Auteur : alishoune
Date : 02 nov.18, 19:30
Message : Bonjour

Selon moi l'occident n'est pas différent d une dictature invisible et est une religion (signifiant être relié) sauf que les ayatollah ne sont pas visible et que cette dictature a une originalité : elle fait croire à ses esclaves qu 'ils sont libre.

Mais les ayatollah sont beaucoup plus fort qu en Iran il mattraque à un rythme de 3 par seconde (la TV marche par 3image par s )

Et cette religion à des prophète intouchable
Peut on les remettre en cause ?

*
Darwin et sa théorie de l évolution (pourquoi est elle pas passé loi alors que c était qu une théorie ) de nombreux témoignage montre que cette théorie est en crise et loin de faire l unanimite dans le domaine scientifique du fait que les conditions pour valider sa théorie n ont pas été rempli depuis la découverte de la biochimie et de l'inifiniment petit .
-
Remise en cause (au delà du créationnisme par des penseur non religieux )

Plusieurs opposants à la théorie de l'évolution darwinienne, notamment Henri Bergson dans L'évolution créatrice, arguent que certains organes, comme l'œil humain (ou celui du homard), exigent un agencement, très précis et concourant, de différents éléments pour fonctionner correctement. Ils ne pourraient donc être le résultat d'une évolution progressive par sélection naturelle : une ébauche d'œil ne fonctionnerait pas et ne donnerait pas un avantage sélectif significatif.

Le grand paléontologiste osa un des premiers s'attaquer
aux théories d'Haeckel au congrès de géologie de Zurich.
Il y dit :
« La théorie de la descendance a introduit des idées
nouvelles dans l'histoire naturelle descriptive et lui a assigné
un but plus noble ; mais nous ne devons pas oublier qu'elle
n'est encore qu'une théorie qui demande à être prouvée.
J'ai essayé de montrer quelles preuves intéressantes lui
avaient été apportées par la paléontologie, mais je ne dois
pas non plus cacher les grandes lacunes de nos
démonstrations "

Et le professeur Depéret, auquel j'emprunte cette
citation, ajoute : « Sages conseils que feraient bien de méditer
et de suivre les paléontologistes à l'esprit aventureux, enclins
à construire avec une hâte fébrile des arbres généalogiques
sans nombre, dont les troncs pourris, suivant l'expression
de Rutimeyer, aussitôt démolis que dressés, jonchent le sol
de la forêt et en rendent l'accès plus difficile pour les
progrès de l'avenir »

-invention de preuve (save pas quoi faire )

https://lejardindeslivres.fr/darwin2.htm

*
Pasteur l imposteur le grand parrain à l origine de la mafia allopathique . De nos jours à t on le droit de remettre en cause la médecine allopathique et pratiquer la médecine naturelle librement ?

Voir les savant maudits ces grand chercheur mis au ban pour avoir trouver des méthodes naturelle concurrençant big pharma
http://www.ldi5.com/heret/lance.php

En France le plus gros scandal fut 'l affaire beljanski transporté de Lyon à Paris menotte aux poignets alors qu il était un éminent scientifique et médecin.

Mirko Beljanski, docteur ès-sciences, chercheur en biologie moléculaire à l'Institut Pasteur pendant trente ans, puis en Faculté de pharmacie dix ans, qui inventa des produits efficaces contre le cancer ( utilisés avec profit par François Mitterrand ) ainsi que contre le sida. Il créa son propre laboratoire et put guérir de nombreux malades. Sur plainte de l'ordre des pharmaciens, il fut arrêté, menottes aux mains, à l'âge de 73 ans, puis persécuté judiciairement jusqu'à ce que mort s'ensuive

*
Freud et sa théorie spirituelle incestueuse. Sait on que c était un traître ?

https://m.huffingtonpost.fr/2013/09/16/ ... 33143.html

Sait on son vrai visage ?
Voir le livre le livre noire de la psychanalyse montrant qu il y avait plein de magouille autour de lui et des suicides suite à ses interventions .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Le_Livr ... ychanalyse

1
La face cachée de l'histoire freudienne
2.Pourquoi la psychanalyse a-t-elle eu un tel succès ?
3 La psychanalyse et ses impasses
4. Les victimes de la psychanalyse
5.il y a une vie après Freud

Auteur : King Julian
Date : 04 nov.18, 00:00
Message : Bonjour alishoune,

Alors j'ai beaucoup de choses à dire après avoir lu ton premier message. Je me permets de te poser deux questions avant de foncer tête baissée dans ce débat, car sinon il sera très difficile d'en sortir quelque chose de constructif.

1re question :

Tu dis : "Selon moi l'occident n'est pas différent d une dictature invisible et est une religion (signifiant être relié) sauf que les ayatollah ne sont pas visible et que cette dictature a une originalité : elle fait croire à ses esclaves qu 'ils sont libre."

Dans ce cas, pourquoi as-tu écrit dans le sujet Mahomet pédophile : diffamation ou liberté d'expression ? :

alishoune a écrit :
L Occident du 21emes est la reference absolue pour le monde entier et pour toute les epoque car Elle a une pensee equilibree et scientifique

Pour les lecteurs, le lien direct vers ce message en cliquant ici.

2e question :

Il faut que l'on se mette d'accord sur la notion de preuve. Sinon les éléments que nous avancerons l'un et l'autre risquent d'être mutuellement rejetés à l'infini.

Pour toi, qu'est-ce qui constitue une preuve ? Par exemple, parmi les éléments suivants, qu'acceptes-tu comme crédible et que rejettes-tu ? Y a-t-il d'autres éléments que ceux que je cite ?

Articles scientifiques de chercheurs indépendants, universitaires, privé ou public, publiés dans une revue à comité de lecture
Articles de recherche indépendants
Articles scientifiques d'organisations internationales : ONU, OMS, UNESCO, OCDE, SIPRI, IISS, etc.
Articles scientifiques d'ONG : Amnesty International, IFPRI, Greenpeace, WWF, etc.
Articles scientifiques de gouvernements, ex. en France : CNRS, CEA, Ined, Insee, Ademe, France Stratégie, etc.
Grands journaux : New York Times, Le Monde, Le Point, Libération, Le Figaro, etc.
Journaux alternatifs : Atlantico, Panamza, Média-Presse-Info, Boulevard Voltaire, Égalité&Réconciliation, etc.
Source religieuse : site Internet, blog, journal religieux, vidéos de conférences religieuses, etc.
Vidéos ou photos sans traçabilité
Opinion et expérience personnelle, intuition

Pour ma part, cette liste est dans l'ordre de mes préférences. C'est-à-dire que j'accepterai d'office les éléments des points 1 à 5. Et si je ne suis pas d'accord avec ces éléments, ce sera à moi de justifier la raison et de le prouver.
À l'inverse, si tu me présentes des éléments 6 à 10, que je juge moins sérieux, je risque de les refuser d'office, et ce sera à toi à argumenter et prouver par des sources plus solides que ces éléments sont vrais.
Cela concerne les affirmations. Ils faut les justifier.

Et pour toi ?

Auteur : King Julian
Date : 07 nov.18, 11:13
Message :

King Julian on t entend plus?

Coucou Mister TF1 !

C'est moi King Julian

! Je t'ai manqué apparemment

!

Enfin, uniquement sur ce sujet parce que dans l'autre tu dis que tu fais comme si je n'existais pas...

alishoune a écrit :comme g dit king Julian ne sert qu à donner des argument de son point de vue mais je ne cherche pas à le convaincre C comme si il existe pas

Lien direct : cliquer ici

Je suis vraiment vraiment vraiment désolé

, mais ma vie privée, professionnelle et sportive ne me permet pas de toujours répondre rapidement à tous les sujets auxquels je participe.

alishoune a écrit :Par définition un lobying est répandu donc

C'est triste à dire mais... Non, pas forcément

. Nap Ochim a raison quand il dit :

nap ochim a écrit :Un groupe de pression n'est pas forcément "répandu". Leur existence est liée à la démocratie, il me semble.

Il a raison ! Pour toi qui dit "par définition", le plus facile est de vérifier ce qui est dit dans le dictionnaire :

"Groupement, organisation ou association défendant des intérêts financiers, politiques ou professionnels, en exerçant des pressions sur les milieux parlementaires ou des milieux influents, notamment les organes de presse."
Dictionnaire CNTRL

"Un lobby est un groupe de pression. Il s'agit d'une organisation regroupant des intérêts communs à des institutions ou entreprises. Un lobby défend ses valeurs et intérêts auprès des décideurs politiques."
Dictionnaire lintern@ute

"Synonyme de groupe de pression."
Dictionnaire Larousse

Où vois-tu dans ces définitions que les lobbies sont forcément répandus ?

Tu compares les lobbies à la mafia :

alishoune a écrit :Lobying ou lobby est pas répandu ?
Mafia qui étend son pouvoir partout est pas répandu ?

Or ce n'est pas la même chose ! Car les lobbies sont légaux, alors que la mafia ne l'est pas

.

En fait, je crois que nous ne parlons pas de la même chose : pour toi, qu'est-ce qu'un lobby ? Pour toi, quelle est sa définition ?

Les lobbies religieux sont bien expliqués dans cette vidéo :

Toute la vidéo est intéressante, mais voici les passages clé que j'ai noté :

De 0' 10" à 0' 21" => Les lobbies sont autorisés
De 3' 13" à 4' 00" => Exemple de religions qui se mobilisent contre une loi
De 4' 23" à 5' 36" => Les nouvelles formes du lobbying religieux
De 6' 14" à 6' 50" => Les nouvelles techniques des lobbies religieux

alishoune a écrit : J attend les programmes religieux sur tf1 sont à quel heure?

Je n'en ai pas ! Je n'ai pas d'exemple parce que je pense qu'il n'y en a pas. En France, les lobbies religieux investissent peu la télévision. La situation est différente pour d'autres pays occidentaux comme les États-Unis.

Néanmoins, on ne reste pas l'abri de journalistes censés être neutre mais qui font part de points de vue partagés par les religions, comme par exemple être contre le mariage homosexuel, même sur TF1 :

alishoune a écrit :Donc le lobby religieux sur tf1 tu le vois où?

alishoune a écrit : J attend les programmes religieux sur tf1 sont à quel heure?

Au fait, tu es culotté de me poser deux fois la question sur TF1, alors que pour l'instant tu n'as rien dit sur Harun Yahya, ce musulman qui essaye (comme les évangéliques) d'influencer l'Éducation Nationale et les enfants. Pas de commentaire ? J'attends pourtant

Auteur : King Julian
Date : 11 nov.18, 01:29
Message :

alishoune a écrit :
les savant maudit c est des savant emerites parfois prix nobel mais qui ont trouve des technique révolutionnaire mais naturelle et non lucrative pour la dictature subtil pharmaceutique
Ils sont alors mis au ban

Recherche sur mirko beljanski

Attention au charlatanisme ! Des scientifiques éminents qui prennent la grosse tête, ça existe.

Mirko Beljanski fut un brillant scientifique. Seulement, il a voulu brûler des étapes (pas d'essais cliniques pour établir une efficacité et une posologie des principes actifs qu'il a mit en avant), interdire à ses patients les traitements allopathiques qu'il qualifie de toxiques, exiger des patients des contributions financières pour son association COBRA, sourde oreille aux expertises scientifique de l'ANRS et du refus de l'AMM...

Voir l'archive de l'article sur Le Point.
Voir aussi l'article et les sources de Wikipedia.

Non lucratif ? Et pourtant, pas besoin de faire de longues recherches pour se rendre compte que les produits Beljanski ne font pas exception au petit commerce :
https://www.natural-source.com/eu/belja ... l?method=1

De 60 à 90 € la boîte, tout de même

! Et sur la page il y a même possibilité de faire des bons cadeaux, si ce n'est pas du commerce ça !!!

_______________________________________________________

alishoune a écrit :Tu devrais lire le livre de
Rene guenon la crise du monde moderne

Je viens de le lire. Il est disponible en PDF sur ce site :
http://classiques.uqac.ca/classiques/gu ... derne.html

Alors que dire...
Il y a pas mal d'observations que fait R. Guénon et pour lesquelles je suis d'accord avec lui. En revanche je suis rarement d'accord avec ses interprétations, ni ses postulats moraux qui ne sont pour moi que des pétitions de principes : l'existence du grand cycle des âges hindous est considéré comme vraie. Et R. Guénon reproche aux sceptiques leur incrédulité :

Dans [i]La crise du monde moderne[/i], p.21, René Guénon a écrit :
Tout cela, répondraient-ils sans doute encore pour se justifier, ce ne sont que des périodes « légendaires », et c’est pourquoi ils estiment n’avoir pas à en tenir compte ; mais cette réponse n’est précisément que l’aveu de leur ignorance, et d’une incompréhension qui peut seule expliquer leur dédain de la tradition ; l’esprit spécifiquement moderne, ce n’est en effet, comme nous le montrerons plus loin, rien d’autre que l’esprit antitraditionnel.

Mais qu'en est-il de la crédulité de l'auteur ? Car il ne justifie en rien la raison pour laquelle les hindous auraient raison

alishoune a écrit :
C était un visionnaire. un livre de René Guénon la crise du monde moderne ecrit en....1925

C'était un visionnaire raté. Il a échoué dans ses prédictions.
En effet, pour lui le paroxysme de l'Occident révèle sa fin imminente :

Dans [i]La crise du monde moderne[/i], p.14, René Guénon a écrit :
Certains, disions-nous, sentent confusément la fin imminente de quelque chose dont ils ne peuvent définir exactement la nature et la portée ; il faut admettre qu’ils ont là une perception très réelle, quoique vague et sujette à de fausses interprétations ou à des déformations imaginatives, puisque, quelle que soit cette fin, la crise qui doit forcément y aboutir est assez apparente, et qu’une multitude de signes non équivoques et faciles à constater conduisent tous d’une façon concordante à la même conclusion. (...) Cette fin n’est sans doute pas la « fin du monde », au sens total où certains veulent l’entendre, mais elle est tout au moins la fin d’un monde ; et, si ce qui doit finir est la civilisation occidentale sous sa forme actuelle, (...)

Dans [i]La crise du monde moderne[/i], p.104, René Guénon a écrit :
Aussi ne faut-il pas s’étonner que la manie anglo-saxonne du « sport » gagne chaque jour du terrain : l’idéal de ce monde, c’est l’« animal humain » qui a développé au maximum sa force musculaire ; ses héros, ce sont les athlètes, fussent-ils des brutes ; ce sont ceux-là qui suscitent l’enthousiasme populaire, c’est pour leurs exploits que les foules se passionnent ; un monde où l’on voit de telles choses est vraiment tombé bien bas et semble bien près de sa fin.

Donc dans les années 1920, R. Guénon voit la fin de l'Occident comme imminente. L'avenir démentira puisque :

L'Occident survi à la 2nde guerre mondiale ;
L'Occident triomphe et enterre une culture alternative et concurrente : le communisme ;
Son succès pousse les autres pays et cultures à s'occidentaliser.

Près de 90 ans ce sont écoulés depuis la prédiction de R. Guénon. L'Occident est toujours là.

alishoune a écrit :
Ce monde nous fait croire que il est au top mais il humainement et spirituellement il est au plus bas
Il se base seulement sur aspect horizontal matériel(vision limite des art et science se focalisant sur la forme /
Vision fragmenté du tout, non holistique ) et oublié l aspect vertical (spirituel . La stabilité le calme)

Oui, c'est ce que dit R. Guénon, et je ne vous contredirai pas (toi et R. Guénon) sur le point de la spiritualité. En effet, la Science n'oblige pas mais incite subtilement à reconsidérer les spiritualités. Or pour moi, c'est un bien plutôt qu'un mal. Car à quoi riment les spiritualités, si ce n'est que de chercher de la consolation par le fantasque dans un monde qui nous dépasse ? Soyons forts, soyons adultes : regardons la réalité en face, et même si celle-ci peut être dure, acceptons-là par le simple fait qu'il s'agit de la réalité (plus facile à dire qu'à faire).

Enfin, je souhaite mettre une citation en évidence par rapport à ce que tu as dit, alishoune :

alishoune a écrit :
Elle [la culture occidentale] fonctionne comme une religions dictatural mais qui se cache derrière une apparente liberté mais ses moyens de prosélytisme sont trop subtil et semble donne le choix ;

Et dans ton premier message sur ce sujet :

alishoune a écrit :Selon moi l'occident n'est pas différent d une dictature invisible et est une religion (signifiant être relié) sauf que les ayatollah ne sont pas visible et que cette dictature a une originalité : elle fait croire à ses esclaves qu 'ils sont libre.

C'est particulièrement savoureux, car ce fonctionnement que tu dénonces ici est précisément ce que souhaite R. Guénon pour guérir l'Occident car selon lui, cette dictature cachée est justement ce qui lui manque !

Dans [i]La crise du monde moderne[/i], p.91-92, René Guénon a écrit :
Ces quelques réflexions nous paraissent suffisantes pour caractériser l’état social du monde contemporain, et pour montrer en même temps que, dans ce domaine aussi bien que dans tous les autres, il ne peut y avoir qu’un seul moyen de sortir du chaos : la restauration de l’intellectualité et, par suite, la reconstitution d’une élite, qui, actuellement, doit être regardée comme inexistante en Occident, car on ne peut donner ce nom à quelques éléments isolés et sans cohésion, qui ne représentent en quelque sorte que des possibilités non développées.
(...)
L’élite véritable, au contraire, n’aurait pas à intervenir directement dans ces domaines ni à se mêler à l’action extérieure ; elle dirigerait tout par une influence insaisissable au vulgaire, et d’autant plus profonde qu’elle serait moins apparente. Si l’on songe à la puissance des suggestions dont nous parlions plus haut, et qui pourtant ne supposent aucune intellectualité véritable, on peut soupçonner ce que serait, à plus forte raison, la puissance d’une influence comme celle-là, s’exerçant d’une façon encore plus cachée en raison de sa nature même, et prenant sa source dans l’intellectualité pure, (...)

Et s'il devait y en avoir une, quelle serait l'élite occidentale pour R. Guénon ? Je vous le donne en 1000 : une élite de style religieux. Pile ce que dénonce alishoune :

Dans [i]La crise du monde moderne[/i], p.122-123, René Guénon a écrit : En Occident, par contre, l’élite n’existe plus actuellement ; on peut donc se demander si elle s’y reformera avant la fin de notre époque, (...)
or il semble bien qu’il n’y ait plus en Occident qu’une seule organisation qui possède un caractère traditionnel, et qui conserve une doctrine susceptible de fournir au travail dont il s’agit une base
appropriée : c’est l’Église catholique.

As-tu vraiment lu R. Guénon pour avoir un avis aussi contradictoire que lui ?

J'ai noté bien d'autres choses sur ses écrits : contradictions, souhaits moralement inacceptables, oublis (volontaires) de faits historiques... Mais mon message est déjà bien long.

Auteur : alishoune
Date : 11 nov.18, 09:17
Message : http://www.ldi5.com/heret/lance.php

Savants maudits sont très nombreux

Ici une vidéo de l expérience de André gernez qui a trouvé une méthode pour prévenir le cancer
https://youtu.be/inJcV87Jcb4

SUR GUENON

C est ton avis

Voici l avis de la personne du lien et chaque personne est libre
Se dessiller les yeux

Alors que le monde occidental traverse une crise qui semble le conduire inévitablement vers la catastrophe, René Guénon nous propose un changement radical de perspective en mettant en parallèle deux civilisations que tout semble opposer : l’Orient, basé en grande partie sur la spiritualité, et l’Occident, centré presque uniquement sur le matérialisme. L’auteur ne propose pas de solution miracle, car le mal est bien trop profond, mais simplement de comprendre ce qui sépare les deux mondes, et de préparer le terrain pour l’après-cataclysme, lorsque l’homme occidental devra se relever des ruines qu’il aura lui-même provoquées… Le constat est sans appel et la remise en cause un passage obligé.

Comment bien parler d’un auteur qui s’oppose au prosélytisme et prône plutôt la retenue et le silence face à la « multitude des vaines opinions » et des polémiques ? René Guénon, je l’ai découvert tout récemment grâce à un collègue qui m’a prêté ce livre tout à fait passionnant, qui fut pour moi une véritable révélation.

Nul doute qu’avec cet ouvrage, il a dû se mettre pas mal de monde à dos en Occident ! Il faut dire que sa pensée est véritablement hors norme. D’après lui, la cause de tous les maux actuels est la direction prise il y a plusieurs siècles par la civilisation occidentale, qui s’est coupée de l’esprit traditionnel et des principes transcendants et universels, se répercutant dans tous les domaines, de la science à la philosophie. La raison prônée par Descartes s’est ainsi détachée de l’intuition intellectuelle, isolant chaque discipline par désir de pragmatisme, brisant le lien qui les reliait à l’unité principielle, s’en tenant aux seules manifestations du monde sensible pour parvenir à la connaissance. Ainsi pour Guénon, les Lumières ne seraient qu’un trompe-l’œil, une simple déviation qui n’a fait que renforcer le matérialisme et l’individualisme qui prévalent dans nos sociétés modernes. D’après l’auteur, le salut viendra d’un retour à la Tradition – non pas au sens péjoratif du terme – , ce qui risque d’être difficile tant le processus est entamé et semble rendre impossible une prise de conscience spontanée. Il faudra sans doute passer par un cataclysme…

On n’est pas obligé d’adhérer si on trouve que le monde est bien comme il va…. Dans le cas contraire, il ne faudrait pas déformer les propos de l'auteur en tombant dans l’auto flagellation ou en décidant de créer sa secte pour sauver le monde, car justement, Guénon refuse le sectarisme et croit juste en un Principe primordial commun à toute l’humanité, principe qui au fil des âges s’est morcelé puis transformé voire déformé ou caché jusqu’à devenir quasi invisible dans nos sociétés modernes. Je ne serai donc pas plus royaliste que le roi en couvrant ce livre de louanges excessives… j’essaye juste de résumer ses propos, espérant ne pas les travestir.

En ce qui me concerne, cet ouvrage a réellement bousculé ma vision des choses. Rédigé en 1927, il démontre le génie visionnaire de l’auteur, qui pourrait en ce début de millénaire constater sans surprise la dégradation de nos sociétés et le chaos dans lequel la civilisation occidentale semble chaque jour s’enfoncer un peu plus, alors qu’il l’avait publié à l’époque déjà fort troublée de l’entre deux-guerres. J’ai l’impression d’avoir pris non seulement du recul mais également de la hauteur, réalisant à quel point nos sociétés totalement soumises aux diktats d’une finance arrogante étaient totalement larguées… Ma compréhension et mon empathie vis-à-vis du monde « non-occidental » s’en sont trouvées renforcées. Cet essai n’a pas prétention à produire une analyse exhaustive, il faut plus le voir comme une synthèse d’une situation globale. Il permet en tout cas de mieux comprendre pourquoi le choc culturel semble parfois si important entre Orient et Occident, pourquoi les barrières semblent parfois insurmontables du moins en apparence… Une telle lecture devrait nous faire gagner en modestie et humilité, nous autres Occidentaux qui avons longtemps pensé détenir le monopole de la vérité…

Certes, Guénon trouvera aujourd’hui encore bon nombre de contempteurs et de polémistes professionnels sur sa route, d’ailleurs il n’est pas surprenant qu’il soit si peu connu (en Occident en tout cas) et n’ait pas obtenu la reconnaissance de ses pairs, qu’il aurait pourtant largement méritée. Je ne dis pas que je n’aurais pas aimé avoir un approfondissement sur certains sujets, mais dans l’ensemble, j’y ai trouvé pas mal de clés pour faire ma propre analyse sur notre époque déboussolée et me rapprocher ainsi d’une certaine sérénité.

La personne qui m’a conseillé ce livre m’a fait un cadeau inoubliable. C’est pourquoi je serais très honoré si ces quelques lignes donnaient envie à quelqu’un de découvrir à son tour les écrits passionnants de ce personnage au parcours singulier.

Auteur : King Julian
Date : 11 nov.18, 10:48
Message :

alishoune a écrit :http://www.ldi5.com/heret/lance.php

Savants maudits sont très nombreux

Ici une vidéo de l expérience de André gernez qui a trouvé une méthode pour prévenir le cancer
https://youtu.be/inJcV87Jcb4

Dis-moi, si ces savants ont fait des découvertes absolument géniales et révolutionnaires, mais que l'Occident les a maudits...

... Pourquoi les autres pays qui ne sont pas occidentaux, qui ont plus de besoins et moins de moyens, ne s'empressent-ils pas de récupérer ces découvertes à leur compte pour se développer ? Ils pourraient même rivaliser, doubler l'Occident dans leur développement, et être leader !

Pourquoi ne le font-ils pas ?

alishoune a écrit : SUR GUENON

C est ton avis

Voici l avis de la personne du lien et chaque personne est libre
Se dessiller les yeux

Je n'en reviens pas

! Tu ne l'as pas lu

! Oh la honte

, le mec il conseille un livre à lire et lui-même ne prend même pas la peine de le lire

!
Du coup plutôt que de réfuter mes points, il pose l'avis d'une autre personne à partir d'un lien qu'il a déjà mis dans un message précédent. Et ça explique pourquoi il est autant en contradiction avec l'auteur du livre qu'il conseille lui-même

.

Mes commentaires sur le commentaire :

Lecteur du livre a écrit :Alors que le monde occidental traverse une crise qui semble le conduire inévitablement vers la catastrophe

=> Rappelons qu'il s'agit d'un postulat de l'auteur basé sur des cycles hindous. Aucune démonstration, aucune explication pour prouver le réalisme de cette théorie métaphysique.

Lecteur du livre a écrit :Comment bien parler d’un auteur qui s’oppose au prosélytisme et prône plutôt la retenue et le silence face à la « multitude des vaines opinions » et des polémiques ?

Vaines opinions ? R. Guénon devrait s'inclure dans cette expression. Il déblatère sans sourcer, sans construire... Il faut le croire sur parole !

Lecteur du livre a écrit :Nul doute qu’avec cet ouvrage, il a dû se mettre pas mal de monde à dos en Occident !

Carrément ! À raison certainement...
Car il faut savoir par exemple que R. Guénon regrette le temps où la société était divisée en castes... Moralement édifiant !

René Guénon a écrit :
Ne sommes-nous pas arrivés à cette époque redoutable annoncée par les Livres sacrés de l’Inde, « où les castes seront mêlées, où la famille même n’existera plus » ? Il suffit de regarder autour de soi pour se convaincre que cet état est bien réellement celui du monde actuel, et pour constater partout cette déchéance profonde que l’Évangile appelle « l’abomination de la désolation ».
p.28 du livre

Comme nous l’indiquions tout à l’heure, personne, dans l’état présent du monde occidental, ne se trouve plus à la place qui lui convient normalement en raison de sa nature propre ; c’est ce qu’on exprime en disant que les castes n’existent plus, (...)
La cause de tout ce désordre, c’est la négation de ces différences elles-mêmes, entraînant celle de toute hiérarchie sociale ; et cette négation, d’abord peut-être à peine consciente et plus pratique que théorique, car la confusion des castes a précédé leur suppression complète, ou, en d’autres termes, on s’est mépris sur la nature des individus avant d’arriver à n’en plus tenir aucun compte, cette négation, disons-nous, a été ensuite érigée par les modernes en pseudo-principe sous le nom d’«égalité».
p.82 du livre

Pour R. Guénon : à bas l'égalité, vive les castes !!! => Scandaleux !

Mais c'est cohérent pour quelqu'un qui souhaite une réhabilitation mondiale de l'hindouisme

Lecteur du livre a écrit :D’après lui, la cause de tous les maux actuels est la direction prise il y a plusieurs siècles par la civilisation occidentale, qui s’est coupée de l’esprit traditionnel et des principes transcendants et universels, se répercutant dans tous les domaines, de la science à la philosophie.

Grand bien en a pris à l'Occident ! Car il ne faut pas oublier toutes les améliorations apportées par cette culture : santé, liberté, sécurité, connaissance, communications... Facile de faire la liste de ce qui ne va pas, mais soyons objectifs, les avantages sont plus nombreux.

Lecteur du livre a écrit :On n’est pas obligé d’adhérer si on trouve que le monde est bien comme il va….

Le lecteur du livre est finalement plus éclairé et sage que R. Guénon. Mais ça révèle la position du lecteur qui a laissé un commentaire : il faut être prédisposé à adhérer au point de vue de R. Guénon. Sinon, ça ne marche pas. C'est subjectif en somme. C'est un peu comme les croyants et supersticieux qui disent : "ça ne marche pas si tu n'y crois pas".

Bref, encore de l'Occidentalo-bashing à tour de bras

Auteur : King Julian
Date : 22 nov.18, 10:57
Message :

José a écrit :Bonjour,

Permettez que je m'immisce dans la conversation.

Bonjour José, soyez le bienvenu !

José a écrit :King Julian, je savais bien que vous et moi aurions quelques divergences d'opinion.

Je crois que vous en savez plus sur moi que je n'en sais sur vous. Si vous avez des opinions différentes, je suis tout ouïe !

José a écrit :Revenons-en à nos moutons. Ce point de vue concernant le "complotisme", je ne le partage pas du tout. Sans doute y a-t-il des "complotistes" qui ne le sont effectivement que pour satisfaire leur ego en se démarquant de la masse, mais il ne faut pas en faire une généralité pour autant.

Oui, je reconnais que j'ai fais ici une généralité. Oui j'ai acquis avec l'expérience une défiance envers ce que je qualifierai (peut-être à tort !) de "complotisme". À vrai dire, j'ai tellement échangé avec des partisans du complot que j'ai extrapolé mon expérience à la totalité des défenseurs. Ce n'est en effet pas rigoureux de ma part. Mais je veux bien changer d'avis pour me réconcilier avec eux, ou du moins avec une partie d'entre eux, si en effet je trouve des raisonnements que j'estimerai de qualité de leur côté. Par exemple :

Définitions des critères qui nous permettront de réfuter la thèse si effectivement il n'y a pas complot (critère de réfutabilité) ;
Considération du rasoir d'Hanlon : "Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer" ;
Laisser les arguments et les contrarguments se battre à armes égales : ne pas faire un tri arbitraire des éléments confirmant notre "croyance" (biais de confirmation) ;
La charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence d'une chose. Car il est déontologiquement difficile, pour ne pas dire impossible, de prouver l'inexistence de quelque chose (théorie, entité revendiquée, objet, etc.)...

Si vous n'êtes pas d'accord avec ces points ou que vous souhaitez en ajouter, cela peut se discuter en toute quiétude.

Au passage, je fais remarquer que je crois en l'existence de complots. Je n'ai pas regardé en détail, mais Alishoune en a présenté une liste dans l'un de ses liens qui me semblent crédibles. Il en existe d'autre, par exemple celui fomenté par les industriels du tabac... Néanmoins, je n'adhère pas aux raisonnements dits "complotistes" qui consistent à voir de manière irréfutable un ou plusieurs complots. Trop fréquemment et selon moi, ce type de raisonnement prône l'existence d'un complot qui n'existe pas.

José a écrit : Savez-vous de quand date cette ridicule appellation ? Elle a été utilisée pour la première fois pour dénigrer systématiquement tout opposant à la thèse officielle inhérente à l'assassinat de JFK. Quand on connaît un peu la conjoncture de l'époque, ça pose le décor et l'intention qui se cache derrière tout ça. De même en ce qui concerne les pourfendeurs officiels et radicaux de cette mouvance pourtant plus hétéroclite qu'il n'y paraît.

Non j'ignorai cet historique. En cherchant un peu, je constate que l'entrée Théorie du complot de Wikipédia le confirme :
"L'expression de « théorie du complot » est d'ailleurs utilisée pour la première fois dans Le Monde dans un article daté du 7 octobre 1966 évoquant l’assassinat du président Kennedy."
Ce passage ne me semble pas sourcé (je ne vois pas la source), mais il me paraît crédible.

José a écrit : Des entités parasites pluridimensionnelles, oui. Les mêmes qui depuis des millénaires utilisent les "élites" pour contrôler la populace à travers les religions et la politique, notamment. J'entends déjà quelques ricanements de l'un ou l'autre lecteur. Et pourtant...

Tout d'abord, sachez que je ne ricane pas. Actuellement, je me dis qu'il est possible que vous ayez raison. Et si c'est le cas, alors je devrais adhérer à votre point de vue. À l'inverse si ce n'est pas le cas, seriez-vous prêt à changer d'avis ?

Néanmoins, puisque c'est vous qui affirmez l'existence de ces entités, êtes-vous bien d'accord que la charge de la preuve vous revient ?

Autre petite question : que pensez-vous de la scientologie ?

Auteur : King Julian
Date : 23 nov.18, 02:20
Message :

José a écrit :
Par quelle histoire commençons-nous ? Je propose celle de Varginha, au Brésil, qui eut lieu en 1996

Tout d'abord, je vous remercie sincèrement d'aborder le sujet avec pédagogie, c'est du moins ce que je perçois dans votre message. Vous m'avez envoyez un lien à ce sujet, même s'il semble que vous en ayez plusieurs sous le coude : vous ne cherchez pas à me noyer d'information, je vous remercie. Je rajoute que la forme de vos messages est agréable à lire, c'est très appréciable.

Je n'ai pas encore pris le temps d'examiner l'affaire Varginha, mais je vais le faire d'ici peu... Avant cela, j'aimerai aborder un autre sujet concernant le débat, il concerne ce point :

José a écrit :Si le lien, ou la source, peut éventuellement paraître douteux de prime abord (...) y compris, par bribes éparses, via certains médias mainstream

Cela amène donc à une question que nous devons évoquer de préférence avant nos échanges sur le fond : pour nous deux, quelles sources font autorité ou pas ?

Car je crois que nous n'accordons pas la même valeur aux différentes sources. Je le déduis du message que vous avez posté sur l'autre sujet d'Alishoune : Que voyez vous avec vos yeux et comment expliquer ?, lien direct

Pour ma part, voici mon échelle de valeur mentionnée dans mon premier message de ce fil :

King Julian a écrit :
Il faut que l'on se mette d'accord sur la notion de preuve. Sinon les éléments que nous avancerons l'un et l'autre risquent d'être mutuellement rejetés à l'infini.

Pour toi, qu'est-ce qui constitue une preuve ? Par exemple, parmi les éléments suivants, qu'acceptes-tu comme crédible et que rejettes-tu ? Y a-t-il d'autres éléments que ceux que je cite ?

Articles scientifiques de chercheurs indépendants, universitaires, privé ou public, publiés dans une revue à comité de lecture

Articles de recherche indépendants

Articles scientifiques d'organisations internationales : ONU, OMS, UNESCO, OCDE, SIPRI, IISS, etc.

Articles scientifiques d'ONG : Amnesty International, IFPRI, Greenpeace, WWF, etc.

Articles scientifiques de gouvernements, ex. en France : CNRS, CEA, Ined, Insee, Ademe, France Stratégie, etc.

Grands journaux : New York Times, Le Monde, Le Point, Libération, Le Figaro, etc.

Journaux alternatifs : Atlantico, Panamza, Média-Presse-Info, Boulevard Voltaire, Égalité&Réconciliation, etc.

Source religieuse : site Internet, blog, journal religieux, vidéos de conférences religieuses, etc.

Vidéos ou photos sans traçabilité

Opinion et expérience personnelle, intuition
Pour ma part, cette liste est dans l'ordre de mes préférences. C'est-à-dire que j'accepterai d'office les éléments des points 1 à 5. Et si je ne suis pas d'accord avec ces éléments, ce sera à moi de justifier la raison et de le prouver.
À l'inverse, si tu me présentes des éléments 6 à 10, que je juge moins sérieux, je risque de les refuser d'office, et ce sera à toi à argumenter et prouver par des sources plus solides que ces éléments sont vrais.
Cela concerne les affirmations. Ils faut les justifier.

Et pour toi ?

Lien direct vers ce message en cliquant ici.

Nous ne sommes donc a priori pas d'accord sur l'autorité des sources. Il s'offre alors plusieurs solutions pour poursuivre notre débat :

Soit nous conservons les arguments d'autorité, mais dans ce cas il faut nous mettre d'accord par la discussion, et immanquablement nous aurons mutuellement des compromis à faire pour trouver un arrangement satisfaisant.
Soit nous ignorons tous les deux les arguments d'autorités : nous ne rejetons ni n'acceptons d'emblée aucune source sous prétexte qu'elle appartient à telle ou telle catégorie ("complotiste", "mainstream", recherche scientifique, politique, etc.) et la critique ne s'effectue que sur la base de son contenu. Si un jugement est porté sur l'auteur de la source, cela doit faire l'objet d'une déduction transparente (manque de cohérence dans ses propos, expression évidente de ses intentions...). Ainsi, je n'aurais pas le droit de rejeter une de vos sources uniquement parce qu'elle fait partie selon moi du registre "complotiste", et vous n'aurez pas le droit de rejeter l'une de mes sources uniquement parce qu'elle fait partie du registre "mainstream".
Soit nous adoptons une solution hybride : c'est-à-dire que nous partons sur la deuxième solution excepté pour les quelques types de sources sur lesquels nous sommes d'accords, s'il y en a.

Pour ma part, la troisième solution à ma préférence si elle est permise. Mais je pense qu'il serait plus simple, plus réaliste et plus rapide d'opter pour la 2e solution : pas d'arguments d'autorité.

Et vous, qu'en pensez-vous ? Y a-t-il des solutions auxquelles je n'aurais pas pensé ?

Promis, je lis dès que je peux le lien sur l'affaire Varghina, je n’oublie pas

Auteur : José
Date : 23 nov.18, 05:22
Message :

King Julian a écrit : Tout d'abord, je vous remercie sincèrement d'aborder le sujet avec pédagogie, c'est du moins ce que je perçois dans votre message. Vous m'avez envoyez un lien à ce sujet, même s'il semble que vous en ayez plusieurs sous le coude : vous ne cherchez pas à me noyer d'information, je vous remercie. Je rajoute que la forme de vos messages est agréable à lire, c'est très appréciable.

Je vous en prie. J'ai plaisir à vous lire également.

King Julian a écrit :
Soit nous conservons les arguments d'autorité, mais dans ce cas il faut nous mettre d'accord par la discussion, et immanquablement nous aurons mutuellement des compromis à faire pour trouver un arrangement satisfaisant.

Soit nous ignorons tous les deux les arguments d'autorités : nous ne rejetons ni n'acceptons d'emblée aucune source sous prétexte qu'elle appartient à telle ou telle catégorie ("complotiste", "mainstream", recherche scientifique, politique, etc.) et la critique ne s'effectue que sur la base de son contenu. Si un jugement est porté sur l'auteur de la source, cela doit faire l'objet d'une déduction transparente (manque de cohérence dans ses propos, expression évidente de ses intentions...). Ainsi, je n'aurais pas le droit de rejeter une de vos sources uniquement parce qu'elle fait partie selon moi du registre "complotiste", et vous n'aurez pas le droit de rejeter l'une de mes sources uniquement parce qu'elle fait partie du registre "mainstream".

Soit nous adoptons une solution hybride : c'est-à-dire que nous partons sur la deuxième solution excepté pour les quelques types de sources sur lesquels nous sommes d'accords, s'il y en a.
Pour ma part, la troisième solution à ma préférence si elle est permise. Mais je pense qu'il serait plus simple, plus réaliste et plus rapide d'opter pour la 2e solution : pas d'arguments d'autorité.

Allons-y pour la troisième solution. Si vraiment ça ne fonctionne pas, libre à nous d'aviser à ce moment-là et, pourquoi pas, d'opter alors pour la seconde.

King Julian a écrit : Promis, je lis dès que je peux le lien sur l'affaire Varghina, je n’oublie pas

J'ai retrouvé une vidéo que j'avais vue sur le sujet il y a une quinzaine d'années : https://www.youtube.com/watch?v=UfCq3bNHY3I . A partir de 16'30 : interview d'un commandant au regard fuyant qui nous parle de son lâcher de nains (ça vaut son pesant d'or).

22'48 : le même commandant change de version et nous précise que Mr Nain est handicapé mental, que son physique est "très particulier" et que ce soir-là, alors que l'orage se déchaînait, il s'est blessé en tentant de se mettre à l'abri.

A partir de 34'30 : dénégations d'un général aussi sympa qu'une porte de prison + AVEUX d'un militaire sous couvert de l'anonymat.

Et pour être tout à fait complet, voici la seconde partie - très importante puisqu'il est question de rapports médicaux : http://bourdais.blogspot.com/2009/10/va ... tants.html . (Ils en parlent aussi dans la vidéo.)

Auteur : King Julian
Date : 24 nov.18, 12:01
Message : J'ai enfin pu lire les deux volets du documents de Gildas Bourdais que vous avez mis en lien, ainsi que visualiser l'intégralité de la vidéo : Un Extra-Terrestre capturé au Brésil - "Affaire de Varginha 1996".

José a écrit : D'après vous, quelle thèse est la plus ridicule ?

Tout d'abord commençons par la thèse des nains. Elle me paraît en effet ridicule, je n'ai entendu cette hypothèse de femme naine enceinte que du militaire. Sinon le nain qui aurait traumatisé les trois jeunes filles, ces trois dernières constituants les principales témoins d'une rencontre de 3e type, a un nom : il s'agirait de Luis Antonio de Paula dit "Mudinho", atteint de trouble mentaux. Si des vidéos de cette personnes sur YouTube tendent à confirmer ce constat, il n'est en revanche pas difforme, ni "nain" de toute apparence...

Je suis donc sceptique... Pourquoi le militaire a-t-il avancé cette hypothèse ? Peut-être parce qu'il a voulu à tout prix apporter une réponse concrète qui puisse calmer les rumeurs. Mais je m'avance certainement un peu trop.

Mais cela suffit-il à accepter l'hypothèse ET ?

Pour ma part, ni le blog de GB ni la vidéo ne m'ont convaincu. Le blog de GB manque de détails qui permettent de juger la crédibilité de l'affaire, le style fait plutôt dans le romancé. Certainement parce que ces billets n'ont pas l'intention de convaincre, mais de narrer. Il me faudrait donc un document plus détaillé pour me faire une meilleure idée.

Je ne vais pas être exhaustif, ce serait trop long, voici juste un exemple bien représentatif de mon embarras :

Gildas Bourdais a écrit :
Dans le 1er volet du blog :

En revanche, des témoins ont vu deux policiers en civil, en fait des agents de la police militaire, qui patrouillaient dans le quartier dans une voiture banalisée, arrêter et embarquer une étrange créature qui s’était cachée dans un terrain en construction. (...) Il y a tout lieu de penser que c’était le même être qui, blessé, n’avait pas pu aller bien loin. On sait que les deux policiers ont d’abord amené la créature à une petite antenne médicale proche, qui les a dirigés vers l’hôpital Régional. L’un d’eux, le jeune Marco Eli Chereze, 23 ans, s’est arrêté à la maison de ses parents, pour changer ses vêtements trempés par la pluie. Il leur a dit de prévenir sa femme qu’il n’allait pas rentrer dîner car il allait travailler toute la nuit. C’est là que l’histoire de Varginha prend un tour dramatique. Chereze va tomber malade quelques jours plus tard, et mourir d’infection foudroyante le 15 février.

Dans le 2nd volet du blog :

L'un des faits les plus graves du "Cas Varginha" a été la mort très rapide par infection généralisée, le 15 février 1996, de l’un des deux policiers qui avaient capturé la seconde créature dans la soirée du 20 janvier. Il est donc mort trois semaines seulement après l’événement, et l’on pouvait craindre qu’il ait été contaminé lors de la capture. Les enquêteurs en avaient vite entendu parler par un témoin, mais un épais secret semblait entourer ce décès. (...) Il s’agissait du caporal Marco Eli Chereze, qui avait alors 23 ans, et faisait partie du service secret de la Police Militaire (P2).

Sa famille n’a eu pratiquement aucune information sur les circonstances et la cause du décès, et n’a même pas pu assister à son enterrement. Lui même ne leur avait rien dit sur ce qui s’était passé. Lorsqu’il est tombé malade, les proches du policier, en particulier sa sœur, Marta Antônia Tavares, qui se rendait le plus fréquemment à l'hôpital, ont eu beaucoup de difficultés pour rencontrer le médecin responsable du traitement, et n’ont pu savoir quelle était sa maladie. A sa mort, sa famille a réussi à faire ouvrir une enquête par le commissariat local afin de mettre en évidence d'éventuelles responsabilités médicales de son décès, mais le commissaire de police lui-même n’a pu avoir d’informations et, en particulier, n’a pu assister à l’autopsie. Tout ceci a été confirmé au Dr Leir, qui a pu rencontrer sa jeune épouse, très silencieuse jusque là, lors de sa visite en 2003. C'est seulement un an après l'événement de Varginha, le 20 janvier 1997, la dissimulation des faits ayant été publiquement dénoncée avec insistance, à la fois par les ufologues et par toute la presse, que les choses ont commencé à bouger.

Comment les policiers ont-ils pu, le jour même, être identifiés en tant que tels par les témoins étant donné qu'ils étaient des services secrets de la PM, en civil et dans une voiture banalisée ?

D'autres questions se posent naturellement : en embarquant l'ET, où l'ont-ils mis dans leur voiture banalisée : le coffre ? La banquette arrière ? Le siège passager ? => quelque soit la réponse, est-ce bien prudent et réaliste ? Lorsque le jeune policier s'est arrêté changer de vêtements chez ses parents, cela signifie-t-il qu'il a laissé son collègue seul dans la voiture en présence de l'ET avant de se rendre à l'hôpital ? Et pourquoi dans les autres cas, ce sont pompiers et militaires avec leur matériel, armes et toutes précautions qui sont allés récupérer les ET alors qu'a contrario les deux policiers n'étaient manifestement pas du tout équipés (et en sous-nombre par comparaison) pour cette opération...

Il s'agit d'un exemple de détails...

Mais le cas de Marco Chereze me permet de faire la transition sur la qualité de la vidéo cette fois-ci. Il faut noter au passage que le récit de la capture diverge fortement entre la version de Gildas Bourdais et le reportage vidéo (de 23'42" à 25'32" et de 31'47" à 31'10" contre le récit de GB cité ci-dessus). Le reportage mentionne en voix off la cause du décés de M. Chereze selon les analyses : "(...) des analyses de sang qui montrent que le sang de Marco contenait 8 % de substances toxiques inconnues". Mourir d'infection due à des produits toxiques est rationnelles, mais le fait que ces substances toxiques restent inconnues donnent une dimension mystérieuse au drame. Or ces substances étaient-elles inconnues ? Non, du moins ce n'est pas dit dans le rapport d'analyse que l'on peut visualiser sur la vidéo, de 32'56" à 33'08", dans lequel on peut lire :
"Presença de granularções toxicas finas em 8%", c'est-à-dire "présence de fines granulations toxiques à 8 %". En aucun cas il n'est mention de substances inconnues...

Autres exemples de témoignage qui me laisse sceptique : de 11'00" à 12'13", Eurico & Oralina De Freitas, concernant le vol de l'OVNI du 20 janvier 1996. Je paraphrase :

Il était une heure du matin, l'engin a été vu avec plein de fumée, avec des "trucs" qui volaient derrières, il était très clair, presque transparent.

=> Je doute qu'il soit possible de voir de la fumée en pleine nuit. De plus, sur le fond d'un ciel sombre, voir un objet à la fois "très clair" et "presque transparent" me semble contradictoire. Cela aurait été valable en plein jour, mais si l'OVNI était presque transparent, alors il aurait tendance à être presque de la même couleur que son environnement, c'est-à-dire sombre en l’occurrence.

Une objection peut être formulée à juste titre : les nuits de pleine lune peuvent être claires !
Ironie du sort, la nuit du 20 janvier 1996 était à l'opposé... Sans lune.
https://kalender-365.de/calendrier-lunaire.php?yy=1996

En ce qui concerne des aspects plus généraux :

Je suis surpris que ces ET soient des humanoïdes. Ils nous ressemblent beaucoup : 2 jambes, 2 pieds, 2 bras, 1 tête, 2 yeux, 1 bouche, 2 trous à la place du nez rappelant nos 2 narines, 1 langue, des os, et une taille correspondant à notre échelle (1m00 à 1m50, ils auraient pu être minuscules ou géants)... S'ils existent, il y a pourtant beaucoup de chance qu'ils ne nous ressemblent pas du tout, leurs plus proches parents n'étant certainement pas les primates terrestres...

Cela correspond beaucoup aux descriptions classiques des ET dans la science fiction (petit-gris ou petits hommes verts). Cette dernière serait-elle source d'inspiration ?

Dessin des ET de Varginha :

Images de science fiction :

De plus, début 1996 il existe un terreau culturel propice aux interprétations relatives aux ET et aux secrets militaires, avec entre autre :

1993 - la série X-Files
1995 - enquête du Congrès américain : l'armée cacherait-elle des informations ?
1995 - diffusion du film de l'autopsie d'un ET de Roswell
1995 - film La Mutante (secrets sur les expériences militaires)

Concernant le phénomène OVNI et son historique, voici une conférence donnée en 2008 à l'Espace des Sciences de Rennes par Pierre Lagrange. Pas d'effet spéciaux, rien de spectaculaire ni de sexy, mais une réflexion prudente et à froid d'un sociologue des sciences sur notre sujet :

00'00" Introduction
11'00" Début de la conférence
01°28'30" Débuts des questions du public

La vidéo est longue, mais si à l'occasion vous avez un avis, je vous lirais volontier...

Auteur : José
Date : 25 nov.18, 01:53
Message :

King Julian a écrit : Sinon le nain qui aurait traumatisé les trois jeunes filles, ces trois dernières constituants les principales témoins d'une rencontre de 3e type, a un nom : il s'agirait de Luis Antonio de Paula dit "Mudinho", atteint de trouble mentaux. Si des vidéos de cette personnes sur YouTube tendent à confirmer ce constat, il n'est en revanche pas difforme, ni "nain" de toute apparence...

Ni n'est noir de peau, il n'a pas non plus de grands yeux rouges ni des cornes sur la tête, ni la peau huileuse, etc. Bref, il ne ressemble en rien à la description qui a été donnée par les trois jeunes filles. Par ailleurs, il semblerait qu'elles le connaissaient : pourquoi en auraient-elles subitement eu peur ? Et les autres "nains", qui sont-ils ? Peut-être y a-t-il un nid quelque part...

King Julian a écrit : Je suis donc sceptique... Pourquoi le militaire a-t-il avancé cette hypothèse ? Peut-être parce qu'il a voulu à tout prix apporter une réponse concrète qui puisse calmer les rumeurs. Mais je m'avance certainement un peu trop.

Et pourquoi avoir changé plusieurs fois de version pour au final nous dire que rien de tout ça n'est vrai. Il n'y a pas eu de crash, pas plus que des nains ou quelque intervention militaire. Tout ça n'est qu'hallucination collective - y compris, il faut croire, au sein de l'armée -, circulez, il n'y a rien à voir. Et les morts mystérieuses ? Coïncidences. Tout dans l'attitude de l'armée et des officiels trahit une volonté de dissimuler au public ce qui s'est véritablement passé. Pourquoi ? Quelle est donc cette vérité si dérangeante ?

King Julian a écrit : Mais cela suffit-il à accepter l'hypothèse ET ?

En ce qui concerne ce cas précis, cela suffit pour ma part à l'envisager sérieusement. Il serait malhonnête et ridicule de la balayer d'un revers de la main sous prétexte que cela n'entre pas dans nos schémas de pensée. S'il ne s'agit ni d'une affaire de nains ni d'extraterrestres, qu'était-ce ?

King Julian a écrit : Comment les policiers ont-ils pu, le jour même, être identifiés en tant que tels par les témoins étant donné qu'ils étaient des services secrets de la PM, en civil et dans une voiture banalisée ?

Peut-être est-ce une déduction logique des témoins au vu des agissements desdits policiers.

King Julian a écrit : D'autres questions se posent naturellement : en embarquant l'ET, où l'ont-ils mis dans leur voiture banalisée : le coffre ? La banquette arrière ? Le siège passager ? => quelque soit la réponse, est-ce bien prudent et réaliste ?

Il faut croire que non si l'on en juge par la mort du jeune officier de police qui s'en est suivie.

King Julian a écrit : Et pourquoi dans les autres cas, ce sont pompiers et militaires avec leur matériel, armes et toutes précautions qui sont allés récupérer les ET alors qu'a contrario les deux policiers n'étaient manifestement pas du tout équipés (et en sous-nombre par comparaison) pour cette opération...

Il faut noter que l'intervention des policiers en civil s'est faite en tout dernier lieu. Les précédentes opérations, menées par les pompiers et l'armée, ont logiquement éveillé l'attention de nombreux témoins. Il peut sembler compréhensible qu'ils aient voulu par la suite se montrer plus discrets afin de limiter l'effervescence populaire.

King Julian a écrit : Mourir d'infection due à des produits toxiques est rationnelles, mais le fait que ces substances toxiques restent inconnues donnent une dimension mystérieuse au drame. Or ces substances étaient-elles inconnues ? Non, du moins ce n'est pas dit dans le rapport d'analyse que l'on peut visualiser sur la vidéo, de 32'56" à 33'08", dans lequel on peut lire :
(...) "présence de fines granulations toxiques à 8 %". En aucun cas il n'est mention de substances inconnues...

Beaucoup détestent reconnaître ne pas savoir, beaucoup aussi sont fortement allergiques au "mystérieux", a fortiori parmi les hommes de science. Le médecin responsable de ce rapport reconnaîtra quand même plus tard, à contre-cœur, que ces substances toxiques sont bel et bien d'origine inconnue...

King Julian a écrit : => Je doute qu'il soit possible de voir de la fumée en pleine nuit.

Varginha est une ville importante. Si l'observation a été faite alors que l'objet se trouvait relativement bas dans le ciel, celui-ci a très bien pu se trouver éclairé par les lumières de la ville. De même, si l'objet lui-même était "très clair", la fumée qui s'en dégageait a pu grâce à ça être perceptible au moins en partie.

King Julian a écrit : De plus, sur le fond d'un ciel sombre, voir un objet à la fois "très clair" et "presque transparent" me semble contradictoire. Cela aurait été valable en plein jour, mais si l'OVNI était presque transparent, alors il aurait tendance à être presque de la même couleur que son environnement, c'est-à-dire sombre en l’occurrence.

Je vous invite à consulter sur le net les nombreux clichés et vidéos qui montrent des OVNI traversant le ciel nocturne. Nombre d'entre eux correspondent à la description donnée ci-dessus. J'ai moi-même été témoin par le passé d'un phénomène identique.

NB : J'attends de vos nouvelles avant d'envoyer la suite parce que cette ****** de page n'arrête pas de planter : "Access Denied" non stop. Même en éditant, rien ne fonctionne...

Auteur : King Julian
Date : 25 nov.18, 07:49
Message :

José a écrit :NB : J'attends de vos nouvelles avant d'envoyer la suite parce que cette ****** de page n'arrête pas de planter : "Access Denied" non stop. Même en éditant, rien ne fonctionne...

C'est entendu

. Tout fonctionne normalement pour moi. Je réponds ci-dessous aux points soulevés.

José a écrit : Ni n'est noir de peau, il n'a pas non plus de grands yeux rouges ni des cornes sur la tête, ni la peau huileuse, etc. Bref, il ne ressemble en rien à la description qui a été donnée par les trois jeunes filles. Par ailleurs, il semblerait qu'elles le connaissaient : pourquoi en auraient-elles subitement eu peur ? Et les autres "nains", qui sont-ils ? Peut-être y a-t-il un nid quelque part...

Nous sommes donc d'accord

José a écrit :Et pourquoi avoir changé plusieurs fois de version pour au final nous dire que rien de tout ça n'est vrai.

J'ai de nouveau visualisé le reportage concernant les réponses de l'officier à partir de 16'40" et à partir de 22'48" : il ne change pas de version. Il y a trois nains dans son histoire, et il explique deux situations différentes : celle de l'hôpital puis celle de la frayeur des trois jeunes filles. Cette histoire est peu crédible selon moi mais le major Calza reste cohérent avec lui-même. Gildas Bourdais tente de manière déloyale de le décrédibiliser :

Gildas Bourdais a écrit :On y voit [dans la vidéo] un officier du nom de Calza (nom visible sur son uniforme) fournir deux explications successives pour les observations de créatures à Varginha. Il suppose d’abord que les gens ont vu, à l’hôpital Régional, un couple de nains dont la femme était enceinte ; puis il fournit une seconde explication, quand les journalistes reviennent quelques jours plus tard : il y avait un nain handicapé mental, au physique très particulier, dans le quartier de Jardim Andere.

L'expression "quelques jour plus tard" laisse entendre que le major a eu le temps de changer d'explication et de donner une autre version. Or dans le reportage tout montre que les journalistes ne l'ont vu qu'une fois :

De 16'34 à 16'41 : "Après plusieurs heures d'attente un commandant de la base militaire a accepté de nous donner une interview exclusive pour faire le point une fois pour toute sur cet incident". => Cela révèle au passage un certain agacement d'être fréquemment sollicité sur cet incident, d'où (hypothèse de ma part) une explication bidon de nains afin de donner du concret aux enquêteurs, pour mieux s'en débarrasser, "circulez, il n'y a rien à voir" comme vous dites ;
À partir de 16'40" (1re explication) et à partir de 22'48" (2e explication) : en arrière-plan, même météo, même camion, mêmes plis de bâche, même corde qui pend au vent à l'arrière du camion, mêmes reflets dans le pare-brise => même moment.

José a écrit :En ce qui concerne ce cas précis, cela suffit pour ma part à l'envisager sérieusement. Il serait malhonnête et ridicule de la balayer d'un revers de la main sous prétexte que cela n'entre pas dans nos schémas de pensée. S'il ne s'agit ni d'une affaire de nains ni d'extraterrestres, qu'était-ce ?

Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui nous dispensent de réfléchir."
— Henry Poincaré

Il ne faut certes pas tout balayer d'un revers de mains, mais il ne faut pas non plus prendre pour argent comptant tout ce qui va contre la version officielle. Ce n'est pas mieux. Ce n'est pas parce qu'une personne a tort que son adversaire a nécessairement raison. Le mieux est d'exercer notre esprit critique sur toutes les versions.

King Julian a écrit : Comment les policiers ont-ils pu, le jour même, être identifiés en tant que tels par les témoins étant donné qu'ils étaient des services secrets de la PM, en civil et dans une voiture banalisée ?

José a écrit :Peut-être est-ce une déduction logique des témoins au vu des agissements desdits policiers.

Cette déduction est logique mais elle est surtout anachronique. Les témoins ont fait dans la sur-interprétation car rien n'indiquait qu'il s'agissait de policiers sur le moment. Si la rumeur sur les ET circulait déjà, ç'aurait pu être l'agissement de simples citoyens souhaitant collaborer ou pour leur propre compte, ou, pourquoi pas, de mafiosos locaux cherchant à se tailler une part de gâteau dans cet évènement (en revendant l'ET à prix d'or au gouvernement ou des labo de recherche... Spéculations de ma part pour illustrer mon propos).

Ce témoignage est fragile, et il a de bonne chance d'être faux car il concorde difficilement avec ceux du reportage vidéo.
Selon le blog de GB, Marco E. Chereze était l'un de ces deux policiers ayant capturé vers 18h le quatrième ET. Les deux policiers ont d'abord emmené l'ET dans une antenne médicale de proximité, puis l'ont déplacé vers l'hôpital régional en passant chez les parents de M. E. Chereze. C'est avec cette capture que le blog de GB fait le lien avec l'infection de M. E. Chereze.
GB écrit aussi au début de son blog :
"D’autres témoignages, on va le voir, recoupent bien celui-ci, sur le transport du blessé à l’hôpital Humanitas, le soir du dimanche 21 janvier. Disons-le déjà, il s’agissait sans doute de l’être blessé aperçu par les jeunes filles, qui avait été capturé le même soir par deux policiers, non loin de là. Mais poursuivons le fil de cette enquête qui va de surprise en surprise."

Selon le reportage vidéo :

De 23'42" à 24'08" : "C'est sur cette route que le samedi soir vers 10h une patrouille militaire a vu une autre créature blessée sur le bas-côté. Et ils ont pris la décision de la capturer comme la première. Et ils l'ont mise dans un filet sans trop de mal et l'on amené à l'hôpital de Varginha à quelques kilomètres de là."
De 24'17" à 25'28" : "Le lundi 22 janvier 1996 un convoi militaire de trois camions a quitté l'ESA et s'est dirigé vers Varginha. Deux lieutenants des services secrets de l'armée brésilienne était à la tête des opérations. Ce sont des officiers des services secrets, la plupart des militaires ne savent même pas qui ils sont. Sur la route à la sortie de Varginha nous avons vu une drôle de créature accroupie sur le bas-côté, alors nous nous sommes arrêtés. Quand nous avons réalisé ce que c'était, nous avons tous eu un choc. Mais nous avons reçu l'ordre de la mettre à l'arrière du camion et d'aller à l'hôpital."
De 25'28" à 31'47" : il est question d'un seul ET examiné à l'hôpital ;
De 31'47" à 32'05" : "Peu de temps après les évènements, l'un des soldats que l'ont pensait avoir été en contact avec la créature est mort. Marco Eli Chereze, 23 ans, était policier militaire en civil à la base militaire. Il est mort à quelques semaines des incidents (...)"

Il y a en tout trois captures d'ET qui les amèneront à l'hôpital monopolisé par les autorités pour cette affaire, mais un seul ET s'y trouvera selon les deux sources (GB et reportage). Parmi les trois récits des captures, il y en a certainement au moins deux de faux. De plus, le reportage vidéo laisse entendre que Marco E. Chereze a participé à l'une des deux patrouilles militaires. Cela rentre en concurrence avec son activité en civil décrite par GB.
Tout ceci fragilise encore plus le témoignage sur les policiers en civil décrit par GB. C'est louche

King Julian a écrit : Et pourquoi dans les autres cas, ce sont pompiers et militaires avec leur matériel, armes et toutes précautions qui sont allés récupérer les ET alors qu'a contrario les deux policiers n'étaient manifestement pas du tout équipés (et en sous-nombre par comparaison) pour cette opération...

José a écrit :Il faut noter que l'intervention des policiers en civil s'est faite en tout dernier lieu. Les précédentes opérations, menées par les pompiers et l'armée, ont logiquement éveillé l'attention de nombreux témoins. Il peut sembler compréhensible qu'ils aient voulu par la suite se montrer plus discrets afin de limiter l'effervescence populaire.

Admettons que seule la version de GB est correcte, les interventions plus tardives mentionnée dans le reportage étant les deux fausses versions. Votre réponse est logique. Néanmoins, si cette discrétion était préparée, cela pose d'autres questions : l'imprudence que nous avons tous les deux appuyées et qui s'est soldée par la mort de M. E. Chereze est moins compréhensible, car étant préparés ils auraient dû être mieux équipés. Autre aspect qui rentre en conflit avec cette préparation : ils ne savent pas quoi faire de cet ET : ils l'amènent d'abord à une antenne médicale, puis (erreur) se font rediriger vers l'hôpital... Leurs instructions semblent manquer de clarté pour ce format de patrouille pourtant intentionnel

King Julian a écrit : Mourir d'infection due à des produits toxiques est rationnelles, mais le fait que ces substances toxiques restent inconnues donnent une dimension mystérieuse au drame. Or ces substances étaient-elles inconnues ? Non, du moins ce n'est pas dit dans le rapport d'analyse que l'on peut visualiser sur la vidéo, de 32'56" à 33'08", dans lequel on peut lire :
(...) "présence de fines granulations toxiques à 8 %". En aucun cas il n'est mention de substances inconnues...

José a écrit :Beaucoup détestent reconnaître ne pas savoir, beaucoup aussi sont fortement allergiques au "mystérieux", a fortiori parmi les hommes de science.

Oui mais encore plus nombreuses sont les personnes ambitieuses, qui rêverait au profit de leur carrière en pointant le mystère, en l'étudiant pour en devenir "les inventeurs". Sortir du cadre conventionnel pour percer dans la célébrité... C'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec les scientifiques les plus connus : Einstein, Bohr, Newton, etc. Ils ont planché sur nos ignorances pour mieux percer le mystère.

José a écrit : Le médecin responsable de ce rapport reconnaîtra quand même plus tard, à contre-cœur, que ces substances toxiques sont bel et bien d'origine inconnue...

En fait non. Les substances sont connues : "Mais, en moins de vingt jours, trois bactéries ont attaqué le policier. TROIS !"
Selon le témoignage de GB, ce n'est pas tant l'identification des substances ayant causé l'infection que la raison de son immunodéficience : "C’est pourquoi nous pouvons affirmer que son immunodéficience a été « acquise », mais nous ne savons pas comment."

King Julian a écrit : => Je doute qu'il soit possible de voir de la fumée en pleine nuit.

José a écrit :Varginha est une ville importante. Si l'observation a été faite alors que l'objet se trouvait relativement bas dans le ciel, celui-ci a très bien pu se trouver éclairé par les lumières de la ville. De même, si l'objet lui-même était "très clair", la fumée qui s'en dégageait a pu grâce à ça être perceptible au moins en partie.

La ferme des De Freitas se trouve tout de même à 10 km à l'est de Varginha selon le site taverne-etrange. D'ailleurs le fait que le lieu d'observation soit une ferme augmente les chances que ce lieu se trouve à l'écart de la ville.

King Julian a écrit : De plus, sur le fond d'un ciel sombre, voir un objet à la fois "très clair" et "presque transparent" me semble contradictoire. Cela aurait été valable en plein jour, mais si l'OVNI était presque transparent, alors il aurait tendance à être presque de la même couleur que son environnement, c'est-à-dire sombre en l’occurrence.

José a écrit : Je vous invite à consulter sur le net les nombreux clichés et vidéos qui montrent des OVNI traversant le ciel nocturne. Nombre d'entre eux correspondent à la description donnée ci-dessus. J'ai moi-même été témoin par le passé d'un phénomène identique.

J'ai un peu cherché, mais pas suffisamment semble-t-il pour obtenir une vidéo convaincante. Pouvez-vous en mettre quelques unes en lien ? Merci

Auteur : José
Date : 25 nov.18, 09:00
Message :

King Julian a écrit : Film de l'autopsie d'un extraterrestre

Cette "autopsie" est un faux grossier comme il en existe dans tous les domaines.

King Julian a écrit : Concernant le phénomène OVNI et son historique, voici une conférence donnée en 2008 à l'Espace des Sciences de Rennes par Pierre Lagrange.

Ce Lagrange est un clown (mandaté ?) qui n'y connaît absolument rien mais est assez prétentieux pour se croire autorisé à décréter ce qui est vrai et ce qui est faux.

Ex. : D'après lui, l'histoire de l'ufologie démarre en 1947 avec l'histoire de Roswell -> Cette seule assertion résume d'emblée le personnage. Les histoires d'extraterrestres ont toujours existé, aussi loin que l'on puisse remonter. Les témoignages et représentations y afférents pullulent littéralement au cours des millénaires et des pays. On les appelait tantôt anges,tantôt archanges, dieux, démons, djinns, serpents à plumes, rishis, kachinas, anunnaki, nommos, esprits ou chérubins. Ils voyageaient sur des dragons flamboyants, des oiseaux-tonnerre, des chevaux furieux, dans des chars célestes, des boucliers volants, des feux ardents, des vimanas, des shems ou des nuées. Qqs exemples de cette iconographie : https://www.parlons-ovni.fr/les-represe ... impostures . N'y voit-on pas, entre autres, ce qui ressemble à ces petits bonshommes de nos récits de science-fiction ? Sauf que ceux-ci ont près de 8 000 ans (cf. fresques en Australie) !

Autre ineptie de Lagrange : "pourquoi ils traverseraient des millions d’années lumières pour faire des sondes anales ? » -> Les trous de ver, visiblement, il ne connaît pas.

J'en passe, et des meilleures.

Avis de J-P Petit sur ce gugusse : https://www.jp-petit.org/science/gal_port/lagrange.htm . J-P Petit, ex-directeur de recherches au CNRS et enquêteur sur l'affaire Ummo. Je me permets de le mentionner étant donné que le CNRS figure en bonne place parmi les sources que vous jugez les plus sérieuses.

NOTE : J'en ai vraiment ras le bol : il y a visiblement une partie de mon texte qui ne veut pas passer... sans AUCUNE raison apparente. Vais réessayer de copier-coller par parties..............

King Julian a écrit : Cela correspond beaucoup aux descriptions classiques des ET dans la science fiction (petit-gris ou petits hommes verts). Cette dernière serait-elle source d'inspiration ?

Je dirais plutôt que cette dernière puise directement son inspiration dans des faits qui ont été rapportés par une multitude de témoins de par le monde. Tout auteur ou artiste s'inspire forcément de ce qu'il connaît, de ce qu'il a vu, lu ou entendu.

King Julian a écrit : De plus, début 1996 il existe un terreau culturel propice aux interprétations relatives aux ET et aux secrets militaires, avec entre autre :
la série X-Files

"X files" est une série créée par des "initiés", qui distille de temps en temps quelques vérités. Il y en a d'autres, ainsi que des films.

King Julian a écrit : Je suis surpris que ces ET soient des humanoïdes. Ils nous ressemblent beaucoup : 2 jambes, 2 pieds, 2 bras, 1 tête, 2 yeux, 1 bouche, 2 trous à la place du nez rappelant nos 2 narines, 1 langue, des os, et une taille correspondant à notre échelle (1m00 à 1m50, ils auraient pu être minuscules ou géants)... S'ils existent, il y a pourtant beaucoup de chance qu'ils ne nous ressemblent pas du tout, leurs plus proches parents n'étant certainement pas les primates terrestres...

De nombreux scientifiques estiment pour leur part que la forme humanoïde est la plus adaptée pour des êtres d'intelligence supérieure.

Test : "intelligence supérieure"

Tout ça pour ça ??????? Apparemment, c'était l'apostrophe suivie d'un guillemet qui faisait tout planter !... Sans blague. Des heures que je me fais **** à cause de ça. Magnifique.

Bon, du coup je continue vu que ma soirée est de toute façon foutue à cause de ce bug à la con. Zen.

King Julian a écrit : J'ai de nouveau visualisé le reportage concernant les réponses de l'officier à partir de 16'40" et à partir de 22'48" : il ne change pas de version. Il y a trois nains dans son histoire, et il explique deux situations différentes : celle de l'hôpital puis celle de la frayeur des trois jeunes filles.

C'est juste. Entre les bugs et la multiplication des nains, pas évident...

King Julian a écrit : Gildas Bourdais tente de manière déloyale de le décrédibiliser

Je crois que ce militaire se décrédibilise tout seul, comme un grand. Mais GB raconte pour le coup effectivement n'importe quoi en prétendant que les journalistes reviennent "quelques jours plus tard" pour obtenir une nouvelle interview. Cela dit, vous conviendrez que ça ne change pas grand-chose à l'histoire.

King Julian a écrit : il ne faut pas non plus prendre pour argent comptant tout ce qui va contre la version officielle.

Définition du verbe "envisager" : http://www.cnrtl.fr/definition/envisager .

Donc je maintiens que cela suffit pour ma part à envisager sérieusement l'hypothèse ET, en ce qui concerne ce cas précis.

King Julian a écrit : Parmi les trois récits des captures, il y en a certainement au moins deux de faux.

C'est votre opinion.

King Julian a écrit : De plus, le reportage vidéo laisse entendre que Marco E. Chereze a participé à l'une des deux patrouilles militaires. Cela rentre en concurrence avec son activité en civil décrite par GB.
Tout ceci fragilise encore plus le témoignage sur les policiers en civil décrit par GB. C'est louche

Pas du tout. GB précise bien que les policiers en question étaient en réalité des agents de la police MILITAIRE.

King Julian a écrit : cela pose d'autres questions : l'imprudence que nous avons tous les deux appuyées et qui s'est soldée par la mort de M. E. Chereze est moins compréhensible

Toujours est-il que Chereze est mort dans des conditions pour le moins étranges. C'était un jeune gars, p-e a-t-il été envoyé au casse-pipe par ses supérieurs ? Ça s'est déjà vu, me semble-t-il. Et quand on voit comment ils ont traité sa famille par la suite...

King Julian a écrit : Oui mais encore plus nombreuses sont les personnes ambitieuses, qui rêverait au profit de leur carrière en pointant le mystère

Ah bon ? Parce que vous pensez sérieusement qu'il serait dans l'intérêt d'un médecin dont la réputation n'est plus à faire de tenter de faire le buzz en parlant OVNI et ET ? Dans ce milieu-là, plus que dans tout autre, à part sans doute l'armée, on déteste ce genre d'affaires. Et même si vous n'êtes pas médecin, avez-vous déjà essayé d'aborder ce sujet avec vos proches ou vos collègues ? Moi oui. C'est une excellente idée si vous voulez vous prendre la tête. Ça ricane, ça pouffe, ça brasse de l'air. Voyez aussi comment ça se passe à la télé ou dans les journaux. C'est exactement pareil. Les médias agissent dans l'intérêt des gardiens du troupeau.

King Julian a écrit : En fait non. Les substances sont connues

"A Ubirajara qui lui demande alors s’il pouvait-il s’agir d’une bactérie totalement inconnue, Furtado, visiblement embarrassé, répond : « Oui. Bon, si nous parlons de quelque chose de complètement inconnu, il est évident qu'il serait impossible de se risquer à des conjectures. Il n'y a aucune réponse possible. Maintenant, est-ce que quelque chose aurait pénétré à l'intérieur de son organisme, quelque chose d'inconnu également, qui l'aurait privé de son système immunitaire? Ceci est une autre question sans réponse. »
Après encore quelques échanges, Ubirajara finit par poser une question encore plus directe: « Vous êtes en train de me dire que la mort de Marco Eli Chereze fut une mort étrange? ». A quoi Furtado répond : « Une mort étrange et sans explication rationnelle."

King Julian a écrit : D'ailleurs le fait que le lieu d'observation soit une ferme augmente les chances que ce lieu se trouve à l'écart de la ville.

"De même, si l'objet lui-même était "très clair", la fumée qui s'en dégageait a pu grâce à ça être perceptible au moins en partie."

King Julian a écrit : J'ai un peu cherché, mais pas suffisamment semble-t-il pour obtenir une vidéo convaincante. Pouvez-vous en mettre quelques unes en lien ?

https://www.youtube.com/watch?v=4FE2s7tySlM (bon, par contre je ne suis pas sûr qu'il soit vrai, celui-ci)

https://www.youtube.com/watch?v=yu7mNmqJJ10

https://www.dailystar.co.uk/news/latest ... -Maine-USA

https://www.huffingtonpost.com/2014/09/ ... ccounter=1

https://www.youtube.com/watch?v=SXQuANtrin8

https://www.youtube.com/watch?v=9VawWFv4H3k

https://www.google.fr/search?q=ufo+nigh ... zii27TVb6M:

Auteur : King Julian
Date : 25 nov.18, 11:00
Message :

José a écrit : Cette "autopsie" est un faux grossier comme il en existe dans tous les domaines.

Oui ! Mais la supercherie n'a été dénoncée que plus tard. Et bien que faux, ça donne des idées tout de même.

José a écrit :Ce Lagrange est un clown (mandaté ?) qui n'y connaît absolument rien mais est assez prétentieux pour se croire autorisé à décréter ce qui est vrai et ce qui est faux.

Je suis très surpris. Dans cette conférence, Lagrange aborde la question des OVNI de manière particulièrement neutre, et s'avoue ignorant sur l'existence des OVNI.
J'accepte que vous ne considérez pas P. Lagrange comme une référence, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

José a écrit :Ex. : D'après lui, l'histoire de l'ufologie démarre en 1947 avec l'histoire de Roswell -> Cette seule assertion résume d'emblée le personnage. Les histoires d'extraterrestres ont toujours existé, aussi loin que l'on puisse remonter. Les témoignages et représentations y afférents pullulent littéralement au cours des millénaires et des pays. On les appelait tantôt anges,tantôt archanges, dieux, démons, djinns, serpents à plumes, rishis, kachinas, anunnaki, nommos, esprits ou chérubins. Ils voyageaient sur des dragons flamboyants, des oiseaux-tonnerre, des chevaux furieux, dans des chars célestes, des boucliers volants, des feux ardents, des vimanas, des shems ou des nuées. Qqs exemples de cette iconographie : https://www.parlons-ovni.fr/les-represe ... impostures . N'y voit-on pas, entre autres, ce qui ressemble à ces petits bonshommes de nos récits de science-fiction ? Sauf que ceux-ci ont près de 8 000 ans (cf. fresques en Australie) !

Je suis surpris par votre réaction. La réponse suivante vous rappelle-t-elle quelque chose ?

=> "C'est clair que l'OVNI est lié à la culture occidentale, même s'il y a un phénomène réel il y a aussi un phénomène culturel. Et si vous analysez les autres cultures, les cultures passées... de tous temps on a observé des choses dans le ciel. Par contre on peut tout à fait comprendre que dans une culture aborigène ou autre, un phénomène céleste sera interprété tout à fait autrement que la façon dont on l'interprète nous. Donc on observe des choses partout, simplement c'est vrai qu'il se trouve que c'est en occident qu'on lui donne une certaine signification et qu'on le discute dans le cadre de certaines hypothèses. Donc je pense que la réponse elle est là : c'est qu'il y a effectivement un clivage culturel qui est lié au fait que c'est nous qui avons fait naître le débat sur les OVNI et le débat sur la pluralité des mondes habités. Mais en cherchant bien on peut trouver des observations ailleurs, simplement c'est lié à d'autres systèmes de pensées, à d'autres cartes d'interprétation. Donc voilà, il faut toujours être très prudent lorsqu'on essaie d'assimiler ou de rapprocher comme ça les différentes perceptions culturelles. Mais l'OVNI est essentiellement un phénomène occidental" [s'ensuit l'exemple sur la Chine, fort intéressant]
— Pierre Lagrange, de 1°41'25" à 2°42'29"

Du coup, pourquoi portez-vous un tel jugement sur Lagrange alors que manifestement il est d'accord avec votre opinion ?

José a écrit :Autre ineptie de Lagrange : "pourquoi ils traverseraient des millions d’années lumières pour faire des sondes anales ? » -> Les trous de ver, visiblement, il ne connaît pas.

José, vous me décevez. Vous n'avez pas visionné la conférence, n'est-ce pas ?

Je dis cela car je pense que vous avez copié-collé le commentaire de oomusd sous la vidéo YouTube. Et non, ce n'est pas Lagrange qui prononce cette ineptie, mais un québécois du public qui lui pose une question. Cette phrase est située entre 1°59'45" et 2°00'04". En visionnant la vidéo, on s'en rend compte !

Mais plus édifiant est la réponse de Lagrange qui commente ironiquement et en même temps la question : "Dis comme ça , évidemment..." (entre 2°00'03" et 2°00'04", il faut tendre l'oreille car le québécois continue à parler). Il répond par la suite que ce "dossier est extrêmement complexe, et que l'on ne sait pas où commence l'objectivité et où finit la subjectivité. (...) C'est beaucoup plus complexe que l'impression que ça peut nous laisser en l'évoquant comme cela rapidement".

Donc je suis désolé, mais non seulement vous semblez ne pas avoir visionné la vidéo, mais en plus vous jugez sévèrement à tort Lagrange dans le domaine que nous abordons.

Pour ma part vous constaterez que je ne procède pas à de procès d'intention sur Gildas Bourdais ni sur les journalistes britanniques du reportage. Je consulte les sources que vous mettez en lien, je critique leurs travaux, pas leurs supposées intentions (même si je dispose de la matière pour le faire).

Donc prière de ne pas violer ces deux points dont nous avons convenu :

Considération du rasoir d'Hanlon : "Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer" ;
Nous ne rejetons ni n'acceptons d'emblée aucune source sous prétexte qu'elle appartient à telle ou telle catégorie ("complotiste", "mainstream", recherche scientifique, politique, etc.) et la critique ne s'effectue que sur la base de son contenu.

Concernant les trous de ver, P. Lagrange connait certainement le concept. Mais avant d'en tenir compte, peut-être faut-il se poser cette question : les trous de ver existent-ils ?

José a écrit :Avis de J-P Petit sur ce gugusse : https://www.jp-petit.org/science/gal_port/lagrange.htm . J-P Petit, ex-directeur de recherches au CNRS et enquêteur sur l'affaire Ummo. Je me permets de le mentionner étant donné que le CNRS figure en bonne place parmi les sources que vous jugez les plus sérieuses.

Les travaux de J.-P. Petit dans le cadre du CNRS sont en effet parmi les sources que je juge sérieuse.

En revanche les opinions de J.-P. Petit en tant que citoyens ne sont pas accréditées par le CNRS. Je le prends donc avec moins d'autorités, dans la catégorie :

10. Opinion et expérience personnelle, intuition

____________________________________________________________

José a écrit :"X files" est une série créée par des "initiés", qui distille de temps en temps quelques vérités. Il y en a d'autres, ainsi que des films.

José a écrit :De nombreux scientifiques estiment pour leur part que la forme humanoïde est la plus adaptée pour des êtres d'intelligence supérieure.

=> Quelles sont les sources ?

José a écrit : Je crois que ce militaire se décrédibilise tout seul, comme un grand. Mais GB raconte pour le coup effectivement n'importe quoi en prétendant que les journalistes reviennent "quelques jours plus tard" pour obtenir une nouvelle interview. Cela dit, vous conviendrez que ça ne change pas grand-chose à l'histoire.

=> Oui j'en conviens, c'est d'ailleurs ce que je disais. Mais ça incite à prendre le blog de GB avec précaution, l'écriture est partisane.

José a écrit :Définition du verbe "envisager" : http://www.cnrtl.fr/definition/envisager . Donc je maintiens que cela suffit pour ma part à envisager sérieusement l'hypothèse ET, en ce qui concerne ce cas précis.

=> Vous avez raison, vous avez bien fait de me rappeler cette définition.

José a écrit :Pas du tout. GB précise bien que les policiers en question étaient en réalité des agents de la police MILITAIRE.

=> C'est vrai. Il ne reste plus qu'à résoudre le problème de l'heure de la capture (en faisant abstraction de la capture du 22 janvier).

José a écrit :Ah bon ? Parce que vous pensez sérieusement qu'il serait dans l'intérêt d'un médecin dont la réputation n'est plus à faire de tenter de faire le buzz en parlant OVNI et ET ? Dans ce milieu-là, plus que dans tout autre, à part sans doute l'armée, on déteste ce genre d'affaires. Et même si vous n'êtes pas médecin, avez-vous déjà essayé d'aborder ce sujet avec vos proches ou vos collègues ? Moi oui. C'est une excellente idée si vous voulez vous prendre la tête. Ça ricane, ça pouffe, ça brasse de l'air. Voyez aussi comment ça se passe à la télé ou dans les journaux. C'est exactement pareil. Les médias agissent dans l'intérêt des gardiens du troupeau.

=> Pas en parlant d'OVNI ou d'ET, mais en parlant de nouvelles pathologies. Sa réputation au niveau international était à conquérir...
Pour le reste, oui je vous rejoins, c'est un sujet sensible.

José a écrit :"A Ubirajara qui lui demande alors s’il pouvait-il s’agir d’une bactérie totalement inconnue, Furtado, visiblement embarrassé, répond : « Oui. Bon, si nous parlons de quelque chose de complètement inconnu, il est évident qu'il serait impossible de se risquer à des conjectures. Il n'y a aucune réponse possible. Maintenant, est-ce que quelque chose aurait pénétré à l'intérieur de son organisme, quelque chose d'inconnu également, qui l'aurait privé de son système immunitaire? Ceci est une autre question sans réponse. »
Après encore quelques échanges, Ubirajara finit par poser une question encore plus directe: « Vous êtes en train de me dire que la mort de Marco Eli Chereze fut une mort étrange? ». A quoi Furtado répond : « Une mort étrange et sans explication rationnelle."

Rappel : le reportage mentionne en voix off la cause du décés de M. Chereze selon les analyses : "(...) des analyses de sang qui montrent que le sang de Marco contenait 8 % de substances toxiques inconnues".

Il y a manifestement un glissement : l'inconnu se situe dans les causes de l'immunodéficience, alors que le reportage vidéo situe l'inconnu dans les 8% de substances toxiques prélevées. Or selon GB la toxicité provient de trois bactéries. Ce que j'ai souhaité montrer dès le début, c'est le raccourci employé par les journalistes qui est inexact. Il faut donc prendre ce reportage avec précaution et esprit critique.

J'ai consulté les liens que vous avez mis à disposition : merci

!
Néanmoins, sur les 7 liens, 6 montrent les OVNI lumineux. Or les fermiers l'ont qualifier de "très clair" et "presque transparent". Si l'aspect lumineux cadre avec le "très clair", il ne l'est pas avec le "très transparent".
Seul celui du Huffintonpost pourrait être qualifié de presque transparent : il y a quatre points lumineux (dont un par intermittence), mais entre ces points la couleur de l'OVNI est la même que celle du fond (le vert "nocturne"). Néanmoins, peut-on qualifier ce dernier OVNI de "très clair" ? => je précise de nouveau que je souhaite souligner l'incompatibilité entre les qualificatifs "clair" et "transparent" dans un environnement nocturne.

Pour les autres points, je ne formule pas de réponses car soit je n'en ai pas, soit je suis d'accord, soit le sujet nous amène vers d'autres débats ce qui risque de complexifier (inutilement ?) notre discussion...

Auteur : José
Date : 26 nov.18, 00:46
Message :

King Julian a écrit : Dans cette conférence, Lagrange aborde la question des OVNI de manière particulièrement neutre, et s'avoue ignorant sur l'existence des OVNI.

S'il s'avoue ignorant dans le domaine, pourquoi faire une conférence là-dessus ? Personnellement je n'aurais pas la prétention, par exemple, d'apprendre à tricoter à ma grand-mère étant donné que je suis un parfait ignare en la matière. Quant à lui, si son ton se veut parfois "neutre", ce n'est p-e que dans une tentative de se faire passer pour quelqu'un d'honnête et d'objectif. Pourtant, toutes (?) ses publications sont à charge : "démystification" du phénomène, mais surtout désinformation. Ex. : https://www.amazon.fr/Ovnis-quils-veule ... 060&sr=1-5 , https://www.amazon.fr/rumeur-Roswell-Pi ... 060&sr=1-6 . Dans la 4e de couverture d' Ovnis : Ce qu'ils ne veulent pas que vous sachiez, il ose même assimiler ceux qui s'intéressent à Roswell à de vulgaires "amateurs de complot".
La forme n'est pas géniale non plus pour un type qui se montre aussi critique envers les autres : "une famille a déclarée ", "l’expression little men qui était jusque-là employée par les journalistes pour désigner les créatures associées aux soucoupes ont été rebaptisées little green men", etc.

King Julian a écrit : Du coup, pourquoi portez-vous un tel jugement sur Lagrange alors que manifestement il est d'accord avec votre opinion ?

Cf. ci-dessus. Du reste, non, lui et moi n'avons pas la même opinion. Lorsqu'il prétend que "c'est nous qui avons fait naître le débat sur les OVNI et le débat sur la pluralité des mondes habités", il se fourvoie totalement. La plupart des mythologies sinon toutes renvoient systématiquement à des "dieux" venus des étoiles pour influer sur notre destinée. Nos ancêtres ont tenté d'expliquer cela avec leurs propres mots, mais le fond est identique.

King Julian a écrit : José, vous me décevez. Vous n'avez pas visionné la conférence, n'est-ce pas ?

C'est vrai. Ce WE, à cause de ces fichus bugs, j'ai passé plus de 5 heures à tenter de vous envoyer deux pauvres messages, ce qui ne m'a pas laissé beaucoup de temps pour autre chose. Par contre, j'ai eu connaissance de plusieurs de ses publications (voir encore ci-dessus) : assez pour me faire une opinion dessus. J'ai néanmoins fait l'effort de suivre sa conférence dans sa quasi-totalité, hier, en toute fin de soirée, suite à votre insistance : le constat est similaire. Plus de deux heures de verbiage sans jamais prendre la peine d'entrer dans les détails, avec selon moi un parti pris évident (voir par ex. sa réponse à un intervenant quant aux avis de J-P Petit. Aucun décryptage des documents "ummites" n'est réalisé par un Lagrange pourtant péremptoire.). Ses "analyses" sont beaucoup trop superficielles, lorsqu'il y en a.

Il affiche en outre au début de la conférence le but de celle-ci : "Pourquoi aborder le sujet ? Qu'est-ce que ça peut apporter à la communauté scientifique ?" Mais pourquoi se focaliser sur cette communauté particulière ? L'hypothèse ET concerne au contraire l'ensemble de l'humanité. Il le saurait si, par exemple, il avait étudié en profondeur les différents mythes fondateurs et autres cosmogonies. A moins que son travail ne consiste précisément à dire n'importe quoi et à abuser de sophismes en vue de duper les gens peu instruits.

King Julian a écrit : Je consulte les sources que vous mettez en lien, je critique leurs travaux, pas leurs supposées intentions ).

King Julian a écrit : Donc prière de ne pas violer ces deux points dont nous avons convenu :
Considération du rasoir d'Hanlon : "Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer" ;

Nous ne rejetons ni n'acceptons d'emblée aucune source sous prétexte qu'elle appartient à telle ou telle catégorie ("complotiste", "mainstream", recherche scientifique, politique, etc.) et la critique ne s'effectue que sur la base de son contenu.

J'ose espérer que c'est désormais plus clair maintenant : trop de superficialité dans les analyses de Lagrange, données incomplètes, interprétations incorrectes, raisonnement biaisé, manque de connaissances.
Je peux vous certifier que lorsque à l'époque je m'étais lancé dans les recherches afférentes à ce domaine, je m'étais appliqué à connaître et à comparer objectivement les arguments des deux camps. Si les partisans de l'hypothèse ET sont très loin d'être tous irréprochables, leurs "adversaires" partagent presque toujours les mêmes défauts que Lagrange. Pourtant il n'y a qu'eux qui ont voix au chapitre dans les médias. Etrange, n'est-ce pas ?

King Julian a écrit : Les travaux de J.-P. Petit dans le cadre du CNRS sont en effet parmi les sources que je juge sérieuse.

En revanche les opinions de J.-P. Petit en tant que citoyens ne sont pas accréditées par le CNRS. Je le prends donc avec moins d'autorités, dans la catégorie :
10. Opinion et expérience personnelle, intuition

Facile.

----

a."X files" est une série créée par des "initiés", qui distille de temps en temps quelques vérités. Il y en a d'autres, ainsi que des films."
b."De nombreux scientifiques estiment pour leur part que la forme humanoïde est la plus adaptée pour des êtres d'intelligence supérieure."

King Julian a écrit : => Quelles sont les sources ?

a. Déduction personnelle. (Je sais, ça n'a aucune valeur à vos yeux

.)
b. L'astronome et cosmologiste Fred Hoyle et d'autres encore dont j'ai oublié les noms.

King Julian a écrit : => Pas en parlant d'OVNI ou d'ET, mais en parlant de nouvelles pathologies. Sa réputation au niveau international était à conquérir...
Pour le reste, oui je vous rejoins, c'est un sujet sensible.

Sauf que la toile de fond serait restée la même. En archéologie on rencontre le même problème dès que l'on sort du paradigme officiel. Voir entre autres les témoignages de L. Villaverde.

King Julian a écrit : J'ai consulté les liens que vous avez mis à disposition : merci !
Néanmoins, sur les 7 liens, 6 montrent les OVNI lumineux. Or les fermiers l'ont qualifier de "très clair" et "presque transparent". Si l'aspect lumineux cadre avec le "très clair", il ne l'est pas avec le "très transparent".
Seul celui du Huffintonpost pourrait être qualifié de presque transparent : il y a quatre points lumineux (dont un par intermittence), mais entre ces points la couleur de l'OVNI est la même que celle du fond (le vert "nocturne"). Néanmoins, peut-on qualifier ce dernier OVNI de "très clair" ? => je précise de nouveau que je souhaite souligner l'incompatibilité entre les qualificatifs "clair" et "transparent" dans un environnement nocturne.

Beaucoup de gens confondent "blanchâtre" et "transparent", c'est p-e le cas ici aussi. Cela dit, l'objet que j'ai vu avec ma femme avait, lorsqu'il a changé de forme, à peu près l'apparence d'un orb, comme ici : https://www.google.fr/search?q=orb&rlz= ... -xAH_1wqwM: . A la base -càd durant les 20 premières minutes d'observation-, il ressemblait plutôt à ceci : https://www.google.fr/search?q=ufo+v+fo ... 8snNxb-5cM: .
Ces engins peuvent donc paraître "transparents", y compris dans l'obscurité.

Auteur : King Julian
Date : 27 nov.18, 07:07
Message :

José a écrit : S'il s'avoue ignorant dans le domaine, pourquoi faire une conférence là-dessus ?

Parce qu'il est sociologue, pas ufologue. Le coeur de ses recherches est le comportement de la société, pas la réalité du phénomène. Mon avis est que dans cette conférence il est cohérent, et il porte la modestie de sa profession. Nous avons donc un avis très divergent sur ce sujet.
=> J'ai bien écrit "dans cette conférence", je ne parle ici que de ce que je connais car je n'ai pas lu ses autres ouvrages.

José a écrit : Quant à lui, si son ton se veut parfois "neutre", ce n'est p-e que dans une tentative de se faire passer pour quelqu'un d'honnête et d'objectif. Pourtant, toutes (?) ses publications sont à charge : (...)

C'est votre avis, qui pour moi est un procès d'intention. Je note tout de même que vous avez employé le mot "p-e", ce qui est prudent.
Encore une fois, j'ai largement la matière pour attribuer des mauvaises intentions envers la personne de Gildas Bourdais, notamment en consultant d'autres articles et des résumés d'ouvrages qu'il a écrit. Je ne le ferai pas parce que c'est le meilleur moyen d'écarter les éléments étudiés et de s'éloigner du fond. Encore une différence flagrante entre nos éthiques respectives.

King Julian a écrit : Du coup, pourquoi portez-vous un tel jugement sur Lagrange alors que manifestement il est d'accord avec votre opinion ?

José a écrit :Cf. ci-dessus. Du reste, non, lui et moi n'avons pas la même opinion. Lorsqu'il prétend que "c'est nous qui avons fait naître le débat sur les OVNI et le débat sur la pluralité des mondes habités", il se fourvoie totalement. La plupart des mythologies sinon toutes renvoient systématiquement à des "dieux" venus des étoiles pour influer sur notre destinée. Nos ancêtres ont tenté d'expliquer cela avec leurs propres mots, mais le fond est identique.

Quand j'écris qu'il est d'accord avec votre opinion, c'est évidemment sur le sujet précis évoqué (apparitions d'OVNI dans le passé), et non sur toute la conférence, sa littérature ou sa personne.
De plus, j'avais bien compris ce que vous m'expliquez ici une seconde fois. Sauf que... Je ne vois toujours pas le désaccord avec Lagrange sur ce sujet :
P. Lagrange : "Et si vous analysez les autres cultures, les cultures passées... de tous temps on a observé des choses dans le ciel. Par contre on peut tout à fait comprendre que dans une culture aborigène ou autre, un phénomène céleste sera interprété tout à fait autrement que la façon dont on l'interprète nous." => Interprétation renvoyant aux dieux, anges, archanges, démons, djinns, serpents à plumes, rishis, kachinas, anunnaki, nommos, esprits ou chérubins. Et dans le passé, ces phénomènes étaient abordés sous un angle plus spirituo-religieux, alors qu'aujourd'hui ces phénomènes sont décrits sous un angle plus rationnel...
Bon j'ai noté que nous n'aimez pas P. Lagrange, donc l'intégralité ce qu'il dit ou écrit doit être jeté à la poubelle. OK.

King Julian a écrit : José, vous me décevez. Vous n'avez pas visionné la conférence, n'est-ce pas ?

José a écrit :C'est vrai. Ce WE, à cause de ces fichus bugs, j'ai passé plus de 5 heures à tenter de vous envoyer deux pauvres messages, ce qui ne m'a pas laissé beaucoup de temps pour autre chose.

Vous êtes tout excusé pour le manque de temps et pour avoir subi les caprices de l'informatique. Je ne peux pas vous en vouloir pour ça. Nous avons tous un emploi du temps qui ne nous permets pas la réactivité que l'on souhaiterait pour soi-même. Et même si vous n'aviez pas envie de visionner cette conférence, pas de problème, je ne peux que respecter votre droit.

En revanche, le sens de ma question et de ma déception porte plus sur votre intégrité intellectuelle : me faire croire que vous avez visionné la vidéo et que vous la rejetiez sur la base de son contenu. Et le moyen utilisé est mauvais : vous avez attribué à tort à P. Lagrange une ineptie facilement attaquable dont il n'est pas l'auteur. Ça en revanche, j'ai du mal à le digérer

. Ce n'est pas honnête intellectuellement parlant et c'est en contradiction avec les points dont nous avons convenu. Et vous-même ne vous privez pas pour faire de copieux procès d'intention à des tiers, alors que votre propre intégrité est douteuse. Comment puis-je avoir confiance en vous à présent ?

José a écrit :J'ai néanmoins fait l'effort de suivre sa conférence dans sa quasi-totalité, hier, en toute fin de soirée, suite à votre insistance

À mon insistance ??? C'est une exagération. C'est même carrément faux.

Je vous l'ai demandé une fois le 24 novembre, et l'on ne peut pas dire que la formulation est insistante :

King Julian a écrit :
La vidéo est longue, mais si à l'occasion vous avez un avis, je vous lirais volontier...

José a écrit :Il affiche en outre au début de la conférence le but de celle-ci : "Pourquoi aborder le sujet ? Qu'est-ce que ça peut apporter à la communauté scientifique ?" Mais pourquoi se focaliser sur cette communauté particulière ?

Parce que c'est le thème de la conférence, tout simplement, et cela reste dans la cadre de sa profession de sociologue des sciences. Sinon, il est hors-sujet.

José a écrit :L'hypothèse ET concerne au contraire l'ensemble de l'humanité.

Oui, mais il ne s'agit plus ici de sociologie. Il s'agit de philosophie. De plus, vous auriez préférez qu'il soit donné une conférence de 4 heures ? 8 heures ? + ?

José a écrit : J'ose espérer que c'est désormais plus clair maintenant : trop de superficialité dans les analyses de Lagrange, données incomplètes, interprétations incorrectes, raisonnement biaisé, manque de connaissances.

Je vous remercie d'avoir visionné cette conférence et je suis désolé pour le sentiment de perte de temps voire d'agacement que cela a suscité en vous. Merci pour votre retour, c'est en effet ce que je souhaitais de votre part si vous en aviez la possibilité.
Conclusion à propos de la conférence : nous sommes en total désaccord.

José a écrit :Je peux vous certifier que lorsque à l'époque je m'étais lancé dans les recherches afférentes à ce domaine, je m'étais appliqué à connaître et à comparer objectivement les arguments des deux camps. Si les partisans de l'hypothèse ET sont très loin d'être tous irréprochables, leurs "adversaires" partagent presque toujours les mêmes défauts que Lagrange. Pourtant il n'y a qu'eux qui ont voix au chapitre dans les médias. Etrange, n'est-ce pas ?

Nous n'avons pas la même histoire personnelle. Il fut un temps où j'étais partisans des complots tels que nous les évoquons ainsi qu'aux visites et interventions d'ET. Je me suis inscrit dans la démarche que vous avez indiquée, j'ai fais le même constat que vous mais de manière inversée. Du coup les voix aux médias mainstream ne me semblent pas étranges, mais je ne serai pas aussi catégorique : les partisans ont tout de même droit à leurs tribunes (ex : le reportage TV britannique sur l'Affaire Varingha).

King Julian a écrit : Les travaux de J.-P. Petit dans le cadre du CNRS sont en effet parmi les sources que je juge sérieuse.

En revanche les opinions de J.-P. Petit en tant que citoyens ne sont pas accréditées par le CNRS. Je le prends donc avec moins d'autorités, dans la catégorie :
10. Opinion et expérience personnelle, intuition

José a écrit :Facile.

Non pas facile au contraire. C'est rigoureux. Ça s'appelle "faire la part des choses".

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José a écrit : a."X files" est une série créée par des "initiés", qui distille de temps en temps quelques vérités. Il y en a d'autres, ainsi que des films."
b."De nombreux scientifiques estiment pour leur part que la forme humanoïde est la plus adaptée pour des êtres d'intelligence supérieure."

King Julian a écrit : => Quelles sont les sources ?

José a écrit :a. Déduction personnelle. (Je sais, ça n'a aucune valeur à vos yeux .)

Oui, peu de valeur. Mais c'est honnête de le préciser. Je vous remercie et j'apprécie.

José a écrit :b. L'astronome et cosmologiste Fred Hoyle et d'autres encore dont j'ai oublié les noms.

Je ne connais pas l'argumentaire de F. Hoyle, ni de ceux qui partagent son avis. Pour l'instant j'adhère à celui d'Andrew Siemion, directeur de l'institut SETI :
"Notre apparence est le résultat de milliards d’années d’évolution sur Terre. Il n’y a pas de raison de penser que le développement d’une autre forme de vie serait le même que le nôtre. Il faudrait faire partie de la même planète"

King Julian a écrit : J'ai consulté les liens que vous avez mis à disposition : merci !
Néanmoins, sur les 7 liens, 6 montrent les OVNI lumineux. Or les fermiers l'ont qualifier de "très clair" et "presque transparent". Si l'aspect lumineux cadre avec le "très clair", il ne l'est pas avec le "très transparent".
Seul celui du Huffintonpost pourrait être qualifié de presque transparent : il y a quatre points lumineux (dont un par intermittence), mais entre ces points la couleur de l'OVNI est la même que celle du fond (le vert "nocturne"). Néanmoins, peut-on qualifier ce dernier OVNI de "très clair" ? => je précise de nouveau que je souhaite souligner l'incompatibilité entre les qualificatifs "clair" et "transparent" dans un environnement nocturne.

José a écrit :Beaucoup de gens confondent "blanchâtre" et "transparent", c'est p-e le cas ici aussi.

Donc pour que ce témoignage soit cohérent en lui-même (car je ne parle pas de sa cohérence/incohérence avec d'autres témoignages), il faudrait remplacer "très clair" par "lumineux" et "transparent" par "blanchâtre"... À remplacer des mots dans un témoignage, ne court-on pas le risque que celui-ci devienne infalsifiable ?

PS : il y a un lapsus dans mon message du 25 novembre, j'ai écrit "très transparent" au lieu de "presque transparent" à un endroit... Je le précise car la discussion portant sur ces mots, je ne souhaite pas altérer maladroitement le témoignage.

José a écrit : Cela dit, l'objet que j'ai vu avec ma femme avait, lorsqu'il a changé de forme, à peu près l'apparence d'un orb, comme ici : https://www.google.fr/search?q=orb&rlz= ... -xAH_1wqwM: . A la base -càd durant les 20 premières minutes d'observation-, il ressemblait plutôt à ceci : https://www.google.fr/search?q=ufo+v+fo ... 8snNxb-5cM: .
Ces engins peuvent donc paraître "transparents", y compris dans l'obscurité.

Je souhaitais en savoir plus sur ce que vous avez vu, mais j'ai oublié de vous poser la question lors de l'écriture du précédent message. Pouvez-vous me faire part de vos observations ? Dans quel contexte, endroit, heure ? Quels détails concernant l'OVNI ?
Avez-vous déclaré vos observations au GEIPAN ?

=> Vous n'êtes pas obligé de m'en dire plus à ce sujet. Je pose ces questions non pas pour critiquer vos observations ou vous juger, je ne le ferai pas, mais pour augmenter mes connaissances, puis aussi et surtout par curiosité.

Pour ma part dans la vie je n'ai vu que deux objets qui étaient pour moi des OVNI dans un premier temps, mais n'en furent plus au bout de quelques minutes d'observations et de réflexion. Donc on peut dire que je n'ai jamais eu l'occasion d'en voir.

____________________________________________________

Enfin je propose de faire un point pour la suite de la discussion :

Je propose de laisser tomber la conférence de P. Lagrange, c'est l'impasse.

Pour l'Affaire Varginha, les témoignages que j'ai critiqué sont des exemples. J'ai des commentaires sur d'autres témoignages (observations du 13 janvier, morts aux zoo...), dont des critiques négatives. Donc à ce stade, je ne suis pas convaincu par l'authenticité de l'incident, du moins pas par la thèse ufologiste.

1) Continue-t-on à discuter de l'Affaire Varginha ? Ou bien souhaitez-vous aborder d'autres évènements ?
2) Par rapport au début de notre discussion, j'ai l'impression que nos différences de points de vue, de méthodes critiques et d'éthiques se creusent. Il est opportun de se demander si l'on poursuit le débat ou pas, et s'il est poursuivi, sous quelles conditions...

Dans tous les cas, prenez votre temps pour répondre (de mon côté je le prends), l'écriture sur un forum est confortable pour ça, profitons-en.

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