Date : 17 oct.18, 11:35
Message :
Je suis un âne mais j'ai une âme. Hi hon!Le vieux chat a écrit :Alors pourquoi la guêpe n'a pas d'âme?
Je suis un âne mais j'ai une âme. Hi hon!Le vieux chat a écrit :Alors pourquoi la guêpe n'a pas d'âme?
Pas surprenant, c'est vraiment pas facile. En gros tu as 2 choix: descartes ou Aristote (et st Thomas).Le vieux chat a écrit :
Par contre je ne comprends pas ce que veux dire "âme". J'ai cherché sur des dictionnaires, j'ai regardé des sites de croyants, et je n'ai pas trouvé de définition claire, mais seulement des explications floues et confuses, voir un verbiage théologique hermétique.
Pour Descartes c'est facile: ame=pur activité de pensée; corps=machine (le fantome dans la machine dit le philos Gilbert Ryle, The concept of Mind)Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?
l'esprit n'est qu'une puissance, une faculté de l'ame. C'est dans l'ame que se produite la connaissance sensible, et ce n'estpas de l'esprit, ie. de l'intelligence-volonté; les animaux ont une ame, donc, mais sans aucune indépendance et en un sens ''matérielle''. (pour nourrir ton intuition autour de cette notion d'ame: ou est la couleur rouge dans la tête du chien quand le chien voit du rouge? On voit bien que les phénomènes psychiques ne sont pas physiquement `''dans'' quelque chose. Tu peux aussi penser au tout, qui est plus que la somme des parties, et aux propriétés émergentes des cerveaux. Tu vas graduellement t'éloigner des animaux machines de Descartes et te rapprocher d'Aristote.De sorte que je comprenne:
-la différence entre âme et esprit.
bien sur , a condition de nier la spiritualité de l'ame humaine et de réduire l'homme à une machine (eg. Dan. Dennett)- si il est possible de croire en Dieu et pas à l'existence des âmes ou vice versa?
oui et non. Il y a immatérialité dans les 2 cas, en partie, mais Dieu n'a pas d'ame, car l'ame est la forme substantielle d'un corps.- si le "plan spirituel" où se situe Dieu est le même que celui où se trouvent les âmes.
LA grande question des postcartésiens! Malebranche, leibniz, Spinoza se sont évertués à trouver une solution à ce casse-tête. Vraiment l'affaire du fantome dans la machine...- si les âmes sont extérieures à notre univers matériel, ou en quelque sorte incluses dans les êtres et les choses.
pas quand une entité n'occupe aucune place. Le nombre 5 est-il à un endroit?- étant donné que les âmes sont immortelles, leur nombre augmente indéfiniment. Ne risque-t-il pas d'y avoir un surpopulation, une saturation d'âmes?
ca dépend si on est cartésien ou non, et s'ils étaient doués de raison.- On sait qu'il ya eu d'autres espèces d'hommes, disparus avant homo sapiens: l'homme de Néanderthal, homo erectus, homo abilis et autres. Avaient -ils une âme?
POur descartes et St Thomas, l'ame humaine ne peut provenir des êtres matériels, elle résulte de la providence ordinaire de Dieu (de toute facon Dieu crée à chaque seconde, c'est la création continuée)- C'est actuellement clair que les hommes et les grands singes ont eu des ancêtres communs, qu'on peut appeler hominoïdes, et que l'évolution a privilégié la survie d"espèces ayant un cerveau plus volumeux, c'est-à-dire aussi très probablement avec meilleurs capacités cognitives et de conscience. Il y a eu donc des espèces intermédiaires entre l'homme et l'animal. Doit-on croire que l'âme est apparue brusquement chez certains individus, ou progressivement chez l'ensemble des individus d'une espèce?
pas de problème ^pour l'origine du corps.Ou bien alors croire à l'existence de l'âme implique-t-il de nier la réalité de l'origine de l'homme, comme le font encore certains fondamentalistes?
aucun doute.-si il existe quelque part des extra-terrestres ayant une intelligence et une conscience comparable à la notre ou supérieure, doit-on croire qu'ils ont une âme, ou bien sont-elles réservées aux hommes?
on sait pas. La forme substantielle est proche de la notion de structure (mais pas identique), donc un certain développement matériel peut être nécessaire. La prudence impose de supposer à la fécondation.- Quand nait l'âme d'un individu¨. Quand l'intelligence et la conscience de l'enfant se développent? A la naissance? A un certain stade croissance du foetus? Dès la fécondation?
pcq ils ne sontpas doués de raison et limités aux sens externes et internes (imagination, mémoire, instinct etc)- pourquoi les animaux n'ont pas d'âme, ou du moins une âme différente pas éternelle. ^
Dans la Bible, l'âme semble être "la personne vivante" :Le vieux chat a écrit :Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?
De sorte que je comprenne:
-la différence entre âme et esprit.
- si il est possible de croire en Dieu et pas à l'existence des âmes ou vice versa?
- si le "plan spirituel" où se situe Dieu est le même que celui où se trouvent les âmes.
- si les âmes sont extérieures à notre univers matériel, ou en quelque sorte incluses dans les êtres et les choses.
- étant donné que les âmes sont immortelles, leur nombre augmente indéfiniment. Ne risque-t-il pas d'y avoir un surpopulation, une saturation d'âmes?
- On sait qu'il ya eu d'autres espèces d'hommes, disparus avant homo sapiens: l'homme de Néanderthal, homo erectus, homo abilis et autres. Avaient -ils une âme?
- C'est actuellement clair que les hommes et les grands singes ont eu des ancêtres communs, qu'on peut appeler hominoïdes, et que l'évolution a privilégié la survie d"espèces ayant un cerveau plus volumeux, c'est-à-dire aussi très probablement avec meilleurs capacités cognitives et de conscience. Il y a eu donc des espèces intermédiaires entre l'homme et l'animal. Doit-on croire que l'âme est apparue brusquement chez certains individus, ou progressivement chez l'ensemble des individus d'une espèce?
Ou bien alors croire à l'existence de l'âme implique-t-il de nier la réalité de l'origine de l'homme, comme le font encore certains fondamentalistes?
-si il existe quelque part des extra-terrestres ayant une intelligence et une conscience comparable à la notre ou supérieure, doit-on croire qu'ils ont une âme, ou bien sont-elles réservées aux hommes?
- Quand nait l'âme d'un individu¨. Quand l'intelligence et la conscience de l'enfant se développent? A la naissance? A un certain stade croissance du foetus? Dès la fécondation?
- pourquoi les animaux n'ont pas d'âme, ou du moins une âme différente pas éternelle.
Pourtant même une guêpe sait qu'elle doit revenir au nid nourrir les larves. C'est un instinct sélectionné par l'évolution. Pour elle le bien c'est de nourrir les larves en se fatiguant à tant d'allers et retours risqués, même en volant contre le vent. Le mal est de ne pas retourner au guêpier et de vivre sa vie égoïstement an mangeant une petite chenille de temps en temps.
Il n'y a pas de différence de principe entre le sens du bien et du mal de la guêpe et le nôtre. Il s'agit toujours à la base d'un instinct du protection du groupe sélectionné par l'évolution . Suivant les cas le groupe peut être les soeurs et les larves du du guêpier, la famille, la tribu, ou le peuple (éventuellement "élu").
La seule différence entre nous et la guêpe est que notre sens atavique du bien et du mal est compliqué et alambiqué par plein d'idées rationnelles et irrationnelles qui sont le résultat du fonctionnement de notre cerveau démesuré.
Alors pourquoi la guêpe n'a pas d'âme?
Et oui l'animal machine de Descartes a pas mal formaté une conception de la vie animale par rapport à la vie humaine et un traitement trop souvent abusif. Ah ces Métaphysiciens, ils en ont fait des ravages question nature et spiritualité.ChristianK a écrit :Tu vas graduellement t'éloigner des animaux machines de Descartes et te rapprocher d'Aristote.
Encore là. Un atome n'a rien de Métaphysique. C'est plus de nature astrophysique que métaphysique un atome. Toi tu peux toujours divisé cette atome en deux, un aspect physique et métaphysique. Et puis un arbre a t'il une âme? Est ce que une âme implique un ressenti, une sensation? Que penser de l'essence forestière qui différencie un arbre ou espèce d'arbre d'une autre et qui donne un produit différent.ChristianK a écrit :Et l'atome d'hydrogène a une forme subtantielle, qui n'est pas appelée ame, car ce n'est pas un vivant. Mais c'est vraiment le même principe.
L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle. Ce n'est pas l'individu dans sa corporalité physique, mais tel qu'il se ressent et se perçoit lui-même.Le vieux chat a écrit :Par contre je ne comprends pas ce que veux dire "âme". J'ai cherché sur des dictionnaires, j'ai regardé des sites de croyants, et je n'ai pas trouvé de définition claire, mais seulement des explications floues et confuses, voir un verbiage théologique hermétique.
Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?
Le mot "esprit" possède de nombreux sens distincts...Le vieux chat a écrit :De sorte que je comprenne:
-la différence entre âme et esprit.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour les gens qui croient en Dieu, mais il est tout-à-fait possible de croire tout et n'importe quoi.Le vieux chat a écrit : - si il est possible de croire en Dieu et pas à l'existence des âmes ou vice versa?
J'minterroge ,J'minterroge a dit : Comme je la définie, l'âme étant l'expérience de soi de chacun, il n'y a pas besoin d'y croire.
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Dans la maladie d'Alzeihmer , on voit que la pensée n'est nullement indépendante du corps , parce que si c'était le cas , la personne ne perdrait pas la mémoire .Christina k a dit : Pour Descartes c'est facile: ame=pur activité de pensée; corps=machine
Une personne souffrant d'un Alzeimer profond ne perd pas son âme non. Tu ne sais pas ce qu'expérimente une personne dans cet état. Regarde déjà ce qui se passe en l'état de sommeil profond, à l'endormissement, au réveil, ou dans un coma si tu en as vécu un.vic a écrit :J'minterroge ,
Ta définition de l'âme ressemble à la mémoire , c'est elle qui assure un semblant de continuité dans l'impression d'un soi .
Qu'en est il pour une personne qui perd la mémoire ( alzeihmer profond par exemple ) , son âme disparait ?
Bonjour,Le vieux chat a écrit :Pour comprendre notre société et notre culture occidentale/européenne, même si je suis athée, c'est bien que je comprenne au moins les notions de base de la religion chrétienne, puisqu'elle imbibe notre culture, qu'on le veuille ou non. Le concept chrétien de Dieu est assez facile à comprendre.
Ce n'est plus constructif d'en discuter ni de chercher des preuves, parce que le sujet de l'existence de Dieu à déjà été débattu et redébattu partout, et même aussi sur ce forum.
Ce n'est pas si compliqué. On y croit ou n'y croit pas . Moi-même je n'y crois pas, mais je comprends qu'on puisse y croire.
Par contre je ne comprends pas ce que veux dire "âme". J'ai cherché sur des dictionnaires, j'ai regardé des sites de croyants, et je n'ai pas trouvé de définition claire, mais seulement des explications floues et confuses, voir un verbiage théologique hermétique.
Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?
Je connais une amie qui a fait un coma et qui a perdu la mémoire et ne l'a jamais retrouvé sur son passé .Une personne souffrant d'un Alzeimer profond ne perd pas son âme non. Tu ne sais pas ce qu'expérimente une personne dans cet état. Regarde déjà ce qui se passe en l'état de sommeil profond, à l'endormissement, au réveil, ou dans un coma si tu en as vécu un.
Tu ne peux pas non plus prétendre le contraire vu de l'extérieur.vic a écrit :Je connais une amie qui a fait un coma et qui a perdu la mémoire et ne l'a jamais retrouvé sur son passé .
En fait pour elle sa naissance c'est lors de son réveil , avant rien du tout , pas de continuité d'un soi .
Ses parents disent que la seule continuité de leur fille c'est son corps et qu'elle a changé du tout au tout question personnalité après son réveil et son coma .
Donc prétendre qu'en dehors de la mémoire et de son corps il réside une continuité d'un soi chez la personne .....
Cette amie après son coma n'a eu aucune préservation de sa psychée , ses parents disent qu'ils ont eu deux filles dans un même corps , avec deux personnalité très différentes . Ses parents disent qu'après son coma ils ne reconnaissaient plus du tout leur fille . Il n'y avait que le corps qui était la continuité , rien au niveau psyché puisqu'elle a perdu totalement le souvenir et la mémoire de sa vie d'avant .D'un point de vue psychique elle est devenue une autre personne sans point commun avec ce qu'elle était avant .J'minterroge a dit : La continuité n'est pas que dans la mémoire ni même que dans le corps. Elle est dans la préservation de l'unité de la psyché.
IL n'y a pas d'âme dans le bouddhisme , c'est la seule religion qui nie l'idée de l'âme . Donc l'idée de perdre son âme ou de se faire voler son âme pour un bouddhiste est complètement incongrue .j'minterroge a dit : Après il y a un phénomène psychique réel qui est la dissociation ou perte d'âme justement. Les bouddhistes ignorent ces choses.
Et l'âme, qu'est-ce que c'est?Paulo a écrit :L'esprit semble être "ce qui donne vie à l'âme", c'est la personne en vie.
Mais encore? Ne veux tu pas définir ce mot, puisque c'est ma question?Inti a écrit :Et puis le mot "âme" c'est surtout poétique. Mais même la poésie cherche à rendre compte d'une certaine réalité plus abstraite
Enfin une définition claireJ'm'interroge a écrit :L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle. Ce n'est pas l'individu dans sa corporalité physique, mais tel qu'il se ressent et se perçoit lui-même.
L'empreinte karmique qui réimpulse une renaissance me semble une notion encore plus fantaisiste que l'âme des chrétiens.vic a écrit :l'empreinte karmique qui a la mort de la personne va réimpulser une renaissance et une recomposition des agrégats reformant un corps .
J'm'interroge a écrit :L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle. Ce n'est pas l'individu dans sa corporalité physique, mais tel qu'il se ressent et se perçoit lui-même.
Merci, je m'éfforce de donner des definitions claires sans présupposés, exploitables.Le vieux chat a écrit :Enfin une définition claire
C'est normal, vu que je n'en suis pas un.Le vieux chat a écrit :Je crois qu'elle est bien différente de celle des croyants
C'est une croyance chez beaucoup, mais d'autres croient que l'âme meurt avec le corps l'identifiant avec un corps en vie (exemple : les témoins de Jéhovah).Le vieux chat a écrit :D'abord ils croient en l'immortalité de l'âme
C'est une condition possible, qui n'est donc pas nécessairement suffisante ni nécessairement nécessaire.Le vieux chat a écrit :Or d'après toi pour que l' individu se ressente et se perçoive lui-même, il faut bien qu'il ait des organes des sens et un cerveau vivant.
A la mort du corporelle d'un individu tu veux dire ?Le vieux chat a écrit :Donc l'âme telle que tu la conçois disparait à la mort de l'individu.
J'm'interroge a écrit :La continuité n'est pas que dans la mémoire ni même que dans le corps. Elle est dans la préservation de l'unité de la psyché.
Bien non, tu ne peux pas le dire. Le regard des parents à son sujet est extérieur.vic a écrit :Cette amie après son coma n'a eu aucune préservation de sa psychée , ses parents disent qu'ils ont eu deux filles dans un même corps , avec deux personnalité très différentes . Ses parents disent qu'après son coma ils ne reconnaissaient plus du tout leur fille . Il n'y avait que le corps qui était la continuité , rien au niveau psyché puisqu'elle a perdu totalement le souvenir et la mémoire de sa vie d'avant .D'un point de vue psychique elle est devenue une autre personne sans point commun avec ce qu'elle était avant .
J'm'interroge a écrit :Après il y a un phénomène psychique réel qui est la dissociation ou perte d'âme justement. Les bouddhistes ignorent ces choses.
Mais ce que croit ou ne croit pas un bouddhiste n'est pas forcément vrai ni réel.vic a écrit :IL n'y a pas d'âme dans le bouddhisme , c'est la seule religion qui nie l'idée de l'âme . Donc l'idée de perdre son âme ou de se faire voler son âme pour un bouddhiste est complètement incongrue .
Mais l'âme n'est pas nécessairement éternelle vic.vic a écrit :L'idée d'une âme éternelle est contradictoire avec la doctrine de bouddha sur l'impermanence des phénomènes .
Déjà dit mais tu n'as pas dû remarquer parce que inintéressant du point de vue mystique et sceptique.Le vieux chat a écrit :Mais encore? Ne veux tu pas définir ce mot, puisque c'est ma question?
pour moi rien de plus simpleLe vieux chat a écrit : Par contre je ne comprends pas ce que veux dire "âme". J'ai cherché sur des dictionnaires, j'ai regardé des sites de croyants, et je n'ai pas trouvé de définition claire, mais seulement des explications floues et confuses, voir un verbiage théologique hermétique.
Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?
Si l'on définit l'esprit simplement comme la faculté de penser, la psyché regroupe plus de choses. La consicience quant à elle est souvent présentée comme une faculté, alors que la psyché est plus vue comme le phénomène même de la conscience apréhendée comme vécu phénoménal.dan26 a écrit :pour moi rien de plus simple
Esprit, ame, conscience , psyché c'est du kif kif , c'est exactement la même chose , ..
Notre psychée est évidemment un phénomène lié à l'activité de notre cerveau. Mais attention au réductionnisme et à la position fonctionnaliste qui ne rendent pas compte de manière satisfaisante de certains vécus et expériences.dan26 a écrit :.. un produit emis pas notre cerveau , qui de plus est source de toutes nos sensations , sentiments, réactions, analyse , sensibilité, émotion etc etc c'est ce qui "fait " notre personnalité .
Cette pensée est aussi une croyance.dan26 a écrit :Les croyant etant angoissés par leurs propre mort, croit à l’âme immortelle cela le rassure.
Les autres pensent que l’âme s’éteint comme une lampe que l'on arrette .
Conceptions qui sont deux croyances ou deux hypothèses selon les cas.dan26 a écrit :Donc deux conceptions différentes , mais non critiquables
Le sang n'est pas plus la vie pour le corps que tous les autres organes vitaux dans le corps. Sans les reins, l'on meurt, sans le foie, l'on meurt, sans le cerveau, l'on meurt, etc..JPG a écrit :L'Éternel Dieu a annoncé que l'âme est la vie ... soit, pour la chair, son âme est son sang ... pour l'être, son âme est sa connaissance ... pour l'esprit, son âme est sa volonté.
JP
J'm'interroge a écrit :
Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :
- - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
- Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
- « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »
Je ne penses pas que les croyances soient enseignées à ce sujet dans les facultés de médecine par exemple , et dans les science cognitives .J'm'interroge a écrit : dan a dit : les croyants royant etant angoissés par leurs propre mort, croient à l’âme immortelle cela le rassure.
Les autres pensent que l’âme s’éteint comme une lampe que l'on arrette
tu as répondu : Cette pensée est aussi une croyance.
voir les travaux fait par d’éminents spécialiste en science cognitive, et cette nouvelle science la fameuse neurothéologieEn l'état on ne sait pas.
Je viens de te répondre avec précision . Ceux qui croient à l'esprit séparé du corps sont des théologiens, ceux qui démontrent que le cerveau émet la pensée sont des scientifiques , et les dernières découvertnt sembles le prouver .Conceptions qui sont deux croyances ou deux hypothèses selon les cas.
J'm'interroge a écrit : dan a dit : les croyants royant etant angoissés par leurs propre mort, croient à l’âme immortelle cela le rassure.
Les autres pensent que l’âme s’éteint comme une lampe que l'on arrette
tu as répondu : Cette pensée est aussi une croyance.
Aucun savoir scientique ne permet de rejeter que tout ce passe dans le cerveau ou même d'affirmer que la conscience est localisée dans le cerveau. J'ai bossé le sujet.dan26 a écrit :Je ne penses pas que les croyances soient enseignées à ce sujet dans les facultés de médecine par exemple , et dans les science cognitives .
J'm'interroge a écrit :En l'état on ne sait pas.
La neurothéologie lol c'est une science ça ?dan26 a écrit :voir les travaux fait par d’éminents spécialiste en science cognitive, et cette nouvelle science la fameuse neurothéologie.
J'm'interroge a écrit :Conceptions qui sont deux croyances ou deux hypothèses selon les cas.
Personne n'a démontré que le cerveau explique intégralement la psyché. L'on montre simplement qu'il existe un lien très fort entre l'activité cerébrale et le rapport de vécus subjectifs.dan26 a écrit :Je viens de te répondre avec précision . Ceux qui croient à l'esprit séparé du corps sont des théologiens, ceux qui démontrent que le cerveau émet la pensée sont des scientifiques , et les dernières découvertnt sembles le prouver .
Je connais les hallucinogènes pour en avoir expérimenté moi-même. On n'explique pas la vision à distance ni la rétrocognition. Pour les NDE on donne des explications, mais qui ne permettent pas de conclure scientifiquement dans le sens que tu dis.J'm'interroge a écrit :Sais tu par exemple que:
l'on vient de découvrir qu'après un encéphalogramme plat, le cerveau émet encore entre 30 secondes et une minute .
l'on explique ce fameux poids l''ame !!!les EMI ou NDE, et les OBE .
l'utilisation des produits hallucinogènes ont permis de faire de fabueleux progrès dans le domaine de la métaphysique , donc du cognitif .
etc etc la liste est longue
amicalement
Merci pour ta réponse.l_leo a écrit : l'idée d'un mouvement opéré du dehors au dedans: un souffle inspirant, puis ensuite un mouvement réactionnel opéré du dedans au dehors (d'une manière propre c'est l'haleine, la voix, la parole) et enfin un mouvement relatif d'une puissance (supposée) se développant sur elle-même, d'une manière imagée c'est une bulle agitée par trois mouvements, une bulle "délimitant" votre nom(vos propriétés et qualités)
Si je comprends bien l'autre part est liée à ces structures que tu mentionnes :J'm'interroge a écrit :Le factuel c'est que ce qui se passe dans la psyché d'un tel est pour une grande part assurément lié à l'activité de son cerveau.
Quels vécus, quelles expériences à prendre au sérieux?J'm'interroge a écrit :Mais attention au réductionnisme et à la position fonctionnaliste qui ne rendent pas compte de manière satisfaisante de certains vécus et expériences.
Oui, je sais bien. Ta définition me convient parce que tu es athée comme moi.dan26 a écrit :pour moi rien de plus simple
Esprit, ame, conscience , psyché c'est du kif kif , c'est exactement la même chose , un produit emis pas notre cerveau , qui de plus est source de toutes nos sensations , sentiments, réactions, analyse , sensibilité, émotion etc etc c'est ce qui "fait " notre personnalité .
J'm'interroge a écrit :Le factuel c'est que ce qui se passe dans la psyché d'un tel est pour une grande part assurément lié à l'activité de son cerveau.
Je ne peux pas savoir dans le sens que je pourrais en l'état et avec les moyens dont je dispose démontrer scientifiquement que ces structures existent, je ne peux que le supposer. Ce que je sais par contre c'est que c'est une possibilité qu'aucune connaissance scientifique n'exclut.Le vieux chat a écrit :Si je comprends bien l'autre part est liée à ces structures que tu mentionnes :
des structures présentent dans la réalité fondamentale qui ne se limitent pas nécessairement à celles qui dans notre expérience s'appréhendent comme le monde physique observable-mesurable.
Alors comment peut-savoir que ces structures existent?
N'est-pas une forme de croyance?
J'm'interroge a écrit :Mais attention au réductionnisme et à la position fonctionnaliste qui ne rendent pas compte de manière satisfaisante de certains vécus et expériences.
Exemples : la téléphatie, la médiumnité, la rétrocognition, la préconition, la vision à distance, etc.., et plus simplement le fait qu'il y ait une expérience subjective en tant que telle, les qualia n'étant pas des phénomènes physiques, mais des appréhensions subjectives.Le vieux chat a écrit :Quels vécus, quelles expériences à prendre au sérieux?
dan26 a écrit :pour moi rien de plus simple
Esprit, ame, conscience , psyché c'est du kif kif , c'est exactement la même chose , un produit emis pas notre cerveau , qui de plus est source de toutes nos sensations , sentiments, réactions, analyse , sensibilité, émotion etc etc c'est ce qui "fait " notre personnalité .
L'âme en tant que psyché n'a rien d'irréel, je que je vis est réel dans sa dimension bien que subjectif.Le vieux chat a écrit :Oui, je sais bien. Ta définition me convient parce que tu es athée comme moi.
Quoique la mienne, encore plus simple, est: l'âme, ça n'existe pas. C'est un mot sans sens.
Cette conception est ridicule.Le vieux chat a écrit :...] Ce serait compréhensible si il existait des êtres complets inanimés avec toutes leur cellules et leur composants prêts à fonctionner, et que le principe de vie les fasse fonctionner, comme le tour de manivelle fait démarrer en moteur prêt a fonctionner.
En réalité l'âme en tant que psyché n'est pas "dans le corps" mais en association et lien intime à une corporalité physique. Si la vie corporelle donne une forme individuelle à l'âme, celle-ci se positionne dans un environnement psychique transpersonnel, duquel elle peut tirer des informations.Le vieux chat a écrit :Je commence à comprendre qu'il faut admettre que l'âme est indissociable d'un corps vivant tant que celui-ci est vivant. A la mort du corps elle se situe dans un "monde spirituel" et y reste. Mais pourquoi pas avant?
Les souvenirs entretenus de disparus c'est une chose, ce qu'il en reste indépendamment de ces souvenirs en est une toute autre.Le vieux chat a écrit :Une sorte de souvenir? Le souvenir des chers disparus est toujours présent dans ma mémoire? Est-ce comparable à l'âme?
Qui te parle de rejeter ?Qui te parle de conscience localisée dans le cerveau alors que le cerveau "produit" la conscience , l'ame , l'esprit etc.J'm'interroge a écrit : Aucun savoir scientique ne permet de rejeter que tout ce passe dans le cerveau ou même d'affirmer que la conscience est localisée dans le cerveau. J'ai bossé le sujet.
Et oui désolé de te l'apprendre voir google "https://fr.wikipedia.org/wiki/Neuroth%C3%A9ologie"La neurothéologie lol c'est une science ça ?
Preuve que tu ne connais pas , le sujet et les resultats des travaux de nombreux spécialistes en la matière:Non, je le répète, aucun travaux scientifiques ne permet d'affirmer ce que tu dis.
intégralement je suis d'accord (il reste 70 % des capacités du cerveau à découvrir ) mais en partie oui .Personne n'a démontré que le cerveau explique intégralement la psyché.
tout à fait , et on apporte par les produits chimiques des remèdes des solutionsL'on montre simplement qu'il existe un lien très fort entre l'activité cerébrale et le rapport de vécus subjectifs.
Quand on parle de sciences il n'est pas question de croire mais de savoir, d'expliquer et se remettre en cause à chaque découverteIl ne s'agit donc pas de croire en une chose ou en l'autre quand on se dit scientifique.
Sais tu au moins que l'étude des effets des produits Hallucinogènes sur les cerveau par de nombreux professeurs ont permis des avancées importantes dans l'explication de certaines sensations, et de ce besoin de croire ?Je connais les hallucinogènes pour en avoir expérimenté moi-même. On n'explique pas la vision à distance ni la rétrocognition.
Détrompe toi , j'ai moi aussi etudié le sujet, juste un detail important seul 10 % des personnes ayant subit un comma profond , on ressenti une NDE ou EMI , ce n'est donc pas généralisé .Pour les NDE on donne des explications, mais qui ne permettent pas de conclure scientifiquement dans le sens que tu dis.
c'est le principe même de la schizophrénie , où l'on est arrivé à trouver des remèdes adaptés , pour y remédier sommairement .Mais sans parler des phénomènes cités ou d'expériences subjectives induites par des psychotropes, on voit mal comment localiser la pomme visualisée telle qu'elle apparait à un sujet qui se la réprésente quelque part dans le cerveau de l'individu, même si effectivement certaines zones précises et identifiées entrent en activité.
pour moi, âme, esprit, conscience, ressenti etc etc c'est la même choseLe vieux chat à dit :
Oui, je sais bien. Ta définition me convient parce que tu es athée comme moi.
Quoique la mienne, encore plus simple, est: l'âme, ça n'existe pas. C'est un mot sans sens.
J'ai été chrétien convaincu pendant plus de 30 ans, il est enseigné que l’éternité , la vie eternelle si l'on croit à JC est assurée grace à notre ame qui devient eternelle (seulement pour certains courants chrétiens , car d'autres croient à la résurrection des corps TDJ par exemple !!. Raison pour laquelle le chrétien s'accroche , et on besoin de croire à cette âme indépendante du corpsEn fait j'attends des réponses de croyants, parce que, comme je l'ai écrit au début de ce sujet, pour comprendre notre société et notre culture occidentale/européenne, même si je suis athée, c'est bien que je comprenne au moins les notions de base de la religion chrétienne.
De mémoire il me semble que c'est platon qui a cru entendre au travers d'un autre chien l'aboiement de son chine mort , qui lui a donné cette idée de notion d'ame , et de réincarnation . Mais c'est de mémoire .Je pense que l'âme est un concept philosophique de l'antiquité grecque repris pas les religions chrétiennes. Beaucoup de croyants restent dans un flou poétique parce qu'ils n'en connaissent pas exactement le sens. D'autres ont certaines certitudes pratiques, comme ici:
"suivant la tradition ", pas suivant les scientifiques tout à faitSuivant la tradition biblique que suivent les chrétiens, l’âme et le corps sont étroitement unis pour la vie commune en ce monde. Après la mort, le troisième jour précisément, ces deux composants se dissocient, ce que montre la décomposition physique. En effet, l’âme, elle-même vivante grâce à l’esprit insufflé en elle, rend le corps vivant. Se sépare-t-elle de lui par le trépas, celui-ci se dissocie dans les éléments dont il a été façonné et il retourne à la terre. C’est pourquoi les funérailles et l’ensevelissement doivent avoir lieu avant le quatrième jour :
C'est ce que croient les TDJ!!Ce serait compréhensible si il existait des êtres complets inanimés avec toutes leur cellules et leur composants prêts à fonctionner, et que le principe de vie les fasse fonctionner, comme le tour de manivelle fait démarrer en moteur prêt a fonctionner.
Tout à fait car cela rassure !!! l'etre humain ne peut admettre sa finitude , c'est insupportable à admettre .Je commence à comprendre qu'il faut admettre que l'âme est indissociable d'un corps vivant tant que celui-ci est vivant. A la mort du corps elle se situe dans un "monde spirituel" et y reste. Mais pourquoi pas avant?
Je ne le pense pas du tout , c'est le sentiment et se rappeler (comme on peut se rappelle du règle de calcul par exemple ); de ses parents amis disparus. c'est un produit de la mémoireUne sorte de souvenir? Le souvenir des chers disparus est toujours présent dans ma mémoire? Est-ce comparable à l'âme?
J'm'interroge a écrit :Aucun savoir scientique ne permet de rejeter que tout ce passe dans le cerveau ou même d'affirmer que la conscience est localisée dans le cerveau. J'ai bossé le sujet.
Bien, si tu reconnais avec moi que le vécu conscient tel qui se présente subjectiement n'est pas localisé dans le cerveau en tant que structure matérielle, alors dans quel espace physique se situe-t-il ? Oui le cerveau explique énormément de chose dans le contenu de conscience, mais explique-t-il le fait qu'il apparaisse subjectivement des choses ? Je vois que nous sommes encore loin de pouvoir l'affirmer.dan26 a écrit :Qui te parle de rejeter ?Qui te parle de conscience localisée dans le cerveau alors que le cerveau "produit" la conscience , l'ame , l'esprit etc.
Oui, on parvient déjà à déterminer si un individu s'imagine un truc plutôt rond ou carré, la couleur, la texture, des tas de choses comme ça. On est pas loin de pouvoir produire des images précises de ce qu'une personne visualise ou de deviner par exemple si elle s'apprète à lever le petit doigt de la main droite ou l'index de la main gauche. Mais, ça s'arrête là, la conscience de l'individu en tant que phénomène subjectif reste non abordée.dan26 a écrit :.. , les sciences cognitives , et elles sont nombreuses expliquent au contrarie ce qu'il se passe dans le cerveau avec moult . Et elles font tous les jours des progrès considérable avec l'IRM par exemple et la fameuse neurothéologie
J'm'interroge a écrit :La neurothéologie lol c'est une science ça ?
L'expression est donc très mal trouvée, la pratique de la méditation bouddhique qui est une pratique psycho-corporelle, n'ayant rien à voir avec la théologie qui est un exercice intellectuel.dan26 a écrit :Et oui désolé de te l'apprendre voir google "https://fr.wikipedia.org/wiki/Neuroth%C3%A9ologie"
Sais tu par exemple que le Dalaï Lama s'est prété à des expériences à ce sujet !!!!?
J'm'interroge a écrit :Non, je le répète, aucun travaux scientifiques ne permet d'affirmer ce que tu dis.
Oui, donne en moi si tu en as, certaines recherches ayant biensûr pu passer sous mon radar.dan26 a écrit :Preuve que tu ne connais pas , le sujet et les resultats des travaux de nombreux spécialistes en la matière:
Veux tu des noms et des références ?
J'm'interroge a écrit :Personne n'a démontré que le cerveau explique intégralement la psyché.
On ne montre que des corrélations. C'est insuffisant pour conclure.dan26 a écrit :intégralement je suis d'accord (il reste 70 % des capacités du cerveau à découvrir ) mais en partie oui .
Quelle est la science de psychiatre d'après toi , si ce n'est de l'expliquer , et de remédier aux dysfonctionnement du cerveau reptilien, qui serait à l'origine des problèmes psychiatrique !! .
J'm'interroge a écrit :L'on montre simplement qu'il existe un lien très fort entre l'activité cerébrale et le rapport de vécus subjectifs.
Certes, mais cela ne permet toujours pas de conclure que la psyché se réduit uniquement à un produit du cerveau.dan26 a écrit :tout à fait , et on apporte par les produits chimiques des remèdes des solutions
J'm'interroge a écrit :Il ne s'agit donc pas de croire en une chose ou en l'autre quand on se dit scientifique.
Et surtout de ne pas conclure quand on est pas en mesure de le faire.dan26 a écrit :Quand on parle de sciences il n'est pas question de croire mais de savoir, d'expliquer et se remettre en cause à chaque découverte
J'm'interroge a écrit :Je connais les hallucinogènes pour en avoir expérimenté moi-même. On n'explique pas la vision à distance ni la rétrocognition.
Perso, même sous l'action de psychotropes je n'éprouve pas le besoin de croire. Au contraire, l'expérience induite n'étant pas de nature intellectuelle ou spéculative, mais intuitive et extrêment riche, la pensée discursive est totalement dépassée. Je perçois dans ces expériences que je fais très précisément comment la représentation ordinaire du monde se constitue, et comment la conscience s'étend notammant par l'activation de fonctions inconnues dans son mode de fonctionnment ordinaire.dan26 a écrit :Sais tu au moins que l'étude des effets des produits Hallucinogènes sur les cerveau par de nombreux professeurs ont permis des avancées importantes dans l'explication de certaines sensations, et de ce besoin de croire ?
J'm'interroge a écrit :Pour les NDE on donne des explications, mais qui ne permettent pas de conclure scientifiquement dans le sens que tu dis.
Le coma ne déclanche ce type d'expériences que lorsque d'autres conditions sont réunies. On peut provoquer une expérience similaire à une NDE par des psychotropes aussi ou à volonté en inhibant une zone précise du cortex supérieur située au niveau du gyrus angulaire droit d'à peine quelques milimètres cubes.dan26 a écrit :Détrompe toi , j'ai moi aussi etudié le sujet, juste un detail important seul 10 % des personnes ayant subit un comma profond , on ressenti une NDE ou EMI , ce n'est donc pas généralisé .
J'm'interroge a écrit :Mais sans parler des phénomènes cités ou d'expériences subjectives induites par des psychotropes, on voit mal comment localiser la pomme visualisée telle qu'elle apparait à un sujet qui se la réprésente quelque part dans le cerveau de l'individu, même si effectivement certaines zones précises et identifiées entrent en activité.
On ne soigne pas à la schizophrénie par des neuroleptiques, on minimise ou supprime seulement certains symptomes de cette maladie.dan26 a écrit :c'est le principe même de la schizophrénie , où l'on est arrivé à trouver des remèdes adaptés , pour y remédier sommairement .
Tendent à montrer, ce n'est pas montrer.dan26 a écrit :Toutes ces études, réalisées, en cours et futures tendent à montrer que le cerveau est à l'origine de toutes ces sensations .
Je te conseille à ce sujet le livre des neurologues ,Newberg, d'Aquili, Rause "Pourquoi dieu ne disparaitra pas "
Amicalement
Mon expérience et mes connaissances sont suffisantes pour donner une définition satisfaisante de ce qu'est l'âme sans recourir aux croyances religieuses comme celle par exemple en un Dieu créateur auquel je ne crois pas.JPG a écrit :J'm'interroge,
Tu n'as pas créé le vivant, tu n'es donc pas en position de dire ce qu'est la vie et l'âme.
dans ce type de sujet ce que vous appelez pompeusement "une expérience " ce n'est n'est qu'un ressenti personnel souvent formaté, par une religion ou son environnement immédiat .J'm'interroge a écrit :En lisant Prisca, tu vois dan26 ?
C'est la différence dont je parlais entre théologie et expérience.
.
si Dieu ne me donne pas l'esprit de la lettre, car la lettre elle tue puisque, et je vous prend un exemple, vous lisez "séjour des morts" vous vous dites c'est un séjour où il y a des morts et où sont les morts, et bien dans la tombe, sauf que "morts" veut dire aussi et surtout PECHEURS dans la Bible donc un lieu où séjournent les PECHEURS je vous le donne en mille >>>> la terre mes amis.tu devies je dis que l'esprit , ou l’âme (c'est pareil pour moi ), est émise par le cerveau .Alors que toi tu dis qu'elle est dans le cerveau . Il n'y a strictement aucune localisation d'une effet , ce n'est pas logique . C'est comme si tu disais la voix est dans la bouche . Les cordes vocales sont à l'origine de la voix .J'm'interroge a écrit : Bien, si tu reconnais avec moi que le vécu conscient tel qui se présente subjectiement n'est pas localisé dans le cerveau en tant que structure matérielle, alors dans quel espace physique se situe-t-il ?
Les mots sont importants, pas dans le contenu mais dans l'origine de la conscienceOui le cerveau explique énormément de chose dans le contenu de conscience,
il ( le cerveau) est à l'origine des choses . Exemple on est arrivé par l'IRM de voir le circuit de la l'esprit dans le cerveau .mais explique-t-il le fait qu'il apparaisse subjectivement des choses ?
on peut affirmer que le cerveau produit l'esprit . Exemple lors d'une anesthésie totale , on intervient bien sur le cerveau (avec des produits), pour neutraliser l'émission de l'esprit et de la conscienceJe vois que nous sommes encore loin de pouvoir l'affirmer.
renseigne toi avant de dire cela .Mais, ça s'arrête là, la conscience de l'individu en tant que phénomène subjectif reste non abordée.
l'étude de effets de la méditation , chez les mystiques fait partie , de nombreuses autres branches de cette science .L'expression est donc très mal trouvée, la pratique de la méditation bouddhique qui est une pratique psycho-corporelle, n'ayant rien à voir avec la théologie qui est un exercice intellectuel.
Newberg, d'Aquili, Ashbrook, Albright, lapassade, Etevenon, Mesmer, Persinger, Mauss, Mario Beuregard,Oui, donne en moi si tu en as, certaines recherches ayant biensûr pu passer sous mon radar.
on ne conclut jamais dans ce domaine , on ne fait qu'avancer , il rste encore beaucoup de choses à découvrir mais on peut dé lors exclure la notion d'interface, au profit de la notion de production de l'esprit . A savoir eliminer cette notion puérile de transcendance , pour y rétablir la réalité scientifique à savoir l’immanence .On ne montre que des corrélations. C'est insuffisant pour conclure.
à voilà tu rajoutes maintenant "uniquement ", Ok il peut y avoir 'autre cause ou production biologique de l'esprit, je suis d'accord !!!Ha cet intestin , dernière nouveauté !!!Qui sait peut être mais dans aucun cas une entité divine extérieure .Certes, mais cela ne permet toujours pas de conclure que la psyché se réduit uniquement à un produit du cerveau.
le croyant ne prends en référence qu'un livre et conclus que c'est la vérité absolue .Et surtout de ne pas conclure quand on est pas en mesure de le faire.
Dans ce type de discutions n'ayons pas la prétention de servir de référence universelle .Perso, même sous l'action de psychotropes je n'éprouve pas le besoin de croire.
en terme clair grâce aux produits hallucinogène, tu arrive à une sensationde cosnciecne modifiée , qui donnent l'impression aux mystique d'atteindre un monde parallèle . Ok mais je confirme cet autre monte est la réation à des produits ......particuliers agissant sur le cerveau .Au contraire, l'expérience induite n'étant pas de nature intellectuelle ou spéculative, mais intuitive et extrêment riche, la pensée discursive est totalement dépassée. Je perçois dans ces expériences que je fais très précisément comment la représentation ordinaire du monde se constitue, et comment la conscience s'étend notammant par l'activation de fonctions inconnues dans son mode de fonctionnment ordinaire.
tout à fait mais soit par adsorption de produit hallucinogènes comme le Ayahuasca (utilisée par les chamans) , soit par la production par le cerveau d' endomorphine après une médiation poussée , le résultat et la cause reste les mêmes .J'ai par exemple vu qu'il y a différents "écrans" pour ce qui est perçu par les sens, pour ce qui est représenté-imaginé et que pour ce qui est de la vision chamanique un autre "écran" encore s'active" qui passe généralement inaperçu dans l'expérience ordinaire, sauf pour ceux qui l'on déjà vu s'activer. On peut ensuite retrouver le chemin de cette activation sans l'usage de substances. Chez certains individu cet "écran" est activé naturellement.
Tout à fait , mais cela monter bien donc que c'est cette partie du cerveau qui en est la cause .Pour information ce n'est pas les NDE ou EMI , qui résultent d'une altération du Grus angulaire droit , mais les EBE cette sensation de décorporation .Le coma ne déclanche ce type d'expériences que lorsque d'autres conditions sont réunies. On peut provoquer une expérience similaire à une NDE par des psychotropes aussi ou à volonté en inhibant une zone précise du cortex supérieur située au niveau du gyrus angulaire droit d'à peine quelques milimètres cubes.
donc cela confirme que tout vient du cerveau merci ,D'où l'hyothèse proposée par certains que le fonctionnement normal (pas forcément naturel) du cortexe supérieur inhiberait certaines fonctions du cerveau naturellement actives chez des espèces plus primitives.
que lis tu quand je dis pour y remedier sommairementOn ne soigne pas à la schizophrénie par des neuroleptiques, on minimise ou supprime seulement certains symptomes de cette maladie.
Donc tu confirmes on agit sur le cerveau pour ce type de maladie de l'ame , et de l'esprit . D'où ma conclusion le cerveau génère l'ame ou l'esprit merci .Alors que les psychotropes justement ont donné des résultats durables après interruption du traitement.
On peut jouer sur les mots si tu veux, tendent à montrer pour la moment !!! si tu veuxTendent à montrer, ce n'est pas montrer.
c'est ecrit dans la bible c'est donc vrai !!!CQFD!!Okprisca a écrit :Romains 8:26
"De même aussi l'Esprit (1) nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'esprit (2) lui-même intercède par des soupirs inexprimables;"
(1) L'Esprit Saint (l'Esprit de Dieu) à qui nous adressons nos prières quelquefois maladroitement, et sciemment nous ne savons pas prier, mais inconsciemment notre esprit (le nôtre) lui intercède pour nous, par des soupirs qui veulent en dire long.
Donc nous sommes à la fois conscience et notre subconscient sait ce que notre conscient ne sait pas.
Donc l'esprit est le subconscient.
J'm'interroge a écrit :Bien, si tu reconnais avec moi que le vécu conscient tel qui se présente subjectiement n'est pas localisé dans le cerveau en tant que structure matérielle, alors dans quel espace physique se situe-t-il ?
dan26 a écrit :tu devies je dis que l'esprit , ou l’âme (c'est pareil pour moi ), est émise par le cerveau .Alors que toi tu dis qu'elle est dans le cerveau . Il n'y a strictement aucune localisation d'une effet , ce n'est pas logique . C'est comme si tu disais la voix est dans la bouche . Les cordes vocales sont à l'origine de la voix .
J'm'interroge a écrit :Oui le cerveau explique énormément de chose dans le contenu de conscience,
Même dans son contenu l'ami. Mais tu as bien raison de faire un distingo (que je fais aussi d'ailleurs) entre la conscience et ce qui la cause fondamentalement.dan26 a écrit :Les mots sont importants, pas dans le contenu mais dans l'origine de la conscience
J'm'interroge a écrit :mais explique-t-il le fait qu'il apparaisse subjectivement des choses ?
Mais l'on ne voit pas son apparaître phénoménal subjectif (celui de l'âme ou de la psyché comme l'on voudra) tel qu'il se présente subjectivement. Ensuite je vais me répéter, mais non, on ne peut pas affirmer pour l'heure que tout ce qui se passe dans la conscience (et à plus forte raison encore le fait même de la conscience phénoménale subjective) est causé par une activité cerébrale.dan26 a écrit :il ( le cerveau) est à l'origine des choses . Exemple on est arrivé par l'IRM de voir le circuit de la l'esprit dans le cerveau .
J'm'interroge a écrit :Je vois que nous sommes encore loin de pouvoir l'affirmer.
Bien je peux dire pour l'avoir vécu une fois, que pendant une anesthésie totale il peut se passer des choses dans la conscience, puisque j'ai pu assister vue du dessus à une des opérations que j'ai subies.dan26 a écrit :on peut affirmer que le cerveau produit l'esprit . Exemple lors d'une anesthésie totale , on intervient bien sur le cerveau (avec des produits), pour neutraliser l'émission de l'esprit et de la conscience
J'm'interroge a écrit :Mais, ça s'arrête là, la conscience de l'individu en tant que phénomène subjectif reste non abordée.
Je me suis amplement renseigné à ce sujet et je maintiens. Mais il est possible que nous ne parlons pas des mêmes choses.dan26 a écrit :renseigne toi avant de dire cela .
J'm'interroge a écrit :L'expression est donc très mal trouvée, la pratique de la méditation bouddhique qui est une pratique psycho-corporelle, n'ayant rien à voir avec la théologie qui est un exercice intellectuel.
Science mal nommée donc.dan26 a écrit :l'étude de effets de la méditation , chez les mystiques fait partie , de nombreuses autres branches de cette science .
J'm'interroge a écrit :Oui, donne en moi si tu en as, certaines recherches ayant biensûr pu passer sous mon radar.
Oui donc rien de nouveau.dan26 a écrit :Newberg, d'Aquili, Ashbrook, Albright, lapassade, Etevenon, Mesmer, Persinger, Mauss, Mario Beuregard,
J'm'interroge a écrit :On ne montre que des corrélations. C'est insuffisant pour conclure.
Le cerveau n'est pas une interface, mais l'on ne peut exclure l'existence d'une interface se situant à un autre niveau que le cerveau.dan26 a écrit :on ne conclut jamais dans ce domaine , on ne fait qu'avancer , il rste encore beaucoup de choses à découvrir mais on peut dé lors exclure la notion d'interface, au profit de la notion de production de l'esprit .
Je ne vois pas bien de quoi tu parles, pourrais-tu préciser de quelle notion puérile de transcendance est-il question ?dan26 a écrit :A savoir eliminer cette notion puérile de transcendance , pour y rétablir la réalité scientifique à savoir l’immanence .
Je ne sais pas à quoi tu réfères. Réfères-tu au concept creux d'un "Dieu" ?dan26 a écrit :Seul les "religieux s'accrochent encore à cette fameuse transcendance , d'un autre age .
J'm'interroge a écrit :Certes, mais cela ne permet toujours pas de conclure que la psyché se réduit uniquement à un produit du cerveau.
Non je ne pensais pas à l'intestin ni à une autre cause biologique, mais comme je le disais dans un autre post plutôt à d'autres structures au sein de la réalité fondamentale inaccessibles à la physique actuelle.dan26 a écrit :à voilà tu rajoutes maintenant "uniquement ", Ok il peut y avoir 'autre cause ou production biologique de l'esprit, je suis d'accord !!!Ha cet intestin , dernière nouveauté !!!Qui sait peut être mais dans aucun cas une entité divine extérieure .
J'm'interroge a écrit :Et surtout de ne pas conclure quand on est pas en mesure de le faire.
Bien ce n'est pas très scientifique de conclure quand on est pas sûr. Quand on est pas en mesure de conclure définitivement, l'attitude scientifique est de formuler des hypothèses vérifiables.dan26 a écrit :le croyant ne prends en référence qu'un livre et conclus que c'est la vérité absolue .
Alors que le scientifique consulte des centaines de livres, conclut à un moment donné, et se remet en cause à chaque nouvelles découverts .
J'm'interroge a écrit :Perso, même sous l'action de psychotropes je n'éprouve pas le besoin de croire.
Bien l'on est bien servi que par soi-même, si l'on veut savoir ce qui se passe sous l'action de psychotropes il n'y a qu'une seule approche : les essayer soi-même.dan26 a écrit :Dans ce type de discutions n'ayons pas la prétention de servir de référence universelle .
Soyons sérieux STP : Je parle des travaux faits par des spécialistes comme Olivier Chambon par exemple , Laurent Huguelit, Roberto Forte, Crick, Mullis, et tant d'autres.
J'm'interroge a écrit :Au contraire, l'expérience induite n'étant pas de nature intellectuelle ou spéculative, mais intuitive et extrêment riche, la pensée discursive est totalement dépassée. Je perçois dans ces expériences que je sais très précisément comment la représentation ordinaire du monde se constitue, et comment la conscience s'étend notammant par l'activation de fonctions inconnues dans son mode de fonctionnment ordinaire.
Bien perso je n'affirmerais pas comme toi, car si ces produits ont bien une action objective sur le cerveau, l'expérience vécue montre qu'il y a accès à certaines informations qui ne se trouvent pas dans le cerveau.dan26 a écrit :en terme clair grâce aux produits hallucinogène, tu arrive à une sensationde cosnciecne modifiée , qui donnent l'impression aux mystique d'atteindre un monde parallèle . Ok mais je confirme cet autre monte est la réation à des produits ......particuliers agissant sur le cerveau .
J'm'interroge a écrit :J'ai par exemple vu qu'il y a différents "écrans" pour ce qui est perçu par les sens, pour ce qui est représenté-imaginé et que pour ce qui est de la vision chamanique un autre "écran" encore s'active" qui passe généralement inaperçu dans l'expérience ordinaire, sauf pour ceux qui l'on déjà vu s'activer. On peut ensuite retrouver le chemin de cette activation sans l'usage de substances. Chez certains individu cet "écran" est activé naturellement.
Non, les endomorphines n'apportent qu'un bien-être. Or, la méditation permet essentiellement une production d'endorphine.dan26 a écrit :tout à fait mais soit par adsorption de produit hallucinogènes comme le Ayahuasca (utilisée par les chamans) , soit par la production par le cerveau d' endomorphine après une médiation poussée , le résultat et la cause reste les mêmes .
C'est toi qui dis que c'est imaginaire, réduisant ce genre d'expérience à quelque chose de purement imaginaire dans le sens commun du mot. C'est vrai que ça l'est en partie, mais en partie seulement.dan26 a écrit :Résultat : sensation d'atteindre un autre monde imaginaire .
Cause : transformation du ressenti par absorption ou emission de produits chimique .
J'm'interroge a écrit :Le coma ne déclanche ce type d'expériences que lorsque d'autres conditions sont réunies. On peut provoquer une expérience similaire à une NDE par des psychotropes aussi ou à volonté en inhibant une zone précise du cortex supérieur située au niveau du gyrus angulaire droit d'à peine quelques milimètres cubes.
Attention ! C'est par une inhibition de cette zone que l'expérience se déclenche. Faut donc pas en tirer trop vite les conclusions que tu en tires.dan26 a écrit :Tout à fait , mais cela monter bien donc que c'est cette partie du cerveau qui en est la cause .Pour information ce n'est pas les NDE ou EMI , qui résultent d'une altération du Grus angulaire droit , mais les EBE cette sensation de décorporation .
J'm'interroge a écrit :D'où l'hyothèse proposée par certains que le fonctionnement normal (pas forcément naturel) du cortex supérieur inhiberait certaines fonctions du cerveau naturellement actives chez des espèces plus primitives.
dan26 a écrit :donc cela confirme que tout vient du cerveau merci ,
J'm'interroge a écrit :On ne soigne pas à la schizophrénie par des neuroleptiques, on minimise ou supprime seulement certains symptomes de cette maladie.
dan26 a écrit :que lis tu quand je dis pour y remedier sommairement
J'm'interroge a écrit :Alors que les psychotropes justement ont donné des résultats durables après interruption du traitement.
Tu vas trop vite dans tes conclusions. On dirait que tu cherches à te persuader d'une chose.dan26 a écrit :Donc tu confirmes on agit sur le cerveau pour ce type de maladie de l'ame , et de l'esprit . D'où ma conclusion le cerveau génère l'ame ou l'esprit merci .
J'm'interroge a écrit :Tendent à montrer, ce n'est pas montrer.
Il y a une différence entre la science et la religion qu'il est bon de garder à l'esprit et il faut à mon sens tout faire pour que la science ne devienne pas elle aussi une religion.dan26 a écrit :On peut jouer sur les mots si tu veux, tendent à montrer pour la moment !!! si tu veux
Par contre le croyant dit il est ecrit sur un vieux livre que l'ame par exemple est dans le sang , c'est donc vrai !!
Et tu as bien raison de le dénoncer.dan26 a écrit :C'est cela que je dénonce .
La notion d'âme a au moins 200 000 ans. Or, on nourrit des croyances à son sujet, dans un sens comme dans l'autre depuis la même époque.dan26 a écrit :La notion d'ame au départ est philosophique (de mémoire) le premier à l'exprimer est Platon (de mémoire) après avoir cru entendre son chien mort, dans l'aboiement d'un autre chien .
Amicalement de même et c'est moi qui te remercie.dan26 a écrit :Amicalement merci pour cet échange
relis moi attentivement STPJ'm'interroge a écrit : Cela dit, contrairement à toi je n'affirme pas que l'âme est uniquement un produit du cerveau. En effet, en l'état, l'on ne peut qu'au mieux le supposer, sans tout expliquer.
Excuse moi, c'est incompréhensible pour moi!!!Il n'y a aucune localisation de l'esprit ou de l'âme dans la matière abordable par nos moyens scientifiques actuels. La psychée est dans son apparaître phénoménal subjectif en un lieu, puisque la perception visuelle déjà se présente comme un espace 2D. Mais l'on ne les trouvera nulle part en effet, ni dans le cerveau, ni nulle part aileurs dans l'univers que nous dévoile nos sens et la mesure.
J'm'interroge a écrit :Je vois que nous sommes encore loin de pouvoir l'affirmer.
Moi aussi lors d'un malaise vagal , mais cela s'expliquer parfaitement , cela ne démontre pas que l'esprit est séparé du cerveau, seulement que la partie du cerveau qui permet de se situer dans l'espace(le girus angulaire droit ), subit une altération momentanée . Où l'utilisation de la "Ketamine "dans les salles de réanimationBien je peux dire pour l'avoir vécu une fois, que pendant une anesthésie totale il peut se passer des choses dans la conscience, puisque j'ai pu assister vue du dessus à une des opérations que j'ai subies.
Science mal nommée donc.. Je ne le pense pas au regard de tous les angles d'approchedan26 a écrit :l'étude de effets de la méditation , chez les mystiques fait partie , de nombreuses autres branches de cette science .
tu ne m'as pas demandé de nouveaux noms , mais de scientifiques , qui etudient ces phénomènes .J'm'interroge a écrit : Oui donc rien de nouveau.
Donc il produit ....OKLe cerveau n'est pas une interface,
Comme les intestins dernière découverte . peu importe cela veut toujours dire que quand le corps s’arrête il n'y a plus d’Âme .mais l'on ne peut exclure l'existence d'une interface se situant à un autre niveau que le cerveau.
il y a beaucoup de choses encore à decouvir dans ce domaine , je te le disais au départ .Entre le cerveau et cette interface il n'y a selon moi que des effets frontières non encore étudiés.
tu n'as donc pas répondu à ma question "quelle notion puérile de transcendance est-il question " . il me semble de t'avoir démontré par l'anesthésie la preuve de l'immananceDan a dit]
Je ne vois pas bien de quoi tu parles, pourrais-tu préciser de quelle notion puérile de transcendance est-il question ?
tu as répondu Quant à cette notion d'une immanence de la conscience, il me semble qu'elle ne soit pas moins fausse.
l'idée de l'ame séparée du corps permet d'espérer une vie eternelle .Je ne sais pas à quoi tu réfères. Réfères-tu au concept creux d'un "Dieu" ?
Ok a d'autres découvertes à faire , okNon je ne pensais pas à l'intestin ni à une autre cause biologique, mais comme je le disais dans un autre post plutôt à d'autres structures au sein de la réalité fondamentale inaccessibles à la physique actuelle.
Bien ce n'est pas très scientifique de conclure quand on est pas sûr.
C'est ce que font les croyants en partant de la bible par exemple . C'est ecrit c'est donc vrai !!!Quand on est pas en mesure de conclure définitivement, l'attitude scientifique est de formuler des hypothèses vérifiables.
et l'interpreter au travers de sa propre sensibilité , je ne pense pas que ce soit très scientifiqueBien l'on est bien servi que par soi-même, si l'on veut savoir ce qui se passe sous l'action de psychotropes il n'y a qu'une seule approche : les essayer soi-même.
tu viens de dire que le meilleurs moyen et de le pratiquer soi même !!!Bien perso je n'affirmerais pas comme toi,
!!!laquelle ?car si ces produits ont bien une action objective sur le cerveau, l'expérience vécue montre qu'il y a accès à certaines informations qui ne se trouvent pas dans le cerveau.
et alors cette sensation de conscience modifiée , endorphine , et endomorphine c'est la même chose ce sont des produits dit anthéogènes il me semble . qui permettent une certaine sérénité .dan26 a écrit : Non, les endomorphines n'apportent qu'un bien-être. Or, la méditation permet essentiellement une production d'endorphine.
merci c'est ce qu j'essaye de t'expliquerPar contre oui, le cerveau peut dans certains cas produire naturellement de la DMT, d'autres neuromédiateurs et avoir spontanément certaines de ses fonctions naturelles peu ou pas utilisées qui s'activent, sans absorption de substances.
imaginaire car c'est une "sensation émise par le cerveau !!C'est toi qui dis que c'est imaginaire,
merciréduisant ce genre d'expérience à quelque chose de purement imaginaire dans le sens commun du mot. C'est vrai que ça l'est en partie, mais en partie seulement.
Cela aété déclanché volontairement dans des hopitaux par une impulsion electrique .dan26 a écrit : Attention ! C'est par une inhibition de cette zone que l'expérience se déclenche. Faut donc pas en tirer trop vite les conclusions que tu en tires.
par pour moi avec un bémol imoprtant, comme je te l'ai dit .........pour le moment .Confirmer une hypothèse ce n'est pas la vérifier. Cela peut te le laisser supposer, mais c'est insuffisant pour conclure.
Cela dépend des maladies , mais je en suis pas médecinJe lis que supprimer un symptome c'est pour toi remédier à une maladie..
Pas du tout j'essaye de traduire ce que tu disTu vas trop vite dans tes conclusions. On dirait que tu cherches à te persuader d'une chose.
déjà répondu, les rapports des expériences faites par de nombreux savant sembleraient le demontrer jusqu' à .....ce que l'on retrouve d'autres réponses . Je dis cela depuis le début .Pour moi, quand on ne sait pas c'est bien de le savoir, et dans ce cas : le mieux et de ne pas affirmer dans un sens ou dans l'autre.
Ok supposons supposonsCertes, une substance psychotrope (certaines en tout cas) agit sur le fonctionnement du cerveau, mais l'accès à des informations non présentes dans celui-ci ne s'explique pas entièrement par cette action au niveau du cerveau qui peut très bien en réalité ne déverrouiller qu'une "connexion" permettent un accès à un flux provenant d'une autre source ayant sa structure dans la réalité fondmentale elle aussi.
Déjà répondu il me semble , dans la science rien n'est figé , puisque celle ci est capable de se remettre en cause continuellement .Il y a une différence entre la science et la religion qu'il est bon de garder à l'esprit et il faut à mon sens tout faire pour que la science ne devienne pas elle aussi une religion.
Et même quand il conclut , ses conclusions peuvent etre remise en cause .Quand un scientifique n'est pas en mesure de conclure, il formule des hypothèses.
Désolé c'est impossible , l'ecriture date de 3000 ans avant JC. Ce n'est que suputationLa notion d'âme a au moins 200 000 ans. Or, on nourrit des croyances à son sujet, dans un sens comme dans l'autre depuis la même époque.
J'm'interroge a écrit :Cela dit, contrairement à toi je n'affirme pas que l'âme est uniquement un produit du cerveau. En effet, en l'état, l'on ne peut qu'au mieux le supposer, sans tout expliquer.
J'ai relu et tu sembles bien affirmer que l'âme est uniquement un produit du cerveau.dan26 a écrit :relis moi attentivement STP
J'm'interroge a écrit :Il n'y a aucune localisation de l'esprit ou de l'âme dans la matière abordable par nos moyens scientifiques actuels. La psychée est dans son apparaître phénoménal subjectif en un lieu, puisque la perception visuelle déjà se présente comme un espace 2D. Mais l'on ne les trouvera nulle part en effet, ni dans le cerveau, ni nulle part aileurs dans l'univers que nous dévoile nos sens et la mesure.
Où as-tu décroché ?dan26 a écrit :Excuse moi, c'est incompréhensible pour moi!!!
J'm'interroge a écrit :Bien je peux dire pour l'avoir vécu une fois, que pendant une anesthésie totale il peut se passer des choses dans la conscience, puisque j'ai pu assister vue du dessus à une des opérations que j'ai subies.
Je ne te répondais pas cela pour prouver ce que tu incinues ici. Selon moi rien ne sort du corps pour observer ce qui se passe d'un autre point de vue. C'est pas comme ça que ça marche. Je te répondais cela parce que tu disais qu'il n'y pas d'activité consciente sous anesthésie totale, ce qui n'est pas toujours vrai.dan26 a écrit :Moi aussi lors d'un malaise vagal , mais cela s'expliquer parfaitement , cela ne démontre pas que l'esprit est séparé du cerveau, seulement que la partie du cerveau qui permet de se situer dans l'espace(le girus angulaire droit ), subit une altération momentanée . Où l'utilisation de la "Ketamine "dans les salles de réanimation
dan26 a écrit :l'étude de effets de la méditation , chez les mystiques fait partie , de nombreuses autres branches de cette science .
J'm'interroge a écrit :Science mal nommée donc..
dan26 a écrit :Je ne le pense pas au regard de tous les angles d'approche
J'm'interroge a écrit :Oui donc rien de nouveau.
Quand je dis "rien de nouveau", je dis que ce n'est "rien de nouveau par rapport à ce que je savais déjà". Comme je le disais : rien dans ces travaux ne permet de conclure que la psyché se réduirait entièrement ou pas à un produit du cerveau.dan26 a écrit :tu ne m'as pas demandé de nouveaux noms , mais de scientifiques , qui etudient ces phénomènes .
J'm'interroge a écrit :Le cerveau n'est pas une interface,
Il produit oui, mais personne ne le nie ça, et certainement pas moi en tout cas ! Les cerveaux sont bien entendu des organes permettant des processus cognitifs. La question est de savoir si ils sont les seuls organes ou structures responsables de la conscience. Or, ça on ne peut pas l'affirmer.dan26 a écrit :Donc il produit ....OK
J'm'interroge a écrit :mais l'on ne peut exclure l'existence d'une interface se situant à un autre niveau que le cerveau.
Je t'ai déjà répondu, il ne s'agit pas forcément d'intestins ou d'autres parties du corps physique...dan26 a écrit :Comme les intestins dernière découverte . peu importe cela veut toujours dire que quand le corps s’arrête il n'y a plus d’Âme .
J'm'interroge a écrit :Entre le cerveau et cette interface il n'y a selon moi que des effets frontières non encore étudiés.
dan26 a écrit :il y a beaucoup de choses encore à decouvir dans ce domaine , je te le disais au départ .
Il faudrait que tu la reformules plus précisément car en l'état ce n'est pas une preuve. Et qu'entends-tu par "immanence" et "transcendance" ? La conscience n'est ni immanente ni transcendante selon moi, c'est bien plus complexe que ça.dan26 a écrit :Dan a dit]
Je ne vois pas bien de quoi tu parles, pourrais-tu préciser de quelle notion puérile de transcendance est-il question ?
tu as répondu Quant à cette notion d'une immanence de la conscience, il me semble qu'elle ne soit pas moins fausse.
tu n'as donc pas répondu à ma question "quelle notion puérile de transcendance est-il question " . il me semble de t'avoir démontré par l'anesthésie la preuve de l'immanance
J'm'interroge a écrit :Je ne sais pas à quoi tu réfères. Réfères-tu au concept creux d'un "Dieu" ?
Non, pas forcément.dan26 a écrit :l'idée de l'ame séparée du corps permet d'espérer une vie eternelle .
J'm'interroge a écrit :Non je ne pensais pas à l'intestin ni à une autre cause biologique, mais comme je le disais dans un autre post plutôt à d'autres structures au sein de la réalité fondamentale inaccessibles à la physique actuelle.
Pour moi ce que l'on observe et se représente scientifiquement à partir des observations hypothèses-expériences et mesures, n'est qu'une toute petite par du réel qui de plus est liée à notre configuration cérébrale d'humain et à nos sens. L'univers physique tel qu'on se le représente scientifiquement n'est pas strictement le réel en soi fondamental dans lequel sont structurés nos cerveaux et leurs intéractions avec leur environnement, lesquels produisent (ou du moins permettent) en effet une expérience consciente, perceptive de nature subjective. Le réel fondamental en soi est innaccessible à la perception, et croire pouvoir se le représenter même scientifiquement serait une erreur. L'univers que nous connaissons est celui de nos représentations cohérentes, il n'entretient formellement avec le réel fondamental en soi que des similitudes schématiques, autrement dit des isomorphismes, et encore il ne faudrait pas se tromper sur ce que cette notion recoupe. Croire le contraire serait naïf.dan26 a écrit :Ok a d'autres découvertes à faire , ok
J'm'interroge a écrit :Bien ce n'est pas très scientifique de conclure quand on est pas sûr.
C'est insuffisant. Ce sont les pseudo-scientifiques poppériens qui procèdent ansi.dan26 a écrit :quand je dis "et se remet en cause à chaque découverte tout et dit !!!
J'm'interroge a écrit :Quand on est pas en mesure de conclure définitivement, l'attitude scientifique est de formuler des hypothèses vérifiables.
C'est ce que font aussi les prétendus-scientifiques. Car pourquoi affirmer quand on est pas en mesure de le faire alors qu'il est toujours possible dans ce cas de formuler des hypothèses, ce qui est bien plus prudent et productif.dan26 a écrit :C'est ce que font les croyants en partant de la bible par exemple . C'est ecrit c'est donc vrai !!!
J'm'interroge a écrit :Bien l'on est bien servi que par soi-même, si l'on veut savoir ce qui se passe sous l'action de psychotropes il n'y a qu'une seule approche : les essayer soi-même.
Les interprétations que l'on fait de ses expériences sont scientifiques ou non. Mais interpréter de ce l'on n'a pas expérimenté soi-même c'est certainement être à coté de la plaque, pour ce qui touche a la conscience.dan26 a écrit :et l'interpreter au travers de sa propre sensibilité , je ne pense pas que ce soit très scientifique.
J'm'interroge a écrit :Bien perso je n'affirmerais pas comme toi,
Et ?dan26 a écrit :tu viens de dire que le meilleurs moyen et de le pratiquer soi même !!!
J'm'interroge a écrit :car si ces produits ont bien une action objective sur le cerveau, l'expérience vécue montre qu'il y a accès à certaines informations qui ne se trouvent pas dans le cerveau.
Lesquelles tu veux dire ?dan26 a écrit :!!!laquelle ?
J'm'interroge a écrit :Non, les endomorphines n'apportent qu'un bien-être. Or, la méditation permet essentiellement une production d'endorphine.
La sérénité c'est plus qu'un simple bien-être induit par des endorphines. C'est un état ajusté ou tout est harmonieux, à sa juste place et fonction.dan26 a écrit :et alors cette sensation de conscience modifiée , endorphine , et endomorphine c'est la même chose ce sont des produits dit anthéogènes il me semble . qui permettent une certaine sérénité .
J'm'interroge a écrit :Par contre oui, le cerveau peut dans certains cas produire naturellement de la DMT, d'autres neuromédiateurs et avoir spontanément certaines de ses fonctions naturelles peu ou pas utilisées qui s'activent, sans absorption de substances.
dan26 a écrit :merci c'est ce qu j'essaye de t'expliquer
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui dis que c'est imaginaire,
Imaginaire alors parfois comme la perception d'une pomme tenue dans la paume de sa main quand on tient et regarde une pomme que l'on tient dans la paume de sa main.dan26 a écrit :imaginaire car c'est une "sensation émise par le cerveau !!
J'm'interroge a écrit :réduisant ce genre d'expérience à quelque chose de purement imaginaire dans le sens commun du mot. C'est vrai que ça l'est en partie, mais en partie seulement.
C'est donc imaginaire en un sens qui n'est pas forcément celui que l'on peut penser.dan26 a écrit :merci
J'm'interroge a écrit :Attention ! C'est par une inhibition de cette zone que l'expérience se déclenche. Faut donc pas en tirer trop vite les conclusions que tu en tires.
dan26 a écrit :Cela aété déclanché volontairement dans des hopitaux par une impulsion electrique .
J'm'interroge a écrit :Confirmer une hypothèse ce n'est pas la vérifier. Cela peut te le laisser supposer, mais c'est insuffisant pour conclure.
Bien ce que l'on est pas en mesure de conclure pour le moment, il ne faut pas le conclure. C'est simple.dan26 a écrit :par pour moi avec un bémol imoprtant, comme je te l'ai dit .........pour le moment .
J'm'interroge a écrit :Je lis que supprimer un symptome c'est pour toi remédier à une maladie..
Nous parlions de schizophrénie. Les neuroleptiques ne permettent que la réductions de certains symptomes.dan26 a écrit :Cela dépend des maladies , mais je en suis pas médecin
J'm'interroge a écrit :Tu vas trop vite dans tes conclusions. On dirait que tu cherches à te persuader d'une chose.
Bien il ne faut pas traduire si vite, ce que je dis étant un peu plus nuancé que ça.dan26 a écrit :Pas du tout j'essaye de traduire ce que tu dis
J'm'interroge a écrit :Pour moi, quand on ne sait pas, c'est bien de le savoir, et dans ce cas : le mieux et de ne pas affirmer dans un sens ou dans l'autre.
Sembler démontrer n'est pas démontrer. Je ne cesse de le répèter aussi.dan26 a écrit :déjà répondu, les rapports des expériences faites par de nombreux savant sembleraient le demontrer jusqu' à .....ce que l'on retrouve d'autres réponses . Je dis cela depuis le début .
J'm'interroge a écrit :Certes, une substance psychotrope (certaines en tout cas) agit sur le fonctionnement du cerveau, mais l'accès à des informations non présentes dans celui-ci ne s'explique pas entièrement par cette action au niveau du cerveau qui peut très bien en réalité ne déverrouiller qu'une "connexion" permettent un accès à un flux provenant d'une autre source ayant sa structure dans la réalité fondmentale elle aussi.
Ce n'est qu'une hypothèse en effet.dan26 a écrit :Ok supposons supposons
J'm'interroge a écrit :Il y a une différence entre la science et la religion qu'il est bon de garder à l'esprit et il faut à mon sens tout faire pour que la science ne devienne pas elle aussi une religion.
Non, ça ce n'est pas la science c'est du poppérisme.dan26 a écrit :Déjà répondu il me semble , dans la science rien n'est figé , puisque celle ci est capable de se remettre en cause continuellement .
J'm'interroge a écrit :Quand un scientifique n'est pas en mesure de conclure, il formule des hypothèses.
C'est donc que ce qu'il avait conclut, il n'était pas en mesure de le conclure. Je n'appelle pas des conclusions non vérifiées des propositions scientifiques.dan26 a écrit :Et même quand il conclut , ses conclusions peuvent etre remise en cause .
J'm'interroge a écrit :La notion d'âme a au moins 200 000 ans. Or, on nourrit des croyances à son sujet, dans un sens comme dans l'autre depuis la même époque.
dan26 a écrit :Désolé c'est impossible , l'ecriture date de 3000 ans avant JC. Ce n'est que suputation
Non, c'est une déduction logique, c'est lié à la nécessité de "variables cachées". Or, même si l'on sait depuis 1982 qu'elles ne peuvent pas être locales, on ne peut pas faire sans en physique. L'on doit en conclure à l'existence de structures cachées en soi (non locales) ou renoncer à notre prétention de pouvoir faire de la physique.Le vieux chat a écrit :Alors comment peut-savoir que ces structures existent?
N'est-pas une forme de croyance?
On peut le supposer et l'on doit le supposer sans quoi l'on affirmerait l'inverse, ce que l'on est pas en mesure de faire scientifiquement parlant.Le vieux chat a écrit :Je ne peux pas savoir dans le sens que je pourrais en l'état et avec les moyens dont je dispose démontrer scientifiquement que ces structures existent, je ne peux que le supposer. Ce que je sais par contre c'est que c'est une possibilité qu'aucune connaissance scientifique n'exclut.
On peut le supposer, on peut supposer beaucoup de choses.
Ce qui n'est pas sérieux c'est de faire l'amalgame que tu fais.Le vieux chat a écrit :Quels vécus, quelles expériences à prendre au sérieux?
Exemples : la téléphatie, la médiumnité, la rétrocognition, la préconition, la vision à distance, seraient à prendre au sérieux!
Soyons un peu sérieux, pourquoi pas aussi l'astrologie, la chiromancie, la lecture du marc de café, les boules de cristal, la magie blanche et noire, les zombies, les maisons hantées, les crop-circles, les nouveaux prophètes, les martingales des joueurs de roulette, différentes supertitions comme passer sous une échelle, le pouvoir de l'imposition des main, la voyance, la résurrection du Christ, le pouvoir de l'eau bénite sur la santé, les miracles de Lourdes, et le miracle annuel de la Sainte lumière à Jérusalem?
Non, c'est parce qu'elles ont été constatées en labo et que le réductionnisme fonctionnaliste ne les explique pas.Le vieux chat a écrit :Parce les expériences que tu prends au sérieux sont plus à la mode et recouvertes d'un vernis pseudo-scientifique?
Et alors ? Ne pas en tenir compte c'est tout simplement évacuer artificiellement le problème de la conscience phénoménale dans sa réalité subjective.Le vieux chat a écrit :les qualia n'étant pas des phénomènes physiques, mais des appréhensions subjectives.
Des appréhensions subjectives de phénomènes physiques. Oui, ces appréhensions subjectives diffèrent par principe d'un sujet à l'autre, et alors?
Non, c'est une hypothèse. La position contraire n'étant également que spéculative, avec en plus le gros défaut d'évacuer artificiellement tout ce qui ne cadre pas.Le vieux chat a écrit :En réalité l'âme en tant que psyché n'est pas "dans le corps" mais en association et lien intime à une corporalité physique. Si la vie corporelle donne une forme individuelle à l'âme, celle-ci se positionne dans un environnement psychique transpersonnel, duquel elle peut tirer des informations.
Cela semble être bien plus qu'une hypothèse pour toi, c'est une croyance.
L'évocation d'une réalité psychique transpersonnelle n'a rien à voir avec une croyance.Le vieux chat a écrit :Tu ne crois pas au Dieu biblique,
Mais tu crois que les âmes existent. Tu crois qu'elles se situent dans environnement psychique transpersonnel.
Je ne crois en rien.Le vieux chat a écrit :A chaque croyant sa croyance.
Qui veut croire, croit.
L'esprit peut et devrait être défini différemment de la psychée car les deux notions ne se recoupent pas entièrement.Le vieux chat a écrit :Bonjour dan26
pour moi, âme, esprit, conscience, ressenti etc etc c'est la même chose
Ce serait artificiellement évacuer la psyché car l'on peut parler d'esprit comme d'une réalité formelle, structurelle. Mais quelle serait la forme ou la structure de "rouge" ou de "cette douleur que perçois dans mon épaule droite" ?Le vieux chat a écrit :Alors je préfère laisser le mot "âme" aux croyants, et que nous , athées, parlions d'esprit. N'est-ce pas aussi ton avis?
Le vieux chat a écrit :Enfin je vient de trouver une définition relativement plus précise sur ce site:
https://eglise.catholique.fr/glossaire/ame/
du latin anima ; souffle, vie
L’âme est le principe de vie et de pensée de l’homme. Dans l’Ecriture Sainte le terme âme désigne la vie humaine mais aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (Mt 26,38) et de plus grand et de plus profond en lui (Mt 10, 28). Créée à l’image de Dieu, la personne humaine est un être à la fois corporel et spirituel. Elément spirituel de l’être, l’âme est immortelle.
Ce serait compréhensible si il existait des êtres complets inanimés avec toutes leur cellules et leur composants prêts à fonctionner, et que le principe de vie les fasse fonctionner, comme le tour de manivelle fait démarrer en moteur prêt a fonctionner.
Or ce n'est pas comparable, parce qu'il n' ya pas de corps tout prêt qui attende une impulsion de vie, parce que tout être vivant nait de l'union de deux cellules déjà vivantes, puis grandit, grandit.
Ou alors il faudrait admettre qu'il y ait eu un seul principe de vie qui se serait divisé, divisé, mais alors il serait unique et global, tandisque l'âme est individuelle
Je commence à comprendre qu'il faut admettre que l'âme est indissociable d'un corps vivant tant que celui-ci est vivant. A la mort du corps elle se situe dans un "monde spirituel" et y reste. Mais pourquoi pas avant?
tout à fait !!Mais l'esprit est émis par le cerveau pour moi , et s’éteint avec lui .Le vieux chat a écrit :
Bonjour dan26
pour moi, âme, esprit, conscience, ressenti etc etc c'est la même chose
D'accord.
Alors je préfère laisser le mot "âme" aux croyants, et que nous , athées, parlions d'esprit. N'est-ce pas aussi ton avis?
primo tu mélange EMI NDE qui sont la même chose et OBE qui est cette sensation de décorporationJ'm'interroge a écrit :@ Estrabolio,
C'est normal que tu aies ce genre de réserves. Ton "EMI" je l'interprèterais aussi comme une libération massive d'endorphines.
L'expérience subjective sera toujours discutable en dehors d'un protocole scientifique en tenant compte.
Voici un cas intéressant :
https://youtu.be/npbrm1n5aZQ
.
J'm'interroge a écrit :@ Estrabolio,
C'est normal que tu aies ce genre de réserves. Ton "EMI" je l'interprèterais aussi comme une libération massive d'endorphines.
L'expérience subjective sera toujours discutable en dehors d'un protocole scientifique en tenant compte.
Voici un cas intéressant :
https://youtu.be/npbrm1n5aZQ
Qu'est-ce qui te fait dire que je mélangerais EMI et OBE ou encore tu oublies de l'évoquer : OBE et visions à distance (ces dernières ne nécessitant pas nécessairement des OBE) ?dan26 a écrit :primo tu mélange EMI NDE qui sont la même chose et OBE qui est cette sensation de décorporation
C'est une interprétation qui est la tienne, réductrice parce qu'elle ne permet pas d'expliquer le fait qu'il rapporte des éléments perçus à distance vérifiables dans des propotions qui dépassent de loin ce que laisse prévoir de simples coups de bol.dan26 a écrit :Ensuite ce brave garçon a simplement un problème particulier sur le Girus angulaire, partie de cerveau qui permet de se situer dans l'espace .
Le sujet de cette vidéo s'est d'ailleurs prété à de nombreux d'entre eux tout à fait valides et bien menés.dan26 a écrit :Tu sembles oublier aussi que des recherches ont été faites dans ce domaine, et que les protocoles scientifiques existent .
C'est simple EMI ou NDE c'est l'expérience de mort eminente à savoir cette sensation de bien etre de cylindren etc etc que peu de personnes ont ressenti l'ors d'un comas profond .[quote="J'm'interroge"
Qu'est-ce qui te fait dire que je mélangerais EMI et OBE ou encore tu oublies de l'évoquer : OBE et visions à distance (ces dernières ne nécessitant pas nécessairement des OBE) ?
C'est l'explication faites par des scientifiques . par ce qui est des OBE , pour ce qui est de la voyance , il y a des méthodes particulièresC'est une interprétation qui est la tienne, réductrice parce qu'elle ne permet pas d'expliquer le fait qu'il rapporte des éléments perçus à distance vérifiables dans des propotions qui dépassent de loin ce que laisse prévoir de simples coups de bol.
Ce n'est pas illusoire d'abord c'est marginal seul 10 ù des personnes ayant subit une réanimation délicate l'ont ressenti . Et ensuite c'est une impression , un ressenti emis par le cerveau . Comme peuvent le faire certains droguesEnsuite, ce n'est pas parce que certaines OBE sont illusoires que toutes le sont.
Veux tu dire que tu as besoin d'autres espérances, d'autres explications que les résultats scientifiques ? Moi cela me suffit amplementEt même j'irais plus loi : ce n'est pas parce que l'on explique un phénomène par un truc qui se passe dans le cerveau qu'il n'y a pas d'autres choses liées à ce phénomène qui se passent en dehors de ce que l'on observe au niveau du cerveau dans la zone mentionnée.
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce qui te fait dire que je mélangerais EMI et OBE ou encore tu oublies de l'évoquer : OBE et visions à distance (ces dernières ne nécessitant pas nécessairement des OBE) ?
Je connais bien les différences entre EMI, OBE et vision à distance, tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée.dan26 a écrit :C'est simple EMI ou NDE c'est l'expérience de mort eminente à savoir cette sensation de bien etre de cylindren etc etc que peu de personnes ont ressenti l'ors d'un comas profond .
Alors qu'une OBE est cette sensation de sortir de son corps et de voir les événements qui se passent dans la pièce, ressentis souvent après une opération sous l'effet de la Ketamine
La vision à distance , forme de voyance c'est autre chose
J'm'interroge a écrit :C'est une interprétation qui est la tienne, réductrice parce qu'elle ne permet pas d'expliquer le fait qu'il rapporte des éléments perçus à distance vérifiables dans des propotions qui dépassent de loin ce que laisse prévoir de simples coups de bol.
Bien non, ce ne sont pas des interprétations scientifiques, puisque scientifiquement on ne peut pas affirmer ce que tu avances. Un scientifique digne de ce nom est bien plus prudent, il n'affirme pas ce que l'expérience ne montre pas. Ce que tu prétends est tout au plus une hypothèse non vérifiée et des expérimentations comme celles que j'évoque vont même jusqu'à la mettre sérieusement en difficulté.dan26 a écrit :C'est l'explication faites par des scientifiques .
Méthodes et résultats qui impliquent une vision à distance !dan26 a écrit : par ce qui est des OBE , pour ce qui est de la voyance , il y a des méthodes particulières
J'm'interroge a écrit :Ensuite, ce n'est pas parce que certaines OBE sont illusoires que toutes le sont.
Non, les OBE ne s'observent pas uniquement lors de réanimation. Tu ne considères que ce qui t'arrange dans les faits pour tirer les conclusions qui vont dans le sens de tes croyances. Ce n'est en rien scientifique comme attitude...dan26 a écrit : Ce n'est pas illusoire d'abord c'est marginal seul 10 ù des personnes ayant subit une réanimation délicate l'ont ressenti .
Ça tu n'en sais rien. Tu suggères que parce qu'une drogue dite "hallucinogène" induit certaines impressions et ressentis, que ces derniers sont forcément des hallucinations dans le sens commun, les réduisant par conséquent à des sortes de délires. C'est très mal connaître le sujet.dan26 a écrit :Et ensuite c'est une impression , un ressenti emis par le cerveau . Comme peuvent le faire certains drogues
J'm'interroge a écrit :Et même j'irais plus loi : ce n'est pas parce que l'on explique un phénomène par un truc qui se passe dans le cerveau qu'il n'y a pas d'autres choses liées à ce phénomène qui se passent en dehors de ce que l'on observe au niveau du cerveau dans la zone mentionnée.
Cela n'a rien à voir avec des espérances qui seraient miennes selon toi. Ensuite quand on invoque des résultats scientifiques, il ne faut pas seulement considérer ceux qui vont dans le sens de ses croyances comme tu le fais.dan26 a écrit :Veux tu dire que tu as besoin d'autres espérances, d'autres explications que les résultats scientifiques ? Moi cela me suffit amplement
de quelle question fais tu mention?J'm'interroge a écrit : Je connais bien les différences entre EMI, OBE et vision à distance, tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée.
expressions mal choisies !!!!tu devrais rentrer à l’académie françaiseCeci dit "EMI" et "OBE" sont des expressions mal choisies parce qu'on peut vivre une EMI en d'autres occasions qu'un coma profond et parce que des "expériences hors du corps" sont de multiples natures.
!!! tu m'as dit la même chose pour la neurothéologie . Désolé EMI je ne pense pas qu'en dehors d'un comas on puisse ressentir cela . OBE c'est possible !!!tu sembles ignorer que les scientifiques ont reproduit des OBE en laboratoire .Bien non, ce ne sont pas des interprétations scientifiques, puisque scientifiquement on ne peut pas affirmer ce que tu avances. Un scientifique digne de ce nom est bien plus prudent, il n'affirme pas ce que l'expérience ne montre pas. Ce que tu prétends est tout au plus une hypothèse non vérifiée et des expérimentations comme celles que j'évoque vont même jusqu'à la mettre sérieusement en difficulté.
le thalamus qui ferait des erreurs de traitement par exempleComment expliques-tu par exemple ce phénomène de vision à distance par quelquechose qui se passerait exclusivement dans la tête ?
qui te parle d'uniquement lors des réanimation, je t'ai fait cas d'expérience personnelle lors d'un malaise vagalNon, les OBE ne s'observent pas uniquement lors de réanimation. Tu ne considères que ce qui t'arrange dans les faits pour tirer les conclusions qui vont dans le sens de tes croyances.
C'est le simple résultat des scientifiques qui ont étudiés , et fait des expériences psychédéliques, sous contrôle scientifiquesÇa tu n'en sais rien. Tu suggères que parce qu'une drogue dite "hallucinogène" induit certaines impressions et ressentis, que ces derniers sont forcément des hallucinations dans le sens commun, les réduisant par conséquent à des sortes de délires. C'est très mal connaître le sujet.
Connais tu des scientifiques qui disent que l'ame est séparée du cerveau je n'en connais pasCela n'a rien à voir avec des espérances qui seraient miennes selon toi. Ensuite quand on invoque des résultats scientifiques, il ne faut pas seulement considérer ceux qui vont dans le sens de ses croyances comme tu le fais.
pour moi oui, tant qu'ils ne sont pas remis en cause .Ensuite, les résultats scientifiques d'expériences sont à analyser, ils ne sont pas en eux-mêmes des explications.