Résultat du test :
Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 14 déc.18, 06:47
Message : Bonsoir !
Les Témoins de Jéhovah affirment que Jésus avant de devenir humain, de naître d'une mère appelé Marie, qu'il était un ange...
Pourtant il existe un passage qui dément catégoriquement que Jésus soit un ange !
Hébreux chapitre 1:
5. Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils.
13. Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds ?
J'ai posé cette question à l'académie française, source extrêmement sûre quant à la maîtrise de la langue française:
Que signifie "A la quelle de mes filles n'ai-je jamais dit: Tu seras mon héritière ?" ?
Et bien la réponse est que aucune des filles ne sera héritière, elles n'hériteront PAS ! C'est un fils ou les fils qui hériteront donc, si j'ai au moins un fils.
Dieu le Père n'a donc strictement jamais dit à un ange, quel qu'il soit, qu'il est son Fils ou qu'il l'a engendré ou qu'il doit s'asseoir à sa droite ! Jésus n'est donc PAS un ange et ne peut par conséquent pas non plus être un archange !
'ailleurs il est une erreur d'identifier Jésus à l'archange Michael.
l y a certains cercles soit-disant chrétiens qui prétendent que Michael est un autre nom du Seigneur Jésus... et nous allons voir que ce raisonnement est totalement erroné !
Leur premier argument se tient dans le sens grec du mot archange qui signifie chef d'ange ou ange chef.
Bien que la Bible ne précise pas leur nombre, selon la tradition juive il y aurait 7 archanges. Ce n'est pas inintéressant car cette tradition peut potentiellement se baser sur lesquels livres juifs cités par la Bible mais disparus.
Un argument en faveur du nombre de 7 archanges est que le Seigneur viendra au signal donné par un archange, et que ce signal est donné lorsque les morts ressusciteront à la dernière trompette... Or il y a 7 trompettes, selon le livre Apocalypse. 7 anges sonnent 7 trompettes.
Le deuxième argument est que l'archange Michael est présenté comme chef d'une armée d'anges. Or Jésus chef est également présenté comme chef des anges ... Mais chaque archange a donc une armée d'anges sous ses ordres, et il y a plusieurs armées d'anges ! A la différence que le Christ, qui est au dessus de tous les archanges, est le chef de toutes les armées !
Oui, il y a plusieurs armées d'anges ! Ce que nous confirme le verset apocalypse 19,14 où le mot armée est au pluriel !
"Alors je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc ; celui qui le monte s’appelle « Fidèle » et « Vrai », il juge et fait la guerre avec justice. Ses yeux ? Une flamme ardente ; sur sa tête, plusieurs diadèmes ; inscrit sur lui, un nom qu’il est seul à connaître ; le manteau qui l’enveloppe est trempé de sang ; et son nom ? Le Verbe de Dieu. Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues de lin d’une blancheur parfaite" Apo 19,11-14
Ensuite, selon Jude 1,9, l'archange Michael n'a pas autorité suffisante pour réprimander Satan : "Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Yahweh te réprimande. ” - Jude 1:9 Ce qui ne peut pas s'appliquer à Jésus à qui "tout pouvoir a été donné dans le ciel et sur la terre" selon Matthieu 28:18. D'ailleurs dans les passages de Matthieu 4:10 et Matthieu 16:23, Jésus réprimande directement Satan.
Les Témoins de Jéhovah utilisent un autre texte pour appuyer la thèse selon laquelle Jésus est "l'archange" :
Version des témoins de Jéhovah :
"Parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord." 1 Thessaloniciens 4:16
Version plus claire telle que Louis Segond :
"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement." 1 Thessaloniciens 4:16
Mettons ce passage en parallèle avec une autre description du retour de Christ que l'on trouve en Apocalypse chapitre 19 :
" Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. J’ai vu aussi un ange qui se tenait debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte et il a dit à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : “ Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu," Apo 19:16, 17
Nous voyons que des anges sont habilités à donner le signal de l'action du Christ.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 déc.18, 08:44
Message : Juste pour info, voici ci-dessous quelques autres versions de 1 Thess. 4:16 :
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement Darby.
Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement Ostervald.
Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel ; et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront premièrement Martin.
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange avec le son de la trompette de Dieu...etc.... NBS.
Auteur : papy
Date : 14 déc.18, 08:47
Message : Jean Moulin a écrit : 14 déc.18, 08:44
Juste pour info, voici ci-dessous quelques autres versions de 1 Thess. 4:16 :
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement Darby.
Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement Ostervald.
Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel ; et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront premièrement Martin.
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange avec le son de la trompette de Dieu...etc.... NBS.
Aucune version ne dit : " avec
sa voix d'archange ", ce qui serait plus correct s'il était un archange.
Auteur : prisca
Date : 14 déc.18, 09:19
Message : Actes 13:33
"Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."
Cela signifie que le Jour de sa Résurrection c'est l'investiture de Jésus.
Parce que le participe passé : "engendré" a 2 sens
- donner naissance à un être humain par le père et la mère
- donner naissance forme consistance une réalité à quelque chose
Et l'investiture signifie : Dieu donne le Pouvoir à Jésus qui équivaut au Sien.
Donc naturellement à sa naissance Jésus n'a pas été engendré puisque Jésus est le premier-né de la Création, donc Jésus
est avant bien même que Marie ne naisse elle même ou n'existe.
Et Jésus n'a rien de commun avec quelqu' ange, puisque Dieu a investi Jésus des pleins pouvoirs à sa Résurrection.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.18, 11:17
Message : Techniquement, Jésus est un ange, puisqu'il est messager « malak = ange » de l'alliance.
Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 14 déc.18, 13:18
Message : Jésus est certes un messager mais ne peut PAS être une créature angélique puisque Hébreux 1 nous dit que Dieu n’a jamais jamais dit à un ange quelqu’il soit qu’il est son Fils !
Jésus n’est donc pas un ange ou archange
Auteur : toutatis
Date : 14 déc.18, 16:47
Message : Un ange est un messager et qu'un esprit.
Jésus a été humain, et il est encore d'une certaine manière. De plus MLP, il est LA PAROLE divine de la nouvelle alliance. Il n'est pas un messager, mais LA PAROLE = le Fils UNIQUE de YHWH.
P.S. Très bonne remarque Papy. Ce Forum serait Vraiment terrible sans ta présence…...
Auteur : prisca
Date : 14 déc.18, 21:09
Message : toutatis a écrit : 14 déc.18, 16:47
Jésus a été humain, et il est encore d'une certaine manière.
Non Jésus n'a jamais été humain puisque la Bible dit que Jésus est premier-né ce qui veut dire qu'avant Adam Jésus
est.
Donc soyez logiques pour une fois, si Jésus
est avant que la première femme Eve apparaisse, ce n'est pas donc par Marie que Jésus
est.
Auteur : RT2
Date : 15 déc.18, 00:04
Message : Mikael-Dauphin a écrit : 14 déc.18, 06:47
Bonsoir !
Les Témoins de Jéhovah affirment que Jésus avant de devenir humain, de naître d'une mère appelé Marie, qu'il était un ange...
Pourtant il existe un passage qui dément catégoriquement que Jésus soit un ange !
...
il est une erreur d'identifier Jésus à l'archange Michael.
l y a certains cercles soit-disant chrétiens qui prétendent que Michael est un autre nom du Seigneur Jésus... et nous allons voir que ce raisonnement est totalement erroné !
Commençons par le commencement :
Actes 3:13
Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres,
a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher
Dans ce passage Jésus est distingué du Dieu Vivant, il est certes sur terre mais absolument pas identifié au Dieu Vivant de façon incarnée ou non.
Dans la suite du passage on lit :
Actes 3:15 tandis que
vous avez tué l’Agent principal de la vie.
Mais Dieu l’a relevé d’entre les morts ;
c’est un fait dont nous sommes témoins.
Ainsi Jésus est qualifié à juste titre d'Agent principal de la vie, dans sa position terrestre (il le reste dans sa position céleste -lumière du monde/shékina), pourtant il reste distinguer de Dieu qui lui le relève d'entre les morts (la résurrection). Et enfin le poids du témoignage mis en rouge.
Continuons au verset 18
Mais
Dieu a accompli de cette manière les choses qu’il avait annoncées d’avance par la bouche de tous les prophètes,
celles que son Christ devait subir
Là encore une distinction entre Dieu et son Christ, pas de surprise puisque cela fut annoncé des siècles et des siècles durant par tous les prophète au sujet de l'envoyé de Dieu : le Christ dont le nom se révèlera être Jésus. Pas de confusion possible donc entre Dieu et le Christ.
Poursuivons :
Actes 4:2 contrariés de ce qu’ils enseignaient le peuple et annonçaient clairement,
dans le cas de Jésus, la résurrection d’entre les morts
Qui à l'époque, avant les doctrines naissantes du gnosticisme aurait pu croire un seul instant que Dieu fut mort pour être ressuscité par Dieu ? Personne, totalement contraire aux écriture. Mais ce passage fait encore une distinction entre Dieu et son Christ - voir Actes 13:31
Actes 4:10 sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël,
que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez attaché sur un poteau,
mais que Dieu a relevé d’entre les morts,
c’est par celui-ci* que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé.
Là Pierre nous dit que les actes de guérisons sont le fait de Jésus ressuscité d'entre les morts, mais dites moi, Jésus fut retourné au Ciel n'est-ce pas ?
Actes 4:24 “ Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent, 25 et qui par le moyen de [l’]esprit saint as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : ‘ Pourquoi les nations sont-elles devenues tumultueuses et les peuples ont-ils médité sur des choses vaines ? 26
Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’
Pierre fait une claire distinction entre Jéhovah Dieu et son oint, ce dernier étant sur terre dans l'application de la parole prophétique.
Actes 4:30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages par le nom de ton saint serviteur Jésus. ”
Dans ce passage, Jésus est ressuscité et au Ciel, et c'est par le moyen de Jésus que se réalisent par la volonté de Dieu guérisons, signes et présages. Mais comment au Ciel est qualifié en position Jésus par rapport à Dieu(YHWH) : SERVITEUR. Jésus est donc le SERVITEUR DE YHWH(Jéhovah) Dieu, il en ressort qu'il l'a toujours été comme l'indique Jésus dans tout les évangiles et plus particulièrement en Jean 17:3,5
Alors avant de tirer à boulet "jaune" sur les TJ, pourriez vous nous dire qui était Jésus avant de descendre sur terre, sachant qu'il n'est pas le Dieu de la Bible, puisque en effet il n'en existe q'une seule personne qui porte le titre de Suprême ? C'est aussi l'affirmation du shema au passage.
Pour rappel le titre archange veut dire "chef des anges"; et ne s'applique pas à YHWH Dieu. Etant qu'avant la rébellion en Eden il n'y avait pas de division au sein des anges quant à l'autorité et que cette contestation va remettre en cause la légitimité du Fils de Dieu (voir Jean 17:5), quel était le titre de Jésus : Dieu ? Non nous venons de voir que cela n'est pas possible, ange ? Non le terme ange est dans la version grecque employé pour désigner un fils céleste de Dieu, alors peut-être archange par nature ?
Après bien entendu vous pouvez être d'accord ou non sur l'identification de Jésus à l'archange Mikaël mais il va vous être très très compliqué de nous dire que le Fils de Dieu n'était pas le chef de tous les anges qui furent créer par son intermédiaire, autrement d'être légitimement l'Archange de YHWH Dieu.
Si vous arrivez déjà à comprendre cela, ça sera très très bien.
Auteur : Jean Moulin
Date : 15 déc.18, 00:20
Message : papy a écrit : 14 déc.18, 08:47
Aucune version ne dit : " avec
sa voix d'archange ", ce qui serait plus correct s'il était un archange.
Je ne sais pas s'il était archange, mais quand on lit :
Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel., c'est très explicite, pas besoin de 'sa', même s'il était archange.
Auteur : prisca
Date : 15 déc.18, 00:45
Message : Jean Moulin a écrit : 15 déc.18, 00:20
Je ne sais pas s'il était archange, mais quand on lit :
Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel., c'est très explicite, pas besoin de 'sa', même s'il était archange.
"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."
La mauvaise foi du CC est terrible.
A la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu, donc dès que retentissent ces sons (voix et son de trompette) le Seigneur, après avoir donné lui même ce signal à ces anges, descendra du ciel, et les pécheurs ressuscitent les premiers.
Auteur : Mormon
Date : 15 déc.18, 00:54
Message : "Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11)
Puisque le Sauveur est Jéhovah (Jésus-Christ), il ne peut donc pas être Michel.
Auteur : papy
Date : 15 déc.18, 03:52
Message : Jean Moulin a écrit : 15 déc.18, 00:20
Je ne sais pas s'il était archange, mais quand on lit :
Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel., c'est très explicite, pas besoin de 'sa', même s'il était archange.
Une voix d'archange = une voix qui ressemble à celle d'un archange.
Sa voix d'archange = la sienne .
Jean Moulin ne serais-tu pas Médico déguisé ?
Auteur : prisca
Date : 15 déc.18, 04:57
Message : Mais c'est l'enseignement anti Christ qui proclame cette intoxication de l'âme. Jean Moulin a juste été dans son site favori et a pioché la parole du prince qui les a bien mis dans sa poche.
https://www.jw.org/fr/publications/livr ... _index]=30
Archange. La Parole de Dieu appelle Mikaël “ l’archange ”. (Jude 9.) Ce terme signifie “ ange en chef ”. Remarquez que Mikaël est appelé l’archange. Cela donne à penser qu’il n’existe qu’un ange de ce rang. En fait, la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier, jamais au pluriel. De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange. On lit en 1 Thessaloniciens 4:16 à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange. ”
Ce verset précise que Jésus a une voix d’archange. Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l’archange Mikaël.
Auteur : toutatis
Date : 15 déc.18, 05:53
Message : Et de plus, non seulement ça serait sa voix d'archange, mais il jouerai aussi de la trompette… Pensez-y un peu. Bon, il avait peut-être pris des cours avec Louis Armstrong….
À la Parrousia, des anges ont accompagnés Jésus. Et c'est ce que Flavius témoigne d'ailleurs. Donc d'après les Témoins de Jéhovah, ça serait NÉCESSAIREMENT Jésus qui aurait pris sa voix d'archange….
Ce sont vraiment des spécialistes pour triturer les textes bibliques…..
Ils sont bon pour le trophée des mensonges… Ah que voulez-vous, des millions à la Bourse, un ou deux milliards en Biens Immobiliers, il faut garder le CAP……..
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Abraham a eu deux fils. Mais un seul fut déclaré fils UNIQUE.
CECI EST TRÈS IMPORTANT DE COMPRENDRE…...
Ainsi, la Bible PROUVE que YHWH a eu deux FILS… Le premier Adam (que la généalogie de Luc ou Matthieu le déclare FILS de Dieu)
Et son deuxième Fils Jésus . Toutefois, seul Jésus fut déclaré Fils UNIQUE de Dieu.
Donc, Adam et Jésus n'étaient pas des anges. D'autant plus que Jésus et Adam sont SORTI (exocharmai) de YHWH, ce qui n'est pas le cas des anges (protocolairement parlant en tout cas)
Je crois que se débat est clos et réglé définitivement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.18, 06:59
Message : Mikael-Dauphin a écrit : 14 déc.18, 13:18
Jésus est certes un messager mais ne peut PAS être une créature angélique puisque Hébreux 1 nous dit que Dieu n’a jamais jamais dit à un ange quelqu’il soit qu’il est son Fils !
Jésus n’est donc pas un ange ou archange
J'ignore ce que tu appelles "créature angélique". Chaque fois qu'il y a un ange dans la Bible, il s'agit d'un homme, qui mange, boit et marche. Il n'y a donc aucun problème au fait que Jésus soit un ange vu que bibliquement parlant, les anges sur terre sont des hommes.
Auteur : toutatis
Date : 15 déc.18, 07:12
Message : Ah bon, un ange est un homme et donc un homme est un ange. Qu'attend dont nous pour aller faire un tour au ciel et revenir demain-matin ?
MLP, il était de coutume que des invités, des visiteurs soient reçu pour partager un repas. Tout comme il était de coutume de laver les pieds de ceux qui avaient marché beaucoup.
C'est ainsi que les anges partageaient le repas pour la fraternité et un certain rapprochement des contacts interrelationnels. C'est ainsi que YHWH prenait un certain plaisir à humer les offrandes (une métaphore évidemment), attestant tout simplement qu'il acquiesçait la repentance de l'offreur. Si YHWH était vraiment capable de respirer de la fumée, il aurait demander des offrandes réhaussées de CANNABIS…
L'art de s'amuser en enseignant… Je sais je sais...Merci beaucoup…..
Auteur : Jean Moulin
Date : 15 déc.18, 08:48
Message : prisca a écrit : 15 déc.18, 00:45
"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."La mauvaise foi du CC est terrible.
C'est pas une citation du CC mais de la Bible Martin.
papy a écrit : 15 déc.18, 03:52
Une voix d'archange = une voix qui ressemble à celle d'un archange.
Ou, une voix qui est celle de l'archange.
Ben non.
Auteur : prisca
Date : 15 déc.18, 08:52
Message : Jean Moulin a écrit : 15 déc.18, 08:48
C'est pas une citation du CC mais de la Bible Martin.
Regarde Jean Moulin, c'est le CC qui le dit aussi.
https://www.jw.org/fr/publications/livr ... _index]=30
Archange. La Parole de Dieu appelle Mikaël “ l’archange ”. (Jude 9.) Ce terme signifie “ ange en chef ”. Remarquez que Mikaël est appelé l’archange. Cela donne à penser qu’il n’existe qu’un ange de ce rang. En fait, la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier, jamais au pluriel. De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange. On lit en 1 Thessaloniciens 4:16 à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange. ”
Ce verset précise que Jésus a une voix d’archange. Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l’archange Mikaël.
Auteur : toutatis
Date : 15 déc.18, 09:15
Message : Si Jésus était un archange, c'est certain que les apôtres et disciples et les 144 000 le savaient.
Donc, pourquoi n'est-il pas écrit: … à son commandement,
et au son de SA voix, et de Sa trompette ?????
AH le CC, l'art de triturer et de tout compliquer par des milliers de paradoxes bibliques.
Et d'être TOTALEMENT ILLOGIQUE dans TOUT… C'est pas pour rien qu'on n'a jamais vu un génie ou un astronaute dans cette organisation. Il y a-t-il des médecins, des docteurs, des vrais scientifiques de renom ?????
Auteur : papy
Date : 15 déc.18, 11:02
Message : toutatis a écrit : 15 déc.18, 09:15
Il y a-t-il des médecins, des docteurs, des vrais scientifiques de renom ?????
Presque !
Un pseudo juge nommé Rutherford .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.18, 11:33
Message : toutatis a écrit :Ah bon, un ange est un homme et donc un homme est un ange.
Et toi tu crois vraiment qu'un ange, c'est un type avec deux ailes qui vole comme oiseau ?
toutatis a écrit :Et d'être TOTALEMENT ILLOGIQUE dans TOUT… C'est pas pour rien qu'on n'a jamais vu un génie ou un astronaute dans cette organisation. Il y a-t-il des médecins, des docteurs, des vrais scientifiques de renom ?????
PRINCE !
Auteur : toutatis
Date : 15 déc.18, 14:23
Message : Et toi tu crois vraiment qu'un ange, c'est un type avec deux ailes qui vole comme oiseau ?
Pas plus qu'un homme a deux ailes Mais tu as cité toi-même tant de versets sur les anges (un chérubin en l'occurrence) qui volent dans les airs… Ils ont donc des ailes… Donc, tantôt ils ont des ailes, et parfois pas…
Auteur : Patrice1633
Date : 16 déc.18, 03:50
Message : Invisible pas humain, mais de condition divine
Auteur : papy
Date : 16 déc.18, 04:38
Message : Patrice1633 a écrit : 16 déc.18, 03:50
Invisible pas humain, mais de condition divine
De condition divine sans être divin ..c'est bien cela ?
Auteur : philippe83
Date : 16 déc.18, 05:08
Message : Non Papy,
de condition divine, divin oui, mais pas le Dieu.
Petite remarque pour revenir au sujet... Que fait l'archange dépeint en 1 Thess 4:16? Donnerait-il un ordre à Jésus pour ressusciter les morts? L'archange serait donc plus puissant que Jésus? Le problème c'est que selon Jean 5:25:les morts entendent la voix du Fils de Dieu. Donc dans 1 Thess 4:16 rien n'empêche de croire que le Seigneur Jésus est l'archange(le chef des anges)ne font qu'un qui a sa voix fera ressusciter les morts. Papy prouve le contraire si tu peux avec la Bible et non avec tes moqueries habituelles.
Auteur : papy
Date : 16 déc.18, 05:32
Message : philippe83 a écrit : 16 déc.18, 05:08
Non Papy,
de condition divine, divin oui, mais pas le Dieu.
Petite remarque pour revenir au sujet... Que fait l'archange dépeint en 1 Thess 4:16? Donnerait-il un ordre à Jésus pour ressusciter les morts? L'archange serait donc plus puissant que Jésus? Le problème c'est que selon Jean 5:25:les morts entendent la voix du Fils de Dieu. Donc dans 1 Thess 4:16 rien n'empêche de croire que le Seigneur Jésus est l'archange(le chef des anges)ne font qu'un qui a sa voix fera ressusciter les morts. Papy prouve le contraire si tu peux avec la Bible et non avec tes moqueries habituelles.
Je ne vois pas où est le problème !
Jean 5:25
« Oui, je vous le dis, c’est la vérité : l’heure vient, et c’est maintenant, où les morts entendront la voix
d'un archange ?
NON
mais
la voix du fils de Dieu , et ceux qui auront été attentifs vivront.
NB:Pourquoi le verset ne dit-il pas : parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec la voix de
l'archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Si le verset dit " la voix d'un archange " ,cela signifie qu
'il n'est pas unique ., qu'il y a plusieurs archanges .
Un exemple : le Christ etant unique , imagine cette phrase : " Un ange avec la voix d'un Christ m'est apparu .
Cela signifie-t-il que cet ange est le Christ ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 déc.18, 07:10
Message : prisca a écrit : 15 déc.18, 08:52
Regarde Jean Moulin, c'est le CC qui le dit aussi.
Comme d'autres traductions le disent aussi, ça n'est pas une spécificité des tj.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.18, 11:55
Message :
Ah, parce que pour toi, YHWH chevauche un homme volant.
Tu es vraiment drôle toutatis ! Là je suis plié !
Auteur : Patrice1633
Date : 16 déc.18, 12:04
Message : A part Dieu, un corps spirituel invisible est un ange, Jesus est ressuciter en tant que ANGE, il est aussi LE CHEF DES ANGES , donc L'ARCHANGE
Auteur : toutatis
Date : 16 déc.18, 13:39
Message : Ah, parce que pour toi, YHWH chevauche un homme volant.
Tu es vraiment drôle toutatis ! Là je suis plié !
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C'est toi qui dit que ces hommes étaient en réalité des anges
C'est justement une métaphore idiot. YHWH n'a jamais chevauché un homme ou un ange ni une soucoupe volante ou une fusée...
Reviens-en MLP. T'as plus grande frustration est de ne pas avoir compris, après plus de 20 ans chez le CC et l'âge que tu as maintenant, , les choses que moi j'ai comprises.
C'est pour ça que tu te rabats sur des contes de fées comme les Goldorak, Marlock, Cendrilllon , Pépinot, Pinnochio, God-zilla, les centaures, les morlocks, les Aquaman, Hercule, Ursule, Maciste, X-men, etc... pour essayer de me déstabiliser un brin. Voyons MLP, on te voit venir à 10 000 kilomètres.
Je t'ai fait grimper presqu'au sommet de la compréhension biblique adéquate. Et même parfois tu es rendu à expliquer la Bible comme je le fais moi-même…….. Arrête ces frustrations MLP, ça ne te sert à rien, et ça ne sert à personne.
Auteur : Patrice1633
Date : 16 déc.18, 14:25
Message : Revenons au sujet
Toute creation spirituelle sont de nature divine, ils sont tous des anges ...
Auteur : papy
Date : 16 déc.18, 20:48
Message : Patrice1633 a écrit : 16 déc.18, 14:25
Revenons au sujet
Toute creation spirituelle sont de nature divine, ils sont tous des anges ...
Et un fils
unique engendré c'est quoi ?
Auteur : prisca
Date : 17 déc.18, 00:49
Message : papy a écrit : 16 déc.18, 20:48
Et un fils
unique engendré c'est quoi ?
Jésus est engendré c'est à dire est investi des pleins pouvoir le jour de sa Résurrection puisque le verset dit qu'aujourd'hui, jour donc de sa Résurrection Jésus est engendré, ce mot revêtant le sens de : ce jour là, a pris forme consistance à une réalité, celle de dire que Jésus a les pleins pouvoirs, il s'agit donc d'une investiture (du verbe investir) qui informe l'humanité que Jésus a le droit de vie et de mort sur chacun d'entre nous, et comme ce pouvoir de juger les personnes appartient à Dieu cqfd Jésus est donc Dieu lui même.
nb : cela n'arrange pas les affaires du CC ils grincent des dents, mais c'est comme ça, cela n'a pas à leur plaire ou déplaire, la Vérité, le Chemin, c'est Jésus qui l'est. Auteur : papy
Date : 17 déc.18, 01:00
Message : papy a écrit : 16 déc.18, 20:48
Patrick , et un fils
unique engendré c'est quoi ?
Auteur : prisca
Date : 17 déc.18, 01:04
Message : papy a écrit : 17 déc.18, 01:00
Tu aurais pu me répondre gentiment en disant par exemple
oui ou
non pour ceci cela et profiter pour dire "et toi Patrice c'est quoi engendré" ?
Tu n'as pas appris la bienséance ?
Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 17 déc.18, 01:47
Message : Désolé rt2 mais tu es totalement hors-sujet.
Ajouté 5 minutes 40 secondes après :
philippe83 a écrit : 16 déc.18, 05:08
Petite remarque pour revenir au sujet... Que fait l'archange dépeint en 1 Thess 4:16? Donnerait-il un ordre à Jésus pour ressusciter les morts? L'archange serait donc plus puissant que Jésus?
MAIS en apocalypse nous voyons bel et bien parfois des anges donné le signal de départ de l'action du Christ... ce qui ne rabaisse pas du tout le Christ !
Auteur : prisca
Date : 17 déc.18, 01:51
Message : Au son de la trompette, à une ordre donné de la voix, Jésus ordonne, car Jésus est le Chef des Armées, et Jésus lance la bataille dans le Ciel afin que les hommes périssent.
Ils l'ont cherché, ils n'ont que ce qu'ils méritent.
Sont cependant hors danger ceux qui auront su tenir sincérité.
Ordre par Jésus est donné aux anges de les marquer par un signe distinctif sur le front, ainsi ils seront écartés du danger des tribulations.
Clair, net, et précis.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.18, 03:25
Message : toutatis a écrit :C'est toi qui dit que ces hommes étaient en réalité des anges
Ce que je dis, et la Bible le confirme, personne n'a jamais vu d'ange qui ne soit pas des hommes.
toutatis a écrit :C'est justement une métaphore idiot. YHWH n'a jamais chevauché un homme ou un ange ni une soucoupe volante ou une fusée...
Une métaphore ?
C'est pratique les métaphores, quand on ne veut pas voir la réalité
Sauf que ce genre de récits apparaissent aussi dans les tablettes sumériennes. Il faudrait donc que les auteurs, à des milliers d'années d'intervalle, se soient mis d'accord pour faire tous la même métaphore.
Auteur : papy
Date : 17 déc.18, 04:51
Message : prisca a écrit : 17 déc.18, 01:04
Tu aurais pu me répondre gentiment en disant par exemple
oui ou
non pour ceci cela et profiter pour dire "et toi Patrice c'est quoi engendré" ?
Tu n'as pas appris la bienséance ?
Désolé , j'ai oublié de préciser que la question s'adressait à patrick.
Auteur : toutatis
Date : 17 déc.18, 05:06
Message : Une métaphore ?
C'est pratique les métaphores, quand on ne veut pas voir la réalité
Sauf que ce genre de récits apparaissent aussi dans les tablettes sumériennes. Il faudrait donc que les auteurs, à des milliers d'années d'intervalle, se soient mis d'accord pour faire tous la même métaphore.
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Toutes les nations et les civilisations ont fais et font encore des métaphores hyperboliques par la présence de poètes. C'est une forme de poésie pour expliquer des phénomènes. Ces poètes étaient également des chanteurs. David en était un. Et il n'est pas surprenant qu'il y en avait chez les sumériens. Auteur : Patrice1633
Date : 17 déc.18, 05:25
Message : Un fils cree séparément des autre est de nature divine et un anges aussi, tout les autres anges on ete cree en meme temps mais meme si ils aurais été créé un par un ce serais encore et toujours des anges
Auteur : prisca
Date : 17 déc.18, 05:27
Message : Patrice, papy te demande ce que veut dire "un fils unique engendré"
Auteur : Patrice1633
Date : 18 déc.18, 12:15
Message : Tout les anges de Dieu sont des fiks de Dieu aussi,
Mais unique parce que il a été créé en premier, directement par Dieu,
Les autres on ete cree avec Jésus tous en meme temps
Auteur : orion
Date : 18 déc.18, 13:58
Message : Quelle discussion bizarre excusez-moi !!! Je ne comprends pas que l'on débatte sur des histoires pareilles, je suis effaré, et presque effrayé !!!
Auteur : papy
Date : 18 déc.18, 21:17
Message : Patrice1633 a écrit : 18 déc.18, 12:15
Tout les anges de Dieu sont des fiks de Dieu aussi,
Mais unique parce que il a été créé en premier, directement par Dieu,
Les autres on ete cree avec Jésus tous en meme temps
Fils unique
engendré
Patrice , ta mère t'a engendré ou créé ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 déc.18, 04:02
Message : toutatis a écrit :Toutes les nations et les civilisations ont fais et font encore des métaphores hyperboliques par la présence de poètes. C'est une forme de poésie pour expliquer des phénomènes. Ces poètes étaient également des chanteurs. David en était un. Et il n'est pas surprenant qu'il y en avait chez les sumériens.
De là à faire les mêmes métaphores à plusieurs milliers d'années d'intervalle dans une culture et une langue totalement différente, non, ce n'est pas crédible.
Auteur : l'original
Date : 24 déc.18, 05:59
Message : bonsoir
je désire apporter ma petite pierre à l'édifice pour vous faire part de mon point de vue qui me semble assez équilibré.
Jésus au départ était un ange pourquoi ?
la réponse est simple si jésus était un Dieu comme beaucoup le prétendent ,il serait comme Jéhovah immortelle
Or il est venu sur terre offrir sa vie donc il était mortel comme les anges ,car si il était comme Dieu son sacrifice aurait été bidon ,mais ce n'est pas le cas !
De plus si il avait été un Dieu ,Jéhovah n'aurait pas eu besoin de l'élever à sa droite ni lui donner un nom au dessus detout autre nom, ni lui accorder l'immortalité,l'incorruptibilité en d'autre terme indépendant de la source de vie que Jéhovah dispense à toutes ses créatures céleste et terrestre
De plus selon math Jah lui a accordé tout pouvoir sur terre et dans les cieux après son sacrifice
cela signifie donc bien qu'avant son sacrifice il n'avait pas ce pouvoir là
la suite des récits des évangiles le confirme bien .
Ex : pourquoi si Jésus était un Dieu en appellerait il son père quelques heures avant sa mort pour l'aider à supporter ce qu'il était sur le point de vivre
est ce utile de rappeler le lien filiale qui existe entre lui est son père
La bible serait dans sa totalité incompréhensible et peu fiable si d'un côté Jésus était un Dieu et de l'autre un fidèle collaborateur du grand créateur soumis à son père
voilà ma vision
bonne soirée à tous
Auteur : papy
Date : 24 déc.18, 06:15
Message : l'original a écrit : 24 déc.18, 05:59
bonsoir
la réponse est simple si jésus était un Dieu comme beaucoup le prétendent ,il serait comme Jéhovah immortelle
Or il est venu sur terre offrir sa vie donc il était mortel comme les anges ,car si il était comme Dieu son sacrifice aurait été bidon ,mais ce n'est pas le cas !
Si Jésus était un ange avant de venir sur terre et qu'ensuite il est venu sur terre en tant qu'humain et ensuite il et retourné au ciel en tant qu'ange , son sacrifice est tout autant " bidon .
Qu'a-t-il offert ?
Une vie humaine dont il n'a que faire puisqu'il est toujours un ange ?
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