Résultat du test :

Auteur : papy
Date : 19 oct.18, 22:15
Message : Dans un autre sujet ,concernant les anges , Gérard C. Endrifel a écrit : " Dieu a offert leur frère aîné en sacrifice pour le rachat de leurs péchés "
Jésus serait le frère ainé de tous les anges ?
Est-ce une croyance de tous les TdJ ou une opinion personnelle ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 oct.18, 22:26
Message : Hébreux 2.11 :
Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d’un seul. C’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler frères, lorsqu’il dit : J’annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l’assemblée.

Luc 8.21 :
Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.

Jésus nous appelle ses frères.
Auteur : NéoZion
Date : 19 oct.18, 22:29
Message :
papy a écrit :Dans un autre sujet ,concernant les anges , Gérard C. Endrifel a écrit : " Dieu a offert leur frère aîné en sacrifice pour le rachat de leurs péchés "
Jésus serait le frère ainé de tous les anges ?
Est-ce une croyance de tous les TdJ ou une opinion personnelle ?
Salut Papy !

J'aimerais bien connaitre le verset qui le dit ? une idée ? :hum:

Coeur de loi à donné des versets, mais les versets parles des humains je crois, pas des anges me semble t il !
Auteur : papy
Date : 19 oct.18, 22:44
Message :
Coeur de Loi a écrit :
Jésus nous appelle ses frères.
Pour les TdJ ces paroles s'adressent uniquement aux " oints" pas à la " grande foule ".
Auteur : Estrabolio
Date : 20 oct.18, 00:01
Message :
papy a écrit :Est-ce une croyance de tous les TdJ ou une opinion personnelle ?
Voici ce qu'on lit dans le livre perspicacité des Témoins de Jéhovah :
"Les anges des cieux sont des fils de Dieu de même qu’Adam fut un “ fils de Dieu ”. (Gn 6:2 ; Jb 1:6 ; 38:7 ; Lc 3:38.) Mais le Logos, plus tard appelé Jésus, est le “ Fils unique-engendré de Dieu ”. (Jn 3:18.) Il est le seul de son genre, le seul que Dieu lui-​même ait créé directement, sans l’intermédiaire ou la collaboration d’aucune créature. Il est le seul que Dieu, son Père, ait utilisé pour amener à l’existence toutes les autres créatures."
Jésus est unique en son genre, il peut avoir des frères de coeur mais pas de frère au sens littéral.
Auteur : Logos
Date : 20 oct.18, 00:29
Message :
papy a écrit :Dans un autre sujet ,concernant les anges , Gérard C. Endrifel a écrit : " Dieu a offert leur frère aîné en sacrifice pour le rachat de leurs péchés "
Jésus serait le frère ainé de tous les anges ?
Est-ce une croyance de tous les TdJ ou une opinion personnelle ?
Jamais la Bible ne dit que Jésus soit le frère des anges, pas même de Mikaël ou Gabriel pourtant connus et reconnus pour leur fidélité sans faille. Et pour cause ; comment Jésus pourrait-il être le frère de ceux qu'il a lui-même créés ?
Gérard n'a manifestement que faire de ce que dit la Bible. Comme tout TJ, il ne fait que défendre les enseignements anti-Christ de son Clergé Central, quitte à se montrer plus royaliste que le roi.

Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 20 oct.18, 00:32
Message : Dans la mesure où Jésus est le fils premier-né de Dieu, et que tous les anges sont des fils de Dieu, Job 1, alors oui, Jésus est quelque part le frère des anges aussi..
En quoi ça vous dérange ? Dieu est bien le père de tous les vivants, anges et humains ..
Auteur : NéoZion
Date : 20 oct.18, 00:46
Message :
agecanonix a écrit :Dans la mesure où Jésus est le fils premier-né de Dieu, et que tous les anges sont des fils de Dieu, Job 1, alors oui, Jésus est quelque part le frère des anges aussi..
En quoi ça vous dérange ? Dieu est bien le père de tous les vivants, anges et humains ..
Salut Agé !

Déjà faudrait il savoir ce que veut dire " premier-né ", car cela désigne ce qui est au dessus de tout, c'est une place de choix !
Le Roi David lui même a été appelé le premier-né ! psaume 89:28 : Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre.
Cela ne veut pas dire que David est né avant tout le monde non ?
Dieu n'a pas eu d'intermédiaire pour crée Jésus, Et de Jésus découle toute la création ! il n'est le frère de personne, si ce n'est qu'en étant sur la terre, étant humain, il le disais de ceux qui le suivait, c'est tout !
Dieu est le père de tout les vivants ! Exact comme Jésus d'ailleurs, tout a été crée par lui et pour lui !
Esaïe 9:5 : Un enfant nous est né,
un fils nous est donné, et la souveraineté reposera sur son épaule; on l’appellera Admirable, Conseille, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Quand on veut nié l'évidence, il est bien de temps à autre de reprendre ces versets ! :hi:
Auteur : agecanonix
Date : 20 oct.18, 00:50
Message :
NéoZion a écrit :
Salut Agé !

Déjà faudrait il savoir ce que veut dire " premier-né ", car cela désigne ce qui est au dessus de tout, c'est une place de choix !
Le Roi David lui même a été appelé le premier-né ! psaume 89:28 : Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre.
Cela ne veut pas dire que David est né avant tout le monde non ?
Dieu n'a pas eu d'intermédiaire pour crée Jésus, Et de Jésus découle toute la création ! il n'est le frère de personne, si ce n'est qu'en étant sur la terre, étant humain, il le disais de ceux qui le suivait, c'est tout ! :hi:
C'est un sujet passionnant mais je ne veux pas salir un tel sujet dans le bourbier de cette section..
Auteur : NéoZion
Date : 20 oct.18, 00:56
Message :
agecanonix a écrit : C'est un sujet passionnant mais je ne veux pas salir un tel sujet dans le bourbier de cette section..
J'aurais aimé connaitre ta position sur ce sujet, mais si tu n'es pas disposé à le faire ici, je peux te comprendre !
Cordialement :hi:
Auteur : Estrabolio
Date : 20 oct.18, 03:57
Message :
NéoZion a écrit :Déjà faudrait il savoir ce que veut dire " premier-né ", car cela désigne ce qui est au dessus de tout, c'est une place de choix !
Une place unique c'est ce que disent les Témoins de Jéhovah et ce que contredisent Gérard et Agécanonix......
Je reposte la publication des TJ :
"Les anges des cieux sont des fils de Dieu de même qu’Adam fut un “ fils de Dieu ”. (Gn 6:2 ; Jb 1:6 ; 38:7 ; Lc 3:38.) Mais le Logos, plus tard appelé Jésus, est le “ Fils unique-engendré de Dieu ”. (Jn 3:18.) Il est le seul de son genre, le seul que Dieu lui-​même ait créé directement, sans l’intermédiaire ou la collaboration d’aucune créature. Il est le seul que Dieu, son Père, ait utilisé pour amener à l’existence toutes les autres créatures."
On ne peut être plus clair, Jésus ne peut avoir de frères au sens littéral du terme !
Ceux qui sont appelés ses frères sont les humains qui sont adoptés, qui deviennent ses cohéritiers.

Au passage, les Témoins de Jéhovah considèrent que Jésus est immortel et que les anges sont éternels et qu'ils peuvent potentiellement être détruits ! Cela fait quand même une sacrée différence il me semble.
Bref, dire que Jésus est le frère aîné des anges est un abus de langage au demeurant pas dramatique s'il est reconnu comme tel, l'erreur est humaine, simplement dommage de ne pas le reconnaître.
Auteur : papy
Date : 20 oct.18, 04:51
Message : Heb 1:5-6
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans le monde, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »

Un TdJ peut-il répondre aux questions posées au verset 5 ?
Au verset 6 il ne dit pas : " que tous ses frères lui rendent hommage ".
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.18, 09:34
Message : Sans déconner, vous êtes tous teubé ou bien ? Jésus, c'est bien le fils de Dieu, oui non ? C'est le premier-né de toute création oui non ? Les anges, ce sont bien les fils de Dieu, oui non ? Du coup, si tout ce petit monde là sont des fils de Dieu, ils sont quoi entre eux ? Des cousins germains ? Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ?
Auteur : NéoZion
Date : 20 oct.18, 09:41
Message : Encore un qui n'a pas compris ce que veut dire " premier-né " et qui prend encore les gens pour des abrutis en les traitants de teubé !
Franchement Gérard ne venez pas pleurer que les gens vous parlent mal.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.18, 09:47
Message : Le premier-né de toute création ça veut dire quoi pour vous ? DE TOUTE CRÉATION ! ça veut dire qu'il est né à la fin de la création, au milieu de la création ? Au tiers ou bien au trois quart ?

En passant, je ne vous ai pas traité de teubé, j'ai demandé si vous et les autres l'étiez. Non parce que très franchement, si vous l'êtes, d'une part ceci explique donc cela et d'autre part, je compatis, c'est pas un handicap facile à gérer. Tant pour celui qui en souffre que pour son entourage. Maintenant si vous ne l'êtes pas... non, voyez plutôt l'option teubé comme une porte de sortie plutôt que comme quelque chose de désagréable, parce que si vous ne l'êtes pas alors ça signifie que vous le faites exprès et là, par contre, faut pas vous étonner de vous prendre des coups derrière en conséquence parce que rares sont ceux qui apprécient de se faire prendre pour un imbécile par quelqu'un qui s'est imaginé pouvoir le faire en se faisant passer pour une andouille.
Auteur : NéoZion
Date : 20 oct.18, 13:17
Message : Et maintenant il traite les gens d'handicaper de mieux en mieux, redescend un peu du haut de ta vanité !
Et quand tu dis le Dieu de toute la création, cela veut dire aussi que Dieu à été crée ? :interroge:
Le Roi David lui même a été appelé le premier-né ! psaume 89:28 : Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre.
Et la cela veut dire que David est né avant tout les Roi de la terre ?
Le verset même te donne la réponse : " premier-né " = " le plus haut placé " !
Et arrête donc cette condescendance !
Auteur : Estrabolio
Date : 20 oct.18, 16:28
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Jésus, c'est bien le fils de Dieu, oui non ? C'est le premier-né de toute création oui non ? Les anges, ce sont bien les fils de Dieu, oui non ? Du coup, si tout ce petit monde là sont des fils de Dieu, ils sont quoi entre eux ? Des cousins germains ? Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ?
Bonjour Gérard,

Si on suit ce raisonnement, le bulot et l'humain ayant le même Père selon la Bible : Dieu , le bulot et l'humain sont frères.... et même, puisque tout est censé avoir été crée par Dieu et donc avoir la même origine, lorsque je mange une carotte, je mange ma soeur !
Si toujours on suit votre raisonnement Jésus est le frère de Satan et va donc occire son frère et il est le frère des humains donc il va faire un bain de sang de ses frères humains avec l'aide de ses autres frères les anges..... ça me fait un peu penser à la mythologie grecque......

Ce qui gène tout le monde ici (à part Agé si j'en crois les citations faites) c'est le fait qu'en employant le terme "frère aîné" vous introduisez l'idée d'égalité de nature entre Jésus et les anges.
Auteur : papy
Date : 20 oct.18, 20:15
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Sans déconner, vous êtes tous teubé ou bien ? Jésus, c'est bien le fils de Dieu, oui non ? C'est le premier-né de toute création oui non ? Les anges, ce sont bien les fils de Dieu, oui non ? Du coup, si tout ce petit monde là sont des fils de Dieu, ils sont quoi entre eux ? Des cousins germains ? Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ?
Sachant qu'Adam est aussi un fils de Dieu selon la généalogie de Luc
Luc 3:32 38 fils d’Énosh,Joseph fils d ...........fils de Seth,fils d’Adam,fils de Dieu.
Sans déconner Gérard , en quoi alors Jésus est-il unique ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.18, 21:51
Message :
NéoZion a écrit :Et maintenant il traite les gens d'handicaper de mieux en mieux, redescend un peu du haut de ta vanité !
D'après les réponses que vous m'avez fourni, je ne pense pas me tromper en affirmant que vous avez répondu à ma question initiale : " Vous êtes tous teubé ou bien ? ". J'en sais un peu plus maintenant sur ce que vous êtes. Donc vous n'êtes pas teubé, vous ne souffrez donc pas, comme l'indique le Larousse dans sa définition du mot " handicap ", d'une " infirmité ou déficience, congénitale ou acquise. "

J'en conclus donc que vous n'êtes pas une andouille, c'est bien non ? Par contre, cela signifie que vous le faites exprès et là, c'est beaucoup moins bien. Cela dit, vous avez été honnête en le reconnaissant implicitement, je dois donc au moins vous reconnaître ça. Par contre, ça a forcément une conséquence, et cette conséquence est que l'échange avec vous s'arrête avec ce message. Je n'échange pas avec des gens qui prennent les autres pour des truffes, et encore moins quand ceux qui le font, le font en se faisant passer pour un handicapé souffrant de déficience mentale. Vous n'avez donc aucun respect pour ceux qui le sont vraiment ? Vous devriez avoir honte !
NéoZion a écrit :Et quand tu dis le Dieu de toute la création (...)
J'ai dis ça moi ? :hum:
NéoZion a écrit :Le Roi David lui même a été appelé le premier-né ! psaume 89:28 : Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre.
Et la cela veut dire que David est né avant tout les Roi de la terre ?
Le verset même te donne la réponse : " premier-né " = " le plus haut placé " !
" Le premier-né de toute création ça veut dire quoi pour vous ? (...) ça veut dire qu'il est né à la fin de la création, au milieu de la création ? Au tiers ou bien au trois quart ? " Même quand la suite du verset stipule que tout a été créé par lui et pour lui ça veut pas dire qu'il est né avant tous les autres ? Je ne m'attends pas à une réponse sensée et honnête de votre part étant donné que vous avez implicitement admis vous faire délibérément passer pour un déficient mental.
NéoZion a écrit :Et arrête donc cette condescendance !
Je ne suis pas responsable de la mauvaise estime que vous avez de vous-même.

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Estrabolio a écrit :Jésus, c'est bien le fils de Dieu, oui non ? C'est le premier-né de toute création oui non ? Les anges, ce sont bien les fils de Dieu, oui non ? Du coup, si tout ce petit monde là sont des fils de Dieu, ils sont quoi entre eux ? Des cousins germains ? Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ?
Estrabolio a écrit :Si on suit ce raisonnement, le bulot et l'humain (...)
Vous suivez mal ce raisonnement. Je vais vous la refaire en vous donnant les réponses :
Un verset biblique différent répond à chacune des trois premières questions et, partant de là, les réponses aux questions 4 et 5 se font d'elles-mêmes.
Vous avez réussi à suivre jusque là ? Bien ! En ce cas, vous pouvez dire que vous avez réellement suivi le raisonnement et même aller jusqu'à affirmer que vous l'avez bien suivi. Sinon reprenez à partir de " Je vais vous la refaire en vous donnant les réponses : " et répétez l'opération en veillant bien à lire un mot après l'autre, de haut en bas et de la gauche vers la droite.

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papy a écrit :Sans déconner Gérard , en quoi alors Jésus est-il unique ?
Il est le seul que Dieu a créé sans intermédiaire.
Auteur : agecanonix
Date : 20 oct.18, 23:26
Message : :mains: :lol: :lol: :lol:
Auteur : NéoZion
Date : 21 oct.18, 00:00
Message : Je pense que beaucoup de monde ne font pas la différence entre le Jésus terrestre et le Christ céleste.
Bon nombre de personnes ne voie Jésus que comme un humain en oubliant sa préexistence en tant que " la Parole ".
C'est par la parole que Dieu à tout crée, et tout à été crée par la parole et pour la parole, c'est pas moi qui l'affirme, mais belle est bien la Bible !
Sur la terre il était le frère de tout les fidèles, car la parole c'est faite chair, mais dans le ciel il est le Père créateur, le père Eternel, le Dieu puissant, l' Alpha et l' oméga, il est justement le commencement et la fin, puisque oui il à bien eu lui même un commencement étant la première chose que le Très Haut à crée. D'ou sa place de premier-né dans tout les sens du terme, il est unique !!
Depuis longtemps dèjà, Jésus est donc retourner dans ça position céleste de " Parole ", de " créateur " tout comme son Père, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il n a pas arraché d'être égal au Pére, par la création d'un commun accord !
Il a été le Frère des humains sur la terre, Mais dans le ciel il est le Père aux cotés de son Père !
Auteur : Estrabolio
Date : 21 oct.18, 00:20
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous avez réussi à suivre jusque là ? Bien ! En ce cas, vous pouvez dire que vous avez réellement suivi le raisonnement et même aller jusqu'à affirmer que vous l'avez bien suivi. Sinon reprenez à partir de " Je vais vous la refaire en vous donnant les réponses : " et répétez l'opération en veillant bien à lire un mot après l'autre, de haut en bas et de la gauche vers la droite.
Il y a juste une chose qui pose problème dans tout votre raisonnement c'est que si un fils unique a des frères, il n'est plus un fils unique tout simplement !
“Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque exerce la foi en lui ne soit pas détruit, mais ait la vie éternelle.” — JEAN 3:16. TMN

D'autre part, comme je l'ai dit plus haut, on ne peut appeler frères des êtres dont les uns sont mortels et l'autre immortel !

Enfin, votre démonstration n'invalide en rien ce que j'ai avancé, si une créature de Dieu est son fils, par exemple un ange, alors l'oursin et le dauphin sont eux tout autant fils de Dieu et frères !
Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 00:30
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : [*]" Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ? "

Combien de fils unique Dieu a-t-il engendré ?
Auteur : agecanonix
Date : 21 oct.18, 00:35
Message : ce sujet n'a pas sa place dans la section WT. Elle concerne toux ceux qui ne croient pas que Jésus soit Dieu.

Il faut déplacer ce sujet.
Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 00:38
Message :
agecanonix a écrit :ce sujet n'a pas sa place dans la section WT. Elle concerne toux ceux qui ne croient pas que Jésus soit Dieu.

Il faut déplacer ce sujet.
C'est ta réponse à ma question ?
Auteur : NéoZion
Date : 21 oct.18, 00:51
Message : Des que ça dérange on déplace ! Pourtant ont est bien sur le sujet de savoir si Jésus et le frère ou non des Anges ! Suite aux propres croyances de la WT ! La preuve on est pas d'accord ! :hi:
Auteur : Estrabolio
Date : 21 oct.18, 01:01
Message : Petit rappel, la question n'est pas de savoir si Jésus est Dieu ou pas Dieu (au passage, il y a déjà eu des fils sur ce sujet) mais de savoir si Jésus est le frère aîné des anges c'est à dire qu'il n'est pas unique en son genre mais un ange.

Prenons donc le livre "Etude perspicace" publié par les Témoins de Jéhovah à l'entrée "JÉSUS CHRIST" nous lisons :"Nom et titre du Fils de Dieu " il n'est pas dit d'un des fils de Dieu mais du Fils (avec une majuscule dans le texte) de Dieu. Un peu plus loin “ Au commencement la Parole [gr. : Logos] était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [“ était un être divin ”, Ce ; “ était d’essence divine ” les anges sont-ils d'essence divine ? Les anges sont ils l'image de Dieu ? Les anges sont ils immortels ?

Donc même pour les Témoins de Jéhovah qui croient que Jésus a été crée et qu'il n'est pas Dieu, il y a une claire différence de nature entre Jésus et les anges.
D'autre part, Jésus n'a pas hésité à parler des humains comme ses frères, jamais il n'a parlé des anges comme ses frères, il les mentionne simplement comme étant à son service
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 01:24
Message : Jésus est la seule personne dans toute la création à avoir été créé sans intermédiaire, ça vous semble pas assez unique comme ça que vous vous sentez obligé d'en rajouter ? Un père a deux fils, un fils A qu'on va appeler Jésus et un fils B qui désigne un ange quelconque, ils sont pas frères par hasard ? Non ? Ils ont le même Père, ils sont tous les deux désignés dans la Bible comme étant des fils de Dieu, mais ils sont pas frères ? Enfin franchement ? Vous êtes vraiment une quiche ou vous aussi, vous le faites exprès ? C'est spirituellement trop profond pour vous c'est ça, c'est pour ça que vous êtes largués tous ? Non, mais il y a forcément une explication rationnelle derrière ça, c'est pas possible autrement.

Franchement, c'est consternant de voir un truc pareil. Nouveauté de la semaine donc, pour papy, Estrabolio, NéoZion et Logos, deux fils ayant un même père ne sont pas frères :pout: Affligeant...

Et si, ma démonstration invalide complètement votre délire puisqu'elle se cantonne à ce que disent les Écritures. Dans la Bible, cette dénomination, " fils ", désigne la relation particulière que Dieu entretient avec certaines de ses créatures, mais pas toutes. L'oursin, le bulot, le dauphin, on sait pas trop ce que ça vient fiche là, mais elles ne font pas partie de ces fameuses créatures avec lesquelles Dieu entretient des relations étroites.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 oct.18, 01:43
Message : Est ce que Jésus parle des anges comme de ses frères ?
Est ce que les anges sont des dieux comme Jésus est dieu pour les Témoins de Jéhovah ?
Est ce que la Bible dit que les anges sont nos frères ?

Le mot frère a un sens très fort dans la Bible et pour le chrétien et les Ecritures, sont frères du Christ les humains qui sont adoptés par Dieu, pas l'ensemble des humains et encore moins les anges !
Les frères de Jésus sont appelés à l'immortalité comme lui, à juger les anges et les nations avec lui.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 01:51
Message : Dans la Bible, Jésus est désigné comme étant le Fils de Dieu (Marc 1:1), les anges sont désignés comme étant des fils du même Dieu (Genèse 6:2-4 ; Job 1:6), mais Pierre, ici présent, nous dit que comme c'est pas marqué dans la Bible qu'ils sont frères, alors ils sont pas frères.

Consternant.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 oct.18, 02:17
Message : Encore une fois, le titre de frère de Jésus a une importance capitale dans la Bible, importance reconnue par les Témoins de Jéhovah qui font la différence entre les 144 000 frères de Jésus et les fils de Dieu qu'ils soient humains ou angéliques !
Votre raisonnement est charnel (si on a le même père on est donc frères) et ne tient pas compte des particularités de la Bible.
Pour la Bible, les seuls frères de Jésus sont ceux que Dieu adopte comme fils.
Au fait, pourriez-vous nous expliquer pourquoi Dieu a besoin d'adopter ses fils pour qu'ils deviennent les frères de Jésus ?
Auteur : philippe83
Date : 21 oct.18, 02:28
Message : Salut Gérard :wink:
Si ça peut t'aider.
Romains 8:29
Semeur= "Fils l'ainé de nombreux frères"
Parole de vie="Fils sera l'aîné d'une grande famille"
BFC="l'aîné d'un grand nombre de frère"
SC"premier-né d'un grand nombre de frères"
Jé="l'aîné d'une multitude de frères"
Stapfer:" l'aîné de plusieurs frères"
Sacy="fût l'aîné entre plusieurs frères"
A+ :hi:
Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 02:37
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : [*]" Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ? "

Combien de fils unique Dieu a-t-il engendré ?
J' attend toujours ta réponse Gérard .
Auteur : NéoZion
Date : 21 oct.18, 02:50
Message : Ne confondez pas frères et soeurs dans la foi seulement, comme les Tj's le sont, et frères et soeurs au sens humain de la chose !
Vous confondez ce qui est humain avec ce qui est spirituel. Frère de sang et frère spirituel 2 choses complètement diff.
Dans ce cas Fils unique ne veut plus rien dire... :hi:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 03:25
Message :
philippe83 a écrit :Salut Gérard :wink:
Si ça peut t'aider.
Romains 8:29
Semeur= "Fils l'ainé de nombreux frères"
Parole de vie="Fils sera l'aîné d'une grande famille"
BFC="l'aîné d'un grand nombre de frère"
SC"premier-né d'un grand nombre de frères"
Jé="l'aîné d'une multitude de frères"
Stapfer:" l'aîné de plusieurs frères"
Sacy="fût l'aîné entre plusieurs frères"
A+ :hi:
Salut philippe83 :)

Merci pour ces précisions.

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Estrabolio a écrit :Votre raisonnement est charnel (si on a le même père on est donc frères) et ne tient pas compte des particularités de la Bible.
Hébreux 2:11
Estrabolio a écrit :Pour la Bible, les seuls frères de Jésus sont ceux que Dieu adopte comme fils.
Matthieu 12:50.

Dans les deux cas, la Bible ne vous donne pas raison. C'est même particulièrement très évident dans le second cas. A moins que vous parveniez à nous démontrer que les anges ne font pas la volonté de Dieu, dans ce verset où il ne restreint pas ses propos aux seuls êtres humains, mais les étend à " quiconque fait la volonté de [s]on Père qui est au ciel ", on comprend donc que Jésus, par ces mots, inclus aussi les anges dans l'équation ; nous montrant ainsi qu'il les considère comme étant... ses frères.

Bref, je vais stopper là ma participation à ce topic ridicule au niveau très en-dessous de celui de la mer.
Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 03:37
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : [*]" Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ? "

Combien de fils unique Dieu a-t-il engendré ?
J' attend toujours ta réponse Gérard
Auteur : Logos
Date : 21 oct.18, 03:41
Message : Je crois que tu risques d'attendre longtemps puisque notre ami a opté pour la fuite...

Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 04:09
Message : Une mère engendre un enfant, un fils, sans assistance. Plus tard, elle met au monde quatre autre fils. Son premier fils l'a assisté pour les mettre au monde, tous les quatre, si bien qu'il est le seul à être venu au monde sans assistance. Question : Combien cette mère a-t-elle engendré de fils unique ?
Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 04:33
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Une mère engendre un enfant, un fils, sans assistance. Plus tard, elle met au monde quatre autre fils. Son premier fils l'a assisté pour les mettre au monde, tous les quatre, si bien qu'il est le seul à être venu au monde sans assistance. Question : Combien cette mère a-t-elle engendré de fils unique ?
Gérard , ta mère t'a fabriqué ou engendré ?
Tu ne saisis pas la nuance ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 04:38
Message : Et vous, la saisissez-vous ? Êtes-vous un être vivant ou une machine ?
Auteur : prisca
Date : 21 oct.18, 04:45
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : [*]" Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ? "
papy a écrit : Combien de fils unique Dieu a-t-il engendré ?
J' attend toujours ta réponse Gérard


aucun
Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 04:48
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et vous, la saisissez-vous ? Êtes-vous un être vivant ou une machine ?
Si tu ne saisis pas la différence entre engendrer et créer , je ne sais rien faire pour toi .
Auteur : agecanonix
Date : 21 oct.18, 04:53
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Une mère engendre un enfant, un fils, sans assistance. Plus tard, elle met au monde quatre autre fils. Son premier fils l'a assisté pour les mettre au monde, tous les quatre, si bien qu'il est le seul à être venu au monde sans assistance. Question : Combien cette mère a-t-elle engendré de fils unique ?
:mains:
Auteur : agecanonix
Date : 21 oct.18, 04:53
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Une mère engendre un enfant, un fils, sans assistance. Plus tard, elle met au monde quatre autre fils. Son premier fils l'a assisté pour les mettre au monde, tous les quatre, si bien qu'il est le seul à être venu au monde sans assistance. Question : Combien cette mère a-t-elle engendré de fils unique ?
:mains:
Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 04:57
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et vous, la saisissez-vous ? Êtes-vous un être vivant ou une machine ?
Si tu ne saisis pas la différence entre engendrer et créer , je ne sais rien faire pour toi .
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 05:18
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et vous, la saisissez-vous ? Êtes-vous un être vivant ou une machine ?
papy a écrit :Si tu ne saisis pas la différence entre engendrer et créer, je ne sais rien faire pour toi .
On fabrique des objets, on engendre des êtres vivants. Si vous considérez l'humain comme un objet au prétexte que selon vous, créer équivaudrait à fabriquer, je ne sais rien faire pour vous. Par contre, je plains votre entourage, vivre avec quelqu'un qui vous prend pour un objet ne doit pas être facile tous les jours.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 oct.18, 06:02
Message : Tout d'abord, je tiens à m'excuser pour avoir pris en référence des animaux car même s'ils ont, selon la Bible, la même origine, ils ne sont jamais appelés fils de Dieu. Limitons nous donc aux humains, aux anges et à Jésus.

Je remarque que personne ne répond à ma question :

Puisque selon certains Jésus est le frère aîné des fils de Dieu, comment se fait-il que Dieu ait besoin d'adopter des humains, pourtant déjà fils de Dieu pour en faire des frères de Jésus ?

Pourquoi Paul précise t'il Romains 8:14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." si les humains sont tous fils de Dieu ?
Voici d'ailleurs la suite 15Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! 16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.

Pourquoi fait il dire à Dieu 2 Corinthiens 6 :17C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai. 18Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout-puissant." si les humains sont tous fils de Dieu ?

Pourquoi Jean précise t'il Jean 1:12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu" si les humains sont tous fils de Dieu ?

Et on pourrait citer encore :
Matthieu 5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Luc 20:36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.



Jean donne l'explication très claire "1Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. 2Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. 3Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur." Celui donc qui est adopté et qui devient fils de Dieu devient semblable au Christ.

Les seuls frères du Christ sont ceux qui sont adoptés par Dieu qui deviennent cohéritiers du Christ, les autres créatures, anges, humains bien qu'ayant la même origine que Jésus et les adoptés n'ont ni la nature divine, ni la perfection, ni l'immortalité !
Ils ont une origine commune, ils doivent tous la vie à Dieu mais ils ne sont pas de la même espèce pour employer un mot plus explicite.

Nous avons vu ce qu'en dit la Bible, voyons maintenant ce que disent les Témoins de Jéhovah :

5 Au début des années 1920, Jéhovah a aidé ses serviteurs à affiner leur compréhension de cet exemple. La Tour de Garde du 15 octobre 1923 (angl.) affirmait que « le Fils de l’homme » est Jésus. Mais s’appuyant sur des arguments bibliques solides, elle a limité l’identité des frères de Christ à ceux qui régneraient avec lui au ciel, et indiqué que les brebis sont les humains qui espèrent vivre sur terre sous la domination du Royaume de Christ. w15 15/3 p. 25-29Soutenons fidèlement les frères de Christ
Dans la même publication "Ceux que le Roi appelle « mes frères » sont les hommes et les femmes oints de l’esprit, qui régneront avec lui depuis le ciel (Rom. 8:16, 17)."

Comme vous le voyez, cela ne fait que bientôt 99 ans que les Témoins de Jéhovah disent que les seuls frères du Christ sont ceux qui régneront avec lui au ciel !

Pourtant, les autres brebis sont des fils de Dieu puisque humains mais ils ne sont pas frères du Christ de même que les anges qui ne sont pas non plus frères du Christ.
Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 06:27
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : On fabrique des objets, on engendre des êtres vivants. Si vous considérez l'humain comme un objet au prétexte que selon vous, créer équivaudrait à fabriquer, je ne sais rien faire pour vous. Par contre, je plains votre entourage, vivre avec quelqu'un qui vous prend pour un objet ne doit pas être facile tous les jours.
Gérard , tu n'as toujours pas répondu à la question : Ta mère t'a engendré ou t'a créé ?
Adam a été créé ou engendré ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 07:04
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :On fabrique des objets, on engendre des êtres vivants. Si vous considérez l'humain comme un objet au prétexte que selon vous, créer équivaudrait à fabriquer, je ne sais rien faire pour vous. Par contre, je plains votre entourage, vivre avec quelqu'un qui vous prend pour un objet ne doit pas être facile tous les jours.
papy a écrit :Gérard , tu n'as toujours pas répondu à la question : Ta mère t'a engendré ou t'a créé ?
Adam a été créé ou engendré ?
Au contraire, j'ai amplement répondu à votre question. D'ailleurs, vous la citez en faisant même mine de ne pas l'avoir eu. Bref, je pense qu'on a amplement fait le tour de votre sujet et qu'il ne m'est vraiment plus nécessaire de poursuivre. Donc récapitulons, alors d'un côté nous avons :
et de l'autre, nous avons :
:Bye:
Auteur : agecanonix
Date : 21 oct.18, 07:15
Message :
Gérard a écrit :Gérard C. Endrifel, pour qui les anges sont les frères de Jésus parce que 1) tous les fils issus d'un même père sont par définition des frères (Genèse 6:2-4 ; Job 1:6 ; Marc 1:1 ; Hébreux 2:11) et parce que 2) étant donné que les anges font la volonté de Dieu, ils sont donc considérés par Jésus comme étant ses frères (Matthieu 12:50)
Tu peux ajouter Agé..

j'avais trouvé Hébreux 2:11 que tu as cité. Nous y avons la raison pour laquelle tous les êtres vivants dotés du libre arbitre sont des fils de Dieu car ils sont tous issus d'un seul, même Jésus.
Or Jésus est issu de Dieu, premier-né de la création, le premier à être né, engendré par Dieu.

C'est une filiation naturelle alors que Estrabolio confond la filiation spirituelle. Celle qui fait de Satan le père de certains.

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