Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.18, 21:14
Message : La doctrine mythique: son axiome pré-supposé .

L'hypothèse mythique avance pour une vérité que Jésus n'aurait jamais existé, que le christianisme serait né plus tard que supposé et que les 4 évangiles seraient tardifs, écrits par des non-contemporains de Jésus et donc purement inventés.

Les défenseurs de cette hypothèse ne sont pas à proprement parlé des historiens, ni même des passionnés d'Histoire. Ce sont des athées ou devenus athées qui exècrent la notion de croyance religieuse, la considérant comme une faiblesse d'esprit, et qui se croient investis de la mission de ramener tout ce monde de gentils rêveurs à la raison.

Seulement, cette position étant essentiellement philosophique et accessoirement historique, on en arrive rapidement à une forme de fondamentalisme athée qui, au lieu d'être intéressé par l'histoire, n'accepte de l"Histoire que ce qui va dans son sens, rejetant d’emblée des documents qu'un véritable historien serait curieux d'étudier avant de se prononcer.

L'argument principal avancé par les mythiques est le suivant :
Puisque nous n'avons aucun témoignage, non chrétien, contemporain à Jésus, concernant son existence, alors il n'a pas existé.

Déjà un véritable historien serait horrifié d'une telle affirmation. Pour quelle raison ? Parce que s'il fallait éliminer de nos livres d'histoire tous les personnages dont l'existence n'a été révélée qu'après leur mort, il nous faudrait faire un grand nettoyage.

J'ai l'habitude de citer Spartacus, mais vous pourriez trouver, chers lecteurs, pleins d'autres exemples de ce type.
Spartacus fut un esclave romain, gladiateur, qui a réussi à fomenter une révolte des esclaves dont l'ampleur a fait trembler Rome. Il faudra une guerre terrible et des milliers de victimes pour éviter la catastrophe redoutée par les autorités romaines.
Seulement, absolument aucun témoignage contemporain à Spartacus et aux événements ne nous sont parvenus. Ce n'est que plus tard que quelques historiens nous rapporteront les faits.
La leçon à tirer c'est qu'un personnage capable de faire trembler Rome, pendant quelques années, peut passer à travers les médias de son époque et n'avoir suscité aucune ligne de la part d'historiens qui pourtant ne manquaient pas de son temps.

Nos réflexions sur Jésus devront nous permettre d'évaluer un certain nombre de critères objectifs concernant l'époque, le lieu, l'état des auteurs possibles de rapports, et l'activité de Jésus pour ensuite analyser si tous ces éléments concordent pour rendre absolument impossible le silence des observateurs en capacité d'écrire sur Jésus.

Plus simplement, ce qui est arrivé à Spartacus au niveau de l'absence de témoignages contemporains, pouvait-il arriver également à Jésus, plus facilement ou plus difficilement, en fonction des lieux et des éléments le concernant spécifiquement.

Spartacus agira en Italie. Jésus agira en Judée. Spartacus versera le sang. Jésus ne fera aucune victime. Spartucus menacera Rome, Jésus ordonnera d'obéir à César. Spartacus dirigera une armée aguerrie, Jésus emmènera avec lui 12 disciples pacifiques.

Rien qu'à l'énoncé de ces différences, nous comprenons déjà que si Spartacus n'a suscité aucun commentaire de son vivant, Jésus, sur les mêmes bases, avait très peu de chance d'attirer l'attention d'historiens que la Palestine intéressait vraiment peu, à part les locaux comme Juste de Tibériade et Flavius Josephe, dont nous reparlerons.

N'oublions pas également que l'hypothèse mystique part d'un pré-supposé subjectif qui est celui que nous disposerions, sans exception, de tous les écrits, rapports et ouvrages produits du vivant de Jésus.
Quand on affirme que personne n'écrit sur Jésus, on sous-entend que l'on possède tout ce qui a été écrit.

Or, nous savons que beaucoup des auteurs de cette époque là ne sont connus que par des reprises de certains de leurs écrits dans les siècles qui ont suivi leur rédaction.
En d'autres termes, la thèse mythique prend pour acquis qu'aucun auteur n'a écrit sur Jésus de son vivant alors que nous ne disposons que d'une partie tronquée des écrits de cette époque là.

Un exemple : Juste de Tibériade est l'autre historien juif de l'époque, à côté de Flavius Josephe.
Les deux hommes ne s'appréciaient guère.
Juste de Tibériade produira une " Histoire de la guerre juive" et aurait donc pu y faire mention de Jésus. Seulement, il n'existe aucune copie de cet ouvrage et si nous le connaissons, c'est uniquement grâce à F Josephe qui en parlera dans son autobiographie sans jamais en citer le moindre extrait.
Juste de Tibériade écrira deux autres ouvrages également disparus de nos jours.
Ainsi, cet historien qui a écrit sur le pays de Jésus et de façon contemporaine à lui, ne peut pas être déclaré comme l'ayant ignoré puisque ses écrits ont disparus et donc que l'on n'en sait rien.

Dans de telles conditions, peut on affirmer qu'aucun historien de l'époque n'a parlé de Jésus. Ne doit on pas dire plutôt qu'aucun écrit d'historien nous étant parvenu ne parle de Jésus, reconnaissant ainsi que tous ceux qui ont disparu pourrait modifier les données du problème.
Pour la cocasserie de cette histoire, Juste de Tibériade n'est connu que grâce à Flavius Josephe. Il s'en est fallu de peu qu'il ne soit déclaré comme n'ayant pas existé selon le logiciel mystique. :hum:

Résumons en disant que l'hypothèse mystique selon laquelle aucun écrivain de l'époque n'a écrit sur Jésus doit être modifiée en celle-ci : des quelques écrits parcellaires des écrivains de l'époque de Jésus qui nous sont parvenus, aucun ne parle de Jésus. Et parmi eux nous manquent ceux qui avaient le plus de chance de faire référence à lui, à savoir les 3 ouvrages de l'écrivain historien Juste de Tibériade qui a précisément écrit une histoire des juifs contemporaine ou presque de Jésus.

Rappelons au passage que le centre administratif et religieux de la Judée était Jérusalem laquelle a été entièrement ravagée par le feu en 70 de notre ère, ce qui a probablement détruit de très nombreux documents.
Notons également la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie dont on dit qu'elle réunissait les ouvrages les plus importants de l'époque. Cette destruction aurait eu lieu entre -50 et +630.
Un seule hypothèse situe cette catastrophe avant la mort de Jésus, toutes les autres proposent des dates postérieures à son exécution.
Nous sommes donc privé d'une quantité d'ouvrages appréciables ce qui met un bémol sur la supposition de l'absence, chez tous les écrivains de son époque, de références à Jésus puisqu'en fait, on n'en sait absolument rien.
Auteur : ESTHER1
Date : 07 nov.18, 01:19
Message : " L' absence de preuve n' est pas la preuve de l' absence "
Auteur : Fedor
Date : 07 nov.18, 01:34
Message : En fait, si on considère les différents indices historiques des Évangiles (Pacques Juive, tremblement de terre, éclipse), on peut déterminer à l'heure près la crucifixion.

En prenant en compte les critères d'historicité d'un texte, les évangiles et l'événement de la crucifixion en particulier est l'un des plus établis de cette période.

Mais pour entamer ce débat, il faut déjà bien comprendre qu'à l'époque des faits, le Christ est un condamné absolument random, un fanatique se disant Messie, comme il y en a beaucoup, qui n'a aucune raison d'être mentionné par des historiens de son vivant.

Il faut savoir qu'on a plus de critères d'historicité de l'existence de Jésus ET de sa condamnation il y a 2000 ans que critères pour Mahomet il y a 1400 ans, qui était pourtant un chef de guerre et non un individu inconnu et isolé.
Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.18, 01:40
Message : Tout à fait Esther.

Nous venons donc précédemment de confirmer qu'un homme même très connu peut ne pas avoir suscité la moindre ligne de son vivant, en tout cas, dans les textes qui nous sont parvenus.
Nous avons en effet établi que nous ne disposons que d'une faible partie des écrits qui ont été produits à l'époque de Jésus, pénurie causée par des destructions (Jérusalem, Alexandrie) ou par la faible nombre de copies produites par les écrivains de l'époque.

C'est cet élément qui fait l'objet de cette réponse.

A notre époque, il est pratiquement impossible de détruire toutes les copies d'un message ou d'un livre produit par un auteur, à moins de lui voler pour le détruire, l'original écrit à la main, avant la mise sous presse.
Dès lors où un ouvrage est produit à grande échelle, sa pérennité est assurée.
Que dire d'internet, tout ce que nous y écrivons est gravé dans le marbre, personne ne pourra l'effacer.

Cependant, au premier siècle, l’écrivain dispose d'outil archaïques, et il ne va produire qu'un seul exemplaire qui devra, ensuite, être recopié, toujours à la main, autant de fois que nécessaire. Et souvent très peu.

Ce qui fait qu'un auteur qui aurait écrit sur Jésus, s'il n'était pas une célébrité reconnue par tous, a toute les chances de voir ses écrits perdus assez rapidement.

Juste de Tibériade a écrit 3 ouvrages, et aucun ne nous est parvenu.. Et ils sont nombreux les auteurs dont wikipédia nous explique que leur travail a subi le même sort.

Nous en venons à la conclusion suivante : il aurait fallu beaucoup de chance pour qu'un rapport de Pilate, ou d'un autre officiel de l'époque, parlant de Jésus, nous parvienne car il serait établi en un seul exemplaire et son intérêt n'aurait sans doute pas justifié qu'il soit soigneusement mis à l'abri, par un fonctionnaire à Rome, dans un dossier intitulé : a conserver car cette religion serait très importante dans 3 siècles.

Cette remarque ouvre un autre volet de cette explication. Nous le verrons prochainement.
a suivre...
Auteur : Estrabolio
Date : 07 nov.18, 01:51
Message :
Fedor a écrit :Mais pour entamer ce débat, il faut déjà bien comprendre qu'à l'époque des faits, le Christ est un condamné absolument random, un fanatique se disant Messie, comme il y en a beaucoup, qui n'a aucune raison d'être mentionné par des historiens de son vivant.
Tout à fait, par contre, le fait que tout Jérusalem accueille Jésus et l'acclame pour la fête des rameaux et les ténèbres s'abattant sur Jérusalem au moment de la mort de Jésus sont des événements qui auraient dû intéresser les autorités romaines et les historiens, non ?
Cela ne devait pas se produire fréquemment.....
Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.18, 02:36
Message :
Estrabolio a écrit :Tout à fait, par contre, le fait que tout Jérusalem accueille Jésus et l'acclame pour la fête des rameaux et les ténèbres s'abattant sur Jérusalem au moment de la mort de Jésus sont des événements qui auraient dû intéresser les autorités romaines et les historiens, non ?
Cela ne devait pas se produire fréquemment.....
Réglons donc immédiatement cet argument.

Il est déjà exagéré d'indiquer "tout Jérusalem". La ville comportait des dizaines de milliers d'habitants , voir plus, et le texte des évangiles nous raconte que ce fait a eu lieu quand Jésus approchait dans la ville.
Rappelons que seuls 120 disciples resteront attachés à Jésus et que les premiers baptêmes sont au nombre de 3000, un nombre important mais certainement pas à l'échelle de "tout Jérusalem".

Il fallait aussi être à cet endroit précis, à ce moment précis pour acclamer ainsi Jésus, en hébreu probablement et donc dans une langue inconnue des romains, si tant est qu'il y ait eu un romain à ce moment là.

De plus, un historien se serait intéressé à ce fait s'il avait été présent ou si Jésus était ainsi devenu un personnage politique ou militaire important.

En fait, nous avons, de point de vue romain, un non événement.

La meilleure preuve nous vient de Pilate qui jugera Jésus quelques jours plus tard. Or Pilate ne connait pas Jésus et visiblement n'en a jamais entendu parler.
Si un rapport avait été fait par un fonctionnaire romain, Pilate l'aurait lu.

J'en profite pour mettre en avant la méthode mystique défendue par Estrabolio. Il s'agit d'exagérer les faits. Vous verrez, si Estrabolio poursuit ses réponses sur ce fil, que systématiquement les faits sont grossis volontairement pour nous obliger à penser que la "presse" de l'époque aurait du faire sa "une" de ces événements.

Notre méthode objective et donc scientifique doit d'abord analyser les faits, non pas du point de vue d'un chrétien de l'époque pour qui tout ce que fait Jésus est miraculeux et extraordinaire, mais avec les yeux d'un écrivain complètement indépendant du Christianisme.
Or, un homme qui rentre pacifiquement dans une ville assis sur un ânon, dans la joie et les acclamations de quelques centaines d'individus, n'est en aucun cas miraculeux ou extraordinaire. Même Pilate l'ignorera.

Quand aux ténèbres, il faut être présent au moment de la mort de Jésus pour comprendre la simultanéité des deux événements.
Ce qui se passe à l'extérieur de Jérusalem est complètement ignoré de 99 % des habitants de la ville. Ils ont vu des ténèbres, si on peut voir des ténèbres, mais de là à rapprocher cet événement à la mort d'un personnage dont ils ignorent le timing est très peu probable.

a suivre donc..
Auteur : Fedor
Date : 07 nov.18, 02:38
Message : Bof. Selon les 4 sources bibliques, on parle de foule. Pas de tout Jérusalem. Qu'un attroupement soit mentionné par un acte juridique ou un rapport militaire, pourquoi pas, mais il est illusoire de penser que ça soit mentionné comme un événement historique majeur.

Quant aux ténèbres, l'hypothèse majoritaire place la crucifixion le jour du 3 Avril 33, le jour de la Pâque Juive, 14 Nisan. Selon LA SCIENCE, il y a eu une éclipse ce jour là.
Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.

Ce sont 2 sources scientifiques qui valident un témoignage. Ce qui est exceptionnel pour les critères d'historicité de cette époque.
Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.18, 05:00
Message : Je reprends le fil de cette démonstration.

Quand on veut investiguer sur la réaction qu'auraient du avoir les écrivains non chrétiens du premier siècle, on recherche d'abord s'il y en avait qui étaient susceptibles de s'intéresser au sujet "Jésus".
Ensuite, on se met à leur place..
Un tel écrivain ne croit pas en Jésus, ne croit pas aux miracles, et n'a donc pas des événements la même lecture que les apôtres de Jésus.

Quand nous lisons les évangiles, on a l'impression que les miracles succèdent aux miracles tous les jours. Or, c'est une illusion puisque les évangiles sont un résumé de 3 années et demie de ministère de Jésus.
Les miracles répertoriés dans les évangiles doivent donc se positionner tout au long des 3 années d'activité du christ.
Ce qui n'en fait pas un tous les jours, ni même peut-être tous les mois.

Il serait utile de dresser la liste de l'ensemble des miracles repris par les évangiles et de les répartir en fonction de leur public. En effet, quand Jésus guérit un malade en petit comité et lui demande de se taire ensuite, on peut imaginer qu'un écrivain, à Rome, en Grèce ou ailleurs aura peu de chance d'en entendre parler. Or, énormément de miracles sont de cet ordre.

En fait, et je fais appel à vos recherches, quelques miracles seulement ont été "grand public", les autres n'étaient connus que des apôtres et de quelques témoins privilégiés, souvent devenus chrétiens et donc exclus par les mystiques du champ des vrais témoins.

Quand aux miracles plus visibles de Jésus, un examen précis devrait nous aider à savoir s'ils pouvaient être connus et appréciés comme miraculeux par des écrivains non chrétiens.
Auteur : Κωνσταντινος
Date : 07 nov.18, 06:05
Message :
Estrabolio a écrit :Tout à fait, par contre, le fait que tout Jérusalem accueille Jésus et l'acclame pour la fête des rameaux et les ténèbres s'abattant sur Jérusalem au moment de la mort de Jésus sont des événements qui auraient dû intéresser les autorités romaines et les historiens, non ?
Cela ne devait pas se produire fréquemment.....
Je prends la liberté de compléter ce que dit agecanonix sur ce point en soulignant un élément qui me semble notable. Entre l'an 10 et l'an 50, la Judée est soulevée par de multiples troubles car de nombreux personnages se prétendent être Messie (sans doute en s'appuyant sur la prophétie des 70 semaines de Daniel), on sait que la Judée de l'époque est instable. Dès lors, entre tous ces troubles militaires incessants, ces révoltes, ces proclamations ici-et-là, il est évidemment certain qu'un "homme" entrant dans Jérusalem sur un âne et étant acclamé par une infime partie de la cité passera certainement d'autant plus inaperçu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.18, 10:11
Message :
agecanonix a écrit :La doctrine mystique: son axiome pré-supposé .

L'hypothèse mystique avance pour une vérité que Jésus n'aurait jamais existé, que le christianisme serait né plus tard que supposé et que les 4 évangiles seraient tardifs, écrits par des non-contemporains de Jésus et donc purement inventés.
Primo, il s'agit de mythisme et non de mysticisme.
Les défenseurs de cette hypothèse ne sont pas à proprement parlé des historiens, ni même des passionnés d'Histoire. Ce sont des athées ou devenus athées qui exècrent la notion de croyance religieuse, la considérant comme une faiblesse d'esprit, et qui se croient investis de la mission de ramener tout ce monde de gentils rêveurs à la raison.
Ce sont des historiens des religions qui analysent et comparent.
Seulement, cette position étant essentiellement philosophique et accessoirement historique, on en arrive rapidement à une forme de fondamentalisme athée qui, au lieu d'être intéressé par l'histoire, n'accepte de l"Histoire que ce qui va dans son sens, rejetant d’emblée des documents qu'un véritable historien serait curieux d'étudier avant de se prononcer.
Cette argutie se retourne contre ceux qui veulent un Jésus historique et ceci surtout pour vendre du sensationnel ou attaquer l'Eglise.
L'argument principal avancé par les mystiques est le suivant :
Puisque nous n'avons aucun témoignage, non chrétien, contemporain à Jésus, concernant son existence, alors il n'a pas existé.
Ceci n'est pas l'argument principal.

Le principal argument est que Jésus est un dieu ressuscité et qu'à ce titre il n'a pas de raison d'être plus historique qu'Osiris.
Déjà un véritable historien serait horrifié d'une telle affirmation. Pour quelle raison ? Parce que s'il fallait éliminer de nos livres d'histoire tous les personnages dont l'existence n'a été révélée qu'après leur mort, il nous faudrait faire un grand nettoyage.
Tu inventes un argument puis tu prétends le combattre.
J'ai l'habitude de citer Spartacus, mais vous pourriez trouver, chers lecteurs, pleins d'autres exemples de ce type.
Spartacus fut un esclave romain, gladiateur, qui a réussi à fomenter une révolte des esclaves dont l'ampleur a fait trembler Rome.  Il faudra une guerre terrible et des milliers de victimes pour éviter la catastrophe redoutée par les autorités romaines.
Seulement, absolument aucun témoignage contemporain à Spartacus et aux événements ne nous sont parvenus. Ce n'est que plus tard que quelques historiens nous rapporteront les faits.
La leçon à tirer c'est qu'un personnage capable de faire trembler Rome, pendant quelques années, peut passer à travers les médias de son époque et n'avoir suscité aucune ligne de la part d'historiens qui pourtant ne manquaient pas de son temps.
Cela mériterait justement une analyse approfondie : cette révolte fut-elle aussi ample que le disent ces historiens tardifs ?

Dans la même veine, Vercingétorix a-t-il existé ou César a-t-il inventé un grand chef de guerre pour se vanter de l'avoir vaincu ?
Nos réflexions sur Jésus devront nous permettre d'évaluer un certain nombre de critères objectifs concernant l'époque, le lieu, l'état des auteurs possibles de rapports, et l'activité de Jésus pour ensuite analyser si tous ces éléments concordent pour rendre absolument impossible le silence des observateurs en capacité d'écrire sur Jésus.

Plus simplement, ce qui est arrivé à Spartacus au niveau de l'absence de témoignages contemporains, pouvait-il arriver également à Jésus, plus facilement ou plus difficilement, en fonction des lieux et des éléments le concernant spécifiquement.

Spartacus agira en Italie. Jésus agira en Judée. Spartacus versera le sang. Jésus ne fera aucune victime. Spartucus menacera Rome, Jésus ordonnera d'obéir à César. Spartacus dirigera une armée aguerrie, Jésus emmènera avec lui 12 disciples pacifiques.
Manque de bol, Flavius Josèphe parle de révoltés insignifiants mais pas de Jésus.

Et il est faux de dire que Jésus n'a séduit que douze disciples puisque que selon les Evangiles il est partout accueilli par des foules et réussit même à réunir 4000 personnes en un seul endroit alors qu'il n'y qu'un demi-million d'habitants en Judée/Galilée.
Rien qu'à l'énoncé de ces différences, nous comprenons déjà que si Spartacus n'a suscité aucun commentaire de son vivant, Jésus, sur les mêmes bases, avait très peu de chance d'attirer l'attention d'historiens que la Palestine intéressait vraiment peu, à part les locaux comme Juste de Tibériade et Flavius Josephe, dont nous reparlerons.
Un peu comme si un type tenait un meeting de 400.000 personnes en France... Une paille...
N'oublions pas également que l'hypothèse mystique part d'un pré-supposé subjectif qui est celui que nous disposerions, sans exception, de tous les écrits, rapports et ouvrages produits du vivant de Jésus.
Quand on affirme que personne n'écrit sur Jésus, on sous-entend que l'on possède tout ce qui a été écrit.

Or, nous savons que beaucoup des auteurs de cette époque là ne sont connus que par des reprises de certains de leurs écrits dans les siècles qui ont suivi leur rédaction.

En d'autres termes, la thèse mystique prend pour acquis qu'aucun auteur n'a écrit sur Jésus de son vivant alors que nous ne disposons que d'une partie tronquée des écrits de cette époque là.
En clair, tu constates une absence et tu supposes une présence.
Un exemple : Juste de Tibériade est l'autre historien juif de l'époque, à côté de Flavius Josephe.
Les deux hommes ne s'appréciaient guère.
Juste de Tibériade produira une " Histoire de la guerre juive" et aurait donc pu y faire mention de Jésus. Seulement, il n'existe aucune copie de cet ouvrage et si nous le connaissons, c'est uniquement grâce à F Josephe qui en parlera dans son autobiographie sans jamais en citer le moindre extrait.
Juste de Tibériade écrira deux autres ouvrages également disparus de nos jours.

Ainsi, cet historien qui a écrit sur le pays de Jésus et de façon contemporaine à lui, ne peut pas être déclaré comme l'ayant ignoré puisque ses écrits ont disparus et donc que l'on n'en sait rien.

Dans de telles conditions, peut on affirmer qu'aucun historien de l'époque n'a parlé de Jésus. Ne doit on pas dire plutôt qu'aucun écrit d'historien nous étant parvenu ne parle de Jésus, reconnaissant ainsi que tous ceux qui ont disparu pourrait modifier les données du problème.

Pour la cocasserie de cette histoire, Juste de Tibériade n'est connu que grâce à Flavius Josephe.  Il s'en est fallu de peu qu'il ne soit déclaré comme n'ayant pas existé selon le logiciel mystique.  :hum:
Ceci est absolument faux.

L'ouvrage de Juste de Tibériade nous est connu par le patriarche Photius qui l'a lu.

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/photius/juste.htm
Résumons en disant que l'hypothèse mystique selon laquelle aucun écrivain de l'époque n'a écrit sur Jésus doit être modifiée en celle-ci : des quelques écrits parcellaires des écrivains de l'époque de Jésus qui nous sont parvenus, aucun ne parle de Jésus. Et parmi eux nous manquent ceux qui avaient le plus de chance de faire référence à lui, à savoir les 3 ouvrages de l'écrivain historien Juste de Tibériade qui a précisément écrit une histoire des juifs contemporaine ou presque de Jésus.
Le type qui a trouvé quelque part mention de Juste de Tibériade sans vérifier si vraiment personne n'en avait parlé...

Mais celui qui l'a lu pour nous était à peine patriarche de Constantinople....
Rappelons au passage que le centre administratif et religieux de la Judée était Jérusalem laquelle a été entièrement ravagée par le feu en 70 de notre ère, ce qui a probablement détruit de très nombreux documents.
Rappelons que les Actes prétendent que Paul est parti prêcher Jésus dans toutes les synagogues de Syrie et de Grèce bien avant cette date...

Rappelons aussi que Philon d'Alexandrie, contemporain de Jésus, n'en a jamais entendu parler. Or les communications entre Jérusalem et la nombreuse communauté juive d'Alexandrie ne devaient pas manquer.
Notons également la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie dont on dit qu'elle réunissait les ouvrages les plus importants de l'époque. Cette destruction aurait eu lieu entre -50 et +630.
Un seule hypothèse situe cette catastrophe avant la mort de Jésus, toutes les autres proposent des dates postérieures à son exécution.
Nous sommes donc privé d'une quantité d'ouvrages appréciables ce qui met un bémol sur la supposition de l'absence, chez tous les écrivains de son époque, de références à Jésus puisqu'en fait, on n'en sait absolument rien.
Compte tenu de l'importance de la communauté chrétienne d'Egypte qui a donné comme Pères de l'Eglise Origène et Clément d'Alexandrie, nous devrions avoir chez eux une mention de ces ouvrages....
Auteur : Estrabolio
Date : 07 nov.18, 10:35
Message :
Fedor a écrit :Bof. Selon les 4 sources bibliques, on parle de foule. Pas de tout Jérusalem. Qu'un attroupement soit mentionné par un acte juridique ou un rapport militaire, pourquoi pas, mais il est illusoire de penser que ça soit mentionné comme un événement historique majeur.
Vous avez raison sur le fait que cela n'aurait pas été un événement historique majeur par contre un sujet d'inquiétude pour les romains qui craignaient (à juste titre) un soulèvement.
Fedor a écrit :Quant aux ténèbres, l'hypothèse majoritaire place la crucifixion le jour du 3 Avril 33, le jour de la Pâque Juive, 14 Nisan. Selon LA SCIENCE, il y a eu une éclipse ce jour là.
Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.

Ce sont 2 sources scientifiques qui valident un témoignage. Ce qui est exceptionnel pour les critères d'historicité de cette époque.
Merci de mettre des références !
Pour ma part, j'ai trouvé une éclipse partielle de lune le 3 avril 33, cette éclipse de lune visible entre 17h50 et 18h30 à Jérusalem ne pouvait pas provoquer de ténèbres. Une éclipse de soleil visible à Jérusalem et se produisant le même jour qu'un important tremblement de terre le 24/11/29 https://blogs.futura-sciences.com/lumin ... emorables/
Beaucoup n'hésitent pas à dire que cette éclipse partielle de 33 expliquerait les ténèbres, la lune changée en sang.... mais petit détail que tout le monde fait exprès d'occulter c'est que le soleil ne se couchait qu'à 18h59 ce 3 avril et une éclipse de lune de jour et qui plus est partielle est à peine discernable.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.18, 10:41
Message : Dans les évangiles, ces ténèbres ne provoquent aucune émotion chez les personnages, ce qui prouve que c'est une insertion tardive.

Et pour mémoire, ces ténèbres viennent d'ici :

Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour;
Auteur : Logos
Date : 07 nov.18, 18:44
Message :
Fedor a écrit :Quant aux ténèbres, l'hypothèse majoritaire place la crucifixion le jour du 3 Avril 33, le jour de la Pâque Juive, 14 Nisan. Selon LA SCIENCE, il y a eu une éclipse ce jour là.
Ah oui ? Pourrions-nous connaître la référence de ce numéro de "La Science" ? ( je crois qu'on va attendre très longtemps :non: )
Estrabolio a écrit :une éclipse de lune de jour et qui plus est partielle est à peine discernable.
Une éclipse de lune de jour, ça n'existe pas.

Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 07 nov.18, 20:31
Message : Image

Chacun pourra ici constater que l'éclipse partielle de lune concernait Jérusalem le 3 avril 33 à 17h38

L'éclipse de lune se produit de jour comme de nuit, par contre elle n'est pas visible si la lune n'est elle même pas visible soit parce qu'elle n'est pas levée, soit parce que la luminosité du jour est encore trop forte pour laisser apparaître la lune.

Exemple pour une éclipse récente où sont indiquées les zones où l'éclipse n'est pas visible. L'image est trop grande, je mets le lien
http://zupimages.net/viewer.php?id=18/45/6pw0.jpg
Auteur : Logos
Date : 07 nov.18, 20:49
Message : ... et donc totalement invisible depuis Jérusalem. Ce genre d'éclipse partielle est d'ailleurs complètement invisible à l'oeil nu, y compris dans les zones du globe où il fait nuit.
Pour finir, il ne s'est donc produit aucune éclipse de Lune visible le 3 avril 33 de notre ère, ni totale, ni partielle.

Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 07 nov.18, 20:54
Message : Eh oui cher lecteur, nous avons ici des spécialistes en astronomie qui peuvent affirmer que la NASA raconte n'importe quoi :non:
Image
Auteur : Logos
Date : 07 nov.18, 21:30
Message : Je rappelle au passage que selon la Bible, les "ténèbres" ont été observées de midi à 15h.

Cette éclipse lunaire du 3 avril 33, survenue en fin d'après-midi et totalement invisible n'a donc manifestement aucun rapport avec les événements relatés dans la Bible.

Si Dieu veut faire venir des ténèbres en plein jour, il lui suffit de "claquer des doigts". Il n'a nullement besoin d'attendre un phénomène naturel.

Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.18, 21:35
Message : Il n'est pas besoin d'éclipse réelle quand une prophétie se charge de faire coucher le soleil à midi.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 nov.18, 21:54
Message : Pour rappel :

Auteur : Logos
Date : 07 nov.18, 22:15
Message :
Estrabolio a écrit :L'éclipse de lune se produit de jour comme de nuit

Non. Une éclipse lunaire ne se produit pas "de jour", tout comme il faut qu'il fasse jour pour observer une éclipse solaire.
par contre elle n'est pas visible si la lune n'est elle même pas visible soit parce qu'elle n'est pas levée, soit parce que la luminosité du jour est encore trop forte pour laisser apparaître la lune.

:shock: Je suis choqué. La Lune est parfaitement visible en plein jour, et magnifique en plein été, par un temps clair et ensoleillé.

Je pensais qu'une personne qui se présente comme un paysan amoureux de la nature était au courant...

Cordialement.
Auteur : Fedor
Date : 07 nov.18, 22:36
Message :
Estrabolio a écrit : Beaucoup n'hésitent pas à dire que cette éclipse partielle de 33 expliquerait les ténèbres, la lune changée en sang.... mais petit détail que tout le monde fait exprès d'occulter c'est que le soleil ne se couchait qu'à 18h59 ce 3 avril et une éclipse de lune de jour et qui plus est partielle est à peine discernable.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/August_ ... ar_eclipse

Prenons Florence. Comme vous pouvez le voir sur le schéma, Florence se situe dans une zone d'exposition d'intensité similaire à Jérusalem dans l'éclipse de 33.
La photo a été prise à 17h55 UTC. Donc 18h55 à Florence. Le Sunset à Florence est à 20h30 à cette période.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/August_ ... G_8710.JPG

Donc ça pour vous, c'est à peine discernable?

C'est comme "Tout Jérusalem" quelques posts plus haut, on va dire que vous avez un goût prononcé pour l'exagération.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.18, 23:08
Message : Une éclipse ne peut pas avoir lieu à la pleine lune, date de la pâque. Fin du voyage.
Auteur : Fedor
Date : 07 nov.18, 23:15
Message :
Saint Glinglin a écrit :Une éclipse ne peut pas avoir lieu à la pleine lune, date de la pâque. Fin du voyage.

https://www.timeanddate.com/calendar/mo ... country=34

https://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLEmap/ ... 04-03P.gif

Ça devient embarrassant la façon de vous vous ridiculisez.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.18, 23:24
Message : Pauvre type !

Image
Auteur : Fedor
Date : 07 nov.18, 23:38
Message : Je le demande dans un esprit chrétien, mais vous avez des déficiences mentales? Des pathologies du DSM? QI en dessous de la moyenne?

Je m'excuse d'être un peu ad personam mais vous ne cessez d'affirmer des choses complètement fausses à longueur de journée, la plupart du temps démontables en 2 clics.
Lorsque vous êtes réfuté comme un enfant de 8 ans, vous noyez le poisson avec du hors sujet car vous êtes fait comme un rat (voir le topic sur les langues anciennes dans catholicisme).

Si vous êtes diagnostiqué, merci de me prévenir, je laisserai les autorités médicales prendre le relai.

Vous venez d'affirmer qu'une éclipse ne peut pas avoir lieu un jour de pleine lune. C'est absolument faux et c'est démontré par les 2 liens postés. C'est cette affirmation que je réfutais, et que vous auriez pu vérifier en 30 secondes chrono.

Vous avez pu lire le calendrier du premier lien ou vous avez besoin d aide? Il y a 2 légendes à comprendre, ça peut peut être vous poser un problème logique.

Médicalement.
Auteur : Logos
Date : 07 nov.18, 23:42
Message :
Saint Glinglin a écrit :Une éclipse ne peut pas avoir lieu à la pleine lune, date de la pâque. Fin du voyage.
Tu aurais dû préciser "éclipse solaire". Fedor ne parle pas d'éclipse solaire, mais lunaire.
Fedor a écrit : Prenons Florence. Comme vous pouvez le voir sur le schéma, Florence se situe dans une zone d'exposition

Les liens que tu proposes montrent une photo prise depuis le Koweit, de nuit, et par un appareil disposant d'un télé-objectif.

On aurait préféré une photo prise en fin d'après-midi, sans télé-objectif, rendant réellement compte de ce qu'un observateur humain peut percevoir dans de telles conditions. Par expérience, je sais qu'une éclipse lunaire partielle de ce genre passe totalement inaperçue en pleine nuit, et mathématiquement impossible à observer avant qu'il fasse complètement nuit.

Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.18, 23:44
Message :
Logos a écrit :Tu aurais dû préciser "éclipse solaire". Fedor ne parle pas d'éclipse solaire, mais lunaire.
Mais comme nous parlons des Evangiles, on se demande bien ce qu'une éclipse lunaire vient faire là-dedans...
Auteur : Logos
Date : 07 nov.18, 23:52
Message : C'est juste du "concordisme", Glinglin. Certains ressentent le besoin d'aller chercher des phénomènes scientifiques ou des événements astronomiques pour renforcer leur foi dans le récit biblique. Une éclipse lunaire le jour de la mort de Jésus, ce serait pour eux une preuve de l'historicité du récit, et donc du personnage. Oui mais voilà, cette éclipse lunaire était totalement invisible depuis Jérusalem, et totalement imperceptible à l'oeil nu dans les zones où il faisait vraiment nuit. Elle ne s'est produite ni au bon endroit, ni à la bonne heure.

Cordialement.
Auteur : Fedor
Date : 08 nov.18, 00:05
Message :
Logos a écrit :Les liens que tu proposes montrent une photo prise depuis le Koweit, de nuit, et par un appareil disposant d'un télé-objectif.

On aurait préféré une photo prise en fin d'après-midi, sans télé-objectif, rendant réellement compte de ce qu'un observateur humain peut percevoir dans de telles conditions. Par expérience, je sais qu'une éclipse lunaire partielle de ce genre passe totalement inaperçue en pleine nuit, et mathématiquement impossible à observer avant qu'il fasse complètement nuit.
Faux.

La photo du 2e lien est une photo de Florence à 17h55 UTC. C'est clairement indiqué pourtant. Je l'ai reprecisé dans le post. Vous prenez la peine de les lire?

Estrabolio prétendait qu'un éclipse partielle lunaire était "à peine discernable" quand le soleil n'était pas couché. Cette photo de Florence démontre que c'est (encore) faux.

Merci de suivre la discussion un peu plus sérieusement.
Logos a écrit : Oui mais voilà, cette éclipse lunaire était totalement invisible depuis Jérusalem, et totalement imperceptible à l'oeil nu dans les zones où il faisait vraiment nuit.
Encore une fois, c'est faux.
Regardez les maps de la NASA postées, Jérusalem pour l'éclipse d'Avril 33 est dans le champs d'exposition à la même intensité que Florence pour l'éclipse d'Août 2017, la photo que j'ai postée plus haut (à 19h heure locale, où il fait complètement jour début août).

C'est récurrent ce problème, vous et votre petite troupe déformez systématiquement ce qui est dit et posté.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 nov.18, 00:59
Message :
Fedor a écrit :Donc ça pour vous, c'est à peine discernable?
C'est comme "Tout Jérusalem" quelques posts plus haut, on va dire que vous avez un goût prononcé pour l'exagération.
Bonjour Fedor,
Je passe le plus clair de mes journées et plus dehors, de plus, je fais aussi de la photo. Je sais pertinemment que lorsque le soleil brille à plein, on ne voit quasiment pas la lune et encore moins une éclipse partielle de lune.
Je sais aussi qu'avec un simple zoom, comme sur la photo, on peut rendre évident quelque chose qui ne l'est pas à l'oeil nu en particulier pour la lune.
Bonne journée

Gérard C. Endrifel a écrit :Pour rappel :
  • - Les éclipses de lune ne sont pas le sujet ;
    - La nature du Christ n'est pas le sujet ;
    - La remise en question de l'exactitude des évangiles et du récit qu'ils contiennent n'est pas le sujet ;
    - Le sujet ne porte pas sur les preuves de l'existence ou de l'inexistence de Jésus non plus
Revenons donc au sujet, "Jésus a bel et bien existé" oui, mais lequel ?
Celui qui est
-selon vous le frère aîné des anges, qui a été crée par Dieu, qui n'a pas été crucifié et n'a pas été ressuscité dans la chair mais comme esprit ou
-pour le reste des chrétiens (hors TJ) qui est Dieu, incrée et qui a été crucifié puis relevé dans un corps glorieux ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.18, 01:41
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Pour rappel :
  • - Les éclipses de lune ne sont pas le sujet ;
    - La nature du Christ n'est pas le sujet ;
    - La remise en question de l'exactitude des évangiles et du récit qu'ils contiennent n'est pas le sujet ;
    - Le sujet ne porte pas sur les preuves de l'existence ou de l'inexistence de Jésus non plus
Estrabolio a écrit :Revenons donc au sujet, "Jésus a bel et bien existé" oui, mais lequel ?
Celui qui est
-selon vous le frère aîné des anges, qui a été crée par Dieu, qui n'a pas été crucifié et n'a pas été ressuscité dans la chair mais comme esprit ou
-pour le reste des chrétiens (hors TJ) qui est Dieu, incrée et qui a été crucifié puis relevé dans un corps glorieux ?
Comme je lai dit, " la nature du Christ " n'est pas le sujet. D'autre part, les commentaires polémiques du genre de celui que vous adressez à Fedor, dans lequel il n'aura échappé à personne que vous remettez sournoisement en question l'historicité de Jésus et l'authenticité des évangiles, ne sont pas autorisés dans cette partie du forum. En revanche, ils sont parfaitement autorisés, adaptés et même très vivement encouragés à cet endroit : => http://www.forum-religion.org/jesus-de- ... ml#p631180
Auteur : RT2
Date : 08 nov.18, 03:04
Message : La bible ne parle pas d'éclipse mais de ténèbres, les ténèbres en question peuvent simplement être des nuages d'orages très sombres qui ont rempli le ciel, au point qu'on pouvait penser que le crépuscule ou la nuit était là; Cela peut aussi être un autre phénomène liée à des lois physiques. Cela dit ce point ne remet aucunement en question l'existence de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 nov.18, 03:17
Message : Et à quoi cela sert-il d'autoriser quelqu''un à débiter des fantaisies en interdisant toute contradiction ?
Auteur : Fedor
Date : 08 nov.18, 03:21
Message :
Saint Glinglin a écrit :Et à quoi cela sert-il d'autoriser quelqu''un à débiter des fantaisies en interdisant toute contradiction ?
Je pense que l'on peut passer à autre chose. Vous avez démontré votre ignorance et votre capacité à mentir en toutes circonstances, j'ai exposé des faits.

Le lecteur jugera. Merci d'arrêter de polluer le fil.
Auteur : Logos
Date : 08 nov.18, 03:22
Message :
Saint Glinglin a écrit :Et à quoi cela sert-il d'autoriser quelqu''un à débiter des fantaisies en interdisant toute contradiction ?
Euh... à respecter la charte, peut-être... :tap:
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 nov.18, 03:24
Message : Cette section s'appelle "Christianisme" et non "enseignement".
Auteur : Mormon
Date : 08 nov.18, 04:49
Message :
Saint Glinglin a écrit :Cette section s'appelle "Christianisme" et non "enseignement".
Saint Glinglin, il te faut éviter la contingence. Tu n'es pas chrétien, donc il te faut te cantonner ailleurs.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 nov.18, 05:19
Message : Confidence pour confidence, tu ne l'es pas non plus.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.18, 05:29
Message :
Saint Glinglin a écrit :Cette section s'appelle "Christianisme" et non "enseignement".
Cette section " Religion du Christianisme " se trouve dans le sous-forum " Enseignement Religieux ".
Auteur : Fedor
Date : 08 nov.18, 05:34
Message : Il faut mettre des images pour notre ami Saint Glinglin.

Image

J'ai surligné pour que vous puissiez accéder plus vite à l'information.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 nov.18, 05:43
Message : Mais la question de l'existence historique de Jésus n'est pas un enseignement religieux : vous seriez bien en peine de trouver une homélie patristique là-dessus.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 nov.18, 06:18
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Comme je lai dit, " la nature du Christ
Ah bon ? Alors de quoi parle t'on si on ne parle pas de qui était ce Jésus qui a bel et bien existé si on ne parle pas de qui il était ?
Est ce qu'on peut parler de Jésus sans parler de crucifixion et de résurrection dans la chair ? C'est ahurissant une pareille mauvaise foi !
Quel est donc ce Jésus qui a bel et bien existé ? Celui des Evangiles ! Sinon quel est l'intérêt de parler d'un Jésus quelconque ?
Par exemple, le Talmud parle d'un Jésus fils adultérin d'un coiffeur et qui a fini lapidé, c'est aussi un Jésus mais aucun rapport avec les Evangiles.

Concernant cette partie du forum, je rappelle vos propos
ICI, TOI PAS ENSEIGNER BON ENDROIT, TOI ENSEIGNER DANS CATHOLIQUE.ICI ENDROIT POUR CEUX PAS APPARTENIR RELIGION COMME LOGOS. LUI PAS APPARTENIR RELIGION ALORS PAS SECTION POUR LUI DONC LUI VENIR ICI POUR ENSEIGNER CROYANCE A LUI. MAIS TOI ETRE CATHOLIQUE ALORS TOI ENSEIGNER DANS CATHOLIQUE PARCE QUE CATHOLIQUE, ENDROIT POUR CEUX APPARTENIR A RELIGION CATHOLIQUE. ÇA FORUM ETRE COMME ÇA HEIN ? TOI DEVOIR ADAPTER A FORUM, PAS FORUM DEVOIR ADAPTER TOI. TOI CATHOLIQUE, TOI ENSEIGNER DANS CATHOLIQUE. TOI ENTENDRE CE QUE JE DIS ? TOI COMPRENDRE LANGUE PARLÉE MOI OU TOI AVOIR QI INFÉRIEUR A QI HUÎTRE ET CERVEAU COMME SEMOULE ?

http://www.forum-religion.org/post12712 ... s#p1271220

Donc lorsque c'est un catholique qui poste ici, on lui dit d'aller se faire voir dans la section catholique et lorsque c'est un Témoin de Jéhovah, on ne dit rien..... Pourtant vous avez été très clair : ICI ENDROIT POUR CEUX PAS APPARTENIR RELIGION (sic)

Enfin, je reconnais m'être laissé emporté par la conversation et que je n'aurais pas dû avoir un commentaire laissant entendre que je pourrais remettre d'une quelconque manière l'existence du Jésus de la Bible sur cette partie du forum et je présente aux participants chrétiens mes sincères excuses, j'ai corrigé mon commentaire.
Auteur : Logos
Date : 08 nov.18, 21:18
Message : Entre Glinglin qui ne voit pas la mention "enseignement" en caractères gras, et Estrabolio qui ne voit pas la Lune en plein jour, je me demande lequel a le plus besoin d'un ophtalmo.
Je ne peux m'empêcher de repenser à cette réflexion de Jésus concernenant un aveugle qui guide un autre aveugle...

Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 nov.18, 21:21
Message :
Saint Glinglin a écrit :Mais la question de l'existence historique de Jésus n'est pas un enseignement religieux : vous seriez bien en peine de trouver une homélie patristique là-dessus.

Auteur : RT2
Date : 09 nov.18, 00:04
Message :
Logos a écrit :Entre Glinglin qui ne voit pas la mention "enseignement" en caractères gras, et Estrabolio qui ne voit pas la Lune en plein jour, je me demande lequel a le plus besoin d'un ophtalmo.
Je ne peux m'empêcher de repenser à cette réflexion de Jésus concernenant un aveugle qui guide un autre aveugle...

Cordialement.

ne vous oubliez pas, merci.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.18, 06:57
Message : Je voudrais prendre un exemple, tout le monde a entendu parler de Ramsès 2 et on ne peut nier son existence puisque l'on a retrouvé sa momie. Par contre, reste à savoir si Ramsès 2 a été ce que les chroniques égyptiennes en disent.
A partir des témoignages autres qu'égyptiens (babyloniens, hittites) on a pu confirmer de nombreux éléments de l'histoire de ce pharaon.

Dans le cas de Jésus, il y a le témoignage des chrétiens mais, en dehors de ça, les témoignages extérieurs se résument à une mention d'un Jésus sans parler de sa vie ou de ce qu'il était.
Donc, devant cette situation, il y a des gens qui contestent l'existence même de Jésus dont on a parlé déjà ici mais, ensuite, il y a des gens et ,en particulier, des "chrétiens" qui remettent en cause certains éléments rapportés par les Evangiles (par exemple sa nature, son comportement, les miracles)

C'est pour cela que j'ai déjà eu l'occasion de dire sur un autre fil que la question à se poser est "le Jésus décrit dans le Nouveau Testament (ou les Ecritures Grecques Chrétiennes) a t'il existé ?"

C'est aussi pour cela que je m'interrogeais sur le fait que dans la partie générale de "Religion du Christianisme" on autorise un fil sur Jésus porté par quelqu'un qui rejette clairement des éléments essentiels (pour la majorité des chrétiens) de la vie de Jésus tels que
-sa nature de Dieu
-sa crucifixion
-sa résurrection dans la chair

Il y a donc deux catégories de négationnistes du Jésus des Evangiles :
-ceux qui rejettent toute existence de Jésus : les mythistes
-ceux qui rejettent tout ou partie de ce que disent les Evangiles de Jésus : les Témoins de Jéhovah, l'Eglise des Saints des Derniers Jours, les christadelphes et certains protestants (j'en oublie certainement)

Pour ma part, comme je l'ai dit de multiples fois, ce qui m'intéresse ce sont les enseignements de Jésus et c'est bien dommage qu'on s'y intéresse si peu sur ce forum....

Sur ce, bonne discussion :hi:
Auteur : Mormon
Date : 09 nov.18, 07:01
Message :
Estrabolio a écrit : -ceux qui rejettent tout ou partie de ce que disent les Evangiles : les Témoins de Jéhovah, l'Eglise des Saints des Derniers Jours et certains protestants
Il est vrai que les Saints des Derniers Jours n'ont pas la même définition de la divinité que les autres chrétiens.
Auteur : agecanonix
Date : 10 nov.18, 02:25
Message :
RT2 a écrit :La bible ne parle pas d'éclipse mais de ténèbres, les ténèbres en question peuvent simplement être des nuages d'orages très sombres qui ont rempli le ciel, au point qu'on pouvait penser que le crépuscule ou la nuit était là; Cela peut aussi être un autre phénomène liée à des lois physiques. Cela dit ce point ne remet aucunement en question l'existence de Jésus.
Je pense que c'est la meilleure réponse...

Je reviens sur ma démonstration générale.

Flavius Josephe, l'un des principaux historiens de l'époque, et le principal en ce qui concerne l'histoire d'Israel au premier siècle a clairement mentionné l'existence d'un certain Jésus, qu'il désigne comme étant appelé Christ, et qui serait le frère d'un certain Jacques mis à mort sur les ordres du grand-prêtre juif de l'époque.

La formulation de Josephe, qui ne présente pas Jésus comme étant le Christ, mais comme étant appelé "Christ", montre une certaine distanciation de l'historien avec Jésus.
La formule, "appelé", n'engage en effet en aucune façon Flavius Josephe vis à vis du christianisme. Un athée, aujourd'hui encore, pourrait écrire que Jésus était appelé Christ sans pour autant renier ses préférences philosophiques.

Dans la même logique, que Flavius Josephe n'en ait pas dit beaucoup plus sur Jésus est parfaitement recevable car d'une part c'est Jacques qui l'intéressait comme motif de critique contre le grand-prêtre responsable de sa mort, et d'autre part, Josephe ne s'intéressait qu'à l'histoire politique et militaire de son temps et en aucun cas à l'histoire religieuse. S'il fera référence à d'autres prétendus christs, c'est précisément à cause des troubles à l'ordre romain qu'ils avaient provoqués.

Et enfin, toujours dans cette optique, la période de temps embrassée par les écrits de Josephe se situe bien après la mort de Jésus ce qui rend absolument logique qu'il n'en ait pas parlé dans ses ouvrages.
Par contre, qu'il ait indiqué que Jacques était de frère de Jésus, appelé le Christ, est totalement conforme aux usages de l'époque puisque tout individu était toujours identifié ainsi, soit par son père, soit par son frère. En fait, on allait toujours rechercher le parent le plus célèbre pour faciliter la compréhension des lecteurs.

Le texte de Flavius Josephe est donc parfaitement conforme à ce qu'on peut réclamer d'un historien de l'époque.

Par contre, ce texte a beau ne comporter que quelque mots, il nous confirme plusieurs points. Et enfin, le fait que Jacques soit identifié comme le frère de Jésus rend impossible une modification du texte par des chrétiens des siècles suivants. En effet, un faussaire n'aurait pas laissé passer un telle erreur étant établi que si les évangiles indiquent bien que Jacques était le frère de Jésus, fils de Marie et Joseph, l'Eglise déviante des siècles suivants rejettera cette information en instituant le culte d'une Marie toujours vierge.

Tout cela confirme l'historicité de ce texte.
Estrabolio a écrit :C'est aussi pour cela que je m'interrogeais sur le fait que dans la partie générale de "Religion du Christianisme" on autorise un fil sur Jésus porté par quelqu'un qui rejette clairement des éléments essentiels (pour la majorité des chrétiens) de la vie de Jésus tels que
-sa nature de Dieu
-sa crucifixion
-sa résurrection dans la chair
Dans la mesure ou vous êtes athée, je m'interroge de mon côté sur votre participation à cette discussion dans la mesure où votre position nie l'existence de Jésus en tant qu'envoyé de Dieu, ce qui est à minima le point commun de tous ceux qui le considèrent comme autre chose qu'un homme hors du commun.
Si donc je serai disqualifié pour en parler, parce que faisant partie d'un mouvement dit minoritaire, bien que chrétien, que dire de vous ?
La logique, si tant est que vous soyez logique, voudrait donc que nous n'ayons plus l'occasion de vous lire sur ce fil !
A moins, bien sûr, que vos règles ne s'appliquent qu'aux autres, ce qui ne m'étonnerait pas ! :hum:

Et enfin j'aime bien m'interroger sur les motivations des uns et des autres.
Cela vous dérange t'il, M. Estrabolio, que des chrétiens de tous horizons, sur un sujet précis, l'existence historique de Jésus, unissent leurs arguments et leurs réflexions pour construire quelque chose d'utile pour tout le monde ?
Pourquoi détourner son objet et en venir à mettre le trouble là où tout le monde s'entend plutôt bien.
Vous avez votre espace dans une autre partie de ce forum.

Le problème est donc tout simple.. Ici, c'est pour les chrétiens et vous ne l'êtes pas..
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.18, 02:33
Message :
RT2 a écrit :La bible ne parle pas d'éclipse mais de ténèbres, les ténèbres en question peuvent simplement être des nuages d'orages très sombres qui ont rempli le ciel, au point qu'on pouvait penser que le crépuscule ou la nuit était là; Cela peut aussi être un autre phénomène liée à des lois physiques. Cela dit ce point ne remet aucunement en question l'existence de Jésus.
agecanonix a écrit :Je pense que c'est la meilleure réponse...
Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour.
Auteur : GAD1
Date : 10 nov.18, 06:03
Message :
Fedor a écrit :Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.
Pourquoi pas mais y aurait-il des références scientifiques ? Au moins un magazine genre "science et vie" ou "nature" page tant à tant ou "futura science" ... quelque-chose d'abordable pour que nous puissions en juger en toute vraie liberté. Désolé ....c'est plus fort que moi pouf pouf pouf

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