis. Vous vous êtes donnés comme pasteur, la Bible, alors que Dieu nous a confié à un homme, appelés et choisi parmi ses brebis.
De fait, la fête de la naissance de Jésus, a été voulu par Dieu lui-même, agissant à travers le successeurs de son Fils sur le trône de David, Pierre et ses successeurs, jusqu'au retour du Père, dans son Fils, au milieu de ses brebis, pour le jugement dernier.
Je ne parle pas pour ma Paroisse, mais pour ma maison, la maison de mon Père Jésus et de mon arrière Grand-Père, Dieu le père de Jésus son Fils, venu nous engendrer dans la Vie d'en haut, venu nous rassembler dans sa Nouvelle Saint Famille, celle qui est nés de nouveau, dans la Vie donnée par son Fils, la Vie qu'il donne Lui-même à son Fils premier né, avant la création, Jésus son Verbe.
C'est toi qui parle pour ta paroisse, ta maison qui n'est pas la maison de Dieu, mais la maison de son ennemi, le diviseur, le menteur, dont tu es devenu la brebis, le disciple, un disciple égaré, qui naît aveugle, dans cette maison où le diable rassemble tous ceux qu'il a réussi à aveugler, faisant d'eux ses sujets.
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.18, 21:40 Message : Voici ce qu'on lit sur le site cybercuré
"1. Origine de la liturgie du 25 décembre
Le culte pré-chrétien du 25 décembre à Rome
Dès le premier siècle avant J-C, on célébrait à Rome le culte de Mithra, d’origine persane, importé à Rome par les légionnaires romains. Mithra était la divinité perse de la lumière. On faisait une fête le 25 décembre, pour le solstice d’hiver, la naissance de Mithra le soleil invaincu (Dies natalis solis invicti). On le fêtait par le sacrifice d’un jeune taureau. En 274, l’empereur Aurélien déclare le culte de Mithra religion d’état et il fixe la célébration du solstice au 25 décembre.
La liturgie du 25 décembre
Fêter un anniversaire de naissance ne faisait pas partie des traditions juives, car ces pratiques étaient d’origines païennes. Les premiers chrétiens les ont rejetées jusqu’au IV° siècle de notre ère.La fête de Noël n’existait donc pas au début du christianisme"
Paulo a écrit :
Dieu qui depuis son incarnation dans la chair, fait ses oeuvres par son Fils Jésus (préfigurés par Noé, Isaac, Jacob, Moïse) sa Parole devenue homme, n'a pas confié ses brebis à un livre, le Nouveau Testament, mais à un unique pasteur, qu'il a choisi parmi ses 12 premiers nés dans la vie d'en haut, ses 12 Apôtres, confiant à cet unique pasteur, l'un de ses 12 premiers nouveaux né, son Apôtres Simon.
[EDIT]. Pour revenir au sujet votre Noël signifierait de célébrer la naissance du Christ, or le Christ lui demande non pas de célébrer mais de commémorer le jour de sa mort puisque elle correspond à la pâque juive. Celle de l'agneau pascal. Vous ne trouverez absolument aucun anti type d'une fête qui célèbre la naissance du Messie dans l'AT et rien dans le NT.
[EDIT]
Auteur : Guillaume27 Date : 12 oct.18, 23:07 Message :
Estrabolio a écrit :Voici ce qu'on lit sur le site cybercuré
"1. Origine de la liturgie du 25 décembre
Le culte pré-chrétien du 25 décembre à Rome
Dès le premier siècle avant J-C, on célébrait à Rome le culte de Mithra, d’origine persane, importé à Rome par les légionnaires romains. Mithra était la divinité perse de la lumière. On faisait une fête le 25 décembre, pour le solstice d’hiver, la naissance de Mithra le soleil invaincu (Dies natalis solis invicti). On le fêtait par le sacrifice d’un jeune taureau. En 274, l’empereur Aurélien déclare le culte de Mithra religion d’état et il fixe la célébration du solstice au 25 décembre.
La liturgie du 25 décembre
Fêter un anniversaire de naissance ne faisait pas partie des traditions juives, car ces pratiques étaient d’origines païennes. Les premiers chrétiens les ont rejetées jusqu’au IV° siècle de notre ère.La fête de Noël n’existait donc pas au début du christianisme"
la date du 25 décembre est donné avec celle du 25 avril comme date possible pour la naissance de Jésus par Hyppolyte de Rome vers (175-235), donc bien avant 274.
Tertulien vers l'an 200 dit que Jésus a été conçu le 25 mars, rajoute 9 mois au 25 mars ça fait le 25 décembre.
Ensuite on ne peut prouvé que Aurélien a bien institué le le solstice le 25 décembre en 274 puisque la seule mention que l'on a c'est le calendrier de 354...
Donc non tu n'as pas regardé la vidéo et non les chrétiens n'ont pas plagié la fête de Noel sur les païens mais plutôt l'inverse.
Les romains prétendaient que leurs divinités font leurs affaires dans les cieux et ne se mêlent pas aux affaires des hommes. Comme a dit un philosophe; « il nous est obligatoire de ne pas occuper nos esprits de ce qu'ils (les dieux) veulent de nous, car ils ne veulent rien de nous. »
Telle était la théorie de la philosophie ; les dieux sont seulement des modèles pour les gens dans leurs comportements. Ils ne savent rien. Mais ce qui comptait avant tout pour eux, c'est que ces dieux n'ordonnent rien, n'interdisent rien, ne légifèrent rien et ne jugent rien...
Ces philosophes et politiciens païens avaient donc l'idée de la séparation entre la vie du peuple et les commandements divins.
Mais fini le temps de l'ignorance, depuis la révélation du dernier Livre, nous savons désormais clairement ce que l'unique Vrai Dieu veut de nous. Fini les dieux païens qui ne parlent jamais, ne font pas miséricorde et ne guide pas. Fini l'idée de la séparation entre nos vies et Celui qui nous a donné la vie. Fini l'idée de la séparation entre la religion et nos responsabilités quotidiennes...
Allah notre Seigneur a promis le Paradis aux croyants sincères, et Il ne manque jamais à Sa promesse. Il a fait de l'Islam le centre du profit et de la réussite.
Finie la médiocrité et l'amertume d'une religiosité pleine d'incertitude. L'envoi du Prophète Mohammed (salla Allahu 'alayhi wa salam) à toute l'humanité est la plus grande des miséricordes venant d'Allah.
Mohammed - صلى الله عليه وسلم - est en effet l'homme que notre Seigneur a élu pour transmettre Sa religion.
L'imam Ahmed ibnou Taïmiya رحمه الله a dit à son sujet :
« Et celui qui aura examiné les situations du monde, se sera éclairci pour lui le fait qu'Allah n'a pas comblé les gens de la terre d'un bienfait plus immense que celui de son envoi (prière d'Allah et paix sur lui), et que ceux qui ont rejeté son message, sont ceux sur lesquelles Allah تعالى a dit dans le Qur'an (selon le sens) : { Ne vois-tu point ceux qui troquent le bienfait d'Allah contre l'ingratitude et établissent leur peuple dans la demeure de la perdition (l'Enfer). } [Ibrahim: 28].
C'est pour cela qu'il a caractérisé par la reconnaissance (le remerciement) celui qui a accepté ce bienfait (l'Islam), Il a ainsi dit – élevé soit-Il - { Ainsi, éprouvons-Nous (les gens) les uns par les autres, pour qu'ils disent : “Est-ce là ceux qu'Allah a favorisés parmi nous ?” N'est-ce pas Allah qui sait le mieux lesquels sont reconnaissants ? } [Al An'am: 53, TRSV]. » Fin de propos (voir Al djawab as-sahih).
On ne peut pas renier que certaines facettes du christianisme soient un moindre mal par rapport au paganisme romain et celte, mais pour un diagnostic concret et efficace il faut reconnaître ce qui a fait la gloire de l'Islam.
"Noël" ; origine historique de la fête...
La disparition progressive des savants de l'Evangile, l'hypocrisie de certains et les pressions politiques exercées par le pouvoir romain alors en place ; tels sont les éléments principaux qui ont conduits les chrétiens à des concessions qui ont détruites leur religion. Faire comprendre aux européens les droits d'Allah n'était pas la préoccupation des représentants dits chrétiens.
Leurs intérêts étaient dirigés par l'amour de la vie mondaine. Ils ne pouvaient pas guider les européens vers le monothéisme, car leur conception de la nature même du Prophète Jésus était imprégnée par les idées païennes. Ils furent en discorde et en divergence entre eux sur les bases de la religion. Sans fondements fiables, leur prédication ne pouvait se faire que dans la pire des confusions.
Inévitablement il en fut ainsi; adoption de croyances, de rites païens et de pratiques culturelles en contradiction totale avec l'Evangile et la religion du Messie fils de Marie.
Le carnaval en est un exemple flagrant. Mais surtout et encore plus de la fête de "Noël".
Est-ce l’anniversaire de Jésus ? Jésus l'aurait-il approuvé ?
La plupart des chrétiens considèrent "Noël" comme une fête religieuse. À travers le monde, les églises diffusent messages et sermons qui laissent croire que le 25 décembre est l’anniversaire authentique de Jésus-Christ!
Il est un fait que ni l’année, ni le mois, ni encore le jour de la naissance de Jésus ne sont mentionnés dans la Bible. En fait, le récit biblique nous indique qu’il naquit durant l’été (de juin à septembre en Palestine), car les bergers étaient dehors avec leurs troupeaux. L’hiver étant une saison de pluie, il n’était pas question pour les bergers de passer la nuit à la belle étoile. Si l’histoire de la naissance du Messie se trouve bien dans la Bible, la célébration de l’événement, quant à elle, n’est nullement indiquée. D’ailleurs, il est intéressant de noter que selon la Bible, ni Issa (Jésus) ne l’avait jamais célébré, ni ses disciples auxquels il avait lui-même enseigné la religion juste.
En effet, si la célébration de Noël devait figurer dans la religion de Jésus, ses suiveurs l’auraient certainement fêtée.
Or, l’édition anglaise de 1911 de l’Encyclopédie catholique, diffusée par l’Église catholique romaine, déclare que « Noël ne figure pas parmi les premières fêtes de l’Église... elle apparaîtra pour la première fois en Égypte. » C’est à dire que cette fête est d’origine païenne.
Selon l’encyclopédie éditée par Schaff-Herzog : «… la fête, solidement enracinée dans la tradition populaire, ne put être éliminée par l’influence chrétienne. Cette fête païenne, avec sa débauche et ses réjouissances, était si populaire que les paléochrétiens de l’Empire Romain furent heureux d’avoir un prétexte pour continuer à la célébrer sans trop changer son esprit ou sa tradition. »
Bien loin de rejeter cette fête païenne, l’Église l’agréa en prenant le soin de l’adapter : au lieu d’être la naissance du Roi-Soleil des Romains, désormais ce serait celle de Jésus-Christ, faussement désigné "Fils de Dieu"... Puis, ce fut le pape Jules 1er qui en l’an 320 du calendrier, avait déclaré que le 25 décembre serait la date officielle de la naissance du Christ.
Dès lors, le christianisme deviendrait une "religion" attirante et acceptable pour les masses populaires païennes de Rome. Ceci poussa les chrétiens de Mésopotamie (les Syriens et les Arméniens) à accuser leurs coreligionnaires occidentaux d’idolâtrie pour avoir adoptée cette fête païenne.
Pour finir, notons qu’en 1643, le parlement britannique avait officiellement aboli la célébration de la fête de Noël, la considérant non chrétienne en raison de son origine païenne… Pas de salut pour les hommes sans monothéisme. Pas de salut dans la conversion à une religion anthropomorphique qui ne différencie pas le Créateur de ses créatures. Pas de salut par les chants à côté des statues et des crucifix; pas de salut sans Islam...
Pour ne pas tomber dans la malédiction du Tout Puissant il faut refuser l'hypocrisie d'une éducation laïc et la mascarade d'une fausse culture. Il faut reconnaitre comment Allah a œuvré dans l'Histoire des hommes. Comment ils les a éprouvé pour qu'une distinction nette se fasse entre les gens du Paradis et les gens de l'Enfer. Puis il faut L'adorer en Lui demandant la guidance dans le droit chemin.
Auteur : Guillaume27 Date : 14 oct.18, 01:31 Message : 'Abd asSalam cela ne répond absolument pas aux arguments trouver dans la vidéo, faites au moins ce terrible effort de regarder la vidéo avant de commenter.
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.18, 07:04 Message :
Guillaume27 a écrit :Ensuite on ne peut prouvé que Aurélien a bien institué le le solstice le 25 décembre en 274 puisque la seule mention que l'on a c'est le calendrier de 354...
Bonsoir Guillaume,
Tu fais une erreur, Aurélien n'a pas institué le solstice mais la célébration du "sol invictus", la naissance de Mithra. (Au passage, le solstice est le 21 décembre).
Pourquoi Tertullien parle t'il de la conception le 25 mars ? Tout simplement parce qu'une ancienne superstition juive voulait que les prophètes meurent à la date de leur conception, donc Tertullien en a conclu que Jésus avait dû être conçu le 25 mars puisqu'il était mort un 25 mars.(Rappelons d'autre part que le 25 mars était considéré comme la date de la Création du Monde).
Il ne s'agissait en aucun cas d'une connaissance de cette date , la preuve en est que Clément d'Alexandrie vers 200 mentionne plusieurs dates en mars, avril, mai...le 18 novembre mais il ne parle pas de décembre, à la même époque, Hyppolyte de Rome rapporte que la naissance était située le premier mercredi d'avril.
Un texte chrétien de 243 situe la naissance de Jésus le 28 mars......
Il est donc clair que les premiers chrétiens n'avaient aucune idée de la date de naissance du Christ.
D'autre part, comme il est dit sur le site de cyber curé, les anniversaires de naissance étaient une tradition païenne rejetée par les juifs et les premiers chrétiens pendant les 4 premiers siècles !
Ce qui comptait pour les chrétiens étaient le jour du baptême et le jour de la mort (qui est le jour de la vraie naissance pour les premiers chrétiens)
Il a été dit sur ce fil que ce qui importait c'est ce qu'on pensait et non le geste en lui même, autrement dit, on peut mettre des bougies, un sapin, des guirlandes, faire un réveillon, aller à une célébration au milieu de la nuit, mettre une bûche spéciale (tout ce que je viens de citer vient directement du paganisme et n'a absolument aucune origine chrétienne) du moment qu'on le fait en pensant à Jésus, cela n'a aucune importance. C'est un argument qui semble logique mais si on regarde les premiers chrétiens, Pline le Jeune écrit qu'il ne comprend pas que ces gens aillent à la mort plutôt que de simplement faire brûler une pincée d'encens à l'empereur. Les chrétiens auraient très bien pu faire cela en pensant à Dieu ! Ils ont préféré une mort atroce !
Auteur : spin Date : 14 oct.18, 09:13 Message :
Estrabolio a écrit :(Au passage, le solstice est le 21 décembre).
Le solstice, astronomiquement parlant, est un moment précis, à la seconde près, mais qui d'une année sur l'autre peut varier, en gros du 20 au 22 décembre (juin pour celui d'été). Mais avec les décalages induits par l'imprécision des calendriers avant le grégorien, il a pu varier encore plus. https://fr.wikipedia.org/wiki/Solstice
Auteur : Constantin Date : 15 oct.18, 01:16 Message : Le monde peut nous traiter de Païens, nous insulter et nous persécuter cela ne nous empêcheras pas de croire et de fêter la naissance de notre Sauveur et Seigneur Jésus-Christ...
Cela n'a aucune incidence sur ceux qui ont vraiment la foi!
Jésus nous a prévenu qu'on serait haï par le monde à cause de lui mais il a vaincu le monde, on a déjà gagné face à vous.
Si Noël ne vous plait pas, ne le fêtez pas et n'acceptez pas les jours de congés que vous recevez pour...
Vous pouvez aussi refuser les congés pour toutes les fêtes Chrétiennes (Pâques, Toussaint,...).
Auteur : Guillaume27 Date : 20 oct.18, 07:36 Message : ah oui effectivement j'ai fait une erreur dans mon commentaire, le problème n'est pas de savoir si Tertulien avait raison ou non mais de prouver que le 25 décembre avait été proposé pour Jésus avant celui pour mithra, pareil pour hippolyte de Rome qui donne 2 dates, en avril et le 25 décembre, ensuite on peut rajouter l'évangile de Luc qui situe la naissance de Jésus fin décembre, pour mithra la seule mention d'un 25 décembre provient du calendrier de 354 qui donne aussi pour Jésus le 25 décembre.
ensuite il n y a aucune pour affirmer que les chrétiens n'ont pas fêté l'anniversaire de Jésus avant le 4ème siècle, pour ce qui est de cette superstition juive de ne pas fêter les anniversaire il en est de même, surtout que des le 2ème siècles l'église est composé en majorité de grecs convertis qui n'avaient pas à suivre des superstitions juives qui ne sont pas présente dans la bible.
Donc non les chrétiens n'ont pas plagié le 25 décembre sur une fête païenne mais c'est plutôt l'inverse.
Auteur : Estrabolio Date : 20 oct.18, 08:08 Message :
Constantin a écrit :Le monde peut nous traiter de Païens, nous insulter et nous persécuter cela ne nous empêcheras pas de croire et de fêter la naissance de notre Sauveur et Seigneur Jésus-Christ...
mais le monde est le premier à fêter Noël ! Où voyez-vous de la persécution ?
Vous avez raison, Jésus a dit que ses disciples seraient l'objet de la haine de tous, qu'ils seraient persécutés, chassés, tués ! Est ce le cas des chrétiens d'aujourd'hui ? Absolument pas. A l'exception des chrétiens d'Orient et encore pour des raisons plus politiques que religieuses, les chrétiens d'aujourd'hui pourront passer leur Noël bien tranquilles....
Constantin a écrit :Si Noël ne vous plait pas, ne le fêtez pas et n'acceptez pas les jours de congés que vous recevez pour...
Vous pouvez aussi refuser les congés pour toutes les fêtes Chrétiennes (Pâques, Toussaint,...).
Perso, je ne respecte aucun de ces jours fériés, je travaille tous les jours de l'année sans exception Ce n'est surement pas des croyants qui vont m'imposer le jour où je dois prendre mon temps ou manger ceci ou cela
Vous pouvez fêter Noël, la Toussaint tout ce que vous voulez, c'est votre droit, je le respecte, je dis juste que dire que c'est un acte chrétien est un mensonge.
Auteur : Constantin Date : 21 oct.18, 05:08 Message :
mais le monde est le premier à fêter Noël ! Où voyez-vous de la persécution ?
Vous avez raison, Jésus a dit que ses disciples seraient l'objet de la haine de tous, qu'ils seraient persécutés, chassés, tués ! Est ce le cas des chrétiens d'aujourd'hui ? Absolument pas. A l'exception des chrétiens d'Orient et encore pour des raisons plus politiques que religieuses, les chrétiens d'aujourd'hui pourront passer leur Noël bien tranquilles....
Je suis désolé mais il y a une forme de persécution lorsqu'on:
appelle vacances d'hiver ce qui s'appelait pendant des siècles vacances de Noël,
entend que Noël est une fête païenne et que ce n'est pas le 25 décembre que Jésus est né,
passe des émissions et documentaires remettant en cause nos croyances juste avant les fêtes (comme par hasard),
fait un cinéma lorsqu'il y a des crèches dans certains endroits (c'est vrai que les crèches font du prosélytisme),
même les sapins de Noël bien que eux ''laïcs'' dérangent.
Bien sur que les pauvres Chrétiens d'Orient eux se font carrément massacrer!
Mais malheureusement eux on ne les sauvent pas en leur donnant l'asile dans nos pays, on préfère sauver leur bourreaux...
Perso, je ne respecte aucun de ces jours fériés, je travaille tous les jours de l'année sans exception Ce n'est surement pas des croyants qui vont m'imposer le jour où je dois prendre mon temps ou manger ceci ou cela
C'est tout à votre honneur.
Vous pouvez fêter Noël, la Toussaint tout ce que vous voulez, c'est votre droit, je le respecte, je dis juste que dire que c'est un acte chrétien est un mensonge.
Fêter la naissance du Christ est bien un acte Chrétien non?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 08:05 Message :
Constantin a écrit : 10 oct.18, 09:26
Pour ma part, je suis bien d'accord avec cette vidéo.
Oui, une fetes non demander pas Dieu ni meme par son fils
Auteur : Elimélec Date : 23 oct.20, 22:57 Message :Noël a pour origine la fête païenne romaine des Saturnales
Les Saturnales (en latin Saturnalia) sont, durant l'antiquité romaine,
des fêtes se déroulant une semaine avant le solstice d'hiver (soit à partir du 17 au 23 décembre)
qui célèbrent le dieu Saturne et sont accompagnées de grandes réjouissances populaires.
Durant cette période, les barrières sociales disparaissaient,
on organisait des repas, on échangeait des cadeaux, on offrait des figurines aux enfants
et on plaçait des plantes vertes dans les maisons, notamment du houx, du gui et du lierre.
Auteur : papy Date : 24 oct.20, 05:28 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 08:05
Oui, une fetes non demander pas Dieu ni meme par son fils
Tu fêtes ton anniversaire de mariage à la demande de qui ?
Les gourous de la WT ?
Auteur : avatar Date : 24 oct.20, 08:51 Message :
papy a écrit : 24 oct.20, 05:28
Tu fêtes ton anniversaire de mariage à la demande de qui ?
Les gourous de la WT ?
Sans compter tous les jours fériés que les témoins de Jéhovah devraient refuser car Jésus n'a jamais demandé de ne pas travailler ces jours là !
Auteur : BenFis Date : 24 oct.20, 10:12 Message : Même si la date des saturnales était bien commode pour y placer la commémoration de la Nativité, il n'en reste pas moins que c'est cette dernière qui est fêtée et non celle du Dieu Saturne.
Auteur : papy Date : 24 oct.20, 22:37 Message :
avatar a écrit : 24 oct.20, 08:51
Sans compter tous les jours fériés que les témoins de Jéhovah devraient refuser car Jésus n'a jamais demandé de ne pas travailler ces jours là !
Pourquoi, Jésus t'as demandé de travailler les autres jours?
Auteur : Elimélec Date : 24 oct.20, 23:06 Message :
BenFis a écrit : 24 oct.20, 10:12
Même si la date des saturnales était bien commode pour y placer la commémoration de la Nativité, il n'en reste pas moins que c'est cette dernière qui est fêtée et non celle du Dieu Saturne.
bien sûr, mais c'est juste un déguisement
Auteur : avatar Date : 24 oct.20, 23:21 Message :
papy a écrit : 24 oct.20, 22:37
Pourquoi, Jésus t'as demandé de travailler les autres jours?
Tu as raison, si on suit à la lettre Jésus, on attend que Dieu nous nourrisse comme les oiseaux et nous habille comme les lys
Mais bon, ce rabat joie de Paul a remis les pendules à l'heure 2 Thessaloniciens 3 10Car, lorsque nous étions chez vous, nous vous disions expressément: Si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus. 11Nous apprenons, cependant, qu'il y en a parmi vous quelques-uns qui vivent dans le désordre, qui ne travaillent pas, mais qui s'occupent de futilités. 12Nous invitons ces gens-là, et nous les exhortons par le Seigneur Jésus-Christ, à manger leur propre pain, en travaillant paisiblement
Du coup, je crois qu'il va falloir que je continue à bosser.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 oct.20, 07:50 Message : Il veux que on deviens des hommes
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.20, 08:02 Message : Retourne à l'école.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 oct.20, 09:45 Message : Une fetes c'est pour se rappeler un evenement
Et Jesus a pris le temps
De nous expliquer COMMENT FAIRE
pour se rappeler de LUI
« Après avoir rendu grâces, il l’a rompu [le pain] et a dit : “Ceci représente mon corps qui est pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi” »
(1 COR. 11:24).
C'est simple a comprendre
Ce n'est pas avec un mensonge
Qu'il veux que on se rappelle de lui
Y a pas de Père Noël au Pôle Nord
Le Père du MENSONGE c'est le Diable
Pas le Père de Jesus
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.20, 10:26 Message : Dans la même veine, Jésus n'a baptisé personne. Donc le baptême n'est pas chrétien.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 oct.20, 10:30 Message :LE SUJET
EST SUR NOEL
LE Pere Noel est un Mensonge
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.20, 10:32 Message : Pas plus que tout autre dieu.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 oct.20, 10:34 Message : Ici c'est la vie de Jesus
Et il y a eu des gens qui ont vue Jesus
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.20, 10:35 Message : Les évangélistes ne disent nulle part qu'il écrivent une histoire vraie.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 oct.20, 10:38 Message : Tu as tout le nouveau testamenr qui parle de Jesus
La plupart l'ont vue et ils leur ont parler
Matthieu, Marc, Luc, Jean
Et le recit de nombreuses personnes
Sa vie n'est pas contester
Il a bien vecu au premier siecle
Auteur : BenFis Date : 30 oct.20, 10:40 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 oct.20, 10:30LE SUJET
EST SUR NOEL
LE Pere Noel est un Mensonge
Le problème de Noël est que cette fête en cristallise plusieurs. Il y a d’un côté la fête du consumérisme avec le père Noël et la grosse bouffe et de l’autre, celle de l’anniversaire de la venue du Messie. Sans oublier ceux qui font l’amalgame des 2, tant les fêtards que leurs détracteurs.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 oct.20, 10:42 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 oct.20, 09:45
Une fetes c'est pour se rappeler un evenement
Et Jesus a pris le temps
De nous expliquer COMMENT FAIRE
pour se rappeler de LUI
« Après avoir rendu grâces, il l’a rompu [le pain] et a dit : “Ceci représente mon corps qui est pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi” »
(1 COR. 11:24).
C'est simple a comprendre
Ce n'est pas avec un mensonge
Qu'il veux que on se rappelle de lui
Y a pas de Père Noël au Pôle Nord
Le Père du MENSONGE c'est le Diable
Pas le Père de Jesus
De la bouche de JESUS
Il demande de se souvenir de lui
D'une FAÇON PRECISE
Auteur : BenFis Date : 30 oct.20, 10:46 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 oct.20, 10:42
De la bouche de JESUS
Il demande de se souvenir de lui
D'une FAÇON PRECISE
L'un n'empêche pas l'autre. Disons que la commémoration de sa mort est une directive, alors que celle de sa naissance est une initiative des croyants. Initiative qui n'est pas non plus proscrite par Jésus.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 oct.20, 10:47 Message : Avec un mensonge de Père Noël?
Auteur : BenFis Date : 30 oct.20, 10:54 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 oct.20, 10:47
Avec un mensonge de Père Noël?
Le problème de Noël est que cette fête en cristallise plusieurs. Il y a d’un côté la fête du consumérisme avec le père Noël et la grosse bouffe et de l’autre, celle de l’anniversaire de la venue du Messie. Sans oublier ceux qui font l’amalgame des 2, tant les fêtards que leurs détracteurs.
Il est donc possible de s'extraire de cet imbroglio en décidant de ne commémorer que la naissance du Christ, et laisser le Père Noël à ses rennes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.20, 11:06 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 oct.20, 10:38
Tu as tout le nouveau testamenr qui parle de Jesus
La plupart l'ont vue et ils leur ont parler
Matthieu, Marc, Luc, Jean
Versets ?
Auteur : Patrice1633 Date : 30 oct.20, 11:35 Message : Fait 14 ans que on te le montre sur different forum
Aller bonne journée
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.20, 12:27 Message : Et tu fuis comme d'hab.
Auteur : Seleucide Date : 30 oct.20, 13:59 Message :
Saint Glinglin a écrit : 30 oct.20, 10:35
Les évangélistes ne disent nulle part qu'il écrivent une histoire vraie.
Disent-ils écrire une fiction ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.20, 22:26 Message : Ils ne peuvent pas mettre brutalement sous les yeux du lecteur croyant qu'ils ont tout inventé.
Mais il faut bien rassurer ce lecteur :
Jn 20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Mais cela ne dit pas qu'il s'agit d'un reportage plutôt que d'une fiction.
Et en s'abstenant d'être clair, l'auteur ne peut pas être accusé de mensonge s'il a commis une fiction.
20.30 Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Ceci est une phrase curieuse qui valide tous les apocryphes. Mais si on ôte "en présence de ses disciples", on peut dire effectivement que Dieu le Verbe a fait un tas d'autres choses à commencer par la création du monde.
20.31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.
Voilà : ces choses ne sont pas écrites parce qu'elle sont vraies mais pour qu'on les croie.
Et ici nous avons encore un passage intéressant :
21.20 Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre?
21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.
Donc voici un disciple devant rester sur terre jusqu'au retour du Seigneur. Ce n'est donc pas un personnage réel.
Et ce personnage est soit collectivement l'Eglise, soit individuellement le fidèle de base.
S'il s'agit de l'Eglise, ceci est la pure vérité :
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites.
Et suit une profession de foi de la même Eglise : "Et nous savons que son témoignage est vrai."
Auteur : Patrice1633 Date : 30 oct.20, 22:41 Message : SUJET NOEL
L'origine de Noel
Avez vous compris pour ce qui est
DES BÛCHE DE NOËL?
Auteur : Seleucide Date : 31 oct.20, 11:11 Message :
Saint Glinglin a écrit : 30 oct.20, 22:26
Voilà : ces choses ne sont pas écrites parce qu'elle sont vraies mais pour qu'on les croie.
Pour autant, ça ne veut pas dire que tout ce qui est écrit est fictif.
S'il s'agit de l'Eglise, ceci est la pure vérité :
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites.
Et suit une profession de foi de la même Eglise : "Et nous savons que son témoignage est vrai."
Intéressante hypothèse, mais en ce cas, les apôtres sont en dehors de l'Eglise.
Ce n'est surement pas des croyants qui vont m'imposer le jour où je dois prendre mon temps ou manger ceci ou cela