Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 21 déc.18, 23:18
Message : Je relance ce sujet passionnant.

Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

Paul dans ces 58 versets ne parlera absolument jamais d'une âme, à fortiori immortelle. deuxième contradiction.
Si l'âme était immortelle, ce serait comme parler du mariage sans parler de son conjoint

, ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse.

Au verset 12, Paul pose une des questions pour lesquelles il a décidé d'écrire ce chapitre. La seconde est au verset 35.
Pourquoi certains chrétiens affirment qu'il n'y a pas de résurrection des morts..

C'est donc avec une logique de chrétien que Paul va leur répondre. Seulement, une logique de chrétien se doit de prendre en compte toute la croyance chrétienne et parmi elle, si les chrétiens y croyaient, la survie de l'âme, sinon Paul aurait dit dès le départ: imaginons que l'âme ne survit pas !

Il expose plusieurs arguments qui tous, sans exception, focalisent sur le seule résurrection.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.

Une constante dans ces arguments: aucune allusion à une survie de l'âme.
De plus le postulat de départ est toujours : si pas de résurrection !! suivent ensuite les conséquences.

Voyons les réponses qu'auraient pu lui faire ces chrétiens dans le doute s'ils avaient cru en la survie de l'âme.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
Seulement son âme a continué à vivre..

2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
Ben non, puisque nous croyons que notre âme va rejoindre Dieu quand même.

3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
Ben non, puisque leur âme a survécu et qu'ils sont avec Dieu.

4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
Absolument pas puisque la vie ne s'arrête pas avec notre âme immortelle.

5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
Pas du tout, nous baptisons des âmes qui ne mourront pas.

6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.
Seulement, Dieu punira notre âme immortelle. Il vaut mieux faire le bien.

Ainsi, dans l'hypothèse de la survie de l'âme, l'argumentation est nulle. Paul ne pourrait convaincre personne.
Elle ne peut convaincre ces chrétiens que si ceux-ci, comme Paul, ne croient pas à la survie de l'âme..
C'est en cela que l'argumentation de Paul démontre qu'il ne croyait pas en la survie d'une âme immortelle.

Aux versets 23 à 28 Paul expose la mission complète de Jésus.

1) Il a été ressuscité, ceux qui lui appartiennent ressusciteront ensuite.
2) Il doit régner jusqu'à ce que Dieu ait réduit tous ses ennemis sous ses pieds.
3) Son dernier ennemi sera la mort.
4) Jésus rendra le royaume à son Dieu et Père montrant sa soumission dès que la mort aura disparu.

C'est un exposé chronologique. Seulement, la mort va disparaître à la fin de sa mission alors que c'est au début que sont ressuscités pour une vie céleste immortelle ceux qui lui appartiennent, donc des chrétiens particuliers.

Sur qui donc la mort va t'elle encore régner en attendant la fin de sa mission ? Et si elle doit disparaître, sur quelle autre population le fera t'elle puisqu'au ciel, les chrétiens qui auront suivi Jésus seront immortels et depuis le début ?

Auteur : medico
Date : 21 déc.18, 23:42
Message : agecanonix post_id=1279446 time=1545473917 user_id=6285]

a écrit :Je relance ce sujet passionnant.

Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

Oui curieux de ressuscités des âmes immortelles.

Auteur : septour
Date : 21 déc.18, 23:57
Message : L'AME est immortelle, pourquoi? Parce que c'est DIEU!

Auteur : prisca
Date : 22 déc.18, 00:29
Message :

agecanonix a écrit : 21 déc.18, 23:18 Je relance ce sujet passionnant.

Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

L'idée de ramener à la vie des gens qui sont "morts" et non pas "vivants" parce que Jésus vient où ? Jésus vient parmi "les morts" pour leur apprendre comment "vivre" donc tu es en méconnaissance de la Bible qui dit que "pour venir à la Vie" il faut croire en Jésus et écouter sa Parole afin qu'en la mettant en pratique Dieu accorde son Esprit Saint.

Donc un homme décède, et ce qui survit au moribond c'est son âme oui, parce que pour être jugé devant le Trône de Dieu il faut bien qu'il y ait présence de l'accusé, et si en plus tu écartes le Jugement de Dieu, que te reste t il ? Tu ne t'attaches pas à la Parole de Jésus et tu n'accordes aucune importance au Jugement de Dieu….. mais… qui es tu ? Pour qui travailles tu ? Tu te passes de Jésus et de Dieu ?

Auteur : Patrice1633
Date : 22 déc.18, 00:30
Message : A aucun endroit dans la bible elle est associer à l'immortalité tout le contraire elle dit que elle peut mourir...

C'est pour cela que lieux qui cherche dans la bible savent que elle dit tout le contraire que l'ame meurt ...

Auteur : medico
Date : 22 déc.18, 03:03
Message :

septour a écrit : 21 déc.18, 23:57 L'AME est immortelle, pourquoi? Parce que c'est DIEU!

Si c'est le cas pourquoi alors parler de résurrection de l'âme si elle est immortelle ?

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.18, 03:36
Message :

medico a écrit : 21 déc.18, 23:42 agecanonix post_id=1279446 time=1545473917 user_id=6285]

Oui curieux de ressuscités des âmes immortelles.

Les âmes ne peuvent ni mourir, ni ressusciter. Ce sont les corps qui meurent et qui ressusciteront. Tu l'apprendras bientôt.

Auteur : Patrice1633
Date : 22 déc.18, 04:05
Message : Quel version de bible ruborend car toutes les bibles disent que l'âme meurt

Ézéchiel 18:20 ►

Louis Segond Bible
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. lui.

Martin Bible
L'âme qui péchera sera celle qui mourra. ].

Darby Bible
L'ame qui a peche, celle-là mourra.

Auteur : BenFis
Date : 22 déc.18, 04:49
Message :

Patrice1633 a écrit : 22 déc.18, 04:05 Quel version de bible ruborend car toutes les bibles disent que l'âme meurt

Ézéchiel 18:20 ►

Louis Segond Bible
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. lui.

Martin Bible
L'âme qui péchera sera celle qui mourra. ].

Darby Bible
L'ame qui a peche, celle-là mourra.

Et l'âme qui ne pèche pas ?

Auteur : medico
Date : 22 déc.18, 05:11
Message :

BenFis a écrit : 22 déc.18, 04:49 Et l'âme qui ne pèche pas ?

Tu ne connais pas ce verset ?

(Romains 5:12) 12 C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.18, 05:20
Message :

Patrice1633 a écrit : 22 déc.18, 04:05 Quel version de bible ruborend car toutes les bibles disent que l'âme meurt.

Si tu sortais un peu de ton formatage TJ, tu réaliserais que la mort de l'âme c'est d'être séparé de Dieu par de fausses croyances ou par l'injustice.

L'esprit ne cesse jamais d'exister (mort ou vivant, c'est-à-dire damné ou sauvé), il ne cesse jamais d'exister.

Seul le corps meurt.

Auteur : medico
Date : 22 déc.18, 05:25
Message :

Mormon a écrit : 22 déc.18, 05:20 Si tu sortais un peu de ton formatage TJ, tu réaliserais que la mort de l'âme c'est d'être séparé de Dieu par de fausses croyances ou par l'injustice.

L'esprit ne cesse jamais d'exister (mort ou vivant, c'est-à-dire damné ou sauvé), il ne cesse jamais d'exister.

Seul le corps meurt.

EN PARLANT DE FORMATAGE IL SERAIT BIEN QUE TU TE REGARDE AUSSI.
la bible n'a pas l'idée des philosophes grecques sur l'âme.
la notion d’âme. Ce vocable figure plus de 850 fois dans la Bible, dont plus de 100 sous sa forme grecque. Fondamentalement, il y désigne des créatures vivantes sujettes à la mort, que ce soient des humains ou des animaux (1 Corinthiens 15:45 ; Jacques 5:20 ; Révélation 16:3).

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.18, 05:41
Message :

medico a écrit : 22 déc.18, 05:25 EN PARLANT DE FORMATAGE IL SERAIT BIEN QUE TU TE REGARDE AUSSI.
la bible n'a pas l'idée des philosophes grecques sur l'âme.
la notion d’âme. Ce vocable figure plus de 850 fois dans la Bible, dont plus de 100 sous sa forme grecque. Fondamentalement, il y désigne des créatures vivantes sujettes à la mort, que ce soient des humains ou des animaux (1 Corinthiens 15:45 ; Jacques 5:20 ; Révélation 16:3).

C'est vrai, c'est pourquoi il faut traiter ce thème avec discernement.

Auteur : agecanonix
Date : 22 déc.18, 05:55
Message : Comme ça part dans tous les sens, je remets l'objet du sujet.
C'est la façon dont Paul exclut la notion d'âme immortelle en I cor 15.

Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

, ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.18, 06:17
Message : La résurrection n'est qu'une réincarnation dans le même corps. Car évidemment, c'est le corps qui meure et c'est donc le corps qui doit revenir à la vie. Il suffit de réfléchir et de se demander : quand l'homme meurt, qu'est ce qui meurt ? Son corps ? Son âme ? Son esprit ? Les trois à la fois ?

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.18, 06:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.18, 06:17 La résurrection n'est qu'une réincarnation dans le même corps. Car évidemment, c'est le corps qui meure et c'est donc le corps qui doit revenir à la vie. Il suffit de réfléchir et de se demander : quand l'homme meurt, qu'est ce qui meurt ? Son corps ? Son âme ? Son esprit ? Les trois à la fois ?

Paroles de TJ.

Les injustes peuvent donc dormir tranquille.

Que deviennent les esprit quand ils sont morts, pourrissent-ils ?

Auteur : BenFis
Date : 22 déc.18, 06:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.18, 06:17 La résurrection n'est qu'une réincarnation dans le même corps. Car évidemment, c'est le corps qui meure et c'est donc le corps qui doit revenir à la vie. Il suffit de réfléchir et de se demander : quand l'homme meurt, qu'est ce qui meurt ? Son corps ? Son âme ? Son esprit ? Les trois à la fois ?

En Matthieu 10:28 Jésus dit ceci: "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).
Donc l'âme et le corps ne meurent pas nécessairement en même temps, si tout du moins l'âme meurt.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.18, 06:59
Message :

Mormon a écrit :Les injustes peuvent donc dormir tranquille.

Que deviennent les esprit quand ils sont morts, pourrissent-ils ?

Mormon, les justes et les injustes ne le sont que le temps de leur vie terrestre. Dans la mort, il n'y a ni justes, ni injustes, ni bons, ni méchants, ni chrétiens, ni mormons, ni TJ. Rien de tout ça n'existe dans la mort. Ce sont des concepts humains et terrestres.

BenFils a écrit :En Matthieu 10:28 Jésus dit ceci: "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).
Donc l'âme et le corps ne meurent pas nécessairement en même temps, si tout du moins l'âme meurt.

Intéressant ! Ce qui signifie que la mort du corps, n'est pas la mort de l'âme.

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.18, 07:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.18, 06:59 Mormon, les justes et les injustes ne le sont que le temps de leur vie terrestre. Dans la mort, il n'y a ni justes, ni injustes, ni bons, ni méchants, ni chrétiens, ni mormons, ni TJ. Rien de tout ça n'existe dans la mort. Ce sont des concepts humains et terrestres.

MLP, ici c'est la section chrétienne. Tu vas déblater tes trucs avec septour dans une autre section.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.18, 07:20
Message : Désolé, mormon, mais c'est tout ce qu'il y a de plus chrétien. Mais comme tu es mormon, le christianisme t'échappe.

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.18, 08:15
Message : Pour mettre les choses au point

L'âme (ou l'esprit) ne meurt pas à la mort du corps physique, la preuve :

"Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! 37Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs?…" (Luc 24:36-38)

Auteur : agecanonix
Date : 22 déc.18, 08:20
Message : Je rappelle l'objet de la discussion.

Vos avis et le mien n'ont aucune importance, ce n'est pas en écrivant une bêtise en gras ou en couleur qu'on en fait une vérité.

L'objet est de savoir si Paul croyait en l'immortalité de l'âme..

Et nous avons I Cor 15 pour le savoir car c'est le texte de toute la bible qui parle le plus de ce qu'espérait Paul après la mort.

Donc, qu'elle était la croyance de Paul ?

A vous maintenant ................

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.18, 08:23
Message :

agecanonix a écrit : 22 déc.18, 08:20 Je rappelle l'objet de la discussion.

Vos avis et le mien n'ont aucune importance, ce n'est pas en écrivant une bêtise en gras ou en couleur qu'on en fait une vérité.

L'objet est de savoir si Paul croyait en l'immortalité de l'âme..

Et nous avons I Cor 15 pour le savoir car c'est le texte de toute la bible qui parle le plus de ce qu'espérait Paul après la mort.

Donc, qu'elle était la croyance de Paul ?

A vous maintenant ................

Auteur : agecanonix
Date : 22 déc.18, 08:25
Message : J'ai donc compris que tu ne sais pas, Mormons.

C'est assez révélateur de tes lacunes. Donc, si tu es honnête, tu n'interviendras plus ici car tu n'as rien à y expliquer..

merci.

Auteur : omar13
Date : 23 déc.18, 02:21
Message :

agecanonix a écrit : 21 déc.18, 23:18 Je relance ce sujet passionnant.

Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

Paul dans ces 58 versets ne parlera absolument jamais d'une âme, à fortiori immortelle. deuxième contradiction.
Si l'âme était immortelle, ce serait comme parler du mariage sans parler de son conjoint , ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse.

Au verset 12, Paul pose une des questions pour lesquelles il a décidé d'écrire ce chapitre. La seconde est au verset 35.
Pourquoi certains chrétiens affirment qu'il n'y a pas de résurrection des morts..

C'est donc avec une logique de chrétien que Paul va leur répondre. Seulement, une logique de chrétien se doit de prendre en compte toute la croyance chrétienne et parmi elle, si les chrétiens y croyaient, la survie de l'âme, sinon Paul aurait dit dès le départ: imaginons que l'âme ne survit pas !

Il expose plusieurs arguments qui tous, sans exception, focalisent sur le seule résurrection.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.

Une constante dans ces arguments: aucune allusion à une survie de l'âme.
De plus le postulat de départ est toujours : si pas de résurrection !! suivent ensuite les conséquences.

Voyons les réponses qu'auraient pu lui faire ces chrétiens dans le doute s'ils avaient cru en la survie de l'âme.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
Seulement son âme a continué à vivre..

2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
Ben non, puisque nous croyons que notre âme va rejoindre Dieu quand même.

3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
Ben non, puisque leur âme a survécu et qu'ils sont avec Dieu.

4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
Absolument pas puisque la vie ne s'arrête pas avec notre âme immortelle.

5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
Pas du tout, nous baptisons des âmes qui ne mourront pas.

6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.
Seulement, Dieu punira notre âme immortelle. Il vaut mieux faire le bien.

Ainsi, dans l'hypothèse de la survie de l'âme, l'argumentation est nulle. Paul ne pourrait convaincre personne.
Elle ne peut convaincre ces chrétiens que si ceux-ci, comme Paul, ne croient pas à la survie de l'âme..
C'est en cela que l'argumentation de Paul démontre qu'il ne croyait pas en la survie d'une âme immortelle.

Aux versets 23 à 28 Paul expose la mission complète de Jésus.

1) Il a été ressuscité, ceux qui lui appartiennent ressusciteront ensuite.
2) Il doit régner jusqu'à ce que Dieu ait réduit tous ses ennemis sous ses pieds.
3) Son dernier ennemi sera la mort.
4) Jésus rendra le royaume à son Dieu et Père montrant sa soumission dès que la mort aura disparu.

C'est un exposé chronologique. Seulement, la mort va disparaître à la fin de sa mission alors que c'est au début que sont ressuscités pour une vie céleste immortelle ceux qui lui appartiennent, donc des chrétiens particuliers.

Sur qui donc la mort va t'elle encore régner en attendant la fin de sa mission ? Et si elle doit disparaître, sur quelle autre population le fera t'elle puisqu'au ciel, les chrétiens qui auront suivi Jésus seront immortels et depuis le début ?

Bonjour mon ami,
la réponse a ta question se trouve au sein de la bible, et elle n'est pas sans conséquence , car Dieu a vraiment exaucé la requête de Jésus à Gethsémani ,
ce qui impliquerait que la falsification des évangiles puisqu'ils racontent le contraire:

Jean 11/41
« Père , je te rend grâce de m'avoir écouté , je savais que tu m’écoutes toujours »

Jean 11/21 et 22
« Marthe dit à Jésus ….. « Mais maintenant même , je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu , Dieu te l’accordera »

Jean 8/29
« Celui qui m'a envoyé est avec moi , il ne m'a pas laissé seul parce que je fais toujours ce qui lui est agréable »

Jean 9/31
« Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs , mais si quelqu'un l'honore et fait sa volonté c'est celu i-là qu' il exauce »

Matthieu 21/22
« Tout ce que vous demanderez avec foi par prière , vous le recevrez »

Marc 11/24
« … Tout ce que vous demandez en priant , croyez que vous l'avez reçu , et vous le verrez s'accomplir »

Au sein de l’épître aux Hébreux ( Nouveau Testament ) il y figure un passage qui mentionne l'invocation de
Jésus à Gethsémani et qui confirme , conformément aux propos de Jésus exposés ci-dessus , que Dieu exauca son
invocation , comme en témoigne le passage suivant :

[ Nouveau Testament ] Épître aux Hébreux 5/7
« Lui ( Jésus ) aux jours de sa chair avec prières et supplications à celui qui pouvait le sauver
de la mort avec cri et ayant offert de grandes larmes , et ayant été exaucé suite à sa soumission »

Si effectivement, les choses sont comme ainsi, signifie que Dieu a bien sauvé Jesus des juifs et des romains et que les évangiles ont étés construits sur le faux, puisque ils racontent tous que Jesus a été crucifié et mort pour les péchés des amis chrétiens.

agecanonix a ecrit: Donc, qu'elle était la croyance de Paul ?

Paul, s'est définie tout seul l’apôtre des païens et il avait un évangile différent de celui que jesus avait enseigné a ses apotres:

Romains 11/13 [ Paul dit ]
« Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l'apôtre des païens et je glorifie mon ministère »

Galates 2/7 [ Paul dit ]
«Mais au contraire , ayant vu qu'il m'a été confié L'Évangile de l'incirconcision ( Païens )
, comme à Pierre pour celui de la circoncision »

En réalité l'apôtre Pierre dément cette annonce du faux prophète Paul en annonçant :

Actes des Apôtres 15/7
« Une grande discussion ayant eu lieu , Pierre s'étant levé leur dit « Hommes , frères , vous savez que
depuis les jours anciens , Dieu a choisit parmi vous ma bouche pour que les païens
entendent la parole de l’Évangile et y croient »

les actuels 4 évangiles portent l'enseignement de Paul, celui pour les incirconcis, parce que jésus était circoncis et respectait la loi de Moise, celle des premiers juifs.

Auteur : agecanonix
Date : 23 déc.18, 03:23
Message : Omar.

Je te remercie pour ta réponse et je la respecte. Mais je n'y répondrais pas.

En effet tu es musulman et ta participation et tes hypothèses sont hors sujet.

Seuls des chrétiens peuvent s'exprimer ici.

merci d'en tenir compte.

Auteur : omar13
Date : 23 déc.18, 03:31
Message :

agecanonix a écrit : 23 déc.18, 03:23 Omar.

Je te remercie pour ta réponse et je la respecte. Mais je n'y répondrais pas.

En effet tu es musulman et ta participation et tes hypothèses sont hors sujet.

Seuls des chrétiens peuvent s'exprimer ici.

merci d'en tenir compte.

merci a toi pour ta sincérité, je croyait que le dialogue et l’échange respectueux font enrichir le savoir, mais tu es libre de ne pas accepter l'avis d'un musulman qui pour répondre a tes doutes et t’éclairer les idées, il ne fait que citer ce qui est écrit dans ta bible.

Auteur : agecanonix
Date : 23 déc.18, 04:00
Message : Ne te formalises pas Omar, c'est déjà difficile avec des chrétiens ..

Auteur : Eliaqim
Date : 23 déc.18, 07:58
Message : Bonjour,
MODÉRATION

omar13 a écrit : 23 déc.18, 03:31 (..) tu es libre de ne pas accepter l'avis d'un musulman qui pour répondre a tes doutes et t’éclairer les idées (..)

Les contraintes liées aux forums enseignement impliquent seulement ;

Religion juive du Judaisme
Religion du Christianisme
Religion de l'Islam
Autres religions

Pour toute espèce de sujet, cette rubrique du forum (enseignement), n’autorise pas des messages qui comportent des opinions contraires issues des autres croyances. (..) Ces forums sont consacrés pour celles et ceux qui cherchent à répondre ou à susciter l’adhésion d’un public. source forum enseignement B-10-A de la charte.

Vous pouvez y contribuer, ci-vous ; "Fournissez des références précises, car toute réponse qui évoque un contenu officiel, devra être vérifiable et conforme aux enseignements fondamentaux de la communauté."

On comprend que l'enseignement ne va que dans un seul sens, un participant ici est sensé s’intéresse qu'à l'enseignement du "christianisme". Il est donc seulement là pour y apprendre quelque chose ou y contribuer dans le sens de cet enseignement. Le dialogue inter-religieux est tout autre chose, il s'agit d'un partage dans les deux sens.

Si on veut de l'éducation pour réaliser une coloration verte, les opinions contraires sont celle qui propose une autre couleur ; noire, beige ou bleu...

Cordialement

Auteur : medico
Date : 23 déc.18, 21:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.18, 06:17 La résurrection n'est qu'une réincarnation dans le même corps. Car évidemment, c'est le corps qui meure et c'est donc le corps qui doit revenir à la vie. Il suffit de réfléchir et de se demander : quand l'homme meurt, qu'est ce qui meurt ? Son corps ? Son âme ? Son esprit ? Les trois à la fois ?

La bible ne pas de la réincarnation mais de résurrection, il serait bon de pouvoir rester sur le thème.

Auteur : BenFis
Date : 23 déc.18, 23:56
Message : Lorsqu'on veut savoir ce qu'était la croyance de Paul au sujet de l’âme, la logique voudrait qu’on considère les passages où il s’exprime à propos de l’âme prioritairement aux passages qui concernent la résurrection.

Par ex:
« Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre esprit, votre âme et votre corps soient parfaitement gardés ... » (1 Théssaloniciens 5:23)

« Vivante, en effet, est la parole de Dieu… Elle pénètre jusqu'à diviser âme et esprit...» (Hébreux 4:12)

S’il reste difficile de cerner ici ce qu’est l’âme exactement, néanmoins on peut déjà constater ce qu’elle n’est pas, et que selon Paul, elle n’est ni l’esprit, ni le corps.

Auteur : agecanonix
Date : 24 déc.18, 01:20
Message : Tss tss tss.

Belle esquive mais si tu veux discuter de cela, tu ouvres un autre fil..

Les textes que tu cites sont tellement symboliques qu'on peut leur faire dire tout et son contraire.

Par contre, sur un texte de 58 versets, on ne peut pas tricher.

Si donc tu n'arrives pas à te sortir de l'étude de I Cor 15, alors c'est que tu as un problème.. et ce n'est pas en changeant les choses que ton problème sera résolu.

Auteur : BenFis
Date : 24 déc.18, 01:50
Message :

agecanonix a écrit : 24 déc.18, 01:20 Tss tss tss.

Belle esquive mais si tu veux discuter de cela, tu ouvres un autre fil..

Les textes que tu cites sont tellement symboliques qu'on peut leur faire dire tout et son contraire.

Par contre, sur un texte de 58 versets, on ne peut pas tricher.

Si donc tu n'arrives pas à te sortir de l'étude de I Cor 15, alors c'est que tu as un problème.. et ce n'est pas en changeant les choses que ton problème sera résolu.

Je n'ai aucun problème avec 1 Corinthiens 15.
Paul aborde le sujet de la résurrection des morts à travers celle de Jésus. Il s’attarde sur la finalité d’une vie possible après la mort, mais sans parler de la méthode employée par Dieu pour la réaliser ; et donc sans parler de l’âme. On ne peut donc pas tirer un enseignement sur l'âme de ce passage.

L’âme, n’étant ni l’esprit, ni le corps, selon les versets cités plus haut, on peut comprendre que l’âme est un état qui découle du fonctionnement d’un corps, tel que Paul le dit ici :
« C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. » (1 Corinthiens 15:45).

Devenir une âme, c’est probablement parvenir à un état qui n’existait pas préalablement au souffle de Dieu, car Paul faisait référence à Genèse 2:7.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.18, 02:58
Message : C'est évident qu'on ne peut pas déduire ce que Paul pense de l'âme dans un verset où il n'en parle pas. C'est absurde !

medico a écrit :La bible ne pas de la réincarnation mais de résurrection, il serait bon de pouvoir rester sur le thème.

La Bible ne parle pas non plus de 1914.

Si on décortique la résurrection, il s'agit de remettre un souffle de vie (pneuma) dans un corps. C'est le principe même de l'incarnation ou de la réincarnation. On parle bien d'incarnation pour Jésus.

Auteur : BenFis
Date : 24 déc.18, 04:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 24 déc.18, 02:58 Si on décortique la résurrection, il s'agit de remettre un souffle de vie (pneuma) dans un corps. C'est le principe même de l'incarnation ou de la réincarnation. On parle bien d'incarnation pour Jésus.

Selon la Bible, Jésus avait une existence préalable dans les cieux en tant que Parole de Dieu avant de vivre sur terre en tant qu'homme. Son arrivée sur terre est apparemment la résultante d’un transfert d'un être spirituel vers un être physique :
« Mais il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes. Reconnu homme à son aspect, » (Philippiens 2:7). Dans ce miracle, qu'est-ce qui a bien pu être transféré sinon l'être, donc l'âme ?

Mais ce n’est pas le même processus qui a été utilisé pour Adam ; dans son cas, son âme est la résultante du fonctionnement corporel amorcé par le souffle divin :
« Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme devint une âme vivante. » (Genèse 2:7).

Auteur : agecanonix
Date : 24 déc.18, 05:10
Message :

a écrit :C'est évident qu'on ne peut pas déduire ce que Paul pense de l'âme dans un verset où il n'en parle pas. C'est absurde !

Bien au contraire... Si dans une explication où l'élément primordial serait l'âme immortelle on n'en parle jamais, c'est louche...

Paul passe 58 versets à parler de la résurrection, ce que vous considérez comme étant le retour de l'âme immortelle dans un corps ..
58 versets et pas une fois le mot "âme" et encore moins le mot "immortelle".

Et en plus Paul nous explique au moins 6 fois que si la résurrection n'avait pas lieu, ce serait la catastrophe des catastrophes, que la seule vie serait l'actuelle, qu'on n'aurait que l'anéantissement comme avenir, etc, etc..

Seulement tout cela serait faux si l'âme restait immortelle..

Là est l'intrigue !!

Auteur : Mormon
Date : 24 déc.18, 05:52
Message :

agecanonix a écrit : 24 déc.18, 05:10
Et en plus Paul nous explique au moins 6 fois que si la résurrection n'avait pas lieu, ce serait la catastrophe des catastrophes, que la seule vie serait l'actuelle, qu'on n'aurait que l'anéantissement comme avenir, etc, etc..

En fait, tu tords le sens de la pensée de Paul.

Si la résurrection physique ne pouvait pas être réalisée, tout simplement l'homme ne pourrait pas être remis en présence de Dieu, il resterait dans l'état d'un esprit... comme celui que les disciples crurent voir lorsque Jésus ressuscité leur apparu.

L'homme étant fait physiquement à l'image de Dieu, se retrouve automatiquement séparé de Dieu par la mort du corps s'il n'y avait pas de résurrection ; et, alors devenant éternellement soumis à Satan. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Abandonne une bonne fois ton idée d'anéantissement, il te conduit dans une impasse toi, le CC, et tout le reste.

Auteur : BenFis
Date : 24 déc.18, 06:31
Message : Les lecteurs de la Lettre aux Corinthiens s’interrogeaient sur la réalité de la résurrection des morts et non pas sur le moyen utilisé par Dieu pour la réaliser. Donc l’explication de Paul n’est pas basée sur le fonctionnement de l’âme (et encore moins de l’âme immortelle), mais sur la résurrection bien établie de Jésus-Christ, qui demeure l'élément primordial.

De plus, si l’âme était immortelle et jouissait d’une vie consciente dans les cieux, il y aurait effectivement peut-être un dilemme. Mais il n’est pas dit dans la bible que ce soit le cas. Au contraire, Jésus parle de la condition des morts comme d'un état comparable au sommeil.

Auteur : Mormon
Date : 24 déc.18, 06:39
Message :

BenFis a écrit : 24 déc.18, 06:31 Au contraire, Jésus parle de la condition des morts comme d'un état comparable au sommeil.

Le sommeil, c'est l'état d'une personne inconsciente, pas d'une personne anéantie.

Jésus employait ce terme pour souligner ce fait, et que l'âme pouvait exister et revenir dans le corps ressuscité.

Extipez-vous de cette croyance de l'anéantissement, elle ne fait que vous empêcher de progresser.

L'anéantissement pour permet d'échapper au jugement ; ou alors, vous héritez de la terre... L'Evangile, ce n'est pas gagnant-gagnant car chacun recevra selon ces œuvres. D'où l'anéantissement impossible !!!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.18, 08:10
Message :

agecanonix a écrit :Paul passe 58 versets à parler de la résurrection, ce que vous considérez comme étant le retour de l'âme immortelle dans un corps ..
58 versets et pas une fois le mot "âme" et encore moins le mot "immortelle".

Il est encore plus absurde de déduire quelque chose de ce qui n'est pas écrit. C'est un peu comme si je disais : « Paul parle de Jésus, mais jamais il ne donne sa taille. On peut donc en déduire que Jésus faisait 2,50m ». Ce n'est pas très sérieux comme raisonnement.

Auteur : agecanonix
Date : 24 déc.18, 21:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 24 déc.18, 08:10 Il est encore plus absurde de déduire quelque chose de ce qui n'est pas écrit. C'est un peu comme si je disais : « Paul parle de Jésus, mais jamais il ne donne sa taille. On peut donc en déduire que Jésus faisait 2,50m ». Ce n'est pas très sérieux comme raisonnement.

Vous arriveriez, vous, à expliquer que vous avez fait 10 fois le tour du monde sans jamais mentionner par quel moyen ?

Car si il y a résurrection, et si l'âme survivait et se trouvait être le vecteur essentiel de ce retour à la vie, il est impossible de ne pas en parler et surtout de dire que sans la résurrection toute vie serait perdue..

Auteur : BenFis
Date : 24 déc.18, 22:37
Message :

agecanonix a écrit : 24 déc.18, 21:20 Vous arriveriez, vous, à expliquer que vous avez fait 10 fois le tour du monde sans jamais mentionner par quel moyen ?

Car si il y a résurrection, et si l'âme survivait et se trouvait être le vecteur essentiel de ce retour à la vie, il est impossible de ne pas en parler et surtout de dire que sans la résurrection toute vie serait perdue..

Selon ton raisonnement, en constatant que dans tout ce chapitre 15, Paul a parlé plus d’une vingtaine de fois de la mort sans jamais associer ce mot à l’âme, il faudrait en déduire que l’âme ne meurt pas... ce qui va à l'encontre de ce que tu veux prouver.

Le plus logique ne serait-il pas de considérer les passages où Paul parle de l’âme pour savoir ce qu’il en pense ?

Auteur : Patrice1633
Date : 25 déc.18, 02:38
Message : En 1 Pierre 3:20, on lit : “ Aux jours de Noé, [...] peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau. ” Rien dans ces versets ne laisse entendre que l’âme serait une entité immatérielle qui survivrait à la mort du corps.

Ceux qui sont mort leur âmes n'on pas été sains et saufs ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.18, 04:29
Message :

agecanonix a écrit :Vous arriveriez, vous, à expliquer que vous avez fait 10 fois le tour du monde sans jamais mentionner par quel moyen ?

Bien sûr que oui ! Surtout si c'est par un portail spatio-temporel. Je préférerais garder le secret.

agecanonix a écrit :Car si il y a résurrection, et si l'âme survivait et se trouvait être le vecteur essentiel de ce retour à la vie, il est impossible de ne pas en parler et surtout de dire que sans la résurrection toute vie serait perdue..

Paul avait une culture grecque et enseignait à des peuples de culture grecque. Si pour eux l'âme est immortelle, quel besoin aurait-il de le rappeler ? Le fait que Paul ne mentionne pas l’immortalité de l'âme prouve plutôt qu'il y croyait, car il n'a jamais jugé utile de corriger la croyance en l'immortalité de l'âme de ceux qu'il évangélisait.

Patrice1633 a écrit :En 1 Pierre 3:20, on lit : “ Aux jours de Noé, [...] peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau. ” Rien dans ces versets ne laisse entendre que l’âme serait une entité immatérielle qui survivrait à la mort du corps.

Parce que l'âme ne survit pas à la mort du corps. L'âme n'est pas dans le corps, c'est le corps qui est dans l'âme.

Auteur : medico
Date : 25 déc.18, 04:33
Message : Paul avait aussi et avant tout une culture juive.
(Actes 22:2, 3) [...] : 3 « Je suis Juif, né à Tarse de Cilicie, mais j’ai été instruit ici dans cette ville directement par Gamaliel, j’ai été enseigné dans le respect le plus strict de la Loi ancestrale, étant zélé pour Dieu comme vous l’êtes tous aujourd’hui.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.18, 04:37
Message : Une culture juive, pour ce qui est du respect de la Loi de Moïse. Mais ses écrits montrent qu'il différenciait le corps, l'âme et l'esprit, une distinction que ne faisaient pas les juifs de culture hébraïque. On peut donc en déduire qu'il adhérait à la conception helléniste, d'autant plus qu'il ne l'a jamais remise en cause dans ses lettres.

Auteur : medico
Date : 25 déc.18, 04:46
Message : Il se mettait a la porté de tout le monde.
(Romains 3:29) 29 Ou bien est-il seulement le Dieu des Juifs ? N’est-il pas aussi le Dieu des gens des nations ? [...]
(Romains 2:9-11) [...] ; 10 mais il y aura la gloire, l’honneur et la paix pour toute personne qui fait le bien, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 En effet, il n’y a pas de partialité chez Dieu [...]

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.18, 05:02
Message : Qu'il se mette à la portée de tout le monde n'y change rien. Il enseignait à des gens de culture grecque, et il n'a jamais corrigé leur notion sur l'immortalité de l'âme. Pourquoi si il savait que c'était faux ?

Auteur : medico
Date : 25 déc.18, 05:06
Message : Paul ici s'adresse a des chrétiens tant juifs que grecques.
Et sa question portait sur l'immortalité .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.18, 05:18
Message :

medico a écrit : 25 déc.18, 05:06 Paul ici s'adresse a des chrétiens tant juifs que grecques.
Et sa question portait sur l'immortalité .

Ce qui veut dire que Paul les a déjà converti à sa conception grecque de l'âme.

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