Résultat du test :
Auteur : alainX
Date : 09 nov.18, 04:31
Message : Bonjour
la question de l'évolution fait tâche chez les témoins de Jéhovah :
ils n'en veulent pas et écrivent livres sur livres pour remettre en question cette science.
C'est bien dommage car la plupart des autres religions chrétiennes de France (cathos et réformés),
ont depuis longtemps admis l'évolution.
Cela serait dû au fait que dans la bible il est écrit Dieu a fait tous les vivants selon leur espèce.
(Bien qu'ils admettent qu'à l'époque on ne savait pas ce qu'était réellement une espèce).
Un autre frein majeur est que l'homme n'aurait que 4000 ans avant JC, ce qui limite effectivement les possibilités d'évolution...
Je conçois que les mécanismes de l'évolution soient difficiles à comprendre, quoi que.
Mais je pose une première question simple qui devrait faire un débat clair :
il y a combien de temps qu'on été peintes les grottes de Lascaux et Chauvet en Ardèche (par exemple)
Merci d'avance pour vos réponses
Alain
Auteur : papy
Date : 09 nov.18, 06:56
Message : alainX a écrit :Bonjour
la question de l'évolution fait tâche chez les témoins de Jéhovah :
ils n'en veulent pas et écrivent livres sur livres pour remettre en question cette science.
C'est bien dommage car la plupart des autres religions chrétiennes de France (cathos et réformés),
ont depuis longtemps admis l'évolution.
Cela serait dû au fait que dans la bible il est écrit Dieu a fait tous les vivants selon leur espèce.
(Bien qu'ils admettent qu'à l'époque on ne savait pas ce qu'était réellement une espèce).
Un autre frein majeur est que l'homme n'aurait que 4000 ans avant JC, ce qui limite effectivement les possibilités d'évolution...
Je conçois que les mécanismes de l'évolution soient difficiles à comprendre, quoi que.
Mais je pose une première question simple qui devrait faire un débat clair :
il y a combien de temps qu'on été peintes les grottes de Lascaux et Chauvet en Ardèche (par exemple)
Merci d'avance pour vos réponses
Alain
les grottes de Lascaux et Chauvet en Ardèche n'ont pas été peintes , c'est le hasard qui les a dessinés .
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.18, 07:17
Message : Bonjour alainX,
Les Témoins de Jéhovah croient effectivement à la Création de l'homme il y a 6000 ans donc, pour eux, tout ce qui a existé avant était animal et non humain.
Ils remettent aussi en cause les datations ce qui permet de fermer les yeux sur des vestiges humains antérieurs à 6000 ans.....
Par contre, les Témoins de Jéhovah, par concordisme ont petit à petit modifié leur vision du "jour" de Création passant d'un jour à 1000 ans à 7000 ans à une durée indéterminée.
C'est déjà mieux que les créationnistes protestants qui présentent les dinosaures comme contemporains des pyramides
Les Témoins de Jéhovah n'accepteront, à mon avis, jamais l'évolution car cela reviendrait à remettre en cause la base de leur foi : le fait que la Bible est la Parole de Dieu
Bonne soirée
Auteur : papy
Date : 09 nov.18, 08:59
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour alainX,
Par contre, les Témoins de Jéhovah, par concordisme ont petit à petit modifié leur vision du "jour" de Création passant d'un jour à 1000 ans à 7000 ans à une durée indéterminée.
Estrabolio , c'est récent cette nouvelle compréhension " ?
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.18, 09:19
Message : papy a écrit :Estrabolio , c'est récent cette nouvelle compréhension " ?
Coucou Papy,
Pas vraiment... de Rutherford jusqu'en 1975 ça a été un jour de Création = 7000 ans puis après, indéterminé. Par exemple dans le livre La vie : comment est-elle apparue ? Évolution ou création ? p. 25-26" Le terme hébreu yôm, traduit par “jour”, peut effectivement désigner des
périodes de temps variables." "Il semble logique que les “jours” dont parle la Genèse correspondent pareillement à de longues périodes de temps, à des millénaires."
Dans le livre perspicacité on va encore plus loin : "Toutefois, dans la suite du récit, le mot “ jour ” se rapporte à d’autres unités de temps de durées différentes. Tant dans les Écritures hébraïques que dans les Écritures grecques, le mot “ jour ” (héb. : yôm ; gr. : hêméra) est employé dans un sens littéral et
dans un sens figuré, voire symbolique."
donc là, plus de limite de durée, un jour peut représenter n'importe quelle longueur de temps
Auteur : papy
Date : 09 nov.18, 10:25
Message : Ce que j'ai trouvé sur " 7000 ans "
TdG 01/01/1987 p30
Qui plus est, un examen des prophéties de la Bible et de leur accomplissement, en considérant où nous en sommes dans le cours de l’Histoire, laisse nettement entendre que chaque ‘jour de création’ (Genèse chapitre 1) a une durée de 7 000 ans. Il y a tout lieu de penser que les 1 000 ans du règne de Christ clôtureront le ‘jour de repos’ de Dieu, qui dure 7 000 ans et qui est le dernier ‘jour’ de la semaine de création (Révélation 20:6; Genèse 2:2, 3). Selon ce raisonnement, la ‘semaine de création’ devait donc durer 49 000 ans
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.18, 11:01
Message : Merci Papy, je ne pensais pas que cela avait été jusqu'en 1985 !
Depuis, on ne parle plus de la longueur des jours de Création et le CC préfère parler "d'unités de temps de durées différentes" de "jours au sens figuré voire symbolique" c'est plus pratique
Auteur : alainX
Date : 09 nov.18, 23:39
Message : Bonjour
Il est intéressant de constater que les TJ évoluent eux aussi - bien que toujours avec plusieurs temps de retard-
sous l'influence des progrès scientifiques.
Aujourd'hui ils admettent que la terre a 4 milliards d'années et l'univers 14 milliards.
Entre parenthèses ils admettent certaines datations, mais pas d'autres :
cf. âge de la grotte de Lascaux : ils soutiennent que les datations carbone 14 sont fausses !
Ils admettent aussi les fossiles et leurs datations : unicellulaires au précambrien puis explosion des principaux phylum au Cambrien.
Pour le moment ils campent sur leur rejet de l'évolution :
les mutations existent et des microvariations sont possibles, mais pas de macrovariations qui créeraient de nouvelles espèces.
Je ne sais pas si c'est de bonne foi ou de mauvaise foi,
mais ils pensent qu'il n'est pas possible de créer des espèces "entièrement nouvelles" à partir d'une espèce donnée.
Or il n'est effectivement pas possible de faire un dauphin à partir d'une fourmi, tout le monde le sait.
La création d'une nouvelle espèce se fait de manière insensible : la nouvelle espèce est similaire à l'ancienne,
la différenciation se faisant sur la barrière de la reproduction qui se met en place, puis sur la divergence progressive.
Leur problème à mon sens est juste de ne pas perdre la face vis à vis de leurs fidèles et de ne pas avoir l'air de se déjuger.
D'ou des avancées prudentes et insensibles en jouant sur les mots.
Tout ça n'est pas bien courageux
Alain
Auteur : BenFis
Date : 10 nov.18, 00:02
Message : On a l'impression que leur nouvelle traduction (TMN 2018) prépare tout doucement le terrain pour un remaniement théologique copié sur l'Eglise Catholique en établissant désormais une distinction entre homme et être humain -> "Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image" (Genèse 1:27).
Auteur : Estrabolio
Date : 10 nov.18, 01:32
Message : alainX a écrit :Leur problème à mon sens est juste de ne pas perdre la face vis à vis de leurs fidèles et de ne pas avoir l'air de se déjuger.
D'ou des avancées prudentes et insensibles en jouant sur les mots.
Tout ça n'est pas bien courageux
Bonjour Alain,
Je pense que tu fais erreur car tu pars du principe qu'ils peuvent être conscients or tu oublies un phénomène courant : le déni.
Admettre d'une façon ou d'une autre l'évolution, les datations, c'est accepter que la Bible ne soit pas la Parole de Dieu, que les prophéties peuvent donc être fausses, le Christ non ressuscité etc. donc cela mettrait toutes leurs convictions par terre.
Donc, il y a dissonance cognitive, d'un coté leurs convictions, de l'autre des informations scientifiques qui arrivent pour invalider leurs convictions.... cette situation est ingérable, soit la personne modifie ses convictions, soit elle plonge dans le déni en rejetant consciemment et inconsciemment tout ce qui vient la contredire.
En réalité, si le déni l'emporte majoritairement c'est que la plupart des personnes considèrent ce qu'elles ont investi émotionnellement dans leurs convictions et refusent l'idée d'avoir fait fausse route. Plutôt que de dire "je me suis trompé, ok, désormais j'en tiens compte" elles préfèrent se dire "il est impossible que je me sois trompé ainsi".
Auteur : papy
Date : 10 nov.18, 03:18
Message : Estrabolio a écrit :cette situation est ingérable, soit la personne modifie ses convictions, soit elle plonge dans le déni en rejetant consciemment et inconsciemment tout ce qui vient la contredire.
Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la majorité des TdJ mais pour ce qui est du CC je ne pense pas qu'ils ont une quelconque conviction à part la jouissance d'une autorité sur des millions d'adeptes et une manne de $ qui leur tombe du ciel.
Auteur : BenFis
Date : 10 nov.18, 04:10
Message : Le CC des TJ doit cependant être conscient qu'une opposition théologique à la réalité scientifique ne peut tenir éternellement, du fait des avancées scientifiques qui pèsent de plus en plus sur des croyances erronées, comme c'était le cas par ex pour Galilée face à l'ECR.
L'Eglise catholique avait fini par plier.
Et d'ailleurs les TJ aussi dans certains domaines, tels que les vaccins il me semble, et aussi les transfusions sanguines fractionnées.
Auteur : toutatis
Date : 26 nov.18, 09:16
Message : Selon l'évolution, il est certain qu'à une certaine étape, le gorille et l'humain avait le même ancêtre masculin. Est-ce une crotte de nez d'une autre femelle ou mâle qui a tombé dans le vagin de la femelle qui se faisait baisé en même que le sperme du mâle baiseur qui a engendré d'une part l'espèce qui allait donné finalement le gorille et l'autre l'humain ?????
Bon, certains font dire (maintenant), -- Ben oui nouvelle théorie de voir la théorie de l'évolution, pourquoi pas-- que c'est plutôt une mutation spontanée. Bon, si c'est une mutation X-men, il ne s'agit plus d'évolution proprement dite. L'élastique s'étire, il s'étire… Et ce n'est qu'un début….. À ma connaissance, le gorille est bien un animal et l'homme un humain. À moins que ça soit l'inverse ? Mais oui, pourquoi pas ?
Théorie de l'évolution selon l'environnement: La bêbête s'adapte aux modifications de son environnement. La théorie de l'évolution est que tout doit se modifier, voir se transformer pour l'adaptation à l'environnement. C'est donc ASSURÉMENT un système intrinsèque sans limite, et son action ne peut s'arrêter, JAMAIS JAMAIS. C'est donc dire que l'homme deviendra possiblement, par besoin peut-être ou pour d'autres raisons mystérieuses, un être peut-être suprême, avec des pouvoirs physiques et mentales ou autres. Tout est possible. Il pourrait même devenir un dieu, un esprit, ou n'importe quoi d'autre parce que l'environnement lui aura (dans un sens) ordonné. Un jour il volera peut-être comme un oiseau ou un ange. Surtout que tous les humains, depuis la nuit des temps, ont tous rêvé de voler dans les nuages. Ou à force de se jeter en bas des hauts précipices, des ailes finiront par sortir de son dos…. Mais oui, pourquoi pas ????????????????????????
Ou deux autres jambes afin de courir plus vite que Ben Johnson et de participer aux dix milles prochains jeux Olympiques. Les jeux Olympiques font aussi parti de l'environnement de l'humain, NON ????? Donc il doit s'adapter, c'est OBLIGATOIRE. Donc, l'humain a donc la possibilité de se transformer (que dis-je, se métamorphoser) selon l'environnement qu'il créera lui-même…… C'est MIROBOLANT...
Voyons le requin qui défit CARRÉMENT l'évolution, puisqu'il n'a pas changé d'une molécule depuis des millions d'années, mais son environnement oui. Le requin a donc décidé de ne plus changer malgré son environnement. Et pourquoi l'humain aurait-il continuer de changer lui ????? Et pourtant, son environnement n'a pas ni plus ni moins que celui du requin. Ils ont tous les deux vécus dans un environnement qui a un peu changé, mais pas drastiquement, loin de là. MYSTÈRE ET BOULE d'Opium, comme d'habitude.
C'est quand même COMIQUE, voir drôle, que la théorie de l'évolution se permet des millions de mystères incongrus, et que ces mêmes personnes se permettent de dire qu'il ne peut pas avoir un tout petit mystère, ou une chose non encore comprise, dans le genèse biblique ?????
La condamnant automatiquement systématiquement.
Messieurs messieurs, j'ai toujours donné un chance à la théorie de l'évolution de se PROUVER à 100%. ET je lui donnerai TOUJOURS ces chances. Je n'ai rien à perde ou à gagner.
Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.18, 08:19
Message : En fait, les TJ sont assez logiques et observateurs.
Un exemple.
(Au puriste je demanderais de ne pas jouer sur les mots mais de ne prendre en compte que les idées.)
Schématisons pour être simple.
On nous dit que sur des périodes de temps très très longues, presque imperceptiblement, des fonctions et organes spécifiques sont apparues et ont été adoptés à cause des chances de survie supplémentaires qu'elles offraient aux animaux qui étaient concernés.
Bref, voir était infiniment plus sécurisant que d'être aveugle, entendre prévenait la présence d'un prédateur, être plus grand permettait mieux que les autres d'atteindre certaines nourriture, etc..
Cependant cette hypothèse sous-entend, pour rester crédible, que le processus continue aujourd'hui encore.
Prenons les mammifères. Tous développent à peu près les mêmes fonctions, un éléphant et une souris possèdent un nez, des oreilles, un estomac, etc... Anatomiquement, ils se ressemblent et on peut même dire avec humour qu'un éléphant est une grosse souris.
L'histoire de la trompe n'est pas une invention nouvelle, c'est un nez différent.
Cependant, alors que ces deux espèces se seraient séparées depuis si longtemps, au point de les rendre complètement différentes extérieurement, il n'y aurait eu aucune évolution majeure autre que la taille et la forme.
Pour quelle raison l'évolution se serait-elle arrêtée pour ne plus modifier que la taille et quelques détails.
De même, un éléphant, pour rester sur cet exemple, est extérieurement symétrique. On peut pinailler sur des détails, mais chacun sait que beaucoup de mammifères ont cette particularité. Il y a un côté droit du corps et un côté gauche parfaitement symétrique extérieurement.
Je veux dire que si vous coupez en deux un corps, vous aurez deux parties extérieurement identiques mais inversées.
Pourtant, intérieurement, cette vérité n'est pas respectée, le cœur est à droite, le foie à gauche, etc...
il n'y a absolument aucune raison objective pour que le hasard ait produit, et même très souvent, cette curiosité.
Regardez les constructeurs automobiles. Aucun n'imagine qu'une voiture asymétrique, avec un esthétique du côté droit différente de celle du côté gauche, puisse se vendre vraiment.
Une autre idée. On nous dit que les primates d'où serait venu l'espèce humaine étaient moins adaptés à la survie que ceux d'entre-eux qui auraient évolué..
Seulement, nous trouvons aujourd'hui encore des primates pas moins bien lotis que ceux d'origine.
Imaginons notre primate d'origine. Au bout de x générations un de ses descendants développe une évolution avantageuse : il va donc être plus facile de survivre pour lui.. Puis au bout de Y générations un de ses descendants améliorera la chose et sera donc plus avantagé que tous les générations qui l'ont précédées . Ce sont des millions de petites évolutions qu'il nous faut trouver pour arriver à l'homme.
Mettons cela sur une échelle linéaire qui part du premier primate, en passant, pendant des millions d'années par toutes les étapes évolutives qui nous mèneraient à l'homme moderne..
Il y aurait des millions d'étapes et chacune serait plus avantageuse que celles qui l'ont précédées.
Sur cette échelle, reportons nous à la partie la plus récente. Nous y trouverions l'homme, et en remontant quelques étapes, des hominidés moins adaptés que l'homme, mais, et je pèse mes mots, infiniment plus adaptés que les premiers primates de l'échelle...
Or, il n'existe sur terre que les hommes modernes, les tous derniers de l'échelle, auxquels il faut ajouter des primates aussi évolués que notre lointain ancêtre, celui qui se situe à la première place, à gauche, de notre échelle.
Pour quelle raison un hominidé presque comme nous, mais un petit peu moins favorisé, aurait-il disparu alors qu'il avait infiniment plus de chance de survivre que les primates qui existent encore aujourd'hui.
Je veux bien croire qu'une Tesla est infiniment plus fiable et durable qu'une Ford modèle T, mais je ne comprendrais pas que le parc automobile du monde entier ne comporte que des Tesla et des modèles T.
Et j'ajoute que ce constat ne concerne pas que l'homme.
Et enfin, pour ne pas être trop long.
Pour quelle raison ne trouve t'on pas aujourd'hui, sur le vivant, des mutations inutiles ?
Je rappelle qu'avant d'être la vue, la mutation qui devrait lui donner le jour, serait une anomalie inutile.
Et il faudra une infinité d'anomalies inutiles de ce type pour que la première étincelle de lumière puisse atteindre le premier cerveau.
Seulement, entre le moment de la première anomalie, la première mutation, et celle qui aura le premier effet concret, il se passera du temps et si pendant ce temps là on procédait à une autopsie de l'individu on trouverait une mutation inutile..
Il n'y a aucune raison logique de penser que le hasard aurait toujours tiré les bonnes solutions. Des millions de ratés ont du avoir lieu et nous devrions en trouver la trace dans notre ADN et dans celui de toutes les espèces animales. Ces mutations inutiles devraient également continuer à se produire aujourd'hui..
Or.... rien...
C'est comme dire qu'après des milliers d'essais, quelqu'un a réussi à jeter 10 briques en l'air en même temps et qu'elles se sont toutes posées les unes sur les autres pour faire une pile parfaite.. et c'est nous dire qu'il n'y a aucune trace des milliers d'essais qui ont échoués alors que nous devrions trouvés une infinité d'amoncellement de briques dans tous les sens.
Seulement, l'ADN conserve tout. C'est une mémoire extraordinaire du passé de notre espèce.
Voila voili.
Ce sont des réflexions persos, évidemment.
Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.18, 08:32
Message : Merci du compliment car j'ai vraiment trouvé ces arguments tout seul..
Auteur : toutatis
Date : 15 déc.18, 09:20
Message : agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:32
Merci du compliment car j'ai vraiment trouvé ces arguments tout seul..
Tout seul…..Ben voyons,,,,, On n'as-tu des poignées dans le dos Selon toi ???????????
Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.18, 10:42
Message :
Eh oui, tout seul.. mai c'est gentil de ta part !
Auteur : toutatis
Date : 15 déc.18, 15:14
Message : Ben voyons Agecan, Medico, et Enrifel, etc.… Ça fait des années que j'ai compris que vous n'êtes pas (ou plus) des vrais Témoins du CC. Mais vous êtes payé par le CC pour rapporté les interprétations tendances, comme les miennes, les Preterist, etc... au CC. Ainsi le CC peu mieux préparé ses membres ESCLAVES à faire du porte à porte plus efficacement. Je vous ai cerné assez vite, de 5 à 6 mois environ…
Mais le CC se fatigue pour RIEN. Dans 3 ou 5 ans, les vieilles reliques ne seront plus là, et le CC va mourir de sa belle mort.
Auteur : Patrice1633
Date : 16 déc.18, 02:51
Message : C'est un commandement de Jesus d'aller precher le Royaume de DIEU
Auteur : keinlezard
Date : 17 déc.18, 03:33
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
En fait, les TJ sont assez logiques et observateurs.
personnellement je n'ai jamais vu un tj dire autre chose que ce que la Watchtower lui disait de répéter ... mais bon ce n'est pas ici le sujet
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Un exemple.
(Au puriste je demanderais de ne pas jouer sur les mots mais de ne prendre en compte que les idées.)
Schématisons pour être simple.
On nous dit que sur des périodes de temps très très longues, presque imperceptiblement, des fonctions et organes spécifiques sont apparues et ont été adoptés à cause des chances de survie supplémentaires qu'elles offraient aux animaux qui étaient concernés.
Bref, voir était infiniment plus sécurisant que d'être aveugle, entendre prévenait la présence d'un prédateur, être plus grand permettait mieux que les autres d'atteindre certaines nourriture, etc..
Cependant cette hypothèse sous-entend, pour rester crédible, que le processus continue aujourd'hui encore.
Ce qui est le cas ... une divergence génétique s'exprime en dizaine de milliers d'années pour des sous espèces ( bovin , ovin , caprin) et en centaine de milliers d'années pour des espèces ( lion, chat , homme , chimpanzé )
Jusqu'à preuve du contraire les plus vielle trace d'écriture remontent à un peu plus de 6000 ans !
Donc, il n'existe aucune archive humaine !
Par contre pour ce qui est des évolutions actuelles il existe une série d'espèce comme podarcis , ou la coévolution passiflora et papillon ...
Qui est compatible avec une observation humaine ... ainsi que bien sur ce que meme les TJ reconnaissent
la création par les hommes de race qui toutes ont comme point commun moins de 10 000 ans ou à peine 10 000 ans
parmis les plus ""anciennes"" nous citerons la domestication des loups qui aura mené aux chiens ... et qui actuellement est bien 2 sous espèces ... ainsi que les cheveaux / zèbres/anes ... qui tout en étant pour certaines complètement interfécond ( chien loup ) avec des descendant fertile ... soit une divergence génétique récente .. généralement 10 000 à 30 000 ans ...
et d'autre ayant une déscendance stérile ( cheveaux /ane/zebre ) et pour lesquels la divergences est plus anciennes ...
au dela de 100 000 ans la plupart des espèces sont parfaitement incompatible ...
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Prenons les mammifères. Tous développent à peu près les mêmes fonctions, un éléphant et une souris possèdent un nez, des oreilles, un estomac, etc... Anatomiquement, ils se ressemblent et on peut même dire avec humour qu'un éléphant est une grosse souris.
L'histoire de la trompe n'est pas une invention nouvelle, c'est un nez différent.
Cependant, alors que ces deux espèces se seraient séparées depuis si longtemps, au point de les rendre complètement différentes extérieurement, il n'y aurait eu aucune évolution majeure autre que la taille et la forme.
Pour quelle raison l'évolution se serait-elle arrêtée pour ne plus modifier que la taille et quelques détails.
Bien sur que si il y a une évolution qui continue ... d'où viennent les éléphant d'afrique et d'asie ???
2 sous espèces ayant une origine commune ...
Le phénomène continue ... et s'il est pour une vie d'homme peu ou pas visible sur 10 000 , 50 000 ans cela se voit.
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
De même, un éléphant, pour rester sur cet exemple, est extérieurement symétrique. On peut pinailler sur des détails, mais chacun sait que beaucoup de mammifères ont cette particularité. Il y a un côté droit du corps et un côté gauche parfaitement symétrique extérieurement.
Je veux dire que si vous coupez en deux un corps, vous aurez deux parties extérieurement identiques mais inversées.
Pourtant, intérieurement, cette vérité n'est pas respectée, le cœur est à droite, le foie à gauche, etc...
il n'y a absolument aucune raison objective pour que le hasard ait produit, et même très souvent, cette curiosité.
Le hasard c'est exprimé sur les premiers "chordée" lors de la première symmétrisation ... il y a plusieurs milliards d'années
et encore c'est oublié que parfois s'exprime une inversion de l'emplacement des organes chez des individus ... ce que l'on nomme "situs inversus" ... à moins que cela ne soit le hasard
ce la s'explique trés bien des le moments que l'évolution est acceptée ... le premier modele de bilatérisation à donné le modèle qui serait suivit dans le reste de la lignée évolutive
L'emplace n'ayant pas en soit d'avantage evolutif ou de désavantage il est ce qu'il est , et est restée et à perduré.
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Regardez les constructeurs automobiles. Aucun n'imagine qu'une voiture asymétrique, avec un esthétique du côté droit différente de celle du côté gauche, puisse se vendre vraiment.
Le rapport ??
et puis pour il me semble qu'a l'époque de fangio ... les voitures de course et un peu sportive étaient assimétrique ...
de plus elle le sont toujours ... le volant est à droite ou a gauche ainsi que le remplissage d'essence , celui de liquique ( frein, direction , huile , ... )
Meme les moteurs ne sont pas symmétrique ...
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Une autre idée. On nous dit que les primates d'où serait venu l'espèce humaine étaient moins adaptés à la survie que ceux d'entre-eux qui auraient évolué..
L'homme est un primate ...
et ce que tu oublies c'set que l'on est adapté à la survie dans un milieu et dans des conditions particulières !
Une espèces arboricoles est adaptée au milieu arboricole ... si le milieu est humide puis s'asséche alors le milieu change
celui qui aura alors l'avantage sera celui qui sera capable de survivre avec moins d'eau soit parce que plus intelligent soit parce que biologiquement plus econome en eau ...
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Seulement, nous trouvons aujourd'hui encore des primates pas moins bien lotis que ceux d'origine.
Ce que je disais précédement ... le milieu évolue , et donc il faut que l'espèce et non "l'individu" évolue.
L'évolution s'applique à l'espèce dans son intégralité et non à l'individu ... meme si par ailleurs c'est l'individu qui survie parce que possedant un patrimoine génétique lui apportant un avantage sur ses compatriote ...
Ce n'est pas le survivant qui evolue mais il a alors plus de chance de se reproduire et ses descendant bénéficiant de son patrimoine génétique auront plus de probabilité de survie et ainsi au niveau de l'espèce ce distriburont les gènes avantageux
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Imaginons notre primate d'origine. Au bout de x générations un de ses descendants développe une évolution avantageuse : il va donc être plus facile de survivre pour lui.. Puis au bout de Y générations un de ses descendants améliorera la chose et sera donc plus avantagé que tous les générations qui l'ont précédées . Ce sont des millions de petites évolutions qu'il nous faut trouver pour arriver à l'homme.
Mettons cela sur une échelle linéaire qui part du premier primate, en passant, pendant des millions d'années par toutes les étapes évolutives qui nous mèneraient à l'homme moderne..
Il y aurait des millions d'étapes et chacune serait plus avantageuse que celles qui l'ont précédées.
Non ! Avantageuse pour un milieu avec une pression sélective donnée !
S'il n'y a pas de pression selective alors meme des animaux "taré" survivront
Seule la pression selective permet une évolution , sans pression selective , il n'y a que la divergence génétique qui agira
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Sur cette échelle, reportons nous à la partie la plus récente. Nous y trouverions l'homme, et en remontant quelques étapes, des hominidés moins adaptés que l'homme, mais, et je pèse mes mots, infiniment plus adaptés que les premiers primates de l'échelle...
Pas moins adapté ... mais adapté à leur milieu avec les pressions selective de l'époque !
Si on t'écoute alors l'homme sera le plus adapté ...
Donc une question à combien de temps estime tu ta survie dans une foret équatoriale avec un régime exclusivement végétarien ?
Je ne sais pas par exemple dans un groupe de Gorille ? ou de chimpanzé ?
Le Gorille est parfaitement adapté à son milieu et à la pression selective de son milieu ( hors de la prédation humaine )
ainsi que les chimpanzé ou bonobo ..
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Or, il n'existe sur terre que les hommes modernes, les tous derniers de l'échelle, auxquels il faut ajouter des primates aussi évolués que notre lointain ancêtre, celui qui se situe à la première place, à gauche, de notre échelle.
Pour quelle raison un hominidé presque comme nous, mais un petit peu moins favorisé, aurait-il disparu alors qu'il avait infiniment plus de chance de survivre que les primates qui existent encore aujourd'hui.
faux également aujourd'hui la génétique à largement démontrer que notre génome n'est pas du homo sapiens pur
mais que nous avons aussi des parties néanderthalienne ...
donc les deux espèces ont coexistée pendant un temps au point d'avoir une descendance commune !
Par ailleurs ton exemple est un peu bancale ... car apres tout cela poussé à l'extrème permet d'expliquer pourquoi la quasi totalité des amérindiens aurait disparu ! alors qu'il s'agit purement d'une question de territoire conquis par les européens en niant aux peuplade autochtone leurs droits ...
Et on peut continuer en rappellant que les amérindiens furent decimé par des maladies européenne anodine pour nous !
Le fait que les néanderthaliens aient donc ceder le pas sur l'homo sapiens n'est pas forcément qu'une question d'adaptation.
Le probleme avec les fausse simplification que nous servent les tJ ... c'est justement qu'elles occultent bien des choses
c'est comme faire d'un mystere le triangle des Bermudes en oubliant de citer les orages et tempetes comme le fait Charles Berlitz ... forcément cela devient très mystérieux
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Je veux bien croire qu'une Tesla est infiniment plus fiable et durable qu'une Ford modèle T, mais je ne comprendrais pas que le parc automobile du monde entier ne comporte que des Tesla et des modèles T.
Et j'ajoute que ce constat ne concerne pas que l'homme.
Et enfin, pour ne pas être trop long.
Pour quelle raison ne trouve t'on pas aujourd'hui, sur le vivant, des mutations inutiles ?
A bon ... l'hémophilie n'est pas une mutation inutile ?
C'est quoi pour toi une mutation ?
juste en rappel nous sommes tous des mutants ce n'est pas nouveau cela date d'il y a 9 ans
et en 9 en tu n'a pas été capble de te remettre à jour ???
http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants
Tu continues à nous servir les meme tartes à la crème jéhoviste et créationniste !
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Je rappelle qu'avant d'être la vue, la mutation qui devrait lui donner le jour, serait une anomalie inutile.
Et il faudra une infinité d'anomalies inutiles de ce type pour que la première étincelle de lumière puisse atteindre le premier cerveau.
Seulement, entre le moment de la première anomalie, la première mutation, et celle qui aura le premier effet concret, il se passera du temps et si pendant ce temps là on procédait à une autopsie de l'individu on trouverait une mutation inutile..
Il n'y a aucune raison logique de penser que le hasard aurait toujours tiré les bonnes solutions. Des millions de ratés ont du avoir lieu et nous devrions en trouver la trace dans notre ADN et dans celui de toutes les espèces animales. Ces mutations inutiles devraient également continuer à se produire aujourd'hui..
Or.... rien...
Faux ... mais bon si tu ne prend pas la peine d'interroger les bonnes personnes en meme temps c'est normal
Et, comme toujours, tu passes sous silence
1 ) le temps
2) le milieu
3) la pression selective
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
C'est comme dire qu'après des milliers d'essais, quelqu'un a réussi à jeter 10 briques en l'air en même temps et qu'elles se sont toutes posées les unes sur les autres pour faire une pile parfaite.. et c'est nous dire qu'il n'y a aucune trace des milliers d'essais qui ont échoués alors que nous devrions trouvés une infinité d'amoncellement de briques dans tous les sens.
Seulement, l'ADN conserve tout. C'est une mémoire extraordinaire du passé de notre espèce.
Voila voili.
Ce sont des réflexions persos, évidemment.
Sauf que l'évolution contrairement à ton aproximation mal dégrossie n'agit pas ainsi
Si tu prend tes brique puisque tu aimes les exemples à la ramasse
tu lance tes brique , certe au hasard
mais la génération suivante ne par par de zéro
mais des briques qui sont alignées ... c'est l'action de la "pression sélective" que tu imposes ... puisque tu veux des briques alignées ...
et donc sur 10 briques et des milliers d'essais fatalement puisque tu pars d'un niveau supérieur à chaque fois ce qui est le role de l'adéquation au mileu couplée à la pression selective et à la transmission des gènes ... autrement dit ici à la manière de jeté les brique ne l'air pour qu'elle s'empile alignée !
...
C'est forcément plus simple et moins magique lorsque l'on oublie pas l'ensemble des facteurs !
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.18, 08:41
Message : Les réponses de K... sont illogiques et ne répondent pas aux questions.
Pour en faire la démonstration, je reprends la dernière.
K... a écrit :Sauf que l'évolution contrairement à ton aproximation mal dégrossie n'agit pas ainsi
Si tu prend tes brique puisque tu aimes les exemples à la ramasse
tu lance tes brique , certe au hasard
mais la génération suivante ne par par de zéro
mais des briques qui sont alignées ... c'est l'action de la "pression sélective" que tu imposes ... puisque tu veux des briques alignées ...
et donc sur 10 briques et des milliers d'essais fatalement puisque tu pars d'un niveau supérieur à chaque fois ce qui est le role de l'adéquation au mileu couplée à la pression selective et à la transmission des gènes ... autrement dit ici à la manière de jeté les brique ne l'air pour qu'elle s'empile alignée !
J'avais expliqué ceci:
AGE a écrit :C'est comme dire qu'après des milliers d'essais, quelqu'un a réussi à jeter 10 briques en l'air en même temps et qu'elles se sont toutes posées les unes sur les autres pour faire une pile parfaite.. et c'est nous dire qu'il n'y a aucune trace des milliers d'essais qui ont échoués alors que nous devrions trouvés une infinité d'amoncellement de briques dans tous les sens.
Seulement, l'ADN conserve tout. C'est une mémoire extraordinaire du passé de notre espèce.
K... modifie l'équation pensant trouver la réponse alors qu'il vient précisément de complexifier le problème.
Son idée est de dire que l'exploit de poser 10 briques les unes sur les autres devient de plus en plus possible en tenant compte du fait qu'à chaque fois qu'une brique s'ajoute à la pile, l'opération est conservée et que la difficulté ne consisterait plus qu'à mettre une brique à la fois jusqu'à la fin.
Seulement, cela suppose que des millions de mutations en cour d'évolution devraient être détectées en étudiant l'ADN.
En effet, ce n'est pas parce que la première étape serait atteinte et que l'étape suivante pourrait être engagée, que le lanceur de briques ne continuerait pas à les lancer toutes de la même façon et dans le même but. Rappelons qu'il s'agit du hasard.
L'évolution ne suppose pas que le lanceur de briques décide de ne plus lancer que les paquets de 2 puis de 3 jusqu'à 10. Il lancerait aussi toutes les briques individuelles. Il y aurait donc autant de traces de mutations inachevées ou inutiles dans l'ADN.
K... est donc un peu illogique dans sa démonstration.
Et surtout il n'a pas compris la question. Elle portait sur les traces de mutations dans l'adn, pas sur la facilité d'additionner les mutations.
Je reviens sur une thème particulier.
Un organe, comme un récepteur à photon, le plus simple possible, nécessite à minima une liaison vers un amas de cellules grises et l'ensemble ne sera utile à l'animal que s'il est géré pour lui permettre un avantage par rapport à son "papa", qui lui, a le même dispositif, mais avec une faille qui ne le rendait pas encore opérationnel.
Je veux dire par là qu'avant que le premier photon agisse sur une cellule réceptrice pour stimuler les cellules grises du premier animal qui va sursauter à ce stimulus, il a fallu que tout ce montage soit présent, presque opérationnel, mais pas encore, sur la génération précédente.
Seulement, même presque achevé, le dispositif ne sert à rien avant le premier stimulus..même très très très faible..
Et si le hasard faisait que la mutation suivante ne soit pas celle attendue, alors tout cela n'aurait servi à rien.
Je veux dire ici que dans ce cas là, nous devrions trouver chez cet animal la mutation inachevée et inutile.
Et comme c'est le pur hasard qui aurait permis ces mutations inutiles, alors nous devrions en trouver des milliers, voir plus, dans le monde animal..
La théorie sous entend le succès à chaque fois et surtout l'achèvement de toutes les évolutions à notre époque.
Je sais qu'on va me dire qu'on n'en sait rien..
Seulement, où sont ces organes inachevés, ces fonctions qu'on ignore qui seraient en cours d'évolution.
Je prends un exemple simple, celui d'une ville.
Comment expliquer qu'une ville de centaines de millions d'habitants ne comporte aucune maison en construction, avec des murs en cours d'élévation, des travaux de toitures, etc ...tout est fini.
Ce serait étrange.
L'évolution, nous dit-on, n'est pas finie. Des millions d'animaux existent et tous sont complets, aucun d'entre-eux de développe une fonction inconnue, inachevée ou des traces de mutations inutiles. Tout est achevé..
Alors que la probabilité du hasard devrait nous proposer des milliers de mutations qui auraient été des impasses. pas dangereuses, mais inutiles...
voila voili..
Auteur : John Difool
Date : 17 déc.18, 09:50
Message : Ahlala, ça faisait un moment que je n'étais pas passé sur ce forum mais on peut dire que ça ne change pas ici !
Toujours les même incultes qui prétendent mener des "réflexions" sur des thématiques scientifiques qui sont riches de plusieurs (dizaine de ?) milliers d'articles publiés depuis 150 ans.
Les mêmes qui s'offusqueraient que l'on critique la bible sans l'avoir lu.
La paille, la poutre...
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.18, 09:53
Message : Et qui n'ont pas encore été fichu de créer la vie en laboratoire ni même de savoir si elle vient de la terre ou de l'espace..(panspermie)
Pas si facile que cela ! n'est ce pas !
Pour info.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860 Auteur : dan26
Date : 17 déc.18, 10:00
Message : agecanonix a écrit : 17 déc.18, 09:53
Et qui n'ont pas encore été fichu de créer la vie en laboratoire ni même de savoir si elle vient de la terre ou de l'espace..(panspermie)
Pas si facile que cela ! n'est ce pas !
tu devrais te renseigner avant de dire cela , et voir les travaux et l'expérience de Stanley Miller
amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.18, 10:04
Message : Dan26
Bon. Au vue de ta réponse, je connais ton niveau.
Tu devrais t'abstenir car ta réponse a été ridicule.
Un acide aminé est très loin, mais alors très loin, de la vie.
Va visionner la vidéo que j'ai ajoutée à mon message et tu comprendras ton erreur..
Va directement à la 15 ème minute..
Auteur : John Difool
Date : 17 déc.18, 10:34
Message :
C'est clair ils sont vraiment stupides ces biologistes de l'évolution, alors qu'il suffit de lire la bible pour avoir la réponse... Par contre la bible n'explique pas que la question de l'origine de la vie sur Terre est une question différente de celle de l'évolution des espèces, pas de bol hein !
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.18, 10:46
Message : Ça, ce sont vos codes à vous.
C'est toujours la même réponse.
Moi je ne différencie pas les deux. Si pas d'apparition de la vie sans Dieu, alors pas d'évolution par le hasard.
Auteur : John Difool
Date : 17 déc.18, 11:06
Message : agecanonix a écrit : 17 déc.18, 10:46
Ça, ce sont vos codes à vous.
C'est toujours la même réponse.
Moi je ne différencie pas les deux. Si pas d'apparition de la vie sans Dieu, alors pas d'évolution par le hasard.
Ce ne sont pas mes codes "à moi". Par ailleurs, je t'indique simplement que tu reproches à un boulanger de ne pas savoir changer un joint de culasse.
D'autant plus que ta dernière phrase n'a aucun sens, en quoi ne pourrait-il pas y avoir apparition de la vie PAR dieu et évolution "par le hasard" (ta formule que je ne partage pas mais bon...) ?
Enfin bon je vais m'arrêter là, ça n'ira nul part comme d'habitude. Mon premier point était de montrer qu'il est assez prétentieux de critiquer l'évolution quand on n'en a pas lu le moindre article de recherche sur le sujet...
Pour te donner une idée de la prétention imagine quelqu'un qui n'aurait pas lu la bible et qui irait pointer du doigt les "incohérences" de la bible.
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 01:00
Message : ?? a écrit :Enfin bon je vais m'arrêter là, ça n'ira nul part comme d'habitude. Mon premier point était de montrer qu'il est assez prétentieux de critiquer l'évolution quand on n'en a pas lu le moindre article de recherche sur le sujet...
C'est toujours la même chose, quand on n'est pas d'accord avec vous, on est inculte .
Sache que j'ai suffisamment lu et même correspondu avec des professeurs défendant l'évolution pour savoir de quoi je parle. Seulement, je fais le choix d'être compris et je n'use pas de votre langage scientifique volontairement compliqué pour faire usage de l'argument d'autorité.
A ta remarque sur ma dernière phrase, je t'invite à lire le thème du fil. Il s'agit de comprendre la position des TJ.. Ok ? et donc ni apparition de la vie ni évolution
par le hasard.
Bien sur que ce sont vos codes car vous refusez de lier apparition de la vie et évolution de la vie. Or l'apparition de la vie est par nature une évolution... de l'inanimé vers l'animé..
Je sais que l'apparition de la vie est un de vos points faibles. Vous n'y arrivez pas.. ni sur terre ni avec la panspermie.. et le monde scientifique ne cesse de le confirmer. Visionne la vidéo et tu verras que c'est flagrant...
cordialement.. et bonne route.
Auteur : keinlezard
Date : 18 déc.18, 02:16
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Les réponses de K... sont illogiques et ne répondent pas aux questions.
Pour en faire la démonstration, je reprends la dernière.
J'avais expliqué ceci:
K... modifie l'équation pensant trouver la réponse alors qu'il vient précisément de complexifier le problème.
Son idée est de dire que l'exploit de poser 10 briques les unes sur les autres devient de plus en plus possible en tenant compte du fait qu'à chaque fois qu'une brique s'ajoute à la pile, l'opération est conservée et que la difficulté ne consisterait plus qu'à mettre une brique à la fois jusqu'à la fin.
Je ne fais que rappeler les bases de la théorie
- transmission des gènes à la descendance
- mutation
- pression selective sur la population
Que l'application des règles te pose problème car contredise ta démonstation peu me chaut.
ce sont les bases de la théorie. Libre à toi d'en faire fit. Seulement ne te plaint pas de passé pour un ignorant.
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Seulement, cela suppose que des millions de mutations en cour d'évolution devraient être détectées en étudiant l'ADN.
C'est ce qui est illustrée par "nous sommes tous des mutants"
Par ailleurs, les mutations sont effectivement détectées en dehors des mutations naturelles de l'article
nous avons également les mutation induites par les endo retro virus ... je te renvois par exemple aux ERV dont plus de 90 000 sont connu et identifié sur le génome humain
dont les ERV-k signe d'une filiation entre primate dont l'homme et le chimpanzé ...
https://www-ncbi-nlm-nih-gov.insb.bib.c ... MC2001186/
https://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus
sauf à nous expliquer autrement comment une chose transmissible uniquement sexuellement se retrouve dans 2 espèces différentes
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
En effet, ce n'est pas parce que la première étape serait atteinte et que l'étape suivante pourrait être engagée, que le lanceur de briques ne continuerait pas à les lancer toutes de la même façon et dans le même but. Rappelons qu'il s'agit du hasard.
L'évolution ne suppose pas que le lanceur de briques décide de ne plus lancer que les paquets de 2 puis de 3 jusqu'à 10. Il lancerait aussi toutes les briques individuelles. Il y aurait donc autant de traces de mutations inachevées ou inutiles dans l'ADN.
C'est pour cela qu'il t'es plus utile d'ignorer les règles qui régissent la théorie ...
la transmission des caratères acquis , et la pression selective ...
Ce qui ne peut que t'arranger ... mais à ce moment là
il faudrait alors aller jusqu'au bout de ta logique et dire qu'il est miraculeux qu'un couple d'animaux quel qu'il soit donne naissance à quelque chose qui leur ressemble
Car en effet si tu nous expliques que la transmission des caratères acquis et la pression sélective non aucune existence
alors cela signifie simplement que n'importe quelle espèce pourrait donner naissance à n'importe quelle autre.
Forcément meme l'expérience te donne tort !
Si nous reprenons les théorie jéhovistes sur le sujet ou prétendument dans l'arche il n'y aurait eu que des "espèce représentative" et non toutes les especes ... alors à partir d'une seule espèce de félin seraient venue toutes les autres , idem pour les canidé , idem pour les equidés ...
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... 8ces&p=par
a écrit :
Les “ espèces ” au sens biblique semblent désigner dans les formes de vie des groupes à l’intérieur et dans les limites desquels des croisements sont possibles. Si tel est le cas, la barrière entre ces “ espèces ” se situe au point où cesse la fécondité.
Ces dernières années, on tend à donner au terme “ espèce ” un sens plus restreint. En terminologie biologique, le mot “ espèce ” désigne tout groupe d’animaux ou de plantes interfertiles ayant en commun un ou plusieurs caractères distinctifs. Il pouvait donc y avoir plusieurs de ces espèces ou variétés au sein d’une même division des “ espèces ” de la Genèse.
je cite encore la WT
a écrit :
Si le nombre d’“ espèces ” créées ne se chiffre peut-être que par centaines, il existe bien plus de variétés d’animaux et de plantes sur la terre.
Après la baisse des eaux du déluge, ces “ espèces ” fondamentales relativement peu nombreuses sortirent de l’arche et se dispersèrent sur la surface de la terre, engendrant avec le temps de nombreuses variétés de leurs “ espèces ”. Même si beaucoup de variétés nouvelles sont apparues depuis le déluge, les “ espèces ” survivantes sont restées fixes et inchangées, conformément à la Parole immuable de Jéhovah Dieu.
Sauf que nous voyons bien que la WT explique que d'un couple de félin nous avons aujourd'hui des lions des tigres des léopard des guépard, des jaguar des puma et qu'il ne peuvent pas se reproduire entre eux et dans de rare cas ne produise que des chimères stériles
idem pour les équidés ou les canidés ( hors le cas du loup et des chiens )
Pour obtenir les différentes espèces en restant cohérent ... il faut qu'il y ai mutation et transmission des gène et pression sélective ...
chose que tu rejettes
hors les faits sont tenaces ... ces espèces existent et pire contredise ta théorie enfin celle de la WT
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
K... est donc un peu illogique dans sa démonstration.
Et surtout il n'a pas compris la question. Elle portait sur les traces de mutations dans l'adn, pas sur la facilité d'additionner les mutations.
Illogique si c'est le terme que tu emploie alors que le nombre de mutation dans l'adn sont une chose connue
quasimenet depuis que l'on connait l'ADN et sa composition !
Le fait de rejeter des faits connus et vérifiables de tous ... ne fait que montrer que ta démonstration n'est absolument pas valable.
Puisque tu pars de prémisses faux !
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Je reviens sur une thème particulier.
Un organe, comme un récepteur à photon, le plus simple possible, nécessite à minima une liaison vers un amas de cellules grises et l'ensemble ne sera utile à l'animal que s'il est géré pour lui permettre un avantage par rapport à son "papa", qui lui, a le même dispositif, mais avec une faille qui ne le rendait pas encore opérationnel.
Je veux dire par là qu'avant que le premier photon agisse sur une cellule réceptrice pour stimuler les cellules grises du premier animal qui va sursauter à ce stimulus, il a fallu que tout ce montage soit présent, presque opérationnel, mais pas encore, sur la génération précédente.
Manquer de culture flagrante ... une plante n'a pas de cellule grise mais possède un photo tropisme positif qui fait que naturellement une plante se dirigera vers la source de lumière ...
donc la cellule sensible à la lumière pre-existe au moyen de voir le fait qu'ensuite ces cellules trouvent une voie particulièrement pour
en faire un systeme de vision
regarde du cote des opsines ou encore des organes photosensible ... tiens à propos comment un hommes "voit" des infrarouge ?
( rhodopsines, Rhodopsin-like pigments, Short wavelength sensitive pigments, Middle and long wavelength sensitive pigments, pigments pinéaux )
simple par la peau ... flute alors la peau détecte le flux d'un rayonnement infrarouge ... bah oui ... nous appelons cela de la chaleur tout simplement
Mais aujourd'hui nous connaissons une dizaine de mécanisme permetant la formation d'image camérulaire, ommatidies
en fait c'est bien simple si tu ouvrais un ouvrage sur les différens organes "sensitif" tu découvrirais la bétise de tes affirmations !
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Seulement, même presque achevé, le dispositif ne sert à rien avant le premier stimulus..même très très très faible..
Et si le hasard faisait que la mutation suivante ne soit pas celle attendue, alors tout cela n'aurait servi à rien.
Par ce que toi tu sais qu'elle est la pression selective à laquelle est soumise un trilobites ? ou un Dickinsonia costata ,ou Haikouella quelle est la place d'Hallucigenia
A quoi serve les cellule photosensible d'une plante ... puisqu'elle ne voit pas avec un systeme nerveux ?
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Je veux dire ici que dans ce cas là, nous devrions trouver chez cet animal la mutation inachevée et inutile.
Et comme c'est le pur hasard qui aurait permis ces mutations inutiles, alors nous devrions en trouver des milliers, voir plus, dans le monde animal..
Une mutation inutile ??? qu'en sais tu ?
Parce que aujourd'hui une mutation n'a pas d'intéret pour toi elle est inutile ?
De plus une mutation qui n'a pas en soit d'intéret sera au mieux muette au pire disparaitra dans le mélange génétique de la reproduction ...
Des mutations que tu appelles inutiles existent justement par milliers ... suffit simplement de constater le nombre de maladie "orphelines"
https://rqmo.org/information-sur-les-ma ... rphelines/
a écrit :Plus de 7 000 maladies rares ont été répertoriées à travers le monde.
ne parlons meme pas des albinos, du nanisme , de la trisomie , du triple x , de l'hémophilie
La théorie sous entend le succès à chaque fois et surtout l'achèvement de toutes les évolutions à notre époque.
Je sais qu'on va me dire qu'on n'en sait rien..
Seulement, où sont ces organes inachevés, ces fonctions qu'on ignore qui seraient en cours d'évolution.
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Je prends un exemple simple, celui d'une ville.
Comment expliquer qu'une ville de centaines de millions d'habitants ne comporte aucune maison en construction, avec des murs en cours d'élévation, des travaux de toitures, etc ...tout est fini.
Ce serait étrange.
Arrete avec tes exemples simple ... tu frises le ridicule ... tu prétends "simplifié" mais l'idée principale est de faire validé ton point de vue erroné...
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
L'évolution, nous dit-on, n'est pas finie. Des millions d'animaux existent et tous sont complets, aucun d'entre-eux de développe une fonction inconnue, inachevée ou des traces de mutations inutiles. Tout est achevé..
Alors que la probabilité du hasard devrait nous proposer des milliers de mutations qui auraient été des impasses. pas dangereuses, mais inutiles...
voila voili..
On ne le dit pas c'est un fait.
Tu voudrais une évolution d'animaux adapté présentement à leur milieu ! sans aucunement tenir compte de la pression selective
et lorsqu'on présente une pression selective et son resultat ( phalène du bouleau , podarcis , coévolution passiflora - Helliconius )
pour une raison étrange ce n'est plus valable ... alors meme que ton organisation prétend qu'il existe une macro evolution
alors meme que ton organisation prétend que seul quelque centaine d'espèce étaient présente dans l'arche et ont ( auraient ) donné
naissance au millions d'espèces actuelle y compris des espèce stérile entre elle comme la souris sylvestre américaine
la WT le dit ... elles se reproduisent donc c'est la meme espece ... elle sont stérile 2 espèce différentes ...
donc je te renvoie ici
de meme que je serais curieux de savoir comment 2 espèces Biblique différente "animaux sauvage" et "animaux domestique"
genese 1:25
25 Dieu se mit à faire
les animaux sauvages de la terre selon leurs espèces,
les animaux domestiques selon leurs espèces, et tous les animaux rampant sur le sol selon leurs espèces. Alors Dieu vit que c’était bon.
Comment le loup espèce sauvage , peut elle dès lors etre de la meme especes que les chiens , espèce domestique ?
Ou la Bible à tort ou tes explications méritent un sérieux dépoussiérage
voir une remise à niveau
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 03:46
Message : Tout ce bla bla et je suis persuadé que personne n'a compris..
Chacun aura compris que tu meubles..
Auteur : keinlezard
Date : 18 déc.18, 03:59
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 18 déc.18, 03:46
Tout ce bla bla et je suis persuadé que personne n'a compris..
Chacun aura compris que tu meubles..
Que je meuble ou que tu n'es simplement pas capable de comprendre ?
C'est curieux que je sois moi capable de répondre sur tes dires alors que toi tu es incapable de lire
et d'argumenter sérieusement sur mes propos.
A chaque fois sur ce sujet tu accuses les autres de te dénigrer, mais toi même ne fait rien pour expliquer clairement ni même argumenter
agecanonix a écrit :
C'est toujours la même chose, quand on n'est pas d'accord avec vous, on est inculte .
Je te répond et j'argumente. Je cite mes sources et et donne des faits. Je m'étonne avec la citation de toi précédente que tu ne sois pas en mesure de comprendre les choses pourtant élémentaires que j'ai cité et que tu qualifies de bla-bla.
Tu as bien analysé "chacun aura compris" ... mais pas sur que ce soit ta conclusion qui soit valable
A ton service
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 05:10
Message : Je répète : du bla bla.
Tu n'as répondu à aucune des impasses que j'ai formulées ?
Ou alors tu ne comprends pas !
Ah oui. Tu me cites les maladies orphelines comme preuves de l'évolution...
Tu parles d'une évolution !!!
Auteur : keinlezard
Date : 18 déc.18, 05:25
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 18 déc.18, 05:10
Je répète : du bla bla.
Tu n'as répondu à aucune des impasses que j'ai formulées ?
Ou alors tu ne comprends pas !
Tu parles d'impasse comme Charles Berlitz parle du "mystère" du Triangle des Bermudes en oblitérant tout ce qui te gène dans la formulation de la théorie de l'évolution , comme lui omet de dire que toutes les "disparitions mystérieuse" se faisait par mauvais temps ou tempêtes.
Les impasses ??? Tu parles d'impasse alors que tu refuses obstinément que la Théorie à pour moteur la selection naturelle qui
comme son nom l'indique sélectionne ...
Tu refuses que les gènes soient transmit à la descendance ... ce qui entre également dans le moteur de la théorie ...
en nous expliquant que "les 10 briques" sont forcément toujours lancée au hasard ...
Alors meme que la stricte application de la théorie explique le contraire !
S'il y en a un qui comprend pas , je veux bien en etre alors explique point par point
je suis preneur
agecanonix a écrit : 18 déc.18, 05:10
Ah oui. Tu me cites les maladies orphelines comme preuves de l'évolution...
Tu parles d'une évolution !!!
Tu parles de mutations sur les gènes ... je te réponds par des mutations sur les gènes ... n'est ce donc pas cohérent à tes yeux ?
Tu veux des mutation, je t'en donne et tu trouve à y redire ?
C'est curieux comme approche non ? que de dire après coup que les mutations génétique cité ne te vont pas.
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 10:57
Message : Même constat . Bla bla bla.
Tu ne réponds pas aux questions ...
Auteur : Patrice1633
Date : 18 déc.18, 11:13
Message : Dans la bible et chez les Témoins de Jehovah nous aimons le premier verset de la bible :
a écrit :Au commencement*+ Dieu*+ créa+ les cieux et la terre
Auteur : keinlezard
Date : 18 déc.18, 23:25
Message : Hello,
Alors reprenons
affirmation agecanonix
agecanonix a écrit :
Cependant cette hypothèse sous-entend, pour rester crédible, que le processus continue aujourd'hui encore.
on va donc faire plus simple
divergence génétique ... et taux de mutations
https://www.researchgate.net/publicatio ... _mutations
agecanonix a écrit :
Pour quelle raison l'évolution se serait-elle arrêtée pour ne plus modifier que la taille et quelques détails.
réponse simple l'évolution ne c'est pas arrétée
coévolution héliconius - passiflora
Podarcis
Souris sylvestre américain
Rajoutons à cela le taux de mutations sus cité et la pression sélective
Mais bon j'ai peur que là cela devienne trop compliqué
agecanonix a écrit :
Je veux dire que si vous coupez en deux un corps, vous aurez deux parties extérieurement identiques mais inversées.
Pourtant, intérieurement, cette vérité n'est pas respectée, le cœur est à droite, le foie à gauche, etc...
il n'y a absolument aucune raison objective pour que le hasard ait produit, et même très souvent, cette curiosité.
invoquant la bilatérisation comme argument ... refuse de comprendre que les chordés sont les permiers etre de ce type
et que selon la théorie puisque nous avons un ancetre commun et que nous faisont partie des chordes ... il est évident que nous ayons
le meme aspect
Donc ici le hasard n'a strictement rien à avoir ...
Il est donc ici question de la transmission des caractère génétique ...
viens un exemple
agecanonix a écrit :
Regardez les constructeurs automobiles. Aucun n'imagine qu'une voiture asymétrique, avec un esthétique du côté droit différente de celle du côté gauche, puisse se vendre vraiment.
Outre que cet exemple n'explique rien ... il illustre surtout un méconnaissance de la mécanique
- les corps bilaterisé ont un plan de symmétrie de l'apparence extérieur ... comme une carrosserie
mais à l'intérieur gauche et droite tout comme un animal sont différent ...
donc bel et bien assymétrique
Mais de meme je crois que cela est trop compliqué
Grosse tarte à la crème
agecanonix a écrit :
Une autre idée. On nous dit que les primates d'où serait venu l'espèce humaine étaient moins adaptés à la survie que ceux d'entre-eux qui auraient évolué..
Seulement, nous trouvons aujourd'hui encore des primates pas moins bien lotis que ceux d'origine.
En quoi est ce une tarte à la creme ... désolé agecanonix ... c'est du bla bla cela va etre trop compliqué pour toi ...
- L'homme est un primate
- la pression sélective est tout simplement ignorée par agecanonix ... comme charles Berlitz ignore les tempete pour faire du triangle des Bermudes
En fait et à chaque fois ... je répondais aux demandes ... mais voilà Agecanonix enferre dans ses certitudes , n'est visiblement pas en mesure de quitté les ornières auxquelles il s'attreinds perpétuellement lorsqu' il s'agit de parler de choses dont il ignore tout
préférant des "certitudes" télégraphié de Warwick par des nons spécialise pas fichu meme de traduire correctement la Bible dont ils prétendent respecté le texte
Au final, n'ayant pas le dessus il passe en mode "personne ne m'aime"
agecanonix a écrit :
C'est toujours la même chose, quand on n'est pas d'accord avec vous, on est inculte .
Mais n'acceptant pas les arguments adverse lorsqu'il n'a pas de réponse ni meme de référence suffisante pour y répondre
agecanonix a écrit :
Tout ce bla bla et je suis persuadé que personne n'a compris..
ou encore
agecanonix a écrit :
Je répète : du bla bla.
Alors je tente une voie médiane
a écrit :
S'il y en a un qui comprend pas , je veux bien en etre alors explique point par point
je suis preneur
expliquant donc que je ne comprend pas sa pensée et j'attends donc qu'il s'exprime ...
Mais que lisons nous
a écrit :
Même constat . Bla bla bla.
Tu ne réponds pas aux questions ...
Pour répondre à patrice ....
Il n'est marqué nul part ici que la théorie de l'évolution est fausse
par ailleurs remis dans sont contexte historique
Les textes sumériens et védiques existait depuis plus longtemps encore mais curieusement ne sont jamais cité par les TJ ...
Et si nous devions ne pas en parler , resterais que genèse 1 et 2 sont contradictoire alors que parlant de la meme chose !
La seule chose qui valide la "certitude" est "j'y crois" ... forcément lorsqu'on demande des preuves indéniable c'est compliqué
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 19 déc.18, 04:00
Message : C'est curieux, je reste toujours sur ma faim.
Ce que ne comprend pas K... c'est l'absolue nécessité que nous trouvions infiniment plus d'individus en cours d'évolution que d'individus où l'évolution aurait fait une pause en ayant achevé les chantiers en cours.
Il est mathématiquement impossible d'admettre que notre époque aurait cette énorme particularité de ne proposer aucune évolution en cours, inutile et donc inachevée.
Et ce ne sont pas deux ou trois exemples contestables qui pourraient suffire à lever le doute puisque la probabilité nous enseigne que l'immense majorité des espèces vivant actuellement devraient comporter des mutations inutiles à différent degré de complexité.
Autre chose.
Il a fallu des quantités énormes de mutations pour faire d'un primate un homo sapiens.. Des dizaines de milliers d'étapes ont été nécessaires à la théorie.
Or, rien...
Si l'homo sapiens n'est lui-même qu'une de ces transitions vers d'autres évolutions futures, une chose est absolument certaine : les futurs homo sapiens ++ trouveront sans la moindre difficulté les fossiles des humains actuels.. Absolument personne n'en doute.
Pour quelle raison bizarre pourrait on admettre que le homo sapiens -- n'ont laissé aucune trace et aucun fossile exploitable.
Je parle ici des humains, mais les millions d'autres espèces connaissent cette même bizarrerie.
Je prend un exemple:
Prenons une population de 10 000 étudiants qui peignent chacun autant de tableaux qu'ils veulent sur une période de 100 années.
La probabilité exclut qu'il existe une moment particulièr dans ces 100 ans où tous les tableaux seraient achevés, sans aucune exception.
La probabilité énonce au contraire que le nombre d'étudiants se trouvant en train de poursuivre une oeuvre est plus important que celui des étudiants se trouvant dans l'attente d'en commencer une autre.
Ramenons cela à notre problème.
Les mutations ne s'encombrent pas du temps. Des millions de mutations devraient apparaître de façon aléatoire sur toutes les espèces animales. Des fonctions inachevées à un degré divers de complexité devrait être identifiables sur toutes les espèces. Il est mathématiquement impossible qu'aucune mutation devenue visible tout en étant encore inutile ne soit détectable à n'importe quelle moment de l'histoire, exception faite à son tout début.
Bref, il est impossible de ne pas trouver aujourd'hui, sur les espèces connues et répertoriées, des mutations dont la valeur positive n'est pas encore démontrée.
Nous devrions trouver des animaux dont nous ignorerions l'utilité de certaines mutations tout simplement parce que cette utilité n'existera jamais ou alors dans un futur très lointain.
Ainsi, si évolution il y a eu suite à des mutations, inutile d'en rechercher dans les fossiles, le monde du vivant devrait nous en fournir des millions d'exemples car mathématiquement, il est absolument impossible que toutes les espèces soient arrivées en même temps à un niveau d'évolution qui exclut les nouveaux chantiers ou les chantiers en cours.
Voila voili..
Auteur : keinlezard
Date : 19 déc.18, 05:04
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
C'est curieux, je reste toujours sur ma faim.
Ce que ne comprend pas K... c'est l'absolue nécessité que nous trouvions infiniment plus d'individus en cours d'évolution que d'individus où l'évolution aurait fait une pause en ayant achevé les chantiers en cours.
AMHA, il y a ici une grosse confusion.
Les taux de mutations (une des clés de l'évolution ) est une données qui à toujours lieu. c'est une donnée factuelle
Il n'y a pas de en "cours d'évolution" vue que depuis la premieres cellule vivant l'évolution des especes est l'ensemble
mutation/transmission caractere génétique/Selection naturelle
Pas plus qu'il n'y a de pose ...
c'est une chose continue qui a commencé avec la premiere cellule et se terminera avec le dernier etre vivant.
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Il est mathématiquement impossible d'admettre que notre époque aurait cette énorme particularité de ne proposer aucune évolution en cours, inutile et donc inachevée.
Ce charabia ne veux rien dire. Ou sinon montre moi l'équation qui est censé décrite ta pensée !
Et puis l'évolution est le jeux des trois règles principales mutation/transmission caractere génétique/Selection naturelle
une mutation qui n'est pas transmise qui si elle est transmise n'est pas éliminé ou gardée par la selection naturelle est soit sans intéret soit silencieuse soit utile ...
Regarder un individu avec par exemple une mutation génétique qui n'a pas "à priori" de sens n'a strictement aucun sens puisque
la sélection naturelle ne joue pas sur un individu mais sur une espèces entière.
une mutation comme celle donnant naissance à l'anémie faciliforme au niveau de l'individu n'a aucun intéret ... et est meme pénible ...
lorsque l'on sait que cette mutation est présente de façon significative pour l'espèce humaine dans les lieux ou vit l'anophèle et donc
une maladie potentiellement mortelle
Il est évident que c'est une réponse évolutive de l'espece face au paludisme !
Quel l'intéret ? puisque la mutation est aussi potentiellement mortelle ... simple ... l'espèce n'a pas besoin que l'individu vive 80 ans
l'espèce n'a qu'un besoin se reproduire or la présence de la mutation rend l'espèce insensible au paludisme !
nous avons donc la mutation : l'anémie faciliforme
la pression selective : le paludisme
et la transmission des caratère génétique à la descendance permettant à l'espèce humaine de survivre à la selection naturelle !
si tu avais pris la peine ne serait ce que de lire la coévolution héliconius - passiflora tu saurais que c'est exactement la meme chose
et que c'est une évolution qui est visible a l'échelle humaine !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Et ce ne sont pas deux ou trois exemples contestables qui pourraient suffire à lever le doute puisque la probabilité nous enseigne que l'immense majorité des espèces vivant actuellement devraient comporter des mutations inutiles à différent degré de complexité.
C'est marrant maintenant les exemples ne sont plus du bla bla mais des exemple contestable et en nombre insuffisant ///
Pour les mutations inutiles , je te renvoie encore une fois aux articles cité comme "nous sommes tous des mutants" ou les taux de mutation.
sur un ADN le changement d'une paire de base est une mutation
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ns.svg.png
Ou des mutations peuvent n'avoir aucune incidence sur la protéine ou une incidence minimum n'entravant pas la survie de l'individu
Le simple fait que tu parle de cela montre que tu n'as simplement pas potassé les bases meme de la biologie ou que tu te contente d'un discours tout fait sans toi meme t y investir.
Si tu te refuses toi à comprendre travailler te renseigner ... ne compte pas sur le fait que les autres feront le travail pour toi !
Tu es probablement assez grand pour etre autonome
Ce qui signifie simplement que tu n'as pas envie de te confronté aux réalités biologiques
Mais ne nous raconte pas "2 ou 3 exemples contestables" alors que toi meme ne fait pas d'effort pour te remettre en question
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Autre chose.
Il a fallu des quantités énormes de mutations pour faire d'un primate un homo sapiens.. Des dizaines de milliers d'étapes ont été nécessaires à la théorie.
Encore une fois , tu te contentes de répéter bétement sans vérifier ... un homme est un primate ce qui signifie qu'une grande part de son génome est similaire ...
C'est drole parce que tu seras le premier a nous dire que plus de 95 % d'ADN commun entre un homme et un chimpanzé ne suffit ... pas ...
hors si justement 95% sont commun cela veut dire que les 2 ou 3 millions d'années qui nous séparent du phyllum des singes anthropoide n'a eu pour conséquence que de modifier que moins de 5 % de notre adn et non pas 100 % comme tu tentes de le faire croire !
https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... alors_7657
CE qui change la donne !
Mais cela tu l'aurais su si tu ne t'étais pas contenté de recracher un discours tout pret des créationnistes
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Or, rien...
Si l'homo sapiens n'est lui-même qu'une de ces transitions vers d'autres évolutions futures, une chose est absolument certaine : les futurs homo sapiens ++ trouveront sans la moindre difficulté les fossiles des humains actuels.. Absolument personne n'en doute.
Une transition future ne sera observable au bas mot que dans 10 000 ans ( cf les colorations de peaux et anatomie humaine si on ce réfère non à la bible mais à l'archéologie et à l'éthnologie et à l'anthropologie )
autant dire qu'aujourd'hui et pour l'instant pas de grand chance puisque nous faisont l'exact inverse en augmentant continuellement nos flux génétique par nos voyages et mariage inter-ethnique ... nous controns le début de spéciation ...
Il faudra donc attendre qu'une raison particulière disperse des colonies humaines en les séparant de telle façon que les flux génétique cessent entre ces colonies
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Pour quelle raison bizarre pourrait on admettre que le homo sapiens -- n'ont laissé aucune trace et aucun fossile exploitable.
???
homo sapiens est né voici 200 000 ans .... et il me semble que les musée en regorge de fossile entre les lascaux et les autres cro-magnon ...
La branche homo à pris naissance il y a environ 2 millions d'année avec Lucy ... et tu nous explique qu'il n'y a pas de fossiles ???
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Je parle ici des humains, mais les millions d'autres espèces connaissent cette même bizarrerie.
Je prend un exemple:
Prenons une population de 10 000 étudiants qui peignent chacun autant de tableaux qu'ils veulent sur une période de 100 années.
La probabilité exclut qu'il existe une moment particulièr dans ces 100 ans où tous les tableaux seraient achevés, sans aucune exception.
Encore un exemple à la ramasse ... quelle sont les membre de l'équation te permettant de calculer cette probabilité ?
Je te conseille de faire un tour par la thermodynamique statistique ou est énoncée clairement que la probabilité qu'une casserole d'eau en ébulition se transforme en glace ...
La probabilité est extrement faible donc tenue pour nulle ... n'en demeure pas moins que la probabilité n'est pas nulle.
En mécanique quantique , la probabilité qu'un électron d'hydrogene soit à l'autre bout de l'univers n'est pas nulle non plus
simplement très faible ...
Donc nous comparer des mutations et l'évolution à des étudiants libre sur 100 ans sans aucune selection , ni "mutation" ni transmission des caratere génétique a leur déscendance n'a simplement aucun sens !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
La probabilité énonce au contraire que le nombre d'étudiants se trouvant en train de poursuivre une oeuvre est plus important que celui des étudiants se trouvant dans l'attente d'en commencer une autre.
Auteur : agecanonix
Date : 19 déc.18, 07:51
Message : Quand je lis K je me rends compte qu'il ne comprend pas la vraie vie..
C'est beau de lire des livres de sciences fait par des individus qui passent leur vie hors la réalité.
je vais donc être plus précis.
Entre un primate tout poilu, tout courbé qui serait notre ancêtre, et un homme moderne, il y a un monde. Des milliers de mutations ont été nécessaires et elles auraient changé petit à petit, très lentement, très très lentement, très très très lentement, l'apparence des primates en question.
On a beau dire que l'ADN des primates est très proche de celui des hommes modernes, il n'en demeure pas moins que leur différence saute aux yeux au premier coup d’œil.
Lucie est une naine comparée à l'homo sapiens.. Et le premier primate retenu dans le supposé arbre généalogique de l'homme trouverait sa place sans problème dans un zoo sans alerter les officines défendant les droits de l'homme..
Ceci étant établi et difficilement attaquable, nous en déduisons que des milliers, des dizaines de milliers de petits bonds évolutifs ont du s'opérer et influer sur la physique et donc l'apparence des individus en question.
Ainsi, si nous divisons par 10 le temps estimé pour expliquer le passage du primate originel à l'homme, on comprend facilement qu'au fur et à mesure de ces étapes, la lignée a changé petit à petit d'apparence..
Or, au bout de 5 étapes, et donc au beau milieu du temps nécessaire à l'évolution vers l'homme, on devrait trouver ce qui ne ressemble plus à un primate original tout en ne ressemblant pas encore, et de loin, à l'homme moderne.
D'ailleurs chacun a le souvenir de cette représentation illustrant l'évolution de l'homme à partir du primate par une succession d'individu qui se suivent sur une échelle en se redressant progressivement.
Le problème, dans l'hypothèse évolutionniste, c'est que l'individu du milieu (j'ai choisi celui-là pour le besoin de cette démonstration) est censé être plus apte à survivre que les précédents..et surtout par rapport au premier primate.
Or, on ne trouve en vie, ou dans les archives fossiles, aucune trace de cet individu médian alors que des primates aussi évolués que le premier de la lignée humaine vivent encore de nos jours.
Plus évident encore. Imaginons notre premier primate. Au bout d'un certain temps une mutation se produit. Elle va se transmettre aux descendants de l'individu qui va la subir. Par contre, cette descendance va cohabiter avec la souche originale qui n'a pas été impactée par la mutation.
Quelques temps plus tard, une troisième mutation va se produire. Là aussi tout ceux qui vont la subir cohabiteront avec les 2 catégories précédentes.
A l'échelle de la supposée évolution de l'homme, nous devrions trouver une infinité d'individus ayant un ancêtre commun, la souche originale, mais comportant un certain nombre de mutations et une évolution qui les situe à des places différentes sur l’échelle du temps.
Tout cela fait énormément de monde et nous ne parlons ici que de l'homme. Imaginez l'ensemble du monde animal.
Or, rien.
Dans l'hypothèse évolutionniste, l'avant dernière mutation faisait de cet individu un homo, mais pas encore l'homo sapiens que nous sommes. Imaginons cette petite différence, réelle mais pas forcément détectable.
Mais à ce niveau là, ce simple homo n'était absolument pas handicapé par rapport à nous, et il pouvait même être plus apte à survivre que beaucoup d'homo sapiens actuels.
Il devrait donc avoir survécu surtout quand on observe que des primates, pas plus évolués que notre supposé ancêtre, vivent très bien et parfaitement adapté à leur environnement aujourd'hui.
Cet homme, pas encore sapiens, a forcément été le chaînon le plus abouti de la chaîne à un moment donné. Nous ne pouvons donc pas, même supposer, qu'aucune trace ne puisse en être trouvé.
Multipliez cela avec tous les chaînons rendus nécessaires par la théorie. Les paléontologues devraient crouler sous les fossiles !!
Concernant l'ADN et les points communs entre l'homme et certains primates.
Cette constatation peut s'expliquer de deux façons.
Soit l'évolution, soit un concepteur commun...
Et oui, quand vous voyez le logo Citroen sur deux véhicules comme la traction avant et la C4, vous avez deux solutions.
Soit une évolution naturelle de la traction vers la C4, soit un constructeur identique ..
Si Dieu existe, et s'il a créé l'homme et tout le reste, il n'avait pas à inventer pour chaque individu des schémas d'ADN qui fonctionnaient bien.
Rappelons que l'ADN se combine sur la base de 4 éléments seulement..
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 01:10
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Quand je lis K je me rends compte qu'il ne comprend pas la vraie vie..
Forcément
Mais explique nous la définition de la VRAIE VIE ?
je serais assez curieux
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
C'est beau de lire des livres de sciences fait par des individus qui passent leur vie hors la réalité.
Que dire à cela ...
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
je vais donc être plus précis.
Entre un primate tout poilu, tout courbé qui serait notre ancêtre, et un homme moderne, il y a un monde. Des milliers de mutations ont été nécessaires et elles auraient changé petit à petit, très lentement, très très lentement, très très très lentement, l'apparence des primates en question.
Alors soyons plus précis
Les premiers hominidé et reconnu comme tel datent d'il y a environ 4 millions d'années
http://humanorigins.si.edu/education/in ... -evolution
homo sapiens d'environ 300 000 ans
https://www.britannica.com/science/human-evolution
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_ ... _evolution
Donc cela signifie que le phylum homo c'est détaché des singe dit anthropoide il y a 4 000 000 d'années
nous pouvons sans crainte dire qu'une génération d'homo durait 70 ans ( et c'est largement surestimé)
nous avons donc entre le premier homonidé et homosapiens
57 142 générations d'hominidé ...
si on estime le nombre d'individu de chaque génération au nombre de primate connu par espèces les plus proche
c'est à dire les chimpanzé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chimpanz%C3%A9
nous pouvons estimer la population homo à 2 millions sans crainte de nous tromper
nous avons donc
2 millions d'individu à chaque génération et 57 142 générations ...
114 284 000 000 ... nous avons donc 114 milliards d'individu ... et comme nous le savons désormais de façon certaine
nous sommes tous des mutants ! ( meme 2 jumeaux ne sont pas équivalent génétiquement )
http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants
https://www.maxisciences.com/jumeau/les ... 27479.html
il s'ensuit donc que depuis le premier hominidé jusqu'au premier homo sapien nous avons donc eu plus centaine de milliards de mutations !
Que ces mutations sont passée par le filtre de la selection naturelle et que les gènes les plus avantageux pour l'espèce se sont donc dispersé dans la population
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
On a beau dire que l'ADN des primates est très proche de celui des hommes modernes, il n'en demeure pas moins que leur différence saute aux yeux au premier coup d’œil.
98 % des chimpanzés ... donc les centaine de milliard de mutations ce sont exercées sur les 2 % restant ....
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Lucie est une naine comparée à l'homo sapiens.. Et le premier primate retenu dans le supposé arbre généalogique de l'homme trouverait sa place sans problème dans un zoo sans alerter les officines défendant les droits de l'homme..
Lucy n'est pas une homo sapiens ....
tiens tu peux me dire si c'est un homo sapiens que celui là ?
https://media.australianmuseum.net.au/m ... 500925.jpg
ou celui ci
https://media.australianmuseum.net.au/m ... 3b2771.jpg
lequel est un primate lequels est du genre homo ?
pour t'aider quand meme une petite phylogénie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Ceci étant établi et difficilement attaquable, nous en déduisons que des milliers, des dizaines de milliers de petits bonds évolutifs ont du s'opérer et influer sur la physique et donc l'apparence des individus en question.
quelques comparaison de taille alors s'imposent non ?
https://www.hominides.com/html/actualit ... l-0614.php
et dois je donc en conclure qu'un pygmée de papouasie nouvelle guinée n'est que rarement supérieures à 1,50 m ...
et des tribu du sud soudan comme les masais dépassant allègrment les 1.8 ne sont pas de la meme espèce ... voir meme ne serait pas des hommes ?
L'argument de la taille n'a que peu d'intéret ici d'autant plus que chez les singe anthropoide qui ont un ancetre commun avec nous
un gorille mesure entre 1.40 et 1.80 m
un chimpanzé 1.70
un bonobo ( sous espèce chimpanzé ) 1.68 ...
Lucy n'était pas forcément la plus représentative de sont espèce ... sauf si tu viens à nous dire que le nordique blond au yeux bleus de 1.90 est représentatif de l'espèce humaine
Certe elle faisait 1.20 m ... mais peux tu affirmer que tout ses contemporains faisait 1.20 ?
Non . Tu fais une généralisation abusive , de plus sur une caratérisitque bien discutable au vu de notre espèce aujourd'hui
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Ainsi, si nous divisons par 10 le temps estimé pour expliquer le passage du primate originel à l'homme, on comprend facilement qu'au fur et à mesure de ces étapes, la lignée a changé petit à petit d'apparence..
combien d'année pour passe d'un guérrier massai à un pygmé ???
pour faire simple
mais combien d'année pour passer d'un Blond au yeux bleu de 1.90 m à un pygmé noir au yeux marron de moins d'une metre cinquante ?
surtout que cela selon les TJ n'a eu lieu qu'en 4000 ans
A comparé avec les 4 millions d'années du premier membre de l'embranchement homo !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Or, au bout de 5 étapes, et donc au beau milieu du temps nécessaire à l'évolution vers l'homme, on devrait trouver ce qui ne ressemble plus à un primate original tout en ne ressemblant pas encore, et de loin, à l'homme moderne.
4 millions d'année avec l'ancetre commun qui donna naissance aux autres primate ...
autrement dit L'ancetre commun des hommes et des chimpanzé et autre singe anthropoides ne ressemblaient en rien au hommes ni aux singes actuel.
Ce serait comme exiger que adam et Eve ressemble aux pygmé et aux caucasien nordique
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
D'ailleurs chacun a le souvenir de cette représentation illustrant l'évolution de l'homme à partir du primate par une succession d'individu qui se suivent sur une échelle en se redressant progressivement.
tu parles de cela
J'ai une mauvaise nouvelle pour toi cette illustration est tout simplement fausse !!!
et aucune biologiste actuel ne regarde cette anerie en disant c'est la vérité
Donc si c'est là ta référence pour ce qui est de ta réflexion tu as aux moins 50 ans de retard !
la représentation de l'évolution est celle ci
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Le problème, dans l'hypothèse évolutionniste, c'est que l'individu du milieu (j'ai choisi celui-là pour le besoin de cette démonstration) est censé être plus apte à survivre que les précédents..et surtout par rapport au premier primate.
sauf que de se basé sur une représentation erronée sans mettre à jour ses connaissance entraine fatalement que l'on se plante dans ses conclusion !
tu devrais relire "l'école du ministère théocratique" lecon 40 exactitude des déclarations ... ils parlent des données et des découvertes en science ....
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Or, on ne trouve en vie, ou dans les archives fossiles, aucune trace de cet individu médian alors que des primates aussi évolués que le premier de la lignée humaine vivent encore de nos jours.
Et pour cause puisqu'il n'a jamais existé ! la représentation qui te sert de base de réflexion est fausse !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Plus évident encore. Imaginons notre premier primate. Au bout d'un certain temps une mutation se produit. Elle va se transmettre aux descendants de l'individu qui va la subir. Par contre, cette descendance va cohabiter avec la souche originale qui n'a pas été impactée par la mutation.
Encore une fois , tu omets les principes mutation/transmission des gènes/pression selective (selection naturelles)
si on prend un exemple simple ( mais non pas simpliste ) la métabolisation des sucres complexes ...
les mutations qui impactes cette métabolisation sont de plusieurs sortes
- non métabolisation
- métabolisation lente
- métabolisation rapide
le membre de l'espèce du premier type sera desservit c'est une évidence et disposant de moins de source d'énergie verra très probablement sa ligné s'éteindre ...
maintenant les 2 autres ...
dans quels cas l'un ou l'autre serait il desservit ? en dehors d'un changement du milieux extérieur ou les sources de sucres changeraient ????
aucun ... et donc les deux perdurent c'est comme les phalène du bouleau ...
le fait de cohabité ensemble n'entraine pas forcément qu'une mutation disparait si la pression du milieux n'avantage pas l'un ou l'autre.
seul la pression du milieu aura un impact.
Par ailleurs, si il n'y a pas de séparation au sein de l'espèce entre les individus muté et non muté il y aura alors un mélange continuel des gènes et une dispersion des gène muté et non muté dans la population ...
C'est le cas aujourd'hui pour l'espèce humaine : la peau, les yeux , les tailles , les capacités physiques , la resistance aux maladies ..
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Quelques temps plus tard, une troisième mutation va se produire. Là aussi tout ceux qui vont la subir cohabiteront avec les 2 catégories précédentes.
et c'est pourtant ce qui se produit aujourd'hui encore !!!
Donc à moins de penser que tu n'es absolument pas à jour sur ce sujet ... je ne m'explique pas que tu reste coincé la dessus ...
sauf mauvaise foi ... ou refus de considéré le fait.
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
A l'échelle de la supposée évolution de l'homme, nous devrions trouver une infinité d'individus ayant un ancêtre commun, la souche originale, mais comportant un certain nombre de mutations et une évolution qui les situe à des places différentes sur l’échelle du temps.
Ce qui me fait dire que tu ne lis pas les articles que je poste en lien
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Tout cela fait énormément de monde et nous ne parlons ici que de l'homme. Imaginez l'ensemble du monde animal.
Ce qui est la cas ... mais comme tu ne consulte pas les liens ... forcément
Ou plus reconnait que tu reste prisonnier de ton idée et que surtout tout fait qui fait à son encontre tu la déclare nulle et non avenue
ce qui serait plus correct
Parce que je poste régulierement des références sur le sujet
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Dans l'hypothèse évolutionniste, l'avant dernière mutation faisait de cet individu un homo, mais pas encore l'homo sapiens que nous sommes. Imaginons cette petite différence, réelle mais pas forcément détectable.
Tiens mais alors est ce à dire qu'un Matin ne serait rien de plus qu'un Chihuahua ???
Je rappelle quand meme que néanderthal et sapiens se sont croisé ....
comme un husky peut se croisé avec un malamute ou un Dogue avec un cocker ....
Ils étaient parfaitement interfécond !
la différence entre homo néanderthalensis et homo sapiens était du meme ordre que la différence chihuahua-beagle !
et pourtant la différence est là !
Sauf que cela est inacceptable pour toi ! parce que tu es persuadé que ce n'est pas vrai
parce que tu refuses de remettre en question la moindre de tes certitudes , parce que seul le CC à raison et le CC te dit que c'est faux.
parce que tu n'es simplement pas à jour de ce point de vu la ...
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Mais à ce niveau là, ce simple homo n'était absolument pas handicapé par rapport à nous, et il pouvait même être plus apte à survivre que beaucoup d'homo sapiens actuels.
En fonction de son milieu et de la pression selective ...
combien de temps pense tu survivre toi dans un milieux de Gorille ?
ou en restant dans notre espèce actuelle tu survie combien de temps dans le bush australien en vivant comme un bushmen ?
ou comme une tribu guarani ?
Peu d'entre nous ici survivraient plus d'une année ....
et cela sera compliqué meme pour ceux ayant effectué des stages de survie en milieu hostile
Donc ce genre d'arguments n'ont que la portée que tu veux leur donner ... et pas beaucoup plus
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Il devrait donc avoir survécu surtout quand on observe que des primates, pas plus évolués que notre supposé ancêtre, vivent très bien et parfaitement adapté à leur environnement aujourd'hui.
Cet homme, pas encore sapiens, a forcément été le chaînon le plus abouti de la chaîne à un moment donné. Nous ne pouvons donc pas, même supposer, qu'aucune trace ne puisse en être trouvé.
Chainon ??? mais cela est faux ! c'est un conception créationniste par de la théorie !
Il n'existe pas et n'a jamais existé de chainon manquant dans la théorie ...
Tu n'as comme référence que "l'échelle d'évolution" de la premiere illustration qui est fausse !
Et comme elle est fausse forcément aucune trace ne sera jamais trouvée ! CQFD !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Multipliez cela avec tous les chaînons rendus nécessaires par la théorie. Les paléontologues devraient crouler sous les fossiles !!
Que dire de plus ... je crois l'avoir dit et redit ....
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Concernant l'ADN et les points communs entre l'homme et certains primates.
Cette constatation peut s'expliquer de deux façons.
Soit l'évolution, soit un concepteur commun...
j'ai hate de lire l'explication
alors que les prémisses sur lesquels tu bases toute ta réflexion sont faux
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Et oui, quand vous voyez le logo Citroen sur deux véhicules comme la traction avant et la C4, vous avez deux solutions.
Soit une évolution naturelle de la traction vers la C4, soit un constructeur identique ..
Je m'attendais à un exemple réel et constructif !
Une traction fabriquée 100 % en France , concepteur ,designer ... équipementier
une C4 ... avec des morceaux chinois, allemand , japonais construit en parti en france en parti à l'étranger ...
seule la marque est identique pas les process de fabrication pas plus que les pièces.
En gros si je vais au bout de ton raisonnement chaque enfant né sur cette terre et une création ex-nihilo ...
Je me demande bien pourquoi nous avons besoin du sexe et de la gestation ... alors que de toute évidence il suffirait que Dieu crée des usines à bébé !
De plus cela signifie egalement que nous aurions une probabilité égale pour n'importe quel couple sur terre d'avoir des enfants de n'importe quel couleurs de peau de cheveux d'yeux , de taille , d'apparence ....
Puisque le "constructeur" est le meme ....
Et je rajoute que jusqu'a preuve du contraire ... les mutations / transmissions de gène / selection naturelle ... ne s'applique à AUCUN de tes soit disant exemple simple !
Ce qui fait que cela ne persuade que toi !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Si Dieu existe, et s'il a créé l'homme et tout le reste, il n'avait pas à inventer pour chaque individu des schémas d'ADN qui fonctionnaient bien.
Rappelons que l'ADN se combine sur la base de 4 éléments seulement..
Donc pas de raison pour que la mutation de l'anémie faciliforme ne se propage dans les régions ou la paludisme sévit ...
4 élements ... mais tu oublies
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code#Degeneracy
que chacun A-T , C-G se combine par triplet pour former le code génétique qui sert ensuite à coder pour une vingtaine d'acide aminé
qui à leur tour serviront à l'ARN pour coder des protéines
sauf que pour ce qui est des triplet il y a 64 façon différente de les former et que donc fatalement un meme triplet
pour coder pour la meme chose
Par ailleur une mutation sera alors silencieus
pour continuer les triplet ADN , seront ensuite codé en ARN A-U C-G et à nouveau des triplets ( 64 aussi ) ... qui eux aussi pourront muter silencieusement
Et comme cela ne suffit pas la mutation peut porter sur la paire de base , mais aussi sur les groupement polaire et non polaire , acide ou basique ... et une mutation d'une base polaire vers une autre polaire aura un effet peu important ...
à chaque niveau des mutations existe qui auront peu ou pas de répercussion sur les individu ...
Et les schéma ADN fonctionnent bien ... forcément puisque ceux qui ne fonctionnent pas sont léthaux ou ne sont pas répandu dans la population ...
Encore une fois tu omets la selection naturel , la transmission des géne ... pour ne garder que ce qui t'interresse ...
Tes prémisses sont fausse forcément le raisonnement sera faux !
cordialement
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 01:21
Message : Ta démonstration Keinlezard est un exposé bien mené, mais sauf qu'il n'y a qu'un élément qui compte, et c'est celui ci :
Génèse 26 :" Puis Dieu dit : Faisons l'homme "
Donc c'est l'homme qui apparait, et non pas le singe singeant l'homme par quelque gêne éloigné qui aurait permuté pour donner à terme l'homme.
Il y a l'homme et il y a le singe
Qu'est ce qui les différencie ?
Rien en apparence, mais tout par leur dénomination.
Car l'homme est l'homme et l'animal est l'animal.
Le premier a un esprit, le second non.
Mais l'homme agit par instinct autant que l'animal.
Plus loin l'homme est de Dieu plus il se rapproche de l'animal par ses gestes.
Parce que l'homme a de l'animalité en lui.
Auteur : agecanonix
Date : 21 déc.18, 01:27
Message : Toujours pas de vraie réponse.. Du bla bla, des références à des bouquins divers et variés, mais aucune réponse aux questions soulevées.
Tout ce qu'explique K... je le sais, j'ai fait mes études moi-aussi et je me tiens au courant.
J'insiste donc.
Quand je lis K je me rends compte qu'il ne comprend pas la vraie vie..
C'est beau de lire des livres de sciences fait par des individus qui passent leur vie hors la réalité.
je vais donc être plus précis.
Entre un primate tout poilu, tout courbé qui serait notre ancêtre, et un homme moderne, il y a un monde. Des milliers de mutations ont été nécessaires et elles auraient changé petit à petit, très lentement, très très lentement, très très très lentement, l'apparence des primates en question.
On a beau dire que l'ADN des primates est très proche de celui des hommes modernes, il n'en demeure pas moins que leur différence saute aux yeux au premier coup d’œil.
Lucie est une naine comparée à l'homo sapiens.. Et le premier primate retenu dans le supposé arbre généalogique de l'homme trouverait sa place sans problème dans un zoo sans alerter les officines défendant les droits de l'homme..
Ceci étant établi et difficilement attaquable, nous en déduisons que des milliers, des dizaines de milliers de petits bonds évolutifs ont du s'opérer et influer sur la physique et donc l'apparence des individus en question.
Ainsi, si nous divisons par 10 le temps estimé pour expliquer le passage du primate originel à l'homme, on comprend facilement qu'au fur et à mesure de ces étapes, la lignée a changé petit à petit d'apparence..
Or, au bout de 5 étapes, et donc au beau milieu du temps nécessaire à l'évolution vers l'homme, on devrait trouver ce qui ne ressemble plus à un primate original tout en ne ressemblant pas encore, et de loin, à l'homme moderne.
D'ailleurs chacun a le souvenir de cette représentation illustrant l'évolution de l'homme à partir du primate par une succession d'individu qui se suivent sur une échelle en se redressant progressivement.
Le problème, dans l'hypothèse évolutionniste, c'est que l'individu du milieu (j'ai choisi celui-là pour le besoin de cette démonstration) est censé être plus apte à survivre que les précédents..et surtout par rapport au premier primate.
Or, on ne trouve en vie, ou dans les archives fossiles, aucune trace de cet individu médian alors que des primates aussi évolués que le premier de la lignée humaine vivent encore de nos jours.
Plus évident encore. Imaginons notre premier primate. Au bout d'un certain temps une mutation se produit. Elle va se transmettre aux descendants de l'individu qui va la subir. Par contre, cette descendance va cohabiter avec la souche originale qui n'a pas été impactée par la mutation.
Quelques temps plus tard, une troisième mutation va se produire. Là aussi tout ceux qui vont la subir cohabiteront avec les 2 catégories précédentes.
A l'échelle de la supposée évolution de l'homme, nous devrions trouver une infinité d'individus ayant un ancêtre commun, la souche originale, mais comportant un certain nombre de mutations et une évolution qui les situe à des places différentes sur l’échelle du temps.
Tout cela fait énormément de monde et nous ne parlons ici que de l'homme. Imaginez l'ensemble du monde animal.
Or, rien.
Dans l'hypothèse évolutionniste, l'avant dernière mutation faisait de cet individu un homo, mais pas encore l'homo sapiens que nous sommes. Imaginons cette petite différence, réelle mais pas forcément détectable.
Mais à ce niveau là, ce simple homo n'était absolument pas handicapé par rapport à nous, et il pouvait même être plus apte à survivre que beaucoup d'homo sapiens actuels.
Il devrait donc avoir survécu surtout quand on observe que des primates, pas plus évolués que notre supposé ancêtre, vivent très bien et parfaitement adapté à leur environnement aujourd'hui.
Cet homme, pas encore sapiens, a forcément été le chaînon le plus abouti de la chaîne à un moment donné. Nous ne pouvons donc pas, même supposer, qu'aucune trace ne puisse en être trouvé.
Multipliez cela avec tous les chaînons rendus nécessaires par la théorie. Les paléontologues devraient crouler sous les fossiles !!
Concernant l'ADN et les points communs entre l'homme et certains primates.
Cette constatation peut s'expliquer de deux façons.
Soit l'évolution, soit un concepteur commun...
Et oui, quand vous voyez le logo Citroen sur deux véhicules comme la traction avant et la C4, vous avez deux solutions.
Soit une évolution naturelle de la traction vers la C4, soit un constructeur identique ..
Si Dieu existe, et s'il a créé l'homme et tout le reste, il n'avait pas à inventer pour chaque individu des schémas d'ADN qui fonctionnaient bien.
Rappelons que l'ADN se combine sur la base de 4 éléments seulement..
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 01:35
Message : prisca a écrit : 21 déc.18, 01:21
Ta démonstration Keinlezard est un exposé bien mené, mais sauf qu'il n'y a qu'un élément qui compte, et c'est celui ci :
Génèse 26 :"
Puis Dieu dit : Faisons l'homme "
Donc c'est l'homme qui apparait, et non pas le singe singeant l'homme par quelque gêne éloigné qui aurait permuté pour donner à terme l'homme.
Il y a l'homme et il y a le singe
Qu'est ce qui les différencie ?
Rien en apparence, mais tout par leur dénomination.
Car l'homme est l'homme et l'animal est l'animal.
Le premier a un esprit, le second non.
Mais l'homme agit par instinct autant que l'animal.
Plus loin l'homme est de Dieu plus il se rapproche de l'animal par ses gestes.
Parce que l'homme a de l'animalité en lui.
La bible dit également que Dieu à crée les animaux sauvage chacun selon leur espèce et les animaux domestique chacun selon leur espèce ...
Sauf que le loup espèces sauvage ... est l'ancètre incontestable des chiens domestique !
que les chevaux sauvages ont donné naissance aux domestique ...
que race bovine et ovine, et caprine ... ont toutes une origine sauvage alors que celle que nous avons sont domestique !
Il me semble qu'a partir de là un sérieux doute et permit sur l'application littérale de ce que dit la Bible !
Par ailleurs , il n'existe aucun texte original de la Bible , donc aucune certitude que la premiere Bible parlait de cela !
Ce qui fait quand meme pas mal de raison de douter !
Maintenant, je ne juge pas la foi de chacun elle est ce qu'elle est également respectable , mais venir dire sans argument autre que ceux de la foi que quelqu'un à tort me semble tout à fait condamnable !
Je veux dire par là que si on me dit j'ai foi dans la licorne rose invisible ou le plat de pate cosmique
je n'ai pas à donner mon avis. C'est du domaine personnel de la Foi.
Si maintenant un pastafarien , vient me dire telle théorie scientifique est fausse parce que mon plat de canelloni me dit le contraire
et que le grand livre panzani dit que tout vient de la pasta ... c'est comme cela et pas autrement et quand plus
quand on me dit que la théorie est fausse alors meme que mon pastafarien ne connait pas le début d'un premisse de la théorie ..
Alors là non !
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 01:27
J'insiste donc.
Quand je lis K je me rends compte qu'il ne comprend pas la vraie vie..
C'est beau de lire des livres de sciences fait par des individus qui passent leur vie hors la réalité.
Tu voudrais quoi ? que je fasse comme toi en étant dans le "il parait que" , "on dit que" ...
désolé ... je pense que tu es intelligents et apte à comprendre
maintenant si le fait d'avoir des choses à lire t'effraie au point que maintenant une référence bibliographie et une chose vérifiable par tout un chacun n'ai plus de valeur ...
je serai curieux de savoir comment tu peux imposer aux autres une copie de copie de copie traduite , modifier, interprété comme étant une source sure et indiscutable de vérité !
entre mon message à 12h10 et ta réponse 17 minutes plus tard alors que tu étales des clichés et une conception erronées tu vas nous faire croire que tu as assimilé ma réponse
Voyons agécanonix ... ne nous prend pas pour des truffes ...
Tu n'as simplement pas pris la peine de lire ! serait bien plus honnete
Tu reste simplement cramponné à tes convictions erronée en espérant qu'elle passe pour une véritable argumentation construite ...
le prob c'est que ce ne sont que des approximation que tu ne comprend visiblement pas mais comme c'est la collège central qui te dit que c'est vrai alors surtout on ne réfléchi pas ... ils ont raison ...
Ce n'est pas ta foi que je vise ... mais la bétise de tes conception et les erreurs de raisonnement que tu appliques pour défendre ta foi !
Si tu disais "je ne crois pas en l'évolution" et que tu t'arretes là.
Franchement, ce serait ton probleme et à toi seul.
Le souci est que tu veux imposer ton point de vue avec des mensonges et erreurs de raisonnement en faisant passer des approximations pour des vérités ....
J'ai déjà répondu ... mais tu ne lis pas ... tu réclamais des miliers de mutation , j'ai démontrer qu'il y en avait eu des centaine de milliards ...
Je ne peux rien pour toi de plus ...
Que tu ne sois pas d'accords pourquoi pas ... mais alors démontre l'erreur dans l'argumentation ... sans nous pondre
que la voiture tartanpion n'est pas venue par hasard
tu veux des exemples et des sources ... mais lorsqu'ils te gène tu les refuse ...
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 01:41
Message : agecanonix a écrit : Entre un primate tout poilu, tout courbé qui serait notre ancêtre, et un homme moderne, il y a un monde. Des milliers de mutations ont été nécessaires et elles auraient changé petit à petit, très lentement, très très lentement, très très très lentement, l'apparence des primates en question.
L'animal est dôté de l'âme mais pas de l'esprit.
Et pourtant nous nous accordons à dire que "âme et esprit" représentent la même chose.
Sauf que l'âme est le souffle de Dieu pour "animer", donner de "l'animation au corps de chair" et l'esprit est la conscience.
Est ce que les animaux sont dépourvus de conscience ?
Oui puisqu'il n'y a que l'instinct chez eux.
Mais nous nous avons les 2, l'instinct et la conscience.
Lorsque l'homme primitif ressemble au singe, c'est fait exprès par Dieu qui veut que nous différencions l'homme de l'animal justement.
L'animal ne change pas d'allure, il reste le singe, l'homme change d'allure il devient l'homme moderne.
Si l'homme primitif est à l'allure animale c'est pour survivre dans le milieu hostile lui qui est encore dépourvu du sens de la sauvegarde de sa vie, comme un enfant qui ne connait pas le danger, qui va mettre la main dans le feu parce qu'il ne sait pas qu'il brûle.
Plus l'homme apprend plus il change, mais en concomitance avec les conditions de vie qui contribuent à sa métamorphose.
Plus il vit près de l'équateur, plus l'homme est de petite taille. Bien évidemment plus il s'en éloigne plus il grandit en taille.
Plus il vit près de l'équateur, et plus il garde une peau sombre, plus il s'en éloigne plus sa pigmentation se rarifie.
C'est dû à l'ensoleillement qui contribue à la mutation de ses gênes.
C'est l'épiphyse qui régule ses changements morphologiques.
Parce que l'épiphyse est un organe qui est influencé par les rayons du soleil et elle se trouve protégée par la calcification de l'os cruciformé qui se referme pour réguler les rayons ultraviolets du soleil nuisible à sa bonne croissance régulière et uniforme.
Elle est comme un tensiomètre.
Comme vous ignorez le rôle de l'épiphyse vous ne pouvez pas pérégriner davantage dans vos hypothèses, mais il faut avoir en mains tous les atouts pour avancer vos théories, et il vous manque ce point crucial dans vos quêtes et recherches.
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 02:22
Message : Hello,
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
L'animal est dôté de l'âme mais pas de l'esprit.
Et pourtant nous nous accordons à dire que "âme et esprit" représentent la même chose.
Sauf que l'âme est le souffle de Dieu pour "animer", donner de "l'animation au corps de chair" et l'esprit est la conscience.
Est ce que les animaux sont dépourvus de conscience ?
Oui puisqu'il n'y a que l'instinct chez eux.
AMHA, tu ne vois que ce que tu veux voir ...
Ou alors ta définition de "Conscience" est limité ou entaché d'apriori.
La conscience animale est connue et étudié chez de nombreuse espèce : éléphant , primates, cétacés , oiseau , poulpes
et il est évident qu'une conscience existe et non pas seulement l'instinct.
je te laisse chercher : "neurones mirroir", "empathie" , "mensonges", "sens de la justice" ...
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Mais nous nous avons les 2, l'instinct et la conscience.
Donc comme n'importe quel autre animal
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Lorsque l'homme primitif ressemble au singe, c'est fait exprès par Dieu qui veut que nous différencions l'homme de l'animal justement.
L'homme est un singe , c'est un primate ... de la branche homo ...
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
L'animal ne change pas d'allure, il reste le singe, l'homme change d'allure il devient l'homme moderne.
Il n'existe aucun chimpanzé avant 4 millions d'années ... pas plus d'ailleurs que de gorilles ou bonobo ...
https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... anzes_3653
https://www-nature-com.insb.bib.cnrs.fr ... 04520169=1
Et pour cause puisque leur apparitions est directement lié à la notre ... par notre ancetre commun
Donc tu viens de dire une grosse bétise
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Si l'homme primitif est à l'allure animale c'est pour survivre dans le milieu hostile lui qui est encore dépourvu du sens de la sauvegarde de sa vie, comme un enfant qui ne connait pas le danger, qui va mettre la main dans le feu parce qu'il ne sait pas qu'il brûle.
???? bah
c'est quoi une "allure animale" ??? et
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Plus l'homme apprend plus il change, mais en concomitance avec les conditions de vie qui contribuent à sa métamorphose.
Plus il vit près de l'équateur, plus l'homme est de petite taille. Bien évidemment plus il s'en éloigne plus il grandit en taille.
donc les masai du kénya et les pygmé du congo devraient etre dela meme taille ou presque ? ...
je crois qu'il y a erreur quelque par
https://www.google.fr/maps/@-0.4410348,29.0202175,5.5z
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Plus il vit près de l'équateur, et plus il garde une peau sombre, plus il s'en éloigne plus sa pigmentation se rarifie.
Mouais ... vrai en afrique , moins en asie , un peu en Océanie ... mais pas le cas aux Amériques ....
Donc idem ...
évitons les généralisations ... trop facile
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
C'est dû à l'ensoleillement qui contribue à la mutation de ses gênes.
C'est l'épiphyse qui régule ses changements morphologiques.
Parce que l'épiphyse est un organe qui est influencé par les rayons du soleil et elle se trouve protégée par la calcification de l'os cruciformé qui se referme pour réguler les rayons ultraviolets du soleil nuisible à sa bonne croissance régulière et uniforme.
Elle est comme un tensiomètre.
Comme vous ignorez le rôle de l'épiphyse vous ne pouvez pas pérégriner davantage dans vos hypothèses, mais il faut avoir en mains tous les atouts pour avancer vos théories, et il vous manque ce point crucial dans vos quêtes et recherches.
Enfin, il convient d'etre prudent dans sa facon de s'exprimer ... ici je lit une version du lamarckisme ...
meme si l'épigénétique s'en rapproche par certain coté .. l'épiphyse n'agit que peu pour ce qui est des caractère génétique
le fait que la peau blanche soit présente au nord est principalement du au fait que le soleil traversant plus facilement la peau des "cul blanc" que nous sommes favorise la production de vitamine D et donc notre survivance au nord peu ensolleillé ...
et donc la mutation peau blanche devient un avantage sur une peau noir qui générera une déficience en vitamine D et donc en solidité osseuse ...
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 02:45
Message : prisca a écrit :
Est ce que les animaux sont dépourvus de conscience ?
Oui puisqu'il n'y a que l'instinct chez eux.
keinlezard a écrit :
La conscience animale est connue et étudié chez de nombreuse espèce : éléphant , primates, cétacés , oiseau , poulpes
Qu’est ce que l’instinct, qui pourrait être assimilé justement à la conscience que des neurochirurgiens attribueraient aux animaux.
Mais comment les neurochirurgiens voient la conscience ?
Ils disent :
De cette manière nous avons découvert que les structures qui nous distinguent des autres animaux , tels que le cortex cérébral, ne sont pas responsables de la manifestation de la conscience. En quelques mots, si le reste du cerveau est responsable de la conscience et que ces structures sont identiques chez les êtres humains et les animaux, comme les mammifères et les oiseaux, nous arrivons à la conclusion que ces animaux sont également conscients.
Or la conscience n’est pas « d’être conscients » la conscience c’est la structure immatérielle qui permet à l’homme de penser en construisant au-delà de son instinct des stratégies auxquelles l’animal ne peut parvenir du fait que l’animal agit par instinct lequel lui donne l’aspect de l’intelligence, mais pas l’intelligence elle-même, même si des animaux agissent en toute intelligence comme les dauphins par exemple.
Faire preuve de magnanimité est ce que le fruit de la conscience ou de l’instinct ?
Tant que l’homme ne définit pas l’un et l’autre avec rigueur, tout est un aggloméra de présuppositions se juxtaposant.
Or il faut différencier l’instinct de l’animal et le meilleur moyen pour le faire est de dresser la liste de toutes les capacités sensorielles de l’animal et tout ce que l’animal ne peut pas faire appartient à l’homme donc la conscience commence ou l’instinct fini, sachant que l’homme est doté des deux, parce que l’homme réagit beaucoup instinctivement sans faire appel à son raisonnement, comme les réflexes par exemple ou son instinct de survie.
L’animal est capable d’amour, donc l’amour est instinctif
L’animal est capable de compassion, donc la compassion est instinctive
L’animal est capable de parler comme des oiseaux qui le font, donc le mimétisme est instinctif
L'homme n'a pas de limite à son évolution intellectuelle car la conscience justement lui laisse ouverte la porte de ses mémoires inconsciente et subconsciente ce que l'animal n'a pas puisqu'à sa mort, l'animal n'existe plus, mais l'homme lui existe puisqu'il libère sa conscience ou "son Moi" qui lui confère l'attribut d'être pensant doté d'un esprit et l'animal non.
Le subconscient est ce que l'homme a engrangé et dont il ne se souvient pas, mais qui reste actif en cas de besoin
L'inconscient est ce qu'il n'a pas en émergence mais qu'il utilise sans savoir qu'il l'utilise parce qu'il aura été éduqué de telle ou telle façon ce qui le forcera inconsciemment à occulter du fait que son instinct refuse le danger que ces enseignements représentent.
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 03:36
Message : Hello,
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Qu’est ce que l’instinct, qui pourrait être assimilé justement à la conscience que des neurochirurgiens attribueraient aux animaux.
Mais comment les neurochirurgiens voient la conscience ?
Ils disent :
De cette manière nous avons découvert que les structures qui nous distinguent des autres animaux , tels que le cortex cérébral, ne sont pas responsables de la manifestation de la conscience. En quelques mots, si le reste du cerveau est responsable de la conscience et que ces structures sont identiques chez les êtres humains et les animaux, comme les mammifères et les oiseaux, nous arrivons à la conclusion que ces animaux sont également conscients.
Euh , et les sources ???
sont ils ethologues ? psychologue comparatif comme Morgan et Griffin ?
C'est léger comme argumentaire non ?
En voici d'autre
Animals Minds J.R Searle in midwest studies in philosophy XIX( 1994) sur la conscience animale
Animal Emotions Dixon, Beth. Ethics & the Environment, Volume 6, Number 2, Autumn 2001, pp. 22-30 (Article)
Science, Knowledge, and Animal Minds Dale Jamieson Proceedings of the Aristotelian Society, New Series, Vol. 98 (1998), pp. 79-102
est curieusement ne sont pas d'accord avec la citation que tu nous sert sans références
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Or la conscience n’est pas « d’être conscients » la conscience c’est la structure immatérielle qui permet à l’homme de penser en construisant au-delà de son instinct des stratégies auxquelles l’animal ne peut parvenir du fait que l’animal agit par instinct lequel lui donne l’aspect de l’intelligence, mais pas l’intelligence elle-même, même si des animaux agissent en toute intelligence comme les dauphins par exemple.
Il me semble que tu confonds le support de la conscience et la conscience en elle meme communément admise ches les humains
Elle est généralement définie comme l’expérience subjective, ou phénoménale, que nous avons de notre environnement, de notre propre corps et/ou de nos propres connaissances.
Cette définition a servi de référence pour appréhender la conscience animale en gardant à l’esprit que
la conscience chez les humains est une expérience subjective et privée communiquée aux autres en ma-
jorité par le langage, mais aussi par des moyens non verbaux comme le comportement. Bien que le langa-
ge verbal fournisse à la plupart des humains adultes un outil de communication qui n’est pas disponible à
ce niveau de sophistication chez les autres espèces, les animaux comme les humains disposent d’autres
formes de communication non verbale à partir desquelles nous pouvons, dans une certaine mesure, déduire des états potentiels de conscience.
source LA CONSCIENCE ANIMALE RÉSUMÉ DE L’EXPERTISE SCIENTIFIQUE COLLECTIVE - MAI 2017 INRA
c'est bien plus complexe que ce qu'a nouveau tu nous serts
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Faire preuve de magnanimité est ce que le fruit de la conscience ou de l’instinct ?
Tu biaises, il me semble plus correcte de parler d’empathie et surtout emporte avec lui moins de connotation anthropocentrique.
Or l'empathie est une chose que les éthologues ont mise en évidence
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Tant que l’homme ne définit pas l’un et l’autre avec rigueur, tout est un aggloméra de présuppositions se juxtaposant.
D'où l'importance des mots ...
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Or il faut différencier l’instinct de l’animal et le meilleur moyen pour le faire est de dresser la liste de toutes les capacités sensorielles de l’animal et tout ce que l’animal ne peut pas faire appartient à l’homme donc la conscience commence ou l’instinct fini, sachant que l’homme est doté des deux, parce que l’homme réagit beaucoup instinctivement sans faire appel à son raisonnement, comme les réflexes par exemple ou son instinct de survie.
As tu déjà été dans une foule en panique ?
Si tu l'avais été ... qualifierais tu cela de "conscience" ? ou d'instinct ?
Un humain qui n'est pas formé à la gestion du stress aura et n'aura que des réflexes instinctif et les premiers seront : accélération du rythme cardiaque, fréquence respiratoire augmentée , augmentation du niveau d'adrenaline ...
Comme n'importe quel animal face au danger !
Opposé conscience et instinct pour dire que l'homme est "conscience" n'a pas de raison ni d'intéret
A quoi sert une conscience ... si elle est supplantée par l'instinct ?
Puisque en formant la gestion du stress on augmente le taux de survie !
C'est le but des entrainement militaires / police / pompier ...
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
L’animal est capable d’amour, donc l’amour est instinctif
tu commets la meme erreur que ci dessus, tu qualifies un comportement par son vocable qui à un champs sémantique largement
chargé d'anthropocentrisme pour ensuite l'appliquer à tort sur l'empathie que peut éprouver un animal
enlève l'ocytocine aux pères d'un enfant humain et miracle ils se déssintéresse de leur progéniture ...
https://www.futura-sciences.com/sante/a ... ite-50557/
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
L’animal est capable de compassion, donc la compassion est instinctive
c'est l'empathie encore une fois
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
L’animal est capable de parler comme des oiseaux qui le font, donc le mimétisme est instinctif
un oiseau ne parle pas .. il imite ou il chante ... il n'y a pas là de langage parlé
à nouveau tu mets un vocable anthropocentré sur un comportement animal.
Forcément ça coince ... si tu veux une langue ou un langage chez les animaux
je te conseille les études sur les mones de Campbell ...
Il s'agit d'un véritable proto langage avec une structure grammaticale et surtout plus important des "mots" nouveau
comme le "cris" distinguant un oiseau dans le ciel , ou un avion !
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1743.htm
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
L'homme n'a pas de limite à son évolution intellectuelle car la conscience justement lui laisse ouverte la porte de ses mémoires inconsciente et subconsciente ce que l'animal n'a pas puisqu'à sa mort, l'animal n'existe plus, mais l'homme lui existe puisqu'il libère sa conscience ou "son Moi" qui lui confère l'attribut d'être pensant doté d'un esprit et l'animal non.
Les singes macaque du Japon en observant les hommes ont appris à faire cuire certain de leur aliment dans les sources chaude
aujourd'hui dans l'archipel nippon tous les macaques font de meme tu appelles cela comment ?
Comment également la transmission du cris "avion" chez les mones de campbel ?
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Le subconscient est ce que l'homme a engrangé et dont il ne se souvient pas, mais qui reste actif en cas de besoin
L'inconscient est ce qu'il n'a pas en émergence mais qu'il utilise sans savoir qu'il l'utilise parce qu'il aura été éduqué de telle ou telle façon ce qui le forcera inconsciemment à occulter du fait que son instinct refuse le danger que ces enseignements représentent.
Parce que tu crois vraiment qu'un animal n'a pas d'inconscient ... demande à ton vétérinaire ... qui n'est meme pas un spécialiste de l'esprit animal ...
Un chat qui passe sont temps à manger ... un chien effrayé par une chose anodine et que tu sais pour l'avoir élevée que rien de tel chez toi ne c'est produit ...
Si le chien ou le chat n'était qu'instinct sans conscience alors il serait une machine et tous fonctionneraient de la meme façon.
Comment explique tu alors le comportement d'animaux comme certaines espèce de geais qui sont capable de cacher leur nourriture
mias surtout de choisir en fonction de leurs envies les nourriture qu'ils avaient cachée ?
https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... ourvu_3773
Il me semble bien que la conscience animale est bien plus présente que la simple définition que tu tentes de lui faire prendre ...
et je n'ai pas mentionnée les attitude des pachyderme face à la mort
les expéditions punitives des troupes de chimpanzé qui vont jusqu'à se venger en tuant d'autre troupes
je ne mentionne pas non plus la gestion des conflit et les jeux politiques chez les grand singe ...
Qui sont bien plus complexe que ce que l'on pense et dénote d'une véritable intelligence et conscience de sa présence au monde que celle que tu leur attribue
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 03:59
Message : Mes sources
https://www.blog-les-dauphins.com/neuro ... t-oiseaux/
D'autre part, tu dis que
la conscience est l'expérience subjective de notre environnement.
Je pense que tu (vous) fais une grossière erreur car là tu soumets l'idée de "la prise de conscience" et non pas la conscience elle même.
Savoir ce que me suggère mon environnement c'est prendre conscience ou prendre pour apporter à ma conscience ce que mon environnement me donne comme influence
Or nous parlons de la "conscience" et non pas ce qui la trouble ou la motive ou la stimule.
Tu saisis la nuance ?
Par conséquent la conscience n'est
pas une expérience mais l'expérience induit la conscience à recueillir des informations, tu confonds
l'objet scientifique et
son mécanisme.
Il n'est pas question de parler de son mécanisme mais de l'objet scientifique lui même "la conscience"
Qu'il faut définir comme étant une
propriété immatérielle.
Nous sommes dotés de la conscience.
Et non pas que la conscience n'existe que parce que nous avons conscience de notre environnement, car les animaux ont conscience de leur environnement, bien entendu, puisqu'ils ont des sens, comme nous, mais nous, nous avons des capacités, des propriétés que les animaux n'ont pas, c'est de l'ordre de la métaphysique.
Ce que nous avons et que n'ont pas les animaux c'est
"le Moi"
Le moi est "être" c'est donc "l'étant" car par "l'étant" il y a le passé, le présent, le futur, c'est une constante.
Je suis, parce que je pense, et si je pense c'est grâce à ma conscience qui elle est un attribut qui me spécifie moi qui suis humain déjà, ce qui me place hors catégorie de l'animal, et qui me donne cette faculté d'exister spirituellement si j'attribue à "mon Moi" mon "Moi supérieur" qui est savoir que j'existe que parce que je dépends de mon Créateur sans qui je n'existerais pas.
Puisque la génération spontanée n'existe pas, si j'existe c'est parce qu'au dessus "de Moi" il y a Dieu qui m'a créé, car rien n'apparait sans qu'il y ait une source originelle.
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