Auteur : prisca
Date : 11 mars19, 23:05
Message : Bonjour Bertrand du Québec,

Jésus est né de la chair, dans la chair, et Jésus est fait de chair, d'enfant Jésus devient adulte, tout chez Jésus est véritablement identique à l'homme, mais nous n'avons pas le droit pour autant de dire que Jésus est "homme" car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus car la caractéristique de l'homme est son animalité or Jésus ne peut pas être comparé aux humains qui sont des animaux, évolués certes, mais néanmoins animaux.

Si l'on se penche sur le catéchisme, nous voyons que le catéchisme pousse l'offense jusqu'à dire 470. Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2). http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1G.HTM

Dire que Jésus a pensé avec une intelligence d'homme donne des limites à la pensée de Jésus, limites qu'un homme a et que Dieu n'a pas, et Jésus étant Dieu, Jésus n'a pas de limite à son intelligence, or les catholiques le croient, ils croient que Jésus est "homme" à 100% tout en se disant que Jésus est Dieu à 100 % par filiation.

"semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela.

Jésus est Dieu et Dieu n'a rien à voir avec la race humaine.

Comme dire également : catéchisme "470 Parce que dans l’union mystérieuse de l’Incarnation " la nature humaine a été assumée, non absorbée " (GS 22, § 2), " c'est offensant parce qu'il y est indiqué "union" comme si Dieu avait donné à Marie une semence lors d'une union, et s'ils pensent cela les catholiques, ils disent que, par voie de conséquence, la nature humaine de Jésus est là, mais ils donnent l'impression, les catholiques, de penser comme les empereurs Romains qui disaient que des femmes humaines faisaient l'amour avec des dieux et avaient des enfants nés de cette "union".

Et oui puisque l'église catholique Romaine a fondé son apprentissage sur Rome et l'empire.

Les catholiques Romains sont Romains et fidèles à l'empire par dessus toute autre chose, ils se sont calqués sur les croyances païennes des empereurs Romains qui pensaient de la même façon sur les unions des dieux avec les humains.

Vraiment c'est dangereux pour eux car ils sont très offensants, leurs pensées sont blasphématoires.

Je vais au delà de l'explication, Bertrand du Québec, je vais jusqu'à exprimer mon indignation.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 12 mars19, 09:01
Message : Bonjour Prisca.

Mes excuses pour la longueur de ma lettre. En espérant que vous la lirez au complet.

Ici dans notre échange — qui pour moi ce veut avant tout fraternel

— l’important c’est que vous puissiez saisir que pour les chrétiens, que Jésus soit humain et de nature humaine cela n’est pas un péché que de le croire et cela même selon la Bible !

Prisca écrit : « Jésus est né de la chair, dans la chair, et Jésus est fait de chair, d'enfant Jésus devient adulte, tout chez Jésus est véritablement identique à l'homme,

Identique, ou plutôt comme le dit St-Paul « semblable aux homme » certes ! « Identique », mais hormis le péché et là est toute la différence !

« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15

Aussi :

« Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22

« Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5

Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché…

Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.

mais nous n'avons pas le droit pour autant de dire que Jésus est "homme" car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus car la caractéristique de l'homme est son animalité

Mais Prisca nous ne pouvons pas porter d’offense, car l’incarnation du Verbe sanctifie cette chair et lui redonne sa dignité originelle, car en créant l’homme Dieu vit que cela était très bon. Ce n’est pas l’homme qui est foncièrement mauvais !! C’est le péché qui est mauvais et qui rend l’homme mauvais, nuance ! N’est pas ?

Vous dites : car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus

Mais St-Paul ne porte certainement offense à Jésus en écrivant :

« Mais il n'en va pas du don comme de la faute. Si, par la faute d'un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d'un seul homme, Jésus Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude. » ( Rm 5, 15 )

Et il ne crains pas de le répéter :

« Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ. » ( Rm 5, 17 )
Encore :

« Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. » ( 1Co 15, 21 )

« Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,… » 1 Thimothées 2, 5

Oui Prisca, très souvent le mot « homme » est employez péjorativement et ce du fait que l’homme est entaché par le péché. Mais Jésus lui, a assumé la nature humaine mais sans cette tâche, car lui est Saint et sans péché.

or Jésus ne peut pas être comparé aux humains qui sont des animaux, évolués certes, mais néanmoins animaux. »

Des animaux, mais plus encore, car créée à l’image de Dieu… Seul le péché nous déshumanise et peut même rendre l’homme plus bas que l’animal …

Prisca écrit : « Si l'on se penche sur le catéchisme, nous voyons que le catéchisme pousse l'offense jusqu'à dire 470. Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2). »

Prisca il n’y a pas d’offense à dire que le Verbe à prit chair et l’as assumée de façon humaine, je dirais pleinement humaine, car le péché n’était aucunement en lui !

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

À moins que vous soyez de tendance Docète ou Gnostique, cela ne devrait pas vous repousser…

Prisca écrit : « Dire que Jésus a pensé avec une intelligence d'homme donne des limites à la pensée de Jésus, limites qu'un homme a et que Dieu n'a pas, et Jésus étant Dieu, Jésus n'a pas de limite à son intelligence, or les catholiques le croient, ils croient que Jésus est "homme" à 100% tout en se disant que Jésus est Dieu à 100 % par filiation. »

En tant que vrai homme Jésus avait certaines « limites » et ce dû au fait de la « kénose » du fait que pour prendre chair en l’homme il dû « s'anéantit lui-même » ( = la kénose ) :

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

Mais en même temps tout ce qui touchait ( en importance ) à notre salut, Jésus n’avait pas de limites…

Prisca écrit : « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. »

Pour vous peut-être, mais pas pour la Parole de Dieu :

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant SEMBLABLE aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

Prisca écrit : « Et oui puisque l'église catholique Romaine a fondé son apprentissage sur Rome et l'empire. »

Pour être juste et conforme à l’histoire, l’Église Catholique pour définir Jésus vrai Dieu et vrai homme s’est grandement appuyé sur la Parole de Dieu mais aussi sur sa longue réflexion théologique pour encadrer sa foi et la préservé de toute déviation. C’est à cela qu’a servi les conciles traitants de la christologie.

Prisca écrit : « Vraiment c'est dangereux pour eux car ils sont très offensants, leurs pensées sont blasphématoires. »

Pour ceux qui étaient de tendance docète et gnostique, oui cela leur fut insupportable. Certains Pères de l’Église ont eu même à défendre le dépôt de la foi face à eux …

Prisca écrit : « Je vais au delà de l'explication, Bertrand du Québec, je vais jusqu'à exprimer mon indignation. »

Pour vous je le remarque… Mais pour les chrétiens de toujours, il n’y a jamais eu d’indignation !!! hormis pour les Docètes et les Gnostiques …

En espérant vous avoir fait comprendre un peu mieux ce que croient les chrétiens concernant notre passionnant sujet !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Ps. Avez-vous des passages du Nouveau Testament qui affirmeraient le contraire des versets biblique que je vous ai présenté et qui confirmeraient aussi ce que vous nous apportez ?

Ps.2 En passant vous êtes de quelle confession ?

Auteur : prisca
Date : 13 mars19, 07:28
Message :

Bertrand du Québec a écrit : 12 mars19, 09:01 Bonjour Prisca.

Mes excuses pour la longueur de ma lettre. En espérant que vous la lirez au complet.

Ici dans notre échange — qui pour moi ce veut avant tout fraternel — l’important c’est que vous puissiez saisir que pour les chrétiens, que Jésus soit humain et de nature humaine cela n’est pas un péché que de le croire et cela même selon la Bible !

Prisca écrit : « Jésus est né de la chair, dans la chair, et Jésus est fait de chair, d'enfant Jésus devient adulte, tout chez Jésus est véritablement identique à l'homme,

Identique, ou plutôt comme le dit St-Paul « semblable aux homme » certes ! « Identique », mais hormis le péché et là est toute la différence !

« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15

Aussi :

« Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22

« Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5

Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché…

Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.

mais nous n'avons pas le droit pour autant de dire que Jésus est "homme" car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus car la caractéristique de l'homme est son animalité

Mais Prisca nous ne pouvons pas porter d’offense, car l’incarnation du Verbe sanctifie cette chair et lui redonne sa dignité originelle, car en créant l’homme Dieu vit que cela était très bon. Ce n’est pas l’homme qui est foncièrement mauvais !! C’est le péché qui est mauvais et qui rend l’homme mauvais, nuance ! N’est pas ?

Vous dites : car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus

Mais St-Paul ne porte certainement offense à Jésus en écrivant :

« Mais il n'en va pas du don comme de la faute. Si, par la faute d'un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d'un seul homme, Jésus Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude. » ( Rm 5, 15 )

Et il ne crains pas de le répéter :

« Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ. » ( Rm 5, 17 )
Encore :

« Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. » ( 1Co 15, 21 )

« Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,… » 1 Thimothées 2, 5

Oui Prisca, très souvent le mot « homme » est employez péjorativement et ce du fait que l’homme est entaché par le péché. Mais Jésus lui, a assumé la nature humaine mais sans cette tâche, car lui est Saint et sans péché.

or Jésus ne peut pas être comparé aux humains qui sont des animaux, évolués certes, mais néanmoins animaux. »

Des animaux, mais plus encore, car créée à l’image de Dieu… Seul le péché nous déshumanise et peut même rendre l’homme plus bas que l’animal …

Prisca écrit : « Si l'on se penche sur le catéchisme, nous voyons que le catéchisme pousse l'offense jusqu'à dire 470. Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2). »

Prisca il n’y a pas d’offense à dire que le Verbe à prit chair et l’as assumée de façon humaine, je dirais pleinement humaine, car le péché n’était aucunement en lui !

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

À moins que vous soyez de tendance Docète ou Gnostique, cela ne devrait pas vous repousser…

Prisca écrit : « Dire que Jésus a pensé avec une intelligence d'homme donne des limites à la pensée de Jésus, limites qu'un homme a et que Dieu n'a pas, et Jésus étant Dieu, Jésus n'a pas de limite à son intelligence, or les catholiques le croient, ils croient que Jésus est "homme" à 100% tout en se disant que Jésus est Dieu à 100 % par filiation. »

En tant que vrai homme Jésus avait certaines « limites » et ce dû au fait de la « kénose » du fait que pour prendre chair en l’homme il dû « s'anéantit lui-même » ( = la kénose ) :

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

Mais en même temps tout ce qui touchait ( en importance ) à notre salut, Jésus n’avait pas de limites…

Prisca écrit : « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. »

Pour vous peut-être, mais pas pour la Parole de Dieu :

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant SEMBLABLE aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

Prisca écrit : « Et oui puisque l'église catholique Romaine a fondé son apprentissage sur Rome et l'empire. »

Pour être juste et conforme à l’histoire, l’Église Catholique pour définir Jésus vrai Dieu et vrai homme s’est grandement appuyé sur la Parole de Dieu mais aussi sur sa longue réflexion théologique pour encadrer sa foi et la préservé de toute déviation. C’est à cela qu’a servi les conciles traitants de la christologie.

Prisca écrit : « Vraiment c'est dangereux pour eux car ils sont très offensants, leurs pensées sont blasphématoires. »

Pour ceux qui étaient de tendance docète et gnostique, oui cela leur fut insupportable. Certains Pères de l’Église ont eu même à défendre le dépôt de la foi face à eux …

Prisca écrit : « Je vais au delà de l'explication, Bertrand du Québec, je vais jusqu'à exprimer mon indignation. »

Pour vous je le remarque… Mais pour les chrétiens de toujours, il n’y a jamais eu d’indignation !!! hormis pour les Docètes et les Gnostiques …

En espérant vous avoir fait comprendre un peu mieux ce que croient les chrétiens concernant notre passionnant sujet !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Ps. Avez-vous des passages du Nouveau Testament qui affirmeraient le contraire des versets biblique que je vous ai présenté et qui confirmeraient aussi ce que vous nous apportez ?

Ps.2 En passant vous êtes de quelle confession ?

Bonsoir Bertrand du Québec,

J'entends bien ce que vous m'expliquez, et les versets sont éloquents aussi.

Mais il y a un versant à explorer à notre foi, et c'est celui qui nous est intime, à savoir comment nous conscientisons Jésus sur le plan divin ?

Je vais vous dire ce que je sais, je le sais à partir de ma foi.

Jésus est l'image de Dieu invisible.

Non pas que Jésus est à l'image de Dieu invisible, mais est l'image de Dieu invisible.

C'est différent.

Etre à l'image de quelqu'un c'est être soi, mais être comme celui à qui on ressemble ou on veut ressembler.

Je suis à l'image de ma mère, bonne cuisinière.

Jésus n'est pas à l'image de Dieu, avec toutes les qualités de Dieu, Jésus est l'image de Dieu, le reflet, l'apparence, la semblance, la physionomie que Dieu a voulu montrer aux hommes afin de se rendre visible.

Donc Dieu est, et Jésus est son image pour représenter Dieu sur terre, si Dieu veut aller sur terre, pour évoluer parmi le genre humain.

C'est Jésus qui est mort sur la Croix, pas Dieu, car Dieu est au Ciel et a envoyé son image créé de ses mains dans laquelle Dieu a mis sa Parole pour parler aux hommes et il a fallu passer par ruse au travers des hommes qui eux jouent de ruse, car c'est Satan que Jésus est venu pour combattre et Dieu Sauve (Jésus) est venu donner aux hommes son enseignement et nous aiguiller afin que nous nous écartions du mal qui est tapi.

Donc lorsque Dieu crée à partir de l'argile Jésus, façonne une image et décide que cette image Le représente pour servir de visibilité aux hommes sur la terre et au Ciel également, car Dieu aussi au Ciel est invisible et c'est grâce à son image, grâce à Jésus que chacun fera face à son Juge, car le Jugement a été remis au Fils dit la Bible, c'est le corps de Jésus qui souffre puisque la souffrance est liée à la chair qui elle est irriguée par des vaisseaux sanguins dans une multitude systèmes nerveux qui excitent la douleur, et non pas Dieu au Ciel qui souffre de la torture et de la mort car Dieu a envoyé un ambassadeur qui est Jésus et dans lequel Dieu a mis son Esprit afin que Jésus se meuve parmi les hommes.

Jésus n'a pas un esprit à lui et l'Esprit de Dieu en lui, ce qui ferait "2" non Jésus est "un" par l'Esprit Saint qui a toute la place dans son corps à la différence de nous qui avons un esprit à nous qui nous est propre et pour les prophètes, le Saint Esprit leur parle, donc eux sont "2".

Jésus est l'image de Dieu car ambassadeur d'une physionomie donc et de la Parole car lorsque Jésus parle dans l'Evangile, c'est Dieu que nous lisons.

Par conséquent puisque Jésus est 100 % Dieu Sauve par Jésus émissaire Dieu a fait naitre Jésus de la chair alors que Jésus existait avant de naitre de Marie déjà, puisque Jésus est le premier né de la Création, et puisque Dieu nous dit avoir fait l'homme à son image, il faut que Dieu crée d'abord son image, par Jésus, après Dieu crée le premier d'entre tous les hommes, nous pouvons dire qu'Adam est le deuxième né de la Création, et si donc Jésus est né avant tous les siècles, Jésus n'est pas un homme, sauf en apparence, et sauf en rôle que Dieu veut lui donner pour soutenir le monde de son précieux recours par l'incarnation de Sa Parole.

Donc c'est dans l'esprit que Jésus n'est pas un homme pour les personnes qui perçoivent Jésus comme étant Dieu lui même.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 mars19, 09:36
Message : Bonjour Prisca.

Prisca écrit : « J'entends bien ce que vous m'expliquez, et les versets sont éloquents aussi. »

Merci de m’avoir lu et pour cette reconnaissance.

Vous savez, je crois que votre « aversion » envers l’Église vous empêche de bien la comprendre et c’est cela que je trouve dommage et même dommageable …

Puisque l’Église a eu à faire face à une multitude d’erreurs doctrinales, elle a dû pour cela explicité grandement le contenu de sa foi et ce pour l’encadrer et la protéger.
Cela a eu pour effet de préciser — de façon détaillée — sa foi et cela la rend plus difficile pour celui qui n’est pas habité de toujours bien la comprendre…

Mais à quoi bon à vouloir mieux comprendre la foi Catholique quand on est remplie d’aversion envers elle…

Prisca écrit : « Mais il y a un versant à explorer à notre foi, et c'est celui qui nous est intime, à savoir comment nous conscientisons Jésus sur le plan divin ? »

Bien sûr Prisca,

mais idéalement cette conscientisation se devrait d’être conforme à la Parole de Dieu ainsi qu’à l’enseignement de Église. La bonne compréhension de Jésus — de ce qu’il est — c’est fait en Église et non à l’extérieure de celle-ci ! C’est un point primordiale à considérer … Si Jésus à fondé son Église, ce n’est pas pour rien vous savez.

Prisca écrit : « Je vais vous dire ce que je sais, je le sais à partir de ma foi. »

Mais il peu arriver que notre foi — au niveau de l’enseignement — soit mal éclairée et ce malgré toute notre bonne volonté.

Pour y voir plus clair et m’assurer de la justesse ou pas de ma foi — suite à plusieurs critiques de mes frères protestants — j’ai dû aller aux sources soit la Bible bien sûr, mais aussi aux cinq premiers siècles de l’Église et là j’ai pu beaucoup mieux me situer !

Ainsi, au lieu de m’en remettre à mon seul jugement ou aux multiples jugements du monde Protestant, c’est à l’Église et son interprétation que je m’en suis remis !

Prisca écrit : « Jésus est l'image de Dieu invisible.
Non pas que Jésus est à l'image de Dieu invisible, mais est l'image de Dieu invisible.
C'est différent.
Etre à l'image de quelqu'un c'est être soi, mais être comme celui à qui on ressemble ou on veut ressembler.
Je suis à l'image de ma mère, bonne cuisinière.
Jésus n'est pas à l'image de Dieu, avec toutes les qualités de Dieu, Jésus est l'image de Dieu, le reflet, l'apparence, la semblance, la physionomie que Dieu a voulu montrer aux hommes afin de se rendre visible. »

Bon, ici vous abordez un thème des plus passionnant

et primordial qui touche à la nature de Jésus et dont la question pourrait-être : Mais qui est Jésus en son être ?

Ici par le thème de « l’image du Dieu invisible » en 1 Col. 1, 15 mais aussi ce qui suit ( jusqu’au verset 20 ) vous donnez une interprétation ( la vôtre ) qui me semble limitative à ce qu’était Jésus. En réalité ce passage 1 Col 1, 15-20 va beaucoup plus loin que votre interprétation…

Prisca écrit : « C'est Jésus qui est mort sur la Croix, pas Dieu,

Pour vous certes !

Mais pour le chrétien en lien avec l’Église antique, c’est Jésus le Verbe de Dieu incarné, qui est Dieu, qui est mort sur la croix !!! Jésus Dieu fait homme est mort sur la croix non pas par sa nature divine, mais plutôt par sa nature humaine qui elle, était mortelle. Mais par sa mort-résurrection il nous a ouvert son cœur pour que notre nature soit participante à sa nature divine !

« Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise. » (2 Pierre 1, 4)

Ce n’est pas de notre nature humaine que Dieu vous nous arracher ! Mais plutôt de la corruption. L’homme et sa nature sont foncièrement bon et c’est la corruption qui entache notre âme et que Dieu à lavé par sa divine rédemption et ce réalisé par Jésus !

car Dieu est au Ciel et a envoyé son image créé de ses mains dans laquelle Dieu a mis sa Parole pour parler aux hommes… »

Mais tel n’est pas la foi des chrétiens ! Comme, justement le titre de notre sujet le suppose, Jésus est engendré éternellement par le Père, mais non sa créature ! Jésus est le Verbe éternel de Dieu qui s’est fait homme, il est son Fils Éternel bien-aimé ! C’est de cela que nous parle le NT en bien des endroits, même si le mystère n’a pas été encore été exploré à sa juste valeur.

Sur la croix c’est la personne du Fils éternel incarné en Jésus, qui interpelle son Père de qui il est issus ( engendré mais non pas créée, car de même nature que le Père ! ).

Prisca écrit : « Donc lorsque Dieu crée à partir de l'argile Jésus,

Bibliquement parlant vous devriez plutôt dire : Donc lorsque Dieu créée la nature humaine de Jésus à partir de « l'argile », …

Il y a une grosse différence ici Prisca ! Ce qui est créée c’est la nature humaine de l’homme Jésus, mais non sa nature divine qui elle, est issu de Dieu et c’est SA Parole !! Sa Parole fait chair :

« Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, lui [ le Verbe ] qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, [ en Jésus ] et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. »
( Jn 1, 3.12-14 )

D’autres passages confirme aussi la divinité de Jésus, mais aussi les limites de l’homme Jésus à cause de son abaissement ( kénose ) et de sa nature humaine limité …

façonne une image et décide que cette image Le représente pour servir de visibilité aux hommes sur la terre et au Ciel également, car Dieu aussi au Ciel est invisible

Selon la Parole de Dieu, c’est infiniment plus que cela, car le Verbe éternel incarnée en Jésus est Dieu, non pas le Père mais son Fils éternellement engendré de lui ! C’est sa Parole fait homme !!! Le Père et le Fils sont UN et qui voit le Père voit aussi le Père. Encore une fois un passage clé qui nous montre la nature de Jésus qui est infiniment plus qu’une simple image de Dieu, mais plutôt Dieu faite homme en Jésus !

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers, et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. »
Philippiens 2, 6-11

et c'est grâce à son image, grâce à Jésus que chacun fera face à son Juge, car le Jugement a été remis au Fils dit la Bible, c'est le corps de Jésus qui souffre puisque la souffrance est liée à la chair qui elle est irriguée par des vaisseaux sanguins dans une multitude systèmes nerveux qui excitent la douleur, et non pas Dieu au Ciel qui souffre de la torture et de la mort car...

Ici je vais vous surprendre et ce en espérant ne pas vous offusquer ! Mais comprenez bien …
Sur la croix le Verbe a souffert en la personne de Jésus, non pas par sa nature divine qui elle ne pouvait souffrir, mais plutôt par l’entremise de sa nature humaine qui elle le peux.

…Dieu a envoyé un ambassadeur qui est Jésus et dans lequel Dieu a mis son Esprit afin que Jésus se meuve parmi les hommes. »

Mais selon la Parole de Dieu Jésus est infiniment plus qu’un ambassadeur, car il c’est Dieu lui-même en tant que Parole de Dieu, c’est le Fils de Dieu « au sens propre » !

Mais j’oublie que vous être probablement ( non ? ) Unitarienne et que pour vous cela est inconcevable. Je ne vous aimerai pas moins pour cela vous savez !

Êtes-vous rattachez à une communauté quelconque ?

Prisca écrit : « Donc c'est dans l'esprit que Jésus n'est pas un homme pour les personnes qui perçoivent Jésus comme étant Dieu lui même. »

Pourriez-vous m’expliquer cela un peu plus ?

Voilà pour l’instant !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Auteur : le glébeux
Date : 15 mars19, 00:03
Message :

Bertrand du Québec a écrit : 12 mars19, 09:01 Bonjour Prisca.

Mes excuses pour la longueur de ma lettre. En espérant que vous la lirez au complet.

Ici dans notre échange — qui pour moi ce veut avant tout fraternel — l’important c’est que vous puissiez saisir que pour les chrétiens, que Jésus soit humain et de nature humaine cela n’est pas un péché que de le croire et cela même selon la Bible !

Prisca écrit : « Jésus est né de la chair, dans la chair, et Jésus est fait de chair, d'enfant Jésus devient adulte, tout chez Jésus est véritablement identique à l'homme,

Identique, ou plutôt comme le dit St-Paul « semblable aux homme » certes ! « Identique », mais hormis le péché et là est toute la différence !

« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15

Aussi :

« Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22

« Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5

Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché…

Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.

mais nous n'avons pas le droit pour autant de dire que Jésus est "homme" car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus car la caractéristique de l'homme est son animalité

Mais Prisca nous ne pouvons pas porter d’offense, car l’incarnation du Verbe sanctifie cette chair et lui redonne sa dignité originelle, car en créant l’homme Dieu vit que cela était très bon. Ce n’est pas l’homme qui est foncièrement mauvais !! C’est le péché qui est mauvais et qui rend l’homme mauvais, nuance ! N’est pas ?

Vous dites : car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus

Mais St-Paul ne porte certainement offense à Jésus en écrivant :

« Mais il n'en va pas du don comme de la faute. Si, par la faute d'un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d'un seul homme, Jésus Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude. » ( Rm 5, 15 )

Et il ne crains pas de le répéter :

« Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ. » ( Rm 5, 17 )
Encore :

« Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. » ( 1Co 15, 21 )

« Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,… » 1 Thimothées 2, 5

Oui Prisca, très souvent le mot « homme » est employez péjorativement et ce du fait que l’homme est entaché par le péché. Mais Jésus lui, a assumé la nature humaine mais sans cette tâche, car lui est Saint et sans péché.

or Jésus ne peut pas être comparé aux humains qui sont des animaux, évolués certes, mais néanmoins animaux. »

Des animaux, mais plus encore, car créée à l’image de Dieu… Seul le péché nous déshumanise et peut même rendre l’homme plus bas que l’animal …

Prisca écrit : « Si l'on se penche sur le catéchisme, nous voyons que le catéchisme pousse l'offense jusqu'à dire 470. Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2). »

Prisca il n’y a pas d’offense à dire que le Verbe à prit chair et l’as assumée de façon humaine, je dirais pleinement humaine, car le péché n’était aucunement en lui !

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

À moins que vous soyez de tendance Docète ou Gnostique, cela ne devrait pas vous repousser…

Prisca écrit : « Dire que Jésus a pensé avec une intelligence d'homme donne des limites à la pensée de Jésus, limites qu'un homme a et que Dieu n'a pas, et Jésus étant Dieu, Jésus n'a pas de limite à son intelligence, or les catholiques le croient, ils croient que Jésus est "homme" à 100% tout en se disant que Jésus est Dieu à 100 % par filiation. »

En tant que vrai homme Jésus avait certaines « limites » et ce dû au fait de la « kénose » du fait que pour prendre chair en l’homme il dû « s'anéantit lui-même » ( = la kénose ) :

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

Mais en même temps tout ce qui touchait ( en importance ) à notre salut, Jésus n’avait pas de limites…

Prisca écrit : « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. »

Pour vous peut-être, mais pas pour la Parole de Dieu :

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant SEMBLABLE aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

Prisca écrit : « Et oui puisque l'église catholique Romaine a fondé son apprentissage sur Rome et l'empire. »

Pour être juste et conforme à l’histoire, l’Église Catholique pour définir Jésus vrai Dieu et vrai homme s’est grandement appuyé sur la Parole de Dieu mais aussi sur sa longue réflexion théologique pour encadrer sa foi et la préservé de toute déviation. C’est à cela qu’a servi les conciles traitants de la christologie.

Prisca écrit : « Vraiment c'est dangereux pour eux car ils sont très offensants, leurs pensées sont blasphématoires. »

Pour ceux qui étaient de tendance docète et gnostique, oui cela leur fut insupportable. Certains Pères de l’Église ont eu même à défendre le dépôt de la foi face à eux …

Prisca écrit : « Je vais au delà de l'explication, Bertrand du Québec, je vais jusqu'à exprimer mon indignation. »

Pour vous je le remarque… Mais pour les chrétiens de toujours, il n’y a jamais eu d’indignation !!! hormis pour les Docètes et les Gnostiques …

En espérant vous avoir fait comprendre un peu mieux ce que croient les chrétiens concernant notre passionnant sujet !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Ps. Avez-vous des passages du Nouveau Testament qui affirmeraient le contraire des versets biblique que je vous ai présenté et qui confirmeraient aussi ce que vous nous apportez ?

Ps.2 En passant vous êtes de quelle confession ?

Bonjour Bertrand.

Juste un petit mot pour vous dire que, bien que nous ne soyons pas de la même chapelle, j'aime beaucoup ce que vous dites. Dans le texte cité, tout est, à mes yeux, très juste.
J'ai grand plaisir à vous lire.

Auteur : le glébeux
Date : 15 mars19, 12:08
Message :

Bertrand du Québec a écrit : 15 mars19, 06:41 Cool ! Très juste à vos yeux, mais très erroné aux yeux des Unitariens par exemple …

Etant unitarien, j'ai à coeur de reprendre la lecture de votre message avec les yeux d'un non trinitaire que je suis. Je sais que dans certaines phrase, vous et moi ne donnons pas la même signification aux mots que vous employez, mais comme il s'agit d'expressions de la Bible, vous et moi on s'y retrouve.

Bertrand du Québec a écrit :Ici dans notre échange — qui pour moi ce veut avant tout fraternel — l’important c’est que vous puissiez saisir que pour les chrétiens, que Jésus soit humain et de nature humaine cela n’est pas un péché que de le croire et cela même selon la Bible !

C'est bien ce que je crois: Jésus est bien un humain. La différence, c'est que vous parlez ici uniquement de son passage sur terre, alors que pour moi il y a une permanence de l'espèce à laquelle on appartient. De telle sorte que les humains ressuscitent en tant qu'humains.
De plus, vous ne faites pas mention ici de la "double nature", double nature dont je n'ai jamais vu un seul exemple sur terre, dans aucune créature.
Bref, puisque vous ne parlez pas de ce qui nous différencie, je suis entièrement d'accord avec ce qui est dit là.

Bertrand du Québec a écrit :Identique, ou plutôt comme le dit St-Paul « semblable aux homme » certes ! « Identique », mais hormis le péché et là est toute la différence !

Rien à redire. Non, ce que j'ai vraiment apprécié se retrouve plus loin. C'est l'idée que les humains que nous sommes ne sont pas vraiment des humains à part entière, mais sommes des humains "dégénérés" (dégénérés par le péché), bien en dessous de ce que Dieu a créé au commencement.

Le passage suivant commence à le dire, tout en reprenant la nature humaine de Jésus. On devine que quand vous dites "Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine", il pourrait se cacher une deuxième nature, qui est "pleinement Dieu" dans la même personne... mais ce n'est pas dit. Alors pas de procès d'intention.

Bertrand du Québec a écrit :Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché…

Bertrand du Québec a écrit :Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.

Bon, on pourrait chipoter sur le fait que le Verbe de Dieu ait existé de toute éternité, ou pas (c'est d'ailleurs un point que je développe sur mon site: la création du Logos). Mais bon...

Bertrand du Québec a écrit :Mais Prisca nous ne pouvons pas porter d’offense, car l’incarnation du Verbe sanctifie cette chair et lui redonne sa dignité originelle, car en créant l’homme Dieu vit que cela était très bon. Ce n’est pas l’homme qui est foncièrement mauvais !! C’est le péché qui est mauvais et qui rend l’homme mauvais, nuance ! N’est pas ?

Que c'est beau ! Car la vérité est belle.
Merci, Bertrand.

Bertrand du Québec a écrit :Oui Prisca, très souvent le mot « homme » est employez péjorativement et ce du fait que l’homme est entaché par le péché. Mais Jésus lui, a assumé la nature humaine mais sans cette tâche, car lui est Saint et sans péché.

Beaucoup trop de nos frères et soeurs n'en ont pas conscience. Et c'est dommage, car dans ce cas la référence de la normalité est mis sur nos personnes, pourtant si... petites et pècheresses. Alors qu'en fait, le vrai humain, la normalité d'un vrai homme, c'est Jésus. Il est l'exemple auquel on doit tâcher de ressembler, autant que faire ce peut.

Bertrand du Québec a écrit :Des animaux, mais plus encore, car créée à l’image de Dieu… Seul le péché nous déshumanise et peut même rendre l’homme plus bas que l’animal …

C'est en référence à cette animalité de l'homme déshumanisé que Dieu a ôté leurs vêtements de feuilles à Adam et Eve, et les a couvert avec des peaux de bêtes. Les faisant semblables aux animaux.
Et c'est pour ressembler symboliquement à ses frères et soeurs humains déchus, que Notre Seigneur est né dans une étable, et, en vu de son sacrifice futur, a été placé dans une mangeoire, là où les animaux viennent se nourrir.

Bertrand du Québec a écrit :Prisca il n’y a pas d’offense à dire que le Verbe à prit chair et l’as assumée de façon humaine, je dirais pleinement humaine, car le péché n’était aucunement en lui !

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

Je ne peux qu'acquiescer.
Bref, en restant très proche de la Bible, vous écrivez un message qu'un unitarien approuve sans réserve.

Auteur : prisca
Date : 16 mars19, 06:11
Message :

Bertrand du Québec a écrit : 14 mars19, 09:36 Bonjour Prisca.

Mais j’oublie que vous être probablement ( non ? ) Unitarienne et que pour vous cela est inconcevable. Je ne vous aimerai pas moins pour cela vous savez !

Êtes-vous rattachez à une communauté quelconque ?

Prisca écrit : « Donc c'est dans l'esprit que Jésus n'est pas un homme pour les personnes qui perçoivent Jésus comme étant Dieu lui même. »

Pourriez-vous m’expliquer cela un peu plus ?

Voilà pour l’instant !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bonjour Bertrand du Québec,

Je ne suis pas unitarienne, je suis comme vous, non pas catholique, mais chrétienne croyant que Jésus est Dieu lui même, la Parole incarnée, l'image de Dieu invisible, mais à la différence de vous est que moi je crois que Jésus est uniquement 100 % Dieu car ce n'est pas parce que Jésus est venu dans la chair, que, pour reprendre chacun de vos points plus avant dans ce sujet :

Jésus s'est fait semblable aux homme que vous avez cité, mais mon avis est qu'au point de vue de la manière que Jésus a choisi de procéder en parlant aux hommes comme un homme parle aux hommes, en essayant de les convaincre juste par sa persuasion comme le ferait un homme qui essaie de persuader juste par ses arguments, sans faire intervenir son pouvoir persuasif par des prodiges. Donc pour ce verset de Paul qui le dit, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut dire qu'il y a "de l'humain" en Jésus. Juste Jésus a pris des outils d'homme pour se faire comprendre et convaincre son auditoire.

« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15que vous avez cité pour dire que Jésus a fait le choix délibéré de prendre comme moyen pour se faire comprendre et accepté en tant que Fils de Dieu l'affrontement de l'adversaire, le tentateur, comme Jésus nous l'a fait comprendre en ayant passé 40 jours dans le désert face à l'adversaire. Ce que je comprends par ce verset est que Jésus a été tenté comme nous en toutes choses signifie que Jésus a donc fait face comme nous dans tous les domaines, à Satan et non pas que Jésus soit lui pris de faiblesse tentatrice comme l'homme lambda.

« Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22
« Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5 que vous citez aussi, et il n'y a rien dans ces versets qui ne montre que Jésus est homme.

Vous dites :Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché… Je ne suis pas d'accord car Adam et Eve n'ont pas été créés par Dieu sans péché puisqu'ils sont ceux qui ont été précipités dans l'abime car ils sont issus d'un Jugement précédent leur ayant donné la sentence qu'ils iront dans l'étang de feu, mais pour cela Bertrand du Québec il faut que vous vous penchiez sur d'autres versets qui expliquent que lorsque Satan et ses adeptes sont jetés dans l'étang de feu qui est la terre, il faut voir donc le serpent de la Génèse qui apparait au début d'une humanité car ce qu'il a fait précédemment lui et ceux qui l'ont adoré lui la créature au lieu d'adorer Dieu, ont subi le même sort, donc plus loin est l'éloignement d'avec Dieu, plus le châtiment est grand, mais pour cela il faut que vous preniez conscience que notre humanité n'a pas été la seule à exister, et ce concept là est loin je pense de votre conceptualisation de la chrétienté puisque jamais personne n'en a parlé dans aucune communauté. J'en parle quant à moi car l'analyse a été poussée plus loin du fait que je ne me suis pas contentée à écouter les communautés qui existent, j'ai préféré moi seule m'y intéresser en faisant abstraction de l'avis de tous, et de liens en liens, avec la Grâce de Dieu, j'en suis parvenue à de multiples conclusions.

Donc Adam et Eve sont déjà "des hommes et femmes préhistoriques" et ils sont punis car précédemment ils ont commis le blasphème contre l'Esprit Saint, le péché impardonnable, et une nouvelle humanité nait avec eux, quant à leur nature, elle est primitive, et ils recommencent tout à zéro avec pour bagage "rien" puisqu'ayant été puni précédemment, ils ont un Arbre de Vie complètement déchargé de toute oeuvre. Mais ce qui prédomine chez eux c'est leur animalité car ils sont plus près de l'animal que de l'homme spirituel, et alors que Dieu les guide pour sortir de leur état animal, en cours de chemin, ils prennent la décision de ne plus écouter Dieu, ce qui bien évidemment les expose à la mort spirituelle puisque désormais ils font leurs propres choix, et ils prennent le risque de faire les mauvais, à cause de cela, au prochain Jugement Dernier, ils peuvent s'entendre dire qu'ils sont encore une fois exclus du Paradis.

Pour la suite de votre précédent message, et puisque le sujet est riche, je vous propose de discuter de cela et ensuite aborder la suite, car j'ai dit que vos versets sont éloquents pour associer le Nom de Jésus au nom "homme" c'est vrai, mais la vérité est qu'au préalable j'ai fait le choix de discuter avec vous avec un raccourci, vous dire que c'est "dans l'esprit que je ne conçois pas moi Jésus homme" pour vous dire que puisque Jésus est Dieu, la Gloire que je rends à Dieu n'est pas conciliable avec une idée que vous vous faites de Jésus qui est Dieu près de la matière animale qui est dépréciative pour Jésus, déshonorante si vous préférez.

Etant donné qu'avec mon argument, vous n'êtes pas convaincu à priori, là maintenant je parle sur pièces, c'est à dire sur les versets que vous avez évoqués pour les analyser avec vous.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 16 mars19, 19:39
Message : Bonjour le glébeux.

Merci pour cette lettre qui au lieu ne nous montrer ce qui nous différencie, vous nous avez amené ce qui nous unit ! J’en rends grâce à Dieu.

Le glébeux écrit : « Etant unitarien,

Bon, là je suis fixé !

Ce sera ici une occasion pour d’approfondir ce mouvement de foi en marge du christianisme, si je puis dire.

j'ai à coeur de reprendre la lecture de votre message avec les yeux d'un non trinitaire que je suis. Je sais que dans certaines phrase, vous et moi ne donnons pas la même signification aux mots que vous employez, mais comme il s'agit d'expressions de la Bible, vous et moi on s'y retrouve. »

C’est un point important que vous soulevez ici la signification des mots. Dans la lettre que vous adresse Espéranciel il en fait mention suite à ce que vous avez écrit :

Le glébeux écrit : « Bon, on pourrait chipoter sur le fait que le Verbe de Dieu ait existé de toute éternité, ou pas (c'est d'ailleurs un point que je développe sur mon site: la création du Logos). Mais bon.. »

Comme le dit si bien Espéranciel « si il a existé de toute éternité, c'est qu'il n'a pas été crée! ».

L’éternité appartient proprement, à Dieu seul, c’est-à-dire qu’il est sans début ni fin et n’est ainsi aucunement soumis au temps. Toute créature est forcément créée, c’est-à-dire qu’elle a eu un commencement et que naturellement elle aura nécessairement une fin. Cela va de soit !

Alors « Le glébeux » nous n’avons pas effectivement — comme vous le dites bien — à chipoter sur le fait que le Verbe de Dieu ait existé de toute éternité, car il était auprès de Dieu et il était Dieu dit St-Jean. Et si je comprends bien, vous êtes d’accord avec cela quand vous affirmez sur votre (?) page Web « Logos » :

« Le crédo Catholique dit vrai. Le Verbe, le Logos, a été engendré, tiré de Dieu et non pas créé ex-nihilo. »

Cela tombe bien avec le titre de notre sujet qui est : « Engendré » !

Quand les chrétiens affirment que — le Verbe, le Logos, son Fils — fut engendré du Père, ils veulent dire que le Verbe est forcément éternel puisqu’il existe du Père, qui lui existe de toute éternité ! Le Père transmet forcément dans cette génération sa propre divinité à son Fils. Bref l’Église pour conceptualiser et pour bien distinguer la génération de la création proclame dans le Symbole de Nicée-Constantinople :

« Je crois en un seul Seigneur,
Jésus Christ, le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé, de même nature que le Père,
et par lui tout a été fait. »

Alors que pensez-vous de cela mon ami !

Le glébeux écrit : « De plus, vous ne faites pas mention ici de la "double nature", double nature dont je n'ai jamais vu un seul exemple sur terre, dans aucune créature. »

Oui j’en ai fait mention à Prisca :

Bertrand du Québec écrit : « Mais à Cette nature humaine est unie la nature divine du Verbe Éternel, le Fils de Dieu qui lui est éternel et non créée.
C'est pour cela que les chrétiens proclament que Jésus est vrai Dieu et vrai homme ! »

Cette double nature en Jésus — que vous ne croyez pas — est un mystère je dois vous l’avouer tout pour moi sont des mystères qui sont impossible comme parmi bien d’autres : le fait pour Jésus de marcher sur l’eau, qu’il s’incarne en Marie sans relation sexuelle par l’opération de St-Esprit, qu’il ressuscite et que Dieu par sa Parole crée toute chose seulement par sa parole : Dieu dit et cela est !
Notre Dieu n’est-il pas le Dieu de l’impossible !

« Et voici qu'Elisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu'on appelait la stérile; car rien n'est impossible à Dieu. »
( Lc 1, 36-37 )

Oups ! Là je sais que nous ne sommes pas d’accord car vous écrivez :

« Une double nature, ça n'existe pas. (…) Le Logos est comme tout ce qui existe dans la création, il n'a qu'une seule nature. Il ne peut pas être à la fois Dieu et homme. »

Mais ce qui n’est pas possible (par elle-même) pour la nature — me direz-vous — nous savons que cela est possible pour Dieu, parce cela est de l’ordre du « sur-naturel » cela pour notre rédemption et vu qu’il est le maître de la nature, il va faire un petit spécial comme lui seul s’ait le faire !

Le glébeux écrit : « On devine que quand vous dites "Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine", il pourrait se cacher une deuxième nature, qui est "pleinement Dieu" dans la même personne... mais ce n'est pas dit. Alors pas de procès d'intention. »

Oups ! Là je sens le que le procès d’intention approche à grand pas !

Allez y molo mon ami !

Le glébeux écrit : « Je ne peux qu'acquiescer.
Bref, en restant très proche de la Bible, vous écrivez un message qu'un unitarien approuve sans réserve. »

Oups ! Là je ne crois pas que vous approuver tout de ma lettre !

Mais ce n’est pas grave car je ne vous aimerai pas moins pour cela vous savez !

Bon, maintenant je dois m’y mettre pour répondre à Prisca qui n’attends pas trop impatiemment ma réponse à sa dernière lettre.

Sur ce « Le glébeux » je vous salue bien fraternellement

en ce Dieu qui est : plein de d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand vous tout dévoué Catholique !

Auteur : le glébeux
Date : 16 mars19, 23:11
Message : Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : 16 mars19, 19:39 Oups ! Là je sais que nous ne sommes pas d’accord

En effet, mais cela permet d'avoir une discussion. Et lorsqu'on discute avec un chrétien de qualité, quelle que soient ses options religieuses, c'est toujours un plaisir. On a toujours plaisir de s'entretenir des affaires de notre Père.

De plus, je ne crois pas que nos croyances sur la nature du Fils soient un pré-requis pour notre salut. Alors ce n'est pas aussi important que cela peut nous paraitre parfois.

Bertrand du Québec a écrit :L’éternité appartient proprement, à Dieu seul, c’est-à-dire qu’il est sans début ni fin et n’est ainsi aucunement soumis au temps.
Toute créature est forcément créée, c’est-à-dire qu’elle a eu un commencement et que naturellement elle aura nécessairement une fin. Cela va de soit !

Bon, c'est déjà un bon début, on est d'accord sur le point de départ !

Bertrand du Québec a écrit :Alors « Le glébeux » nous n’avons pas effectivement — comme vous le dites bien — à chipoter sur le fait que le Verbe de Dieu ait existé de toute éternité, car il était auprès de Dieu et il était Dieu dit St-Jean.

J'avoue que je me suis un peu lassé de ces sempiternelles batailles de versets autour de cette question. J'ai en tête le conseil de Saint Paul à Timothée, conseil qui est confirmé par Tite:
Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi; car elles sont inutiles et vaines.
Tite 3: 9

Mais s'il est nécessaire de préciser la compréhension d'un verset pour expliquer ma croyance, je le fais avec plaisir.

Bertrand du Québec a écrit : Et si je comprends bien, vous êtes d’accord avec cela quand vous affirmez sur votre (?) page Web « Logos » :

« Le crédo Catholique dit vrai. Le Verbe, le Logos, a été engendré, tiré de Dieu et non pas créé ex-nihilo. »

Cela tombe bien avec le titre de notre sujet qui est : « Engendré » !

Quand les chrétiens affirment que — le Verbe, le Logos, son Fils — fut engendré du Père, ils veulent dire que le Verbe est forcément éternel puisqu’il existe du Père, qui lui existe de toute éternité ! Le Père transmet forcément dans cette génération sa propre divinité à son Fils.

C'est là que le bât blesse. Comment une personne qui a un commencement peut-elle être éternelle !? Il y a là une certaine antinomie.

Il se trouve que je suis père d'un petit garçon (hmmm... plus si petit que ça, maintenant). J'ai moi même, avec mon épouse, engendré un fils. Cela veut dire que je lui ait transmis mes gènes. Ce fils était en moi, sous forme de gènes, depuis... non, pas depuis toute éternité, mais bien depuis Adam.

J'ai engendré un fils. C'est ce que s'écrira Eve lorsqu'elle procréa Abel: "J'ai procréé un fils avec l'aide de Yahweh" (Genèse 4: 1). A noter d'ailleurs qu'elle emploie le même verbe, qanah, que lorsque la Sagesse dit que Dieu l'a créé la première de ses oeuvres (Proverbes 8: 22).

J'ai engendré un fils. Pourtant ce fils n'est pas moi, il est différent de moi. Oui, il est de la même race que moi, il est humain. Mais il n'est pas moi, il ne forme pas une seule personne avec moi. Et bien que ses gènes aient fait l'objet d'une transmission depuis Adam, il a bien une date de naissance, il n'existe pas depuis Adam.

En conclusion, pour moi, le Fils est une personne différente du Père, une personne qui a une date de naissance puisqu'il a été engendré du Père, et qui n'existe donc pas de toute éternité. N'étant pas éternel, ayant un commencement, il n'est donc pas Dieu, mais créature.

Bertrand du Québec a écrit :Bref l’Église pour conceptualiser et pour bien distinguer la génération de la création proclame dans le Symbole de Nicée-Constantinople :

« Je crois en un seul Seigneur,
Jésus Christ, le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière,

C'est pour moi une incompréhension totale. Il est né à un moment donné, il a un commencement, et pourtant il est Dieu. J'y vois une contradiction. C'est une négation de la définition avec laquelle nous étions d'accord en début de ce message, sur ce qui différencie Dieu de la créature. Dieu n'est jamais né, tandis que la créature oui.

Please, ne me parlez pas de "mystère". C'est une défausse que j'ai en horreur. Quand on aboutit à une impossibilité, à une incongruité, à quelque chose qui, à l'évidence, est impossible, l'interlocuteur répond "c'est un mystère". C'est une manière de dire, à bon compte, "c'est vrai, ça tient pas debout, et j'y comprends rien, mais c'est ce que je crois".

Fraternellement.

Auteur : GAD1
Date : 17 mars19, 00:50
Message :

le glébeux a écrit : 16 mars19, 23:11 C'est là que le bât blesse. Comment une personne qui a un commencement peut-elle être éternelle !? Il y a là une certaine antinomie../..

../..(expérience vécue) ../..En conclusion, pour moi, le Fils est une personne différente du Père, une personne qui a une date de naissance puisqu'il a été engendré du Père, et qui n'existe donc pas de toute éternité.../..

../..C'est pour moi une incompréhension totale. Il est né à un moment donné, il a un commencement, et pourtant il est Dieu. J'y vois une contradiction.

../.. Dieu n'est jamais né, tandis que la créature oui.

../..Please, ne me parlez pas de "mystère". Fraternellement.

Pardonnez-moi de ne pas être un chrétien de qualité, mais comme avec les liens ci-dessous, il est nécessaire de rétablir des vérités antiques qui ont été extirpées à cause de philosophies d'hommes impropres à l'aider à progresser.

Chers chrétiens de beaucoup de qualités, les vérités suivantes prendrons le temps d'être révélées à chacun :

- Dieu le Père, Elohim, est esprit mais qu'il a aussi un corps de chair de d'os
- Son Fils, Jéhovah, est esprit, mais il a pris corps de chair et d'os ici sur cette terre avant de ressusciter.
- l'Homme est esprit et pourtant, il a aussi un corps de chair et d'os (faillible)
- Dieu est le Père de tous les Esprits de hommes. Relisez Hébreux du NT.
- Qu'avant d'être des Esprits (nous les hommes -l'humanité-), nous étions des Intelligences et qu'à ce titre nous n'avons ni commencement ni fin.(Même les grecs anciens avaient cette intuition étrangement mais il ne faut pas reposer cette connaissance sur cette intuition, mais sur la révélation moderne)
- Nous sommes passés du stade d'intelligence au stade d'Esprits nés du Père. Le premier de ces Esprits est Jéhovah qui a pris le nom de Jésus sur Terre (parce qu'Il était le plus intelligent). Et que son Intelligence se traduit pas Son Amour pour nous au point qu'Il meurt pour nous. (Et nous pas par une condescendance intellectuelle médiocre).
- Nous formons une famille et nous finirons par être rassemblés auprès de notre famille céleste à côté du Père et du Fils.

Les vrais mystères ne sont pas encore à la place du bon-sens.

Espérons que par les photos ci-dessous, l'avenir soit plus clément pour les chrétiens qu'il ne l'a été par le passé :
https://www.presse-mormons.fr/

https://www.presse-mormons.fr/article/p ... rave--rome

le président Nelson a prononcé la prière de consécration.
Il a dit « Dans cette ville ancienne et majestueuse datant de l’époque biblique, dans ce pays historique qu’est l’Italie, nous reconnaissons le travail de Pierre et de Paul, deux des apôtres de ton Fils, dont le ministère fut jadis
une bénédiction pour ce pays.
Puisse l’influence de leur témoignage de Jésus-Christ continuer de faire partie des valeurs fondamentales de cette grande nation. »

Auteur : GAD1
Date : 17 mars19, 04:25
Message :

le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31 Je ne savais pas que tu étais Mormon. Et je ne savais pas non plus que les Mormons professaient de telles idées.

Bonjour. Bah, ce n'est pas grave. Mormon est un prophète non-reconnu dans le monde chrétien traditionnel et je ne suis pas Lui. Je crois à l'Eglise de Jésus-Christ donc...je suis ... je ne sais pas ... un disciple ??? Un peu comme toi, mais sur une autre trajectoire.
Pour les "telle idées": rassure-toi, elles nous disqualifient de la totalité du monde chrétien traditionnel. Pour deux raisons: 1-Nous ne reconnaissons pas le Crédo du Concile de Nicée 2- Nous n'avons pas seulement la Bible comme supports ou références d'Ecritures.

le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31 El est le mot hébreu qui veut dire Dieu. Et la terminaison "im" est un pluriel "de majesté", un peu comme en français on utilise le mot pluriel "vous" pour marquer son respect envers quelqu'un.
Et donc elohim veut simplement dire Dieu si on le traduit en français.

Merci, je partage tout à fait cette connaissance. Ça fait du bien même de se l'entendre encore.

le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31 Que Dieu soit le Père, nous sommes d'accord. Par contre, qu'il ait un corps de chair et d'os !!??? Y a-t-il des versets qui le disent ?

En partant de la Bible seule, et en écartant la vision de Joseph Smith à 14 ans, c'est seulement le bon sens qui devrait le dire= Matthieu 3:6-17 et la vision d'Etienne dans Actes 7:55.Comment peut-on être debout à la droite de Dieu ? Si ce n'est avec des contorsions intellectuelles si Dieu est "un gaz" ? Genèse 1:26 Ou comment un "gaz" peut-il être jaloux et miséricordieux ? ou mieux Exode 33:11. Cependant personne ne peut voir Dieu et vivre, il faut une protection pour cela. A chaque fois, cela a été le cas. Etienne est mort de lapidation tout en étant protégé de la vision divine qu'Il a eut.

le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31 Par contre j'ai en tête le verset de Paul:
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu
1 Corinthien 15: 50

Dieu serait-il exclu du Royaume de Dieu ?

Non évidemment.

Chair et d'os ne signifie pas comme notre chair avec du sang. Dieu à un Corps glorifié. Le Christ est ressuscité avec un corps glorifié lui-aussi. Ce qui ne l'empêcha pas de manger un rayon de miel avec Ses Apôtres. Cela ne veut pas dire qu'Il est limité dans l'Espace et Son Père, le Nôtre n'est pas limité dans l'espace non plus et Sa Lumière se répand à travers l'Univers.

Le monde chrétien en 2019 ne peut pas accepter ça. Cela va à l'encontre de "1500" ans d'enseignement traditionnel.

le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31 Jéhovah (ou "Je serai" en français), est le nom que Dieu a révélé à Moïse. Pourquoi l'attribuer au Fils, et non au Père ?

Peut-être parce qu'Il représente Son Père. Peut-être parce qu'avant l'existence ici-bas, il y a une Pré-existence et mieux ... une Pré-ordination. Et pour qu'il y ait Pré-ordination, il faut une Pré-existence. Il fût choisi et ordonné pour être le seul et unique Sauveur et Rédempteur du genre humain. D'ou APOC 12:7. Un nom est peut-être aussi un Titre ou une fonction (Je serai) ou une Dignité. Et pourquoi "Emmanuel" ?? Mais Elohim n'est pas Jéhovah. Genèse ne citerait pas l'expression "NOUS".

le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31 Car j'ai en tête un autre verset de Paul:
pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
1 Corinthiens 8: 6

Oui je suis d'accord avec Paul : "Pour Nous". Et que fait tu du verset 5 ???

le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31 Si Jéhovah est le nom de Dieu, et que le seul Dieu est le Père, pourquoi donner ce nom au Fils ?

Qui suis-je pour te dire ce que 1500 ans d'enseignement erroné nous ont égarés ? Personne ou presque. Jéhovah est Dieu dès la Pré-existence mais Il est Dieu le Fils. Sa divinité pré-mortelle est établie. Le Père agit dans l'oeuvre de création par l'intermédiaire du Fils. C'est peut-être pourquoi tu n'entends plus parler d'Elohim.

le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31 C'est la Bible qui le dit ? Où ça ?

Au moins, reconnait que l'Epître aux Hébreux fait une nette distinction entre le Père et le Fils les traitants comme des Etres séparés bien qu'associés Héb 1:12/Col 1:16,1/Jean1:1-3

Pour le reste si je te parlai du Livre d'Abraham, tu ne pourrais pas l'accepter. Trop de connaissances, c'est comme le soleil en pleine figure, c'est insupportable. Cela ne change pas que Dieu nous aime.
Respectueusement,

Auteur : espéranciel
Date : 17 mars19, 07:37
Message : Bonjour Bertrand du Québec et les Autres,
Je ne suis pas catholique ni même trinitaire (je ne crois que le St Esprit soit une personne, ni que Jésus soit Dieu mais Fils de Dieu) j'apprécie beaucoup de choses que vous écrivez et je vous rejoins sur certaines comme:
-Si vous voulez dire que nous croyons que la nature humaine de Jésus à été créée dans le sein de Marie, oui c'est effectivement ce que nous croyons !Mais à cette nature humaine est unie la nature divine du Verbe Éternel, le Fils de Dieu qui lui est éternel et non créée.

[/colo-Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.
Particulièrement celles là:
- Mais par sa mort-résurrection il nous a ouvert son cœur pour que notre nature soit participante à sa nature divine !
- Jésus est engendré éternellement par le Père, mais non sa créature ! Jésus est le Verbe éternel de Dieu qui s’est fait homme, il est son Fils Éternel bien-aimé ! C’est de cela que nous parle le NT en bien des endroits
-Ce qui est créée c’est la nature humaine de l’homme Jésus, mais non sa nature divine qui elle, est issu de Dieu et c’est SA Parole !! Sa Parole fait chair
Je suis pleinement d'accord avec cette affirmation:
le Verbe éternel incarnée en Jésus est Dieu, non pas le Père mais son Fils éternellement engendré de lui ! C’est sa Parole fait homme !!! mais par contre pas la suite:Le Père et le Fils sont UN et qui voit le Père voit aussi le Père. Encore une fois un passage clé qui nous montre la nature de Jésus qui est infiniment plus qu’une simple image de Dieu, mais plutôt Dieu faite homme en Jésus !

@ Leglébeux:
Tu as écris:Il se trouve que je suis père d'un petit garçon (hmmm... plus si petit que ça, maintenant). J'ai moi même, avec mon épouse, engendré un fils. Cela veut dire que je lui ait transmis mes gènes. Ce fils était en moi, sous forme de gènes, depuis... non, pas depuis toute éternité, mais bien depuis Adam.

J'ai engendré un fils. C'est ce que s'écrira Eve lorsqu'elle procréa Abel: "J'ai procréé un fils avec l'aide de Yahweh" (Genèse 4: 1). A noter d'ailleurs qu'elle emploie le même verbe, qanah, que lorsque la Sagesse dit que Dieu l'a créé la première de ses oeuvres (Proverbes 8: 22).

J'ai engendré un fils. Pourtant ce fils n'est pas moi, il est différent de moi. Oui, il est de la même race que moi, il est humain. Mais il n'est pas moi, il ne forme pas une seule personne avec moi. Et bien que ses gènes aient fait l'objet d'une transmission depuis Adam, il a bien une date de naissance, il n'existe pas depuis Adam.

En conclusion, pour moi, le Fils est une personne différente du Père, une personne qui a une date de naissance puisqu'il a été engendré du Père, et qui n'existe donc pas de toute éternité. N'étant pas éternel, ayant un commencement, il n'est donc pas Dieu, mais créature.

Il me semble que ce n'est pas comparable, ton petit garçon est humain parc qu’il est de toi et de ta femme qui êtes humains, tu n'es pas d'en haut, tu iras en haut.
Mais en haut, il n'y a pas d'unité de temps de sorte que tu ne peux pas dire "Un jour Dieu créa la Parole".
Le fils existait de toute éternité, Dieu est en quelque sorte une famille (Le père et le fils).
Rassure moi, tu ne penses quand même pas que le logos est né humain?
C'est lui qui créa les humains en tant que logos,Parole, Fils de Dieu et non Jésus d'ailleurs car Jésus n'est Jésus qu'une fois né sur terre.
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2:8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Si il s'est rendu semblable aux hommes (donc humain), il n'était donc pas humain.
A ta question de savoir si Jésus était au ciel: Dieu, Ange ou humain, je répondrais Dieu mais cela n’empêche qu'il soit son Fils mais il était La Parole
Sur terre , il était bien distinct de Dieu, il est le Fils pas le père mais il est envoyé par le père, il est son porte parole et ce qu'il dit vient du père mais c'est lui qui le dit sans fausse note.
J'espère que vous avez pu me lire jusqu'au bout, pour quelqu'un qui n'intervient presque jamais , quand c'est le cas, j'ai du mal à me stopper.

Ajouté 25 minutes 50 secondes après :
Je rajouterais qu'à l'époque où l'on vit avec le clonage et les mères porteuses ce n'est pas si difficile que ça de comprendre que Jésus soit La Parole incarnée née d'une vierge.
Un jour ,j'ai vu un reportage où ils allait faire porter un un foetus par une mère gorille (donc 2 espèce).
Alors pourquoi ce serait difficile que Marie (humaine) porte la Parole (de Dieu) et qu'il naisse humain (de chair et d'os) mais avec l'Esprit de Dieu?

Auteur : le glébeux
Date : 17 mars19, 08:56
Message :

GAD1 a écrit :Pour les "telle idées": rassure-toi, elles nous disqualifient de la totalité du monde chrétien traditionnel. Pour deux raisons: 1-Nous ne reconnaissons pas le Crédo du Concile de Nicée 2- Nous n'avons pas seulement la Bible comme supports ou références d'Ecritures.

En effet, je confirme la "disqualification". Je vais avoir du mal à discuter sur de telles bases.

Non pas pour les deux raisons que tu donnes, mais plutôt parce que ta conception du monde, basée sur des écrits extra-bibliques, est trop éloignée de la mienne, qui est plus... traditionnelle. Quoique... Je suis en train de choquer Espérantiel avec la nature du Fils.

Quant aux deux raisons:
1-Nous ne reconnaissons pas le Crédo du Concile de Nicée
C'est pas grave, moi non plus

2- Nous n'avons pas seulement la Bible comme supports ou références d'Ecritures.
là par contre, c'est plus grave...

espéranciel a écrit : 17 mars19, 07:37 Il me semble que ce n'est pas comparable, ton petit garçon est humain parc qu’il est de toi et de ta femme qui êtes humains, tu n'es pas d'en haut, tu iras en haut.

Oui, nous sommes humains, ce qui veut dire que nous sommes divins. Nous sommes effectivement de la famille de Dieu, de la même race que le Très-Haut (Luc 3: 38 ; Actes 17: 29 Ainsi donc, étant la race de Dieu...). Tout comme le Fils de Dieu, qui est notre frère.

Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères
Hébreux 2: 11

espéranciel a écrit :Mais en haut, il n'y a pas d'unité de temps de sorte que tu ne peux pas dire "Un jour Dieu créa la Parole".

L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
Proverbes 8: 22-23

espéranciel a écrit :Le fils existait de toute éternité, Dieu est en quelque sorte une famille (Le père et le fils).

C'est vrai que Dieu est une famille: Le Père, le Fils, et... et les humains

(humains qui sont de la race de Dieu, et de la race du Fils. Humains dont Dieu est le Père, et dont le Fils est le frère. Une vraie famille

espéranciel a écrit :Rassure moi, tu ne penses quand même pas que le logos est né humain?

Ben... je suis désolé de pas pouvoir te rassurer...

espéranciel a écrit :Si il s'est rendu semblable aux hommes (donc humain), il n'était donc pas humain.

Oui... cela mérite un peu d'explication, en effet.
Etant au ciel, il était en forme de dieu. Il était glorieux, puissant. Comme tous les humains célestes (les futurs ressuscités).
En venant sur terre, il s'est dépouillé de cette gloire, de cette puissance, pour devenir semblable aux humains terrestres, avec un corps de chair et d'os, sans gloire ni puissance.
C'est en se dépouillant de cette gloire et cette puissance qu'il est devenu semblable aux serviteurs, comme les autres hommes terrestres. Ce n'est pas en changeant de nature. Je ne crois pas en l'évolution des espèce, en la transformation d'une espèce en une autre. Si cela n'existe pas sur terre, cela n'existe pas non plus au ciel.

espéranciel a écrit :A ta question de savoir si Jésus était au ciel: Dieu, Ange ou humain, je répondrais Dieu

Ah ah ah... je constate que en effet, tu nous lit en silence.

Donc tu te définirai comme di-théiste ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 17 mars19, 10:15
Message : Bonjour Prisca.

Merci pour votre lettre.

Prisca écrit : « Je ne suis pas unitarienne, je suis comme vous, non pas catholique, mais chrétienne croyant que Jésus est Dieu lui même, la Parole incarnée, l'image de Dieu invisible,

Mais pour être plus précise appartenez vous à un courant Évangélique particulier ? Y a-t-il une page Web que je pourrais consulter qui représente assez bien votre foi doctrinale.

Si je vous demande cela c’est seulement pour mieux vous situer cela m’aidera à mieux vous comprendre.

Voilà c’est tout.

mais à la différence de vous est que moi je crois que Jésus est uniquement 100 % Dieu car ce n'est pas parce que Jésus est venu dans la chair ... »

Vous savez cette position de date pas d’hier, l’Église dans ses tout premier début a dû faire le point là-dessus.

Prisca écrit : « mais mon avis est qu'au point de vue de la manière que Jésus a choisi de procéder en parlant aux hommes comme un homme parle aux hommes, en essayant de les convaincre juste par sa persuasion comme le ferait un homme qui essaie de persuader juste par ses arguments, sans faire intervenir son pouvoir persuasif par des prodiges. Donc pour ce verset de Paul qui le dit, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut dire qu'il y a "de l'humain" en Jésus. Juste Jésus a pris des outils d'homme pour se faire comprendre et convaincre son auditoire. »

Pour encore mieux vous situer, seriez-vous d’accord pour dire — en d’autres mots — que Jésus
n'était visible qu'en apparence, mais qu'en fait il n'est pas né dans la chair, il n'a pas été un homme véritable ?

Prisca écrit : « mais ce n'est pas pour cela qu'il faut dire qu'il y a "de l'humain" en Jésus. »

Donc il n’y a qu’apparence d’humain en Jésus ? C’est cela ?

Prisca écrit : « « Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15 que vous avez cité pour dire que Jésus a fait le choix délibéré de prendre comme moyen pour se faire comprendre et accepté en tant que Fils de Dieu l'affrontement de l'adversaire, le tentateur, comme Jésus nous l'a fait comprendre en ayant passé 40 jours dans le désert face à l'adversaire. Ce que je comprends par ce verset est que Jésus a été tenté comme nous en toutes choses signifie que Jésus a donc fait face comme nous dans tous les domaines, à Satan et non pas que Jésus soit lui pris de faiblesse tentatrice comme l'homme lambda. »

Ce passage était surtout pour vous faire remarquer que Jésus même s’il était humain, il l’était hormis le péché ! Oui il a subi la tentation, mais étant sans péché, il la contourna de façon magistrale !

Prisca écrit : « « Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22
« Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5 que vous citez aussi, et il n'y a rien dans ces versets qui ne montre que Jésus est homme. »

Ici c’était spécifiquement pour vous montrer qu’en étant humain il était sans péché.

Pourtant Jésus a été bien humain, car il née, a mangé, a dormit, a été fatiguer, a pleuré et à même souffert. Il a été pleinement homme, mais évidemment sans la tâche du péché.

C’est votre image de de l’homme de son humanité que je trouve injuste, car fondamentalement l’homme est bon car créée par Dieu. C’est le péché qui vient ternir son image.

Prisca écrit : « Je ne suis pas d'accord car Adam et Eve n'ont pas été créés par Dieu sans péché

Pourtant la Parole de Dieu dit bien :

« Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."
Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
( … )et il en fut ainsi.
Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin: sixième jour. » ( Gn 1, 26-31 )

Tout ce que Dieu à fait est bon et la Bible et que de la création de l’homme Dieu vit que cela était très bon !

Dieu ne peut pas créer des créatures avec le péché en eux car Dieu est infiniment bon ainsi sa création ne peut qu’être fondamentalement bonne. Non ? Sinon, pourquoi ? Où l’Écriture enseignerait-elle qu’Adam et Ève aurait été créée avec le péché ?

… mais pour cela il faut que vous preniez conscience que notre humanité n'a pas été la seule à exister, et ce concept là est loin je pense de votre conceptualisation de la chrétienté puisque jamais personne n'en a parlé dans aucune communauté. J'en parle quant à moi car l'analyse a été poussée plus loin du fait que je ne me suis pas contentée à écouter les communautés qui existent, j'ai préféré moi seule m'y intéresser en faisant abstraction de l'avis de tous, et de liens en liens, avec la Grâce de Dieu, j'en suis parvenue à de multiples conclusions. »

Mais de quelle littérature tenez-vous cela ? Ça ressemble un peu au Mormon, il me semble. Non ? Ce pourrait-il que vous ayez déjà été membre des Mormons ?

Prisca écrit : « Donc Adam et Eve sont déjà "des hommes et femmes préhistoriques" et ils sont punis car précédemment ils ont commis le blasphème contre l'Esprit Saint, le péché impardonnable, et une nouvelle humanité nait avec eux, quant à leur nature, elle est primitive, et ils recommencent tout à zéro avec pour bagage "rien" puisqu'ayant été puni précédemment, ils ont un Arbre de Vie complètement déchargé de toute oeuvre. Mais ce qui prédomine chez eux c'est leur animalité car ils sont plus près de l'animal que de l'homme spirituel, et alors que Dieu les guide pour sortir de leur état animal, en cours de chemin, ils prennent la décision de ne plus écouter Dieu, ce qui bien évidemment les expose à la mort spirituelle puisque désormais ils font leurs propres choix, et ils prennent le risque de faire les mauvais, à cause de cela, au prochain Jugement Dernier, ils peuvent s'entendre dire qu'ils sont encore une fois exclus du Paradis. »

Cela n’est pas chrétien et ne vient pas de la Bible. Vous avez sûrement trouvé cela d’un groupement religieux quelconque. Non ?

Prisca écrit : « … c'est "dans l'esprit que je ne conçois pas moi Jésus homme" pour vous dire que puisque Jésus est Dieu, la Gloire que je rends à Dieu n'est pas conciliable avec une idée que vous vous faites de Jésus qui est Dieu près de la matière animale qui est dépréciative pour Jésus, déshonorante si vous préférez. »

Je respecte votre point de vue mais il n’est pas le mieux parce qu’il va à l’encontre de la Parole de Dieu et du christianisme.

Je veux juste vous montrer que bibliquement parlant cela ne fait pas des chrétiens des pécheurs — comme vous le dites en début dans votre intro. — que de croire que le Verbe en Jésus s’est fait chair en prenant notre nature humaine, un nature non blessé par le péché.

Voilà !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Auteur : prisca
Date : 17 mars19, 21:03
Message : Bonjour Bertrand du Québec,

Je n'appartiens à aucun courant évangélique, et vous ne trouverez donc rien sur le web.

Jésus n'est pas juste visible en apparence, Jésus est venu dans la chair et est fait de chair, je ne suis pas adepte non plus de l'arianisme.

Jésus est Dieu donc c'est dans le respect que je ne peux pas associer le mot "homme" à côté de celui de Jésus pour faire dire au mot "homme" que Jésus le soit, puisque Jésus est Dieu.

Jésus s'est comporté comme un homme afin de persuader les hommes par ses arguments, mais cela ne fait pas de Jésus un homme puisque Jésus est Dieu vous me comprenez ?

Jésus n'a pas subi la tentation, Jésus a fait face à la tentation, c'est à dire que Jésus a vu en face ses contradicteurs qui l'ont outragé Lui, qui est Dieu, c'est donc différent.

Non pas donc que Jésus se soit demandé comment agir face à la tentation vous me suivez car Dieu est au dessus de tout ça.

Jésus est venu parmi les morts que nous sommes, nous pécheurs, nous les damnés, pour nous faire sortir de nos prisons de chair, pour faire sortir nos esprits de leur emprisonnement volontaire car dans le péché nous nous sommes incapables de connaitre le Chemin, la Vérité si Dieu Sauve ne nous le montre pas, donc Dieu Sauve vient en prenant l'apparence d'un homme pour nous faire connaitre de quelle manière nous devons nous y prendre.

Je ne dirais plus Jésus je dirais Dieu Sauve afin que vous ressentiez mon point de vue pour Jésus.

C'est comme si vous disiez de Dieu qu'il y a de l'humain en LUI et en cela c'est une offense parce l'animal est l'humain et est aussi la bête pour dire l'animal privé de l'esprit.

Nous avons une âme nous les humains comme les animaux car l'âme est le souffle de vie qui est lié à la chair et le sang, mais alors que l'âme laisse la place à l'esprit à l'homme sinon il ne va jamais au Paradis, l'animal lui reste à son stade.

C'est la raison pour laquelle dans l'Epitre de Paul aux Romains, Dieu Sauve dit par l'intermédiaire de Paul que des hommes gardent la vérité captive alors qu'ils ont l'immense privilège de l'avoir eu manifestée par Dieu en esprit, et de surcroit, ces hommes font de Dieu des images d'homme et en cela, ils sont offensants, et donc par voie de conséquence, puisqu'ils ont déshonoré Dieu, Dieu les déshonore à son tour en les laissant comme l'homme dont les instincts prennent le dessus par leurs sens réprouvés, car leurs femmes se sont pris de passion pour des rapports contre nature et ces hommes, Dieu les a laissé avoir des rapports contre nature d'hommes avec les hommes.

Donc lorsqu'on dit "homme" à Dieu déjà nous savons par l'Epitre aux Romains 1 que c'est un blasphème contre l'Esprit Saint puisque l'Epitre dit "ils sont inexcusables" et d'autre part, au préalable, ces hommes cachent sciemment la Vérité et ne disent que ce qui se voit à l'oeil nu autour d'eux, donc ils sont à la fois menteurs et diffamants envers Dieu et Dieu, au lieu de les sortir du stade animal, Dieu les laisse à ces sens réprouvés, sens = pulsions et réprouvés = contre lesquels ils luttent mais ils n'y arrivent pas, ils succombent.

Par conséquent, voyez où mène l'offense envers Dieu, à l'Enfer tout simplement, parce que l'Epitre le dit, elle dit qu'eux ont adoré la créature (la bête) au lieu de la Gloire de Dieu

Donc dire "homme" à Jésus c'est ne pas rendre Gloire à Dieu Sauve et c'est discriminant

Bien entendu, en cela, le concept de la Trinité est un outrage puisqu'il détermine "Jésus homme" et en outre, la Curie Romaine affiche à la basilique St Pierre Dieu tel un homme alors qu'ils ont lu dans l'Epitre aux Romains que c'est interdit.

Est ce par défi ? Il faut le croire. Non c'est par folie puisque l'Epitre aux Romains dit qu'ils sont devenus fous.

De plus en affichant l'image d'un homme pour représenter Dieu (la fresque le péché d'Adam dont je mets ci dessous l'image) c'est se moquer de Dieu car ils ont beau dire par la Trinité que Dieu et Jésus font "un" mais par l'image ils montrent tout le contraire, en distinguant Dieu de Jésus.

Auteur : espéranciel
Date : 18 mars19, 05:26
Message : Bonjour le glébeux,
Que dire, que dire ?...Oh my God!

Dans tes arguments tu cites:Proverbes 8: 22-23: L'Éternel m'a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
A supposer que le proverbe parle bien de Jésus et non de la sagesse personnifiée poétiquement , si je décompose je lis:
-l’Éternel m'a crée la première de ses œuvres =Dieu se met à créer, et la première c'est le logos (C'est volontairement que je ne dit pas Jésus que je réserve pour quand il est sur terre).
-Avant ses œuvres les plus anciennes=toujours la première, ça appuie seulement ce fait
-J'ai été établie depuis l'éternité=Depuis toujours!et là ce morceau de phrase va dans mon sens car ce n'est pas des milliards d'année avant la première oeuvre mais depuis toujours car l'on sait que Dieu n'a pas de commencement.La Parole a toujours été là!
-Dès le commencement=la création, car il n'y a pas d'autre commencement à moins que l'on dise qu'il a commencé à œuvrer
-avant l'origine de la terre=Avant la création : terre ,humain, anges(à ne pas oublier pour ceux qui disent que Jésus est un ange)
Comment peut-on penser que Dieu aurait crée le Logos humain avant sa première oeuvre?
Déjà comment penser que Dieu fasse à un moment donné une première oeuvre? Avant de toute éternité il était là pénard, tranquille, ne faisant rien , et puis il se dit je vais faire un humain! ce que contredirait le verset puisque celui-ci dit qu'il est établit depuis l'éternité; Ce n'est pas sérieux

C'est vrai que Dieu est une famille: Le Père, le Fils, et... et les humains

(humains qui sont de la race de Dieu, et de la race du Fils. Humains dont Dieu est le Père, et dont le Fils est le frère. Une vraie famille

).
Là tu nous mets tous de la race de Dieu; C'est vrai pour cette famille mais c'est le privilège que nous aurons plus tard, pour l'instant moi comme toi nous ne sommes pas sortis directement de Dieu, nous sommes les descendants d'Adam et Ève qui ont été crées par La Parole

a écrit :espéranciel a écrit :
Rassure moi, tu ne penses quand même pas que le logos est né humain?

Ben... je suis désolé de pas pouvoir te rassurer...

Ah oui quand même! là c'est fort!;Après avoir envoyé ce message, je me suis dit que je n'aurais pas dû car j'ai pu potentiellement blesser un frère alors imagines ma surprise en découvrant cette réponse

a écrit :Je ne crois pas en l'évolution des espèce, en la transformation d'une espèce en une autre. Si cela n'existe pas sur terre, cela n'existe pas non plus au ciel.

Moi non plus sur terre, mais c'est bizarre, j'ai l'impression que tu pars à l'envers.
Tu pars de l'humain, pour dire qu'il ne peut pas devenir divin mais ce est en premier vient d'en haut , est divin et la parole accepte de devenir humain tout en gardant sa partie divine , l'Esprit.

a écrit :Etant au ciel, il était en forme de dieu. Il était glorieux, puissant. Comme tous les humains célestes (les futurs ressuscités).

Comme tu le dis si bien : les futurs ressuscités, c'est bien dans ce sens là et donc ils reprendront leur Esprit(la partie divine) et un corps céleste et il laisse leur partie humaine qui finalement n'était qu'un corps fait de chair et d'os et de sang

a écrit :Donc tu te définirai comme di-théiste ?

Non même pas car il me semble que pour eux Jésus sur terre était pleinement Dieu; je suis allée voir sur la section Unitarien, apparemment il y en a plusieurs sortes , je n'ai jamais lu celle qui te correspond.
Les Témoins de Jéhovah même si ils s'en défendent sont unitariens, ils se rapprochent le plus, il me semble de ta conception de voir les choses.
Je suis peut-être une autre sorte d'unitarienne puisque je fais la différence entre Dieu, son Fils et l'Esprit Saint;Je sais que Jésus est à la droite de notre Père, alors à moins que Dieu soit schizophrène, ce qui bien sûr est exclu, et bien ils sont bien deux distincts l'un de l'autre. Mais tout ceci ne sont que des mots qui ne se retrouvent même pas dans la bible(unitarien, trinitaire di-théiste)
Je suis simplement Chrétienne qui croit que Dieu a engendré La Parole qui était d'éternité en son sein (un peu comme cloné, c'est pour cela que seul lui pouvait nous révéler son Père), que celle-ci a fait la création, qu'elle s'est faîte chair pour sauver le monde et nous donner cet immense privilège de faire partie de sa famille divine dans le futur
Bon voilà je crois que chacun a donné sa conviction mais comme tu l'as dit à Bertrand du Québec:
De plus, je ne crois pas que nos croyances sur la nature du Fils soient un pré-requis pour notre salut.
Quoi que...Dieu approuve-it que l'on croit qu'il ait crée son Fils humain? Dieu seul le sait!

ça me fait penser aux Témoins de Jéhovah qui pour la plupart ne participe pas activement au repas du seigneur parce-qu’ils ont l'espérance terrestre
Résultat des courses ils vont effectivement ressusciter sur terre mais ce n'est pas le Paradis, c'est le jour du jugement.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 18 mars19, 06:51
Message : Bonjour le glébeux.

Je m’excuse pour la longueur de ma lettre qui se veut la plus explicative possible.
Mais comme vous le remarquer je n’ai pas l’art de la synthèse !

Il m’arrive de me répéter, je suis un enseignant après tout…

Le glébeux écrit : « En effet, mais cela permet d'avoir une discussion. Et lorsqu'on discute avec un chrétien de qualité, quelle que soient ses options religieuses, c'est toujours un plaisir. On a toujours plaisir de s'entretenir des affaires de notre Père. »

Il en va de même pour moi le glébeux !

Je me demande s’il serait possible de savoir juste votre prénom car glébeux je trouve ça un brin vaseux et impersonnel !

Mais bien libre à vous.

Le glébeux écrit : « De plus, je ne crois pas que nos croyances sur la nature du Fils soient un pré-requis pour notre salut. Alors ce n'est pas aussi important que cela peut nous paraitre parfois. »

Pour ma part jamais je ne remettrai en doute votre salut.

Je trouve cela disgracieux que de remettre le salut de quelque personne que ce soit, quand celle-ci aime Jésus et fait de son possible — avec la grâce de Dieu — pour vivre l’Évangile…

Par contre que Jésus ait « épousé » notre nature humaine pour notre rédemption. Là oui je crois que pour le christianisme antique cela était nécessaire et même pour la majorité du monde Protestant d’aujourd’hui. Cet aspect fut débattu par certains Pères de l’Église au 3e et 4e siècle. Cet aspect pourrait être exploré, si cela devenais utile.

Le glébeux écrit : « J'avoue que je me suis un peu lassé de ces sempiternelles batailles de versets autour de cette question. J'ai en tête le conseil de Saint Paul à Timothée, conseil qui est confirmé par Tite:
Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi; car elles sont inutiles et vaines.
Tite 3: 9

Mais s'il est nécessaire de préciser la compréhension d'un verset pour expliquer ma croyance, je le fais avec plaisir. »

St-Paul a bien raison de nous l’avoir écrit. Mais pour notre part, — je présume — notre échange fraternel ne devrait pas avoir pour but de contraindre l’autre à croire à ce que je crois et vis et versa. Mais simplement à justifier le pourquoi je crois à tel doctrine, pour que l’autre le sache le plus correctement possible, même s’il ne pense pas comme moi ( ou comme vous ). Tout cela dans un esprit de non jugement, pour éviter de blesser son interlocuteur ! Voilà il me semble, l’idéal d’une bonne discussion profitable, je crois.

Le glébeux écrit : « C'est là que le bât blesse. Comment une personne qui a un commencement peut-elle être éternelle !? Il y a là une certaine antinomie. »

Antinomie ? Humainement parlant oui, mais surnaturellement non ! Là nous nous situons au cœur de la Trinité ou le temps n’existe pas, comme le savez.

De nombreux et concluants passages du NT démontre une unité entre le Fils et le Père, mais ils peuvent toujours être interprétés dans un autres sens… On en revient toujours à la fameuse interprétation qui souvent diverge d’un lecteur à un autre…

Le glébeux écrit : « Il se trouve que je suis père d'un petit garçon (hmmm... plus si petit que ça, maintenant). J'ai moi-même, avec mon épouse, engendré un fils. Cela veut dire que je lui aie transmis mes gènes.

Exact mon ami. Vous et votre conjointe lui avez transmis par génération votre nature humaine.
Merci pour ce bon exemple que je pourrai transposer sur Dieu le Père et son Fils, mais au sein de la Trinité !

Ce fils était en moi, sous forme de gènes, depuis... non, pas depuis toute éternité, mais bien depuis Adam.

Exact et tout cela parce que vous êtes une créature qui est soumise au temps et à l’espace.
Notre nature humain n’a effectivement pas toujours existé, car un jour elle fut créée en Adam, le premier homme par Dieu.

J'ai engendré un fils. Pourtant ce fils n'est pas moi, il est différent de moi. Oui, il est de la même race que moi, il est humain. Mais il n'est pas moi, il ne forme pas une seule personne avec moi. Et bien que ses gènes aient fait l'objet d'une transmission depuis Adam, il a bien une date de naissance, il n'existe pas depuis Adam.

Vous avez engendré un fils en lui « transmettant » votre humanité. Votre fils naissant était certes moins intelligent que vous, mais il n’était pas moins humain que vous pour autant ! En humanité votre fils vous est co-égal en humanité. Il n’est pas moins mais pas plus humain que vous.

Mais même si vous avez la même nature humaine, vous n’êtes pas la même personne, vous êtes 2 personnes distincte mais de même nature.

Mais voilà, vous qui avez engendré un fils, vous n’êtes pas éternel, car vous avez commencé un jour et vous terminerez votre vie humaine sur terre par la mort. Il en va de même pour votre père et tous vos ancêtres et ce jusqu’à Adam !

Mais Adam lui aussi a eu un commencement et lui, n’a pas été engendré, mais plutôt créé.

Dieu a créé l’homme foncièrement bon et il a prévu que par la multiplication sexuelle nous puissions « transmettre » notre humanité par génération, mais entaché par le péché avec ses conséquences ….

Vous dites : « Dieu n'est jamais né, tandis que la créature oui. »

Oui nous sommes d’accord et c’est-ce que j’ai écrit ici-haut.

Le glébeux écrit : « C'est pour moi une incompréhension totale. Il est né à un moment donné, il a un commencement, et pourtant il est Dieu. J'y vois une contradiction.

Nous venons de voir la génération humaine « transmis » par des créatures que sont les hommes et qui n’ont pas toujours exister. Cette nature fut créée en même temps que le premier homme Adam.

Maintenant regardons la génération divine en Dieu qui lui est éternel, qui n’est pas une créature mais Le créateur. En Dieu pas de début pas de fin : il est éternel !

En Dieu, en son éternité est « né » son Fils, qu’il a engendré, il lui « transmet » alors sa nature, qui est divine.

La question centrale je crois est : Est-il né à un moment donné ( comme vous l’affirmez ) ?
Avec ce que je vous ai écrit juste ici-haut vous avez votre réponse ! C’est non, parce qu’en Dieu, il n’y a ni commencement, ni fin.

Ici au cœur de la Trinité, il n’y a pas de contradiction ! Quand le Père engendre éternellement son Fils, c’est sa divinité qu’il lui « transmet », tout comme c’est vous qui transmettez votre nature humaine à votre fils. Votre fils n’est pas plus et pas moins humain que vous, il est co-égal à vous en humanité.

Il en va de même au sein de la Trinité, le Fils de Dieu n’est pas plus et pas moins divin que son père, il lui est ainsi co-égal en divinité. Le Fils « deviens » (a toujours été !) ainsi une personne distincte, qui n’est pas le Père et qui lui est co-éternelle !!!

C'est une négation de la définition avec laquelle nous étions d'accord en début de ce message, sur ce qui différencie Dieu de la créature. Dieu n'est jamais né, tandis que la créature oui.

Au cœur de la Trinité les règles sont bien déférentes, comparé à nous humain qui sommes soumis au temps et à l’espace, ce qui n’est pas le cas pour Dieu.

En conclusion, pour moi, le Fils est une personne différente du Père, une personne qui a une date de naissance puisqu'il a été engendré du Père, et qui n'existe donc pas de toute éternité. N'étant pas éternel, ayant un commencement, il n'est donc pas Dieu, mais créature. »

1- Pour ma part je dirais qu’en conclusion : il faut faire la différence entre :

a) la génération divine « hors » du temps
b) et la génération humaine dans le temps.

2- Il faut faire la différence entre :

a) l’engendrement éternel du Fils de Dieu au cœur de la Trinité — sans début ni fin, parce qu’éternelle —

b) et l’incarnation du Fils de Dieu en Jésus qui prend chair et qui prenant ainsi une nature humaine créée, à forcément une date de naissance !

Please, ne me parlez pas de "mystère". C'est une défausse que j'ai en horreur. Quand on aboutit à une impossibilité, à une incongruité, à quelque chose qui, à l'évidence, est impossible, l'interlocuteur répond "c'est un mystère". C'est une manière de dire, à bon compte, "c'est vrai, ça tient pas debout, et j'y comprends rien, mais c'est ce que je crois". »

Je comprends et j’en prends note. N’empêche qu’on ne peut pas tout comprendre de Dieu. Il faut aussi savoir reconnaître qu’il y des choses qui nous dépasse en Dieu et que pour notre intelligence limitée, cela reste un mystère ! C’est pour cela que quand l’Église Catholique parle de la Trinité est la considère comme un mystère. Le mystère c’est que l’on peut comprendre, mais jamais complètement…

Voilà !
J’espère avoir été assez claire !

Dieu vous bénisse mon frère.

Bertrand

Auteur : le glébeux
Date : 19 mars19, 05:39
Message :

espéranciel a écrit : 18 mars19, 05:26 A supposer que le proverbe parle bien de Jésus et non de la sagesse personnifiée poétiquement

Je peux le démontrer, si tu le souhaites.

espéranciel a écrit :-l’Éternel m'a crée la première de ses œuvres =Dieu se met à créer, et la première c'est le logos (C'est volontairement que je ne dit pas Jésus que je réserve pour quand il est sur terre).

espéranciel a écrit :-Avant ses œuvres les plus anciennes=toujours la première, ça appuie seulement ce fait

Toujours ok

espéranciel a écrit :-J'ai été établie depuis l'éternité=Depuis toujours!et là ce morceau de phrase va dans mon sens car ce n'est pas des milliards d'année avant la première oeuvre mais depuis toujours car l'on sait que Dieu n'a pas de commencement.La Parole a toujours été là!

A associer avec la préposition suivante qui lui est synonyme.

espéranciel a écrit :-Dès le commencement=la création, car il n'y a pas d'autre commencement à moins que l'on dise qu'il a commencé à œuvrer

Dans l'esprit du rédacteur, "depuis l'éternité" = "Dès le commencement". Il s'agit d'une figure de style pour présenter deux synonymes. Sinon une phrase contredit l'autre.

espéranciel a écrit :-avant l'origine de la terre=Avant la création : terre ,humain, anges(à ne pas oublier pour ceux qui disent que Jésus est un ange)

Toujours ok

espéranciel a écrit :Comment peut-on penser que Dieu aurait crée le Logos humain avant sa première oeuvre?

Pourquoi pas ? Peux-tu me dire ce qu'il y a d'étrange ? L'homme n'est-il pas la clé de voute de la création de Dieu ? N'est-ce pas l'homme qui doit gouverner l'univers ?
Et Christ, n'est-il pas le chef (= la tête du corps) des hommes ? Le premier-né d'entre eux ? Leur frère ainé ?

espéranciel a écrit :Déjà comment penser que Dieu fasse à un moment donné une première oeuvre? Avant de toute éternité il était là pénard, tranquille, ne faisant rien , et puis il se dit je vais faire un humain!

C'est une très bonne question. Pourquoi la création !? Mais y répondre sortirait un peu du cadre de ce sujet, et rallongerait considérablement la sauce.

espéranciel a écrit :Ce n'est pas sérieux

A propos de ce qui peut être blessant, ça ça l'est. Car tu décrébilise ton interlocuteur. Je ne m'en formalise pas, parce que je sais que ce n'est pas volontaire, je sais que ce n'est pas ce que tu veux faire.

espéranciel a écrit :C'est vrai que Dieu est une famille: Le Père, le Fils, et... et les humains (humains qui sont de la race de Dieu, et de la race du Fils. Humains dont Dieu est le Père, et dont le Fils est le frère. Une vraie famille ).
Là tu nous mets tous de la race de Dieu; C'est vrai pour cette famille mais c'est le privilège que nous aurons plus tard, pour l'instant moi comme toi nous ne sommes pas sortis directement de Dieu, nous sommes les descendants d'Adam et Ève qui ont été crées par La Parole

On est bien d'accord (comme d'habitude). Pour le moment, comme le dit justement Bertrand, nous sommes des humains diminués, dégénérés. Nous ne sommes pas une référence. C'est l'humain qui est (ou sera) dans le ciel qui est la référence.

D'où le symbole (qui est plus qu'un symbole) de la deuxième naissance, celle pour être du ciel, frère de Jésus-Christ.

espéranciel a écrit :Moi non plus sur terre, mais c'est bizarre, j'ai l'impression que tu pars à l'envers.
Tu pars de l'humain, pour dire qu'il ne peut pas devenir divin mais ce est en premier vient d'en haut , est divin et la parole accepte de devenir humain tout en gardant sa partie divine , l'Esprit.

Tu penses que ça ne marche que dans un seul sens ? Que quand on a une nature bien définie sur terre, on ne peut pas changer de nature en allant au ciel, mais le contraire oui ? On peut changer de nature quand on est au ciel et qu'on vient sur terre ? Les anges qui se manifestent sur terre (à Abraham, par exemple), changent-ils de nature, et deviennent-ils de vrais hommes ?

Donc ce qui est ange au ciel, reste ange en venant sur terre. Et ce qui est Dieu reste Dieu en venant sur terre. Et s'il est homme sur terre, il reste homme en allant au ciel.

Tu prônes un changement de nature, pas moi.

espéranciel a écrit :Comme tu le dis si bien : les futurs ressuscités, c'est bien dans ce sens là et donc ils reprendront leur Esprit(la partie divine) et un corps céleste et il laisse leur partie humaine qui finalement n'était qu'un corps fait de chair et d'os et de sang

Non, la partie humaine n'est pas qu'un tas de chair et d'os. La partie humaine n'est pas que le corps animal. La partie humaine, c'est l'essence même de notre âme. Et cette nature humaine, nous la gardons en allant au ciel.

Ajouté 56 minutes 26 secondes après :

espéranciel a écrit : 18 mars19, 05:26je suis allée voir sur la section Unitarien, apparemment il y en a plusieurs sortes , je n'ai jamais lu celle qui te correspond.

Oui, il y a plusieurs sortes d'unitariens, du pire (des philosophes quasiment athées) jusqu'au meilleur. C'est-à-dire jusqu'à moi, évidemment.

Il y a plusieurs sortes de trinitaires, pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs sortes d'unitariens !?

Effectivement, je suis un peu hors des sentiers battus. Mais toi-même....

espéranciel a écrit :Les Témoins de Jéhovah même si ils s'en défendent sont unitariens, ils se rapprochent le plus, il me semble de ta conception de voir les choses.

oui, absolument, les TJ sont unitariens. Mais ne leur dit surtout pas, ils aiment pas ça.

C'est vrai que c'est avec leur conception qu'on peut me comparer, mais... de très loin. Parce que les différences sont quand même énormes.
Même si ça choque, je trouve que l'église des TJ (rien que le fait d'employer le mot "église" à leur propos peut être choquant pour certains) se rapproche beaucoup de l'église Catholique (pas pour l'enseignement, bien sûr. Mais pour les principes): l'obéissance absolue en un chef suprême qui dicte ce qu'il faut croire, la croyance que "hors de l'église, point de salut", la hiérarchie...

espéranciel a écrit :Je suis simplement Chrétienne qui croit que Dieu a engendré La Parole

C'est vrai que quand on utilise un pseudo, le sexe n'est pas indiqué. Maintenant je suis fixé.

espéranciel a écrit :qui était d'éternité en son sein (un peu comme cloné, c'est pour cela que seul lui pouvait nous révéler son Père), que celle-ci a fait la création, qu'elle s'est faîte chair pour sauver le monde et nous donner cet immense privilège de faire partie de sa famille divine dans le futur

Bah, tout ceci on le croit tous. C'est ce qui nous unit, et qui fait que nous sommes frères et soeurs en Christ.

espéranciel a écrit :ça me fait penser aux Témoins de Jéhovah qui pour la plupart ne participe pas activement au repas du seigneur parce-qu’ils ont l'espérance terrestre

Non, c'est beaucoup plus grave que ça. Et là, par contre, cela remet en question le salut.
Ils ne participent pas au repas du Seigneur parce qu'ils ne sont pas dans l'alliance de Christ. Cela m'a été confirmé de leur bouche. N'étant pas dans l'alliance, cela revient à dire qu'ils sont pareil aux athées.

Résultat des courses, cela aboutit à ce que tu dis ensuite:

espéranciel a écrit :Résultat des courses ils vont effectivement ressusciter sur terre mais ce n'est pas le Paradis, c'est le jour du jugement.

Au plaisir de te lire.

Ajouté 2 heures 42 minutes 51 secondes après :
Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : 18 mars19, 06:51 Par contre que Jésus ait « épousé » notre nature humaine pour notre rédemption. Là oui je crois que pour le christianisme antique cela était nécessaire et même pour la majorité du monde Protestant d’aujourd’hui. Cet aspect fut débattu par certains Pères de l’Église au 3e et 4e siècle. Cet aspect pourrait être exploré, si cela devenais utile.

Non, ce ne sera pas utile, puisque nous sommes d'accord. Pour que le péché de l'homme soit racheté, il fallait que ce soit un homme sans péché qui soit sacrifié.

Bertrand du Québec a écrit :St-Paul a bien raison de nous l’avoir écrit. Mais pour notre part, — je présume — notre échange fraternel ne devrait pas avoir pour but de contraindre l’autre à croire à ce que je crois et vis et versa. Mais simplement à justifier le pourquoi je crois à tel doctrine, pour que l’autre le sache le plus correctement possible, même s’il ne pense pas comme moi ( ou comme vous ). Tout cela dans un esprit de non jugement, pour éviter de blesser son interlocuteur ! Voilà il me semble, l’idéal d’une bonne discussion profitable, je crois.

On est sur la même longueur d'onde.

Bertrand du Québec a écrit :Antinomie ? Humainement parlant oui, mais surnaturellement non ! Là nous nous situons au cœur de la Trinité ou le temps n’existe pas, comme le savez.

C'est en écrivant ce message que je découvre le sens de cette phrase. Du coup il faut que j'y réfléchisse avant de pouvoir y répondre.
Pardon pour mon esprit rustre et lent.

Bertrand du Québec a écrit :De nombreux et concluants passages du NT démontre une unité entre le Fils et le Père, mais ils peuvent toujours être interprétés dans un autres sens… On en revient toujours à la fameuse interprétation qui souvent diverge d’un lecteur à un autre…

La Bible est ainsi faite qu'elle laisse un certain degrés de liberté pour interpréter dans un sens ou dans l'autre, pour que, en choisissant notre voie, nous puissions exercer notre foi.

Pour ma part, c'est Jean 17 qui est déterminant. Quand Jésus a prié pour nous. C'est pas beau de pouvoir dire ça, Bertrand ? Jésus a prié le Père pour toi, Bertrand. Comme il a prié pour moi, personnellement, et pour tout ceux qui le suivent.

Qu'est-ce qui, pour moi, est déterminant, dans cette prière de Jésus ?

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

Jésus-Christ est un avec le Père comme les saints élus sont (ou seront) un avec lui et avec le Père. Exactement de la même manière.
C'est la façon dont j'interprète ce fait.

Je continuerai un peu plus tard.

Marcel.

PS.. rhaaa.. fichu logiciel qui fait des messages à rallonge, au lieu de faire plusieurs messages plus petits !!

Ajouté 2 heures 21 minutes 44 secondes après :

Bertrand du Québec a écrit : 18 mars19, 06:51La question centrale je crois est : Est-il né à un moment donné ( comme vous l’affirmez ) ?
Avec ce que je vous ai écrit juste ici-haut vous avez votre réponse ! C’est non, parce qu’en Dieu, il n’y a ni commencement, ni fin.

Et là nous ne sommes plus d'accord.

Je concède que l'expression "moment donné" n'est pas appropriée pour quelque chose qui est situé en dehors du temps. Mais de deux choses l'une: ou bien il n'a ni commencement ni fin, et dans ce cas il est inengendré, comme le Père, ou bien il est engendré, et dans ce cas il a un commencement.
Si les mots ont un sens, il ne saurait en être autrement.

De plus, l'action d'engendrer ne s'étend pas à l'infini. Engendrer quelqu'un est une action qui a un début et une fin. Cela s'inscrit dans le temps.
En engendrant le Logos, Dieu a en même temps créé le temps. Non pas au ciel où il réside, mais dans la création. Le Fils a une date de naissance, c'est l'instant zéro de l'échelle du temps. C'est la création qui débute par lui. C'est pourquoi il est le premier-né de la création.

Bertrand du Québec a écrit :Je comprends et j’en prends note. N’empêche qu’on ne peut pas tout comprendre de Dieu. Il faut aussi savoir reconnaître qu’il y des choses qui nous dépasse en Dieu et que pour notre intelligence limitée, cela reste un mystère ! C’est pour cela que quand l’Église Catholique parle de la Trinité est la considère comme un mystère. Le mystère c’est que l’on peut comprendre, mais jamais complètement…

Ce n'est pas mon avis. Je crois que Dieu ne se donnerait pas la peine de nous faire passer un message, s'il devait rester incompréhensible. Je suis persuadé que tout ce que Dieu nous dit, est à la portée de notre compréhension.

Lorsque le message divin est un mystère, c'est que nous ne le comprenons pas bien. Pour nous autres, unitariens, il n'y a aucun mystère en la trinité.

Pour moi, quand je lis "c'est un mystère", j'entends "désolé, mais j'y comprends rien". Ce qui est une option acceptable quand elle est reconnue.

En toute amitié.

Marcel.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 19 mars19, 17:32
Message : Bonjour Prisca.

Merci pour votre dernière lettre que j’ai lue attentivement et auquel je réponds tout aussi attentivement !

Prisca écrit : « Je n'appartiens à aucun courant évangélique, et vous ne trouverez donc rien sur le web.

D’accord ! Donc ce seras pour vous : la Bible selon Prisca et interprétée selon Prisca !

Moi c’est : la Bible selon l’Église Catholique et interprétée selon l’Église Catholique !

Jésus n'est pas juste visible en apparence, Jésus est venu dans la chair et est fait de chair, je ne suis pas adepte non plus de l'arianisme.

Vous ne me semblez pas effectivement de tendance arienne, mais plutôt de tendance docète, il me semble (?). Aussi vous me faite penser à Apollinaire de Laodicée on dit de lui :

« qu’il n’arrive tout simplement pas à concevoir l’existence de deux natures pleinement assumées en un seul être. Cela va le conduire à donner la primauté à l’une des deux natures. Pour lui, donc, la nature humaine du Christ est, en quelque sorte, « pervertie » par sa divinité, d’où une nature humaine… qui n’a plus rien d’humaine. »

Ceci rejoint — il me semble — ce que vous m’avez déjà écrit : « … mais à la différence de vous est que moi je crois que Jésus est uniquement 100 % Dieu car ce n'est pas parce que Jésus est venu dans la chair ... » Si Jésus était « humain » ce fut par défaut comme vous diriez parce que : « … Jésus a pris des outils d'homme pour se faire comprendre et convaincre son auditoire. »

S.v.p. ne prenez pas mal au fait que je veuille vous situer doctrinalement parlant, car je trouve importent et intéressant de savoir en quoi croit au juste mes interlocuteurs et où ils se situe comparer à l’Église historique et traditionnelle. Cela n’a aucune portée de jugement de ma part, je vous l’assure.

Jésus est Dieu donc c'est dans le respect que je ne peux pas associer le mot "homme" à côté de celui de Jésus pour faire dire au mot "homme" que Jésus le soit, puisque Jésus est Dieu.

Jésus s'est comporté comme un homme afin de persuader les hommes par ses arguments, mais cela ne fait pas de Jésus un homme puisque Jésus est Dieu vous me comprenez ?

Oui je vous comprends assez bien, je le crois et je l’espère !

Mais n’empêche, que votre christologie n’est pas commune et traditionnelle et je me demande encore à quoi elle correspond exactement. Pour l’instant — encore une fois — je vois votre christologie comme étant influencée par le docétisme et par Apollinaire de Laodicée…

Je ne vous en tiens pas rigueur de cela !

C’est seulement désolant

pour les chrétiens de se savoir considérer par vous comme étant des blasphémateurs en croyant à l’incarnation du Verbe en l’homme Jésus, hormis évidement le péché.

Jésus n'a pas subi la tentation, Jésus a fait face à la tentation, c'est à dire que Jésus a vu en face ses contradicteurs qui l'ont outragé Lui, qui est Dieu, c'est donc différent.

D’accord ! Il lui a fait face, mais sans être aucunement tentée personnellement. Car la divinité primait en Jésus, si je puis dire. Mais il ne fut pas moins humain pour autant. Son humanité était réelle, semblable à la nôtre et non identique, sinon Jésus aurait dû connaître une humanité affectée par le péché et pour lui cela était impossible, parce qu’il était le Verbe éternel de Dieu plein de sainteté, fait homme !

En y réfléchissant c’est probablement pour cela qu’il est dit de Jésus que son humanité était semblable à la nôtre et non identique, sinon Jésus aurait dû connaître une humanité affectée par le péché et pour lui cela était impossible, parce qu’il était le Verbe éternel de Dieu plein de sainteté, fait homme !

Non pas donc que Jésus se soit demandé comment agir face à la tentation vous me suivez car Dieu est au dessus de tout ça.

Oui, oui !

Il avait déjà les réponses « toutes préparées » !

Jésus est venu parmi les morts que nous sommes, nous pécheurs, nous les damnés, pour nous faire sortir de nos prisons de chair, pour faire sortir nos esprits de leur emprisonnement volontaire car dans le péché nous nous sommes incapables de connaitre le Chemin, la Vérité si Dieu Sauve ne nous le montre pas, donc Dieu Sauve vient en prenant l'apparence d'un homme pour nous faire connaitre de quelle manière nous devons nous y prendre.

Je trouve à première vue votre anthropologie défectueuse, par rapport au christianisme en général. Elle semble plus proche du dualisme et de la gnose pour qui la chair en elle-même est mauvaise corrompue qui serrait une sorte de prison pour la chair comme vous dites.

En passant s’aviez-vous que les chrétiens croient à la résurrection de la chair ? !

C'est comme si vous disiez de Dieu qu'il y a de l'humain en LUI et en cela c'est une offense parce l'animal est l'humain et est aussi la bête pour dire l'animal privé de l'esprit.

Il ne peut pas avoir d’offense que le Verbe de Dieu ce soit fait vraiment fait homme ( hormis le péché ).
Dieu lui-même approuve cette incarnation :

« Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement avec Dieu.
Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. (…)
Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. »
( Jn 1, 1-3.14 )

Qui sait, c’est peut-être vous qui offensez Dieu, en pensant que cela serait un blasphème que Dieu se soit fait homme comme nous (sauf le péché) !

Vous supposez ainsi que la nature humaine que Dieu à créer serait mauvaise ! Non, car Dieu vit que cela était très bon ! Le péché n’a pas corrompu notre « nature humaine », mais plutôt notre esprit (notre pensé…) qui elle peut — par notre volonté — nous faire commettre le mal par l’entremise de notre corps.

Deux passages bibliques nous montrent assez bien que le mal ne se situe pas dans notre chair, notre corps, dans notre « partie animale », mais plutôt dans nos pensées :

« Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. » Mt 5, 28

Ici ce n’est pas le regard qui est péché, mais plutôt la convoitise. Les yeux appartiennent à l’homme et pas plus que celui-ci ils sont mauvais en soi.

—> Non ?

« Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. » Mt 15, 11

Ici ce n’est pas la bouche qui souille, mais ce qui en sort. La bouche appartient à l’homme et pas plus que celui-ci, elle est mauvaise en soi.

—> Non ?

Nous avons une âme nous les humains comme les animaux car l'âme est le souffle de vie qui est lié à la chair et le sang, mais alors que l'âme laisse la place à l'esprit à l'homme sinon il ne va jamais au Paradis, l'animal lui reste à son stade.

La partie animal ( que je pourrais attribuer à un certain instinct ) n’est pas mauvaise en soi, mais nos pensées emprunts de vengeance ou de jalousie c’est eux qui peuvent nous amener à commettre le mal.

Tout ça pour dire que la perception de la nature humaine et de sa partie animal à qui vous attribuer le mal ( qui serait mauvais ) au point de dire que ce serait un blasphème que le Verbe se soit incarnée ne me semble pas biblique et même anti-biblique. Enfin c’est un autre sujet qui mériterait d’être approfondit. Ici c’est davantage la christologie pour l’instant qui m’intéresse.

C'est la raison pour laquelle dans l'Epitre de Paul aux Romains, Dieu Sauve dit par l'intermédiaire de Paul que des hommes gardent la vérité captive alors qu'ils ont l'immense privilège de l'avoir eu manifestée par Dieu en esprit, et de surcroit, ces hommes font de Dieu des images d'homme et en cela, ils sont offensants, et donc par voie de conséquence, puisqu'ils ont déshonoré Dieu, Dieu les déshonore à son tour en les laissant comme l'homme dont les instincts prennent le dessus par leurs sens réprouvés, car leurs femmes se sont pris de passion pour des rapports contre nature et ces hommes, Dieu les a laissé avoir des rapports contre nature d'hommes avec les hommes.

Ici c’est un autre sujet et il touche davantage à la morale et aux images religieuses.

Donc lorsqu'on dit "homme" à Dieu déjà nous savons par l'Epitre aux Romains 1 que c'est un blasphème contre l'Esprit Saint puisque l'Epitre dit "ils sont inexcusables" et d'autre part, au préalable, ces hommes cachent sciemment la Vérité et ne disent que ce qui se voit à l'oeil nu autour d'eux, donc ils sont à la fois menteurs et diffamants envers Dieu et Dieu, au lieu de les sortir du stade animal, Dieu les laisse à ces sens réprouvés, sens = pulsions et réprouvés = contre lesquels ils luttent mais ils n'y arrivent pas, ils succombent.

Je ne vois pas ici de lien dans Rm 1, 20 qui supposerait que de croire en l’incarnation du Verbe éternel en devenant vraiment homme ( sauf le péché ) serait blasphématoire !!!

—> Pourriez-vous m’expliquer cela s.v.p.

Par conséquent, voyez où mène l'offense envers Dieu, à l'Enfer tout simplement, parce que l'Epitre le dit, elle dit qu'eux ont adoré la créature (la bête) au lieu de la Gloire de Dieu

En adorant Jésus vrai Dieu et vrai homme ce n’est pas la nature humaine de Jésus que nous adorons ma la personne de Jésus qui est le Verbe éternel de Dieu fait bel et bien homme de chair en Jésus.

—> Où la Parole de Dieu nous montrerait que cela de l’idolâtrie ?

Donc dire "homme" à Jésus c'est ne pas rendre Gloire à Dieu Sauve et c'est discriminant

—> Selon vous ok ! Mais selon la Parole de Dieu où verrait-on cela écrit, du moins qui le supposerait ?

Bien entendu, en cela, le concept de la Trinité est un outrage puisqu'il détermine "Jésus homme" et en outre, la Curie Romaine affiche à la basilique St Pierre Dieu tel un homme alors qu'ils ont lu dans l'Epitre aux Romains que c'est interdit.

Ici c’est un autre sujet qui traite des images religieuses.

De plus en affichant l'image d'un homme pour représenter Dieu (la fresque le péché d'Adam dont je mets ci dessous l'image) c'est se moquer de Dieu car ils ont beau dire par la Trinité que Dieu et Jésus font "un" mais par l'image ils montrent tout le contraire, en distinguant Dieu de Jésus. »

Ici c’est un autre sujet qui traite des images religieuses.

Merci pour cet échange et s.v.p. ne détournez pas notre sujet principal sur les images religieuses.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 mars19, 03:52
Message : Bonjour Marcel.

Quelle joie

de m’adresser au « vrai » gars derrière le glébeux !

Mais je garde évidemment votre pseudo pour vous citer.

Je vous écris une courte lettre juste pour commenter votre dernier message.
Après je m’y mettrai pour commenter ce que vous m’avez écrit dernièrement dans votre lettre adressée à espéranciel.

Le glébeux écrit : « Je suis surpris par ta connaissance de l'histoire de l'église, des différentes "hérésies", et probablement aussi des Pères de l'église.
Je ne connais rien au Docétisme, et je n'ai jamais entendu parler de cet Apollinaire. J'ai déjà suffisamment de mal à connaitre la Bible et le message de Dieu... »

Grosso modo cela est dû à ma conversion quand j’avais 20 ans. Je travaillais à 3 heures de route de chez moi. Donc 3 heures pour aller au travail le dimanche soir et 3 autres le vendredi après-midi pour retourner chez moi.

J’étais tout jeune convertie, j’avais soif du Seigneur et de mieux connaître la Bible.

J’étais peu connaissant de ma foi catholique. Où je travaillais je fis la connaissance d’un croyant un protestant de l’Église Baptiste.

Imaginez-vous que c’est avec lui que je voyageais !!! Là j’ai eu droit à une critique de l’Église Catholique pendant un petit 3 heures et moi ignorant de ma foi Catholique je ne savais quoi répondre. J’étais mêlé et confus vis à vis tout cela ! je commençais à ne pas bien me sentir intérieurement... J’ai même assisté à une assemble du culte à l’invitation de mon compagnon de voyage un bon dimanche.

Ma mère prit panique et savais que si je devenais protestant nous risquerions de perdre notre belle relation mère-fils… Elle me dit qu’elle connaissait une dame très instruite de sa foi catholique et qui était même impliqué au niveau provincial dans le mouvement œcuménique et qu’il y avait aussi une bonne vielle religieuse qui avait des bouquins pour approfondir ma foi et ainsi mieux la défendre. C’est ce que je fis et que je fais encore et ce depuis bientôt 40 ans !

Cela m’a amené à devenir prof. d’enseignement religieux au secondaire pour des ado. de 12 à 17 ans pendant 20 ans et maintenant prof. d’éthique et de culture religieuse depuis 11 ans.

Alors oui j’ai fait :

1- l’étude de l’histoire de mon Église qui croyez-le ou non remonte aux apôtres !!
J’ai lu 3-4 séries de livres qui traite des 2000 ans de l’histoire de l’Église Catholique.

2- l’étude de la Bible ( lecture et recherche ). À l’université j’ai eu de bons profs. de Bible.

3- et par la force des chose l’étude des incontournables Pères de l’Église qui étaient ( faut bien l’avouer ) tous de l’Église Catholique !!

Tout ça pour approfondir ma propre foi catholique ( c’est très important ), pour ainsi mieux la faire connaître à mes frères Protestants/Évangéliques qui la connaissent eux, souvent incorrectement...

Défendre ma foi et mieux la faire connaître est une véritable passion pour moi et ce pour la plus grande gloire de Dieu.

Le glébeux écrit : « Oui, je n'ai jamais compris la résurrection de la chair, chez les catholiques, étant donnés que vous êtes post-millénaristes. Je me demande comment ils conçoivent la chose... »

La résurrection de la chair est très importante pour le christianisme. Maintenant comment définir exactement la nature de notre corps de ressuscité ? Là, c’est tout un sujet qui mérite d’être traité de façon exclusive… Mais pour l’instant j’ai encore bien des choses à partager avec vous et Prisca, si elle n’est pas trop découragée de nos entretiens !

Je dois vous avouer que nous sommes plutôt amillénaristes ( pas de 1000 ans de Jésus sur terre ) tout comme l’Église orthodoxe, anglicane, réformée et luthérienne.

Le glébeux écrit à espéranciel : « Pour le moment, comme le dit justement Bertrand, nous sommes des humains diminués, dégénérés. Nous ne sommes pas une référence. »

Les humains diminués certes, mais je ne dirais pas dégénéré, car l’humain est aussi capable du plus beau et du plus grand ( même là, si tout n’est pas parfait … ). S’il faut accuser « quelqu’un » ce n’est pas l’humain, mais le péché qui rend l’humain mauvais. C’est lui le vrai coupable... Le péché c’est lui qui nous «enlève» notre humanité, qui elle, est très bonne puisque créée et voulu par Dieu.

Le glébeux écrit : « Pardon pour mon esprit rustre et lent.

»

Bienvenue dans le club des lents.

Pour écrire une lettre cela me prend beaucoup, beaucoup de temps, au point que tout d’abord, ils sont toutes consignées sur Word !

Après je la copie et je mets vos citations en couleur, souligne et mets en gras des passages importants. Ça me prend un temps fou. Mais que voulez vous quand on est un minutieux comme moi, ça prend du temps.

Sur ce que,
Dieu vous bénisse Marcel ainsi que votre précieuse famille.

Bertrand

Auteur : prisca
Date : 21 mars19, 05:26
Message : Bonjour Bertrand du Québec,

C'est la Bible selon mon secret

Mais jugez moi sur la teneur de mon discours même s'il vous parait sortir des sentiers battus.

Sinon, du point de vue de mes origines, je suis Juive baptisée à l'église catholique par mon père Juif de naissance et de confession qui a reçu un appel de Jésus à son adolescence, comme il me l'a dit et qui l'a amené au baptême lui d'abord puis moi ensuite lorsque je nais quelque temps après sa conversion effective.

Je ne suis pas adepte du docétisme puisque pour moi Jésus est venu dans la chair (nous) et est fait de chair à l'inverse des adeptes du docétisme.

Non Bertrand du Québec, le message que j'aimerais vous faire passer est que le stade animal dont nous faisons partie est, sur une échelle de valeur, au plus bas de l'être, et à ce titre, je me garde bien de porter offense envers Dieu que de dire qu'il y ait une once d'humanité en Jésus, c'est donc de ce point de vue là simplement.

C'est donc du point de vue du respect que je porte à Jésus que je ne peux pas concevoir la doctrine catholique comme étant, à cet égard, louable envers notre Seigneur.

Pour ce qui est de savoir à quel mouvement j'appartiens, ne vous excusez pas, il faut que nous rentrions dans des cases pour savoir à qui nous avons à faire, c'est normal. Pour vous aiguiller cependant, je dirais que je suis Juive Messianique, le mouvement des disciples et apôtres de Jésus de l'époque de son vivant, mouvement qui n'a pas survécu, puisque l'Eglise d'Antioche n'a pas perduré, ni fait parler d'elle du tout, Pierre et Paul étaient trop affairés à évangéliser et surtout à survivre déjà aux assauts des Romains à leur encontre qui les feront mourir cependant de toutes les manières.

Pour ce qui est donc de vous, Catholiques, à qui je dis sans détour que puisque c'est une offense d'attribuer de l'humain à Jésus, vous seriez offensants, je fais appel à votre sagacité pour le comprendre, et peut être changer d'avis à ce sujet, pour votre bien.

Pour ce qui est de l'image de "nos esprits en prison" c'est par là tout l'enseignement de Jésus que je proclame qui nous éduque justement pour être l'homme nouveau débarrassé de son ancienne enveloppe pour revêtir la nouvelle, l'homme ancien doit mourir, et avec sa mort, l'esprit prend vie, c'est dans ce sens là que je l'entends.

Concernant l'incarnation de Jésus parmi les hommes, si l'église Catholique avait pris le soin de connaitre notre sort à chacun, elle aurait compris que nous, ici, nous sommes des damnés, et que l'Enfer dont elle parle du bout des lèvres parce qu'en somme elle ne sait pas ce qu'il représente, l'église Catholique ne le connait pas, et ne le connaissant pas, n'en parle pas, mais il existe, et si vous saviez ce qu'il représente l'Enfer, vous diriez que nous, gens de l'Enfer nous n'avons pas à dire de Jésus qu'il soit "fait chair et habitant avec nous" pareille à nous, hormis le péché, car c'est un déshonneur eu égard au rang de Jésus.

C'est comme si vous vous étiez l'Administrateur d'un Centre pénitentière de grands criminels, et qu'en allant dans les couloirs ou dans les cellules on dise de vous que vous êtes pareils qu'eux sauf leur péché. Vous vous êtes d'une autre essence, vous êtes un Admnistrateur Catholique et très à cheval sur le respect comme sur la morale, vous allez dans les cellules mais jamais vous n'appartenez ni n'appartiendrez à cette catégorie de personnes là.

Pour ce qui de notre nature humaine, nous ne sommes ni bons ni mauvais, nous sommes à un stade où les pulsions prennent le dessus puisqu'il n'y a que

Dieu qui nous sauve en ne laissant pas nos instincts nous dominer et pour cela, déjà nous devons obéir aux lois (les oeuvres) et une fois que nous avons compris cela, nous devons apprendre ce que nous sommes en vérité, à savoir tout l'Evangile nous dit ce que nous sommes et comment procéder pour nous libérer de la chair, par Jésus en qui nous devons croire, que nous devons écouter, et bien entendu nous devons mettre en pratique son enseignement.

Un homme n'est pas mauvais, il est ignorant, il n'y a que la Connaissance qui le sort de son animalité, et la Connaissance c'est par la Bible, et la Bible elle doit nous être transmise par ceux qui ont mission pour cela, les prêtres parce que Dieu les a prédestinés pour cela.

Mais alors que je le dis je ne suis pas Catholique et il y a une raison majeure pour cela.

Lorsque je parle d'animalité c'est être là où Dieu n'intervient en rien pour nous sortir de la chair dans sa globalité, à savoir non pas qu'un homme doit montrer des dents pour qu'on dise de lui qu'il est à un stade animal, il suffit juste qu'il "convoite la femme d'un autre" pour dire qu'il reste tel qu'il est, à savoir un athée, ou un impie, et ce n'est que lorsque l'homme agit sans même se poser la question relative aux oeuvres qu'il peut se dire à mille lieux de toutes les caractéristiques du péché.

Les yeux dans la chair ne regardent plus la femme convoitée parce qu'il n'y a plus de pulsion, plus de pensée, plus d'attrait, c'est Dieu qui désensibilise l'être de ce côté là. L'homme n'est plus homme, il est arrivé à être "esprit", ou "vivant" comme Paul le dit de lui et ceux comme lui.

Lorsque Jésus donne son enseignement pour ceux qui médisent qui diffament ce sont des enseignements à l'attention des pécheurs pour cheminer et il appartient à l'homme de montrer qu'il est un enfant prodigue en déjà prenant sur lui de ne pas diffamer.

Le Salut n'est pas systématique, il se mérite.

Pour Romains 1 - 20 lorsque le reproche est fait aux prêtres de garder la vérité captive (je dis "les prêtres" car Dieu dit qu'à eux la Connaissance est donnée) il y a déjà là l'information que le catholicisme ne dit pas la Vérité qu'ils gardent captive, et ensuite de surcroit, ils font des images d'homme à Dieu, sur le plan de la reproduction sur un mur (une fresque par exemple) mais aussi ils font des images d'homme pour Dieu, du point de vue subjectif, ils suggèrent donc que Dieu est un homme et oui par Jésus puisque Jésus est Dieu et puisque vous dites que Jésus est 100 % homme et 100 % Dieu.

Je ne parle pas d'idolatrie, il n'y en a pas dans cette Epitre de Paul au Romains (1) il s'agit de blasphème des prêtres à l'encontre de l'Esprit Saint puisqu'ils ne rendent pas Gloire à Dieu déjà en mentant, et ensuite en faisant de Dieu des images d'homme.

L'Epitre dit qu'ils ont adoré la créature (la bête) au lieu de Dieu.

Donc sans ambages, cette Epitre dénonce plusieurs choses, le mensonge chez les prêtres catholiques, le blasphème contre l'Esprit Saint par la diffamation par les images qu'ils font de Dieu en tant qu'homme, et si vous voulez la preuve, vous l'aurez car Dieu, en conséquence de leurs actes, ne leur donne pas une once de spiritualité, de ce fait, ils sont laissés au stade animal où, entre hommes, ils s'adonnent à des actes répréhensibles, infâmes.

Justement regardez que Dieu nous a créés animaux afin qu'entre nous, nous nous distinguions, ainsi les gens qui disent avoir la foi mais en somme en sont dépourvus, nous le voyons à travers leurs actes, et l'acte d'homosexualité, comme l'Epitre le dit, le prouve, l'acte de pédophilie, plus encore, et tous les actes criminels de mensonge ou de crimes sur la personne, pareillement.

Nous avons toujours été les témoins d'une église qui n'a jamais montré quelque sens moral me semble t il.

Donc pas de fumée sans feu, il y a un problème, et le problème je le connais, je vous en fais part si vous voulez, sinon j'ai débattu déjà sur cela, dans le forum et ça a trait à la raison de la Crucifixion de Jésus.

Je vous en parle.

La mort de Jésus sur la Croix c'est pour rançon pour un grand nombre d'entre nous, afin que le Christianisme vive au lieu de mourir entre les mains des Romains qui tuaient à tour de bras qui montrait quelque signe de chrétienté.

Jésus s'est jeté en pâture entre les mains d'un d'entre eux, et c'est Constantin, qui a inventé un prodige dans le ciel afin de passer pour un mystique lui même.

Mais comme Dieu ne base pas sa religion sur le mensonge, oui les prêtres ont été prédestinés à être remplis d'une mission et ont reçu vocation par Dieu qui les incités à devenir des prêtres, parce que la règle est que les pécheurs ont une chance de Salut en revenant sur terre et échappant à l'étang de feu, à la condition de servir Dieu et servir Chist durant mille ans.

Je sais que tout cela doit vous paraitre assez confus, même si vous maitrisez ce langage puisque vous êtes professeur, mais c'est pour sortir grandis que j'en parle, parce que comme la vérité est cachée, même si un ange énoncera l'Evangile à la fin des temps, les chrétiens qui savent doivent se rendre serviteurs pour les autres.

Donc donner Gloire à Dieu c'est inscrit dans les coeurs de ceux qui comprennent qu'ici nous sommes au Purgatoire, donc des damnés n'ont rien à voir de près ou de loin avec Jésus.

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