Résultat du test :

Auteur : fred897
Date : 23 juil.05, 03:04
Message : Bonjour,

Brainstorm m'a dit ca

Puisque tu as le bon réflexe de demander à patrick des démonstrations, j'aimerais que toi tu démontres pourquoi nous ferions l'erreur de croire çà si ce n'était pas vrai

Je remets en place le fil de ce sujet: Brainstorm me demande pourquoi les TJ ne devraient pas se sentir attaqués par les autres religions ou Athée

1) Il y a des millions de TJ dans le monde.

2) Arrêtez de prendre les gens pour des brebis égarées, on pourrait considérer la même chose de vous. De plus les Hommes détestent la pitié et je pense que c'est la même chose pour les TJ.

3) Vous le croyez parce que vous le cherchez (vos tracts, vos arrivées chez les gens,etc...) . En fait vous faites tout pour être critiqués. Quand on fait ces choses là, il faut surtout pas se plaindre.

4) Parce que vous devez respecter le choix et les décisions de chacun

5) Vous considérez que les personnes n'ayant pas appartenu à votre société sont menés par le diable en personne, la encore c'est de la provoc inutile!!!

Conclusion : Ne jugez pas à moins d'être jugé vous même toute votre vie

Fred

Auteur : Brainstorm
Date : 23 juil.05, 03:40
Message :

2) Arrêtez de prendre les gens pour des brebis égarées, on pourrait considérer la même chose de vous.

C'est pourtant ainsi que les considéraient le Christ. Cette attitude que tu critiques est celle qu'avait Jésus ...

De plus les Hommes détestent la pitié et je pense que c'est la même chose pour les TJ.

Pourtant c'est par la pitié de notre condition d'humain et pécheur et ignorant que le Christ est venu sur Terre pour nous racheter et nous guider. Celui qui déteste la pitié que Jésus a pour nous ne peut donc pas accepter la rédemption ...

3) Vous le croyez parce que vous le cherchez (vos tracts, vos arrivées chez les gens,etc...) . En fait vous faites tout pour être critiqués. Quand on fait ces choses là, il faut surtout pas se plaindre.

- On ne se plaint pas. On répond, on constate.
- D'un côté tu dis qu'on a pas à se plaindre, de l'autre, tu dis qu'on fait tout pour que tout le monde nous persécute ... faudrait savoir ...
- Les TJ sont en dehors du dialogue oecuménique, en dehors de cette doctrine actuelle qui veut que toutes les religions se valent. Certes, cette doctrine apporte une paix relative entre les religions, mais c'est la pire hypocrisie possible ... et c'est contraire à la Bible.
- Nous sommes persécutés depuis la 1GM, depuis le IIIe Reich, sous le communisme, ... et nous le sommes encore dans bien des pays.
- cette persécution, Jésus nous l'avait prédite :

Mat. 5 : 11 “ Heureux êtes-vous lorsqu’on vous outrage, qu’on vous persécute et qu’on dit mensongèrement contre vous toutes sortes de choses mauvaises, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et bondissez de joie, puisque votre récompense est grande dans les cieux ; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes [qui ont vécu] avant vous.

On peut dire que ces versets s'appliquent parfaitement à notre situation ...

4) Parce que vous devez respecter le choix et les décisions de chacun

... Parce que nous ne le faisons pas ?

5) Vous considérez que les personnes n'ayant pas appartenu à votre société sont menés par le diable en personne

... Non

Conclusion : Ne jugez pas à moins d'être jugé vous même toute votre vie

On ne juge personne, on laisse ce travail à Dieu.

Auteur : Brainstorm
Date : 23 juil.05, 03:55
Message : je te propose un petit test fred :

cherche sur le web le nombre de site consacré à détruire les doctrines et l'organisation des TJ. Fais le compte.

et fais la même chose avec le protestantisme, le catholicisme, même l'islam....

et vois si nous ne sommes pas les plus persécutés ...

Auteur : Brainstorm
Date : 23 juil.05, 04:01
Message : fred, je répond ici à :

Au fait j'ai deja étudié chez les TJ et j'ai du arreter pour raisons personnelles, mais je ne dis pas que je ne recommencerais pas, cependant, si je refais une étude, j'en serais beaucoup plus sur les agissements de cette société qui me trouble beaucoup dans mes choix.

je m'en doutais.

tu as toutes les infos pour te documenter sur les sites dans ma signature :

Auteur : fred897
Date : 23 juil.05, 04:12
Message : Vous n'êtes peut-etre pas une secte, mais vous êtes considérés comme une secte, ceci est l'explication du nombre de sites expliquant les incohérences de vos interprétations bibliques et humaines.

C'est pourtant ainsi que les considéraient le Christ. Cette attitude que tu critiques est celle qu'avait Jésus ...

Jésus oui, mais les TJ n'ont pas à le faire

Pourtant c'est par la pitié de notre condition d'humain et pécheur et ignorant que le Christ est venu sur Terre pour nous racheter et nous guider. Celui qui déteste la pitié que Jésus a pour nous ne peut donc pas accepter la rédemption ...

On ne doit pas parler de la meme pitié. Ceci dit c'est normal car tu parles encore du Christ et moi des TJ. Le Christ (un Homme, le seul) est les TJ (les hommes), c'est tres différent, comme l'est la société Watchtower et les TJ (l'objectif n'est pas le meme)

D'un côté tu dis qu'on a pas à se plaindre, de l'autre, tu dis qu'on fait tout pour que tout le monde nous persécute ... faudrait savoir ...

Non j'ai pas dis ca, je dis que vous ne devez pas vous plaindre que l'on vous critique, on s'est mal compris.

Nous sommes persécutés depuis la 1GM, depuis le IIIe Reich, sous le communisme, ... et nous le sommes encore dans bien des pays.

Relis ton histoire religieuse, vous n'êtes pas les seuls!!!

... Parce que nous ne le faisons pas ?

Non sinon vous ne reviendrez pas dans les domiciles des gens ayant refuser.

On ne juge personne, on laisse ce travail à Dieu.

c'est bien car c'est le seul à pouvoir le faire

Fred

Auteur : Brainstorm
Date : 23 juil.05, 06:49
Message :

vous êtes considérés comme une secte, ceci est l'explication du nombre de sites expliquant les incohérences de vos interprétations bibliques et humaines.

tu trouve que nous sommes plus incohérents que les catholiques ???
si je suis TJ, c'est parce qu'ils sont cohérents face à la Bible.

Citation:
C'est pourtant ainsi que les considéraient le Christ. Cette attitude que tu critiques est celle qu'avait Jésus ...

Jésus oui, mais les TJ n'ont pas à le faire

être chrétien, c'est imiter le Christ

Citation:
Nous sommes persécutés depuis la 1GM, depuis le IIIe Reich, sous le communisme, ... et nous le sommes encore dans bien des pays.

Relis ton histoire religieuse, vous n'êtes pas les seuls!!!

Nous sommes la seule religion à avoir été persécutée systématiquement aux USA dans les années 1918-1925, par les nazis, par les communistes.

Citation:
... Parce que nous ne le faisons pas ?

Non sinon vous ne reviendrez pas dans les domiciles des gens ayant refuser.

çà serait stupide de le faire c'est pourquoi nous ne le faisons pas.

Auteur : fred897
Date : 25 juil.05, 04:28
Message :

Nous sommes la seule religion à avoir été persécutée systématiquement aux USA dans les années 1918-1925, par les nazis, par les communistes.

Pourquoi parles-tu que de 1918 à 1925?

Plus de 8 Millions de morts!!! crois tu que tous, catholiques, protestants,etc... ont demandés à se battre? Ne crois-tu pas que des femmes mariées n'ont pas été détruites par la mort de leur conjoint? Crois-tu être vraiment la seule religion à avoir été persécutée? Je ne pense pas, par contre vous êtes la seule à avoir refusé le combat.
Vous avez fait un choix, mais ne dit pas que des millions de catholiques protestants, témoins de Jéhovah (oui il y en a qui ont accepté le combat, de peur) n'ont pas été persécutés pendant cette guerre.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 juil.05, 04:42
Message : les TJ sont les seuls à avoir été déportés et internés pour des raisons religieuses !!! Pour leur foi !!!

années 1919 : persécutions des Etudiants de la Bible provoquée par les catholiques aux USA. Plusieurs dirigeants TJ sont emprisonnés.

Auteur : YAEL
Date : 26 juil.05, 06:58
Message : N'oublions pas le triangle pourpre attribué aux TJ's durant la seconde guerre mondiale. Ils ont aussi marché sur le chemin de la mort.
Ils sont d'ailleurs souvent oubliés dans les reportages télévisés consacrés au 60 ème anniversaire de la libération des camps de la mort.

Auteur : YAEL
Date : 26 juil.05, 07:00
Message :

YAEL a écrit :N'oublions pas le triangle pourpre attribué aux TJ's durant la seconde guerre mondiale. Ils ont aussi marché sur le chemin de la mort. Ils avaient le choix durant ces années de pouvoir quitter ces instants terribles! Ils ne le firent pas.
Ils sont d'ailleurs souvent oubliés dans les reportages télévisés consacrés au 60 ème anniversaire de la libération des camps de la mort.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juil.05, 07:13
Message : Je ne sais pas si c'est vrai de manière absolue. Il est vrai qu'on n'en parle peu car en terme de statistique, les reportage préfèrent montrer la règle générale et non les "acidents de l'histoire".
Je ne connais pas le noùbre de Témoins morts dans les camps. Y a -t-il des chiffres diposnibles à ce sujet ? Moi, je n'en aijamais trouvé ni lu nulle part.
Chaque année je me rends à Breendonck,un de ces tristement célèbres camps belges de prisonniers politiques, avec mes élèves et chaque fois, on montre aux élèves les "triangles" nazis dont la signification est donnée. Jamais je n'ai entendu une seule fois un guide oublier de mentionner les Témoins de Jéhovah.

Dont acte.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juil.05, 07:21
Message : /our Brainstorm,

Je viens de lire chez toi cette monstruosité. Malgré toutes les exoplications déjà données, tu continues à dire ce qui est faux au sujet de l'Oecuménisme.
Tu écris que l'Oecuménsme consiste àdire que toutes les religions se valent.
Montre-moi une seule publication du Conseil oecuménique des Eglises qui dit cela.


L'Oecuménisme, c'est un travailde rencontre intercondfessionnel chrétien. Nous croyons tous au même Dieu trinitaire ! et ce sont nos institutions religieuses qui nous séparent depuis des siècles. Personne n epeut donc critiquer une oeuvre de paix et de rfencontre religieuse car il s'agit, en l'espèce, de chrétiens divers ! C'estcela l'Oecuménisme.

L'ouverture qu'une Eglise particulière a avec le monde extérieur au christianisme, c'est autre chose car elle ne le fait pas au nom du Mouvement Oecuménique mais en son nom propre.

Chaque Eglise faisant partie du Conseil Oecuménique des eglise reste elle-même et garde ses prérogatives. Le COE ne donne aucune "directives" de Genève... alors que j'en connais d'autres qui en reçoivent chaque semaine de Brooklyn. ;)Tu devfrais vérifier ce que tu dis lorsque tu parles de grands organismes internationaux ! Chacune de ses publications sont éditées avec date de parution, et nom de l'auteur et sa fonction. Tout le monde ne peut pas en dire autant..., n'est-ce pas ?Question de crédibilité et d'honnêteté intellectuelle surtout.


Salut

Auteur : Didier
Date : 26 juil.05, 07:29
Message : http://www.chez.com/youppi/pdf/USHMM-tj-intro.pdf

Auteur : YAEL
Date : 26 juil.05, 07:35
Message : J'apprécie que vous ayez mis "accidents de l'histoire" entre guillemets.
Ne fut-ce qu'un seul homme mort pour ses croyances, pour ses origines, dans de telles atrocités, n'est pas un accident de l'histoire.

Au sujet du triangle pourpre, la société Watch tower a publié une casette vidéo en 1991 relatant les faits que connurent les témoins durant leur incarcération. Je ne sais si une édition en français a été publiée.

Il est vrai que vraissemblablement, durant la visite du fort de Breendonk le guide ne manque pas d'expliquer tous les symboles qui identifiaient, à l'époque, les victimes du nazisme.

J'insistait surtout sur le fait que durant ces derniers mois, 1 seule émission cita les témoins de Jéhovah comme victimes des camps de concentration. Pourtant les émissions furent nombreuses.

Auteur : medico
Date : 26 juil.05, 09:40
Message : voila un aricle que j'avais copié malheureusement je n'avais pas mis le référence.

COMMÉMORATION DU SOIXANTIÈME ANNIVERSAIRE DE LA LIBÉRATION DES CAMPS DE CONCENTRATION NAZIS (SÉANCE EN COURS)
Déclarations




M. KOFI ANNAN, Secrétaire général des Nations Unies, a rappelé que les Nations Unies avaient été fondées en réponse aux crimes nazis, alors que l’on découvrait progressivement l’horreur des camps. Ces camps n’étaient pas de simples camps de concentration, a-t-il dit, en invitant à ne pas utiliser cet euphémisme employé par leurs concepteurs. Leur objectif était d’exterminer un peuple entier. Il a rappelé qu’il y avait eu d’autres victimes, les Tziganes, des Slaves, des handicapés, des Témoins de Jéhovah, des homosexuels, des opposants politiques, des artistes. Il a cependant insisté sur le caractère unique de la tragédie du peuple juif. Les deux tiers des Juifs d’Europe, dont un million et demi d’enfants, ont été tués, a-t-il poursuivi, une civilisation tout entière, qui avait contribué aux richesses culturelle et intellectuelle de l’Europe et du monde, détruite et mise en lambeaux.

Auteur : Brainstorm
Date : 26 juil.05, 10:48
Message :

Je viens de lire chez toi cette monstruosité. Malgré toutes les exoplications déjà données, tu continues à dire ce qui est faux au sujet de l'Oecuménisme.
Tu écris que l'Oecuménsme consiste àdire que toutes les religions se valent.
Montre-moi une seule publication du Conseil oecuménique des Eglises qui dit cela.

Précisément, le COE n'est pas ( la totalité de )ce que je désigne comme "oecuménisme".
encore une fois, merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas, et de ne pas me prendre pour un ignare

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juil.05, 07:01
Message : Cher Brainstorm,

Voici ce que tu as écrits :

Référence : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0

- Les TJ sont en dehors du dialogue oecuménique, en dehors de cette doctrine actuelle qui veut que toutes les religions se valent. Certes, cette doctrine apporte une paix relative entre les religions, mais c'est la pire hypocrisie possible ... et c'est contraire à la Bible.

e que tu dis du dialogue oecuménique est antibilblique. Moi, je lis dans la Bible qu'il faut que les hommes fassent la paix et non la guerre.
Le "dialogue oecuménique": tu reconnais que cette doctrine (or il ne s'agit pas d'une doctrine,confusion des concepts) apporte la paix. Oh, à TES yeux,c'est une paix relative.
Mais tu connais la paix ABSOLUE TOI ?
A part en Dieu lorsque la fin du;monde sera là, je crois que toutes les paix entre les umains sont relatives. Sais-tu que le mot "relatif" signifie "est en lien avec" (relatus: relier). Le "pronom relatif relie etc.
Maizs tu sais cela car tu n'es pas ignorants de ces choses.
Toute Paix entre les hommes etest effectivement relative et il ne saurait en être autgrement.
Autrement dit, c'est en sachant qu'il existe des tentatives de paix, que tu te soustrais à ce devoir d'eoeuvrer pour la Paix.
Jésus a établi la paix par le sang de sa croix (Colossiens 1/20 berbe irinopio= faire la paix), et nous sommes ses imitateurs ! Voilà une de nos tâches chrétiennes. La suite de Colossiens n'est pas mal: cf. 3:14 à 17 . Si ce n'est pas une incitation à faire oeuvre de paix,cà!!!!!!

Là où je m'interroge, c'estquand tu accuses, toi et les tiens sans doute, que faire oeuvfre de paix = la pire hympocrisie.
Ah bon ?
Mais alors, coment doit-on faire ?

Peux-tu medire comment faire la paix si tu accuses d'hypocrisie ceux qui tentent de le faire.
Problème insoluble dans lequel tu t'es enfermé irrémédiablement, mais qui te permet de rester "en vase clos", vivre religieusement en autarcie testimojéhoviste dans l'ignorfance totale des autres, surtout "sans te mouiler avec les pécheurs que nous sommes , dès lors que nous ne sommes pas TJ.


CQFD

Salut

Ah tiens, j'en connais une bien bonne. C'est un certain Jésus de Nazareth qui vivait il y a bien longtemps. Tu sais ce qu'il a osé dire à de ses potes?

"Heureux ceux qui font oeuvre de paix car ils seront appelés fils de Dieu"
(c'est un de ces vieux bouquins qu'on appelle l'Evangile selon Matthieu, un pote à Jésus, chapitre 5, au verset 9).
Il me semble avoir entendu que dans lemonde, sur notre bonne vieille terre, il y a plein de pécheurs qui ont gtrouvé grâce (faveur!) auprès de ce Jésus et qui essaye, avec les petits moyens qu'ils ont de "faire oeuvre de paix" et d'y croire. Je fais partie de ces utopistes?
Je suis donc appelé par Jésus à être "heureux" et "fils de Dieu".
Pas mal, hein ?
Mais je n'en tire pas gloire.
J'en connais d'autres qui sont des super-super-saints, et il se font appelés "témoins de Jéhovah". Pas mal non plus. Mais je n'ai pas trouvé une parole divine qui dit que Dieu appelerait ses fidèles "témoins de Jéhovah".
Tu pourras sans doute m'en dire plus et m'en instruire ?

Je te revaudra cela.

Salut salut, cher "frère en Jéhovah".

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juil.05, 07:29
Message :

"Heureux ceux qui font oeuvre de paix car ils seront appelés fils de Dieu"
(c'est un de ces vieux bouquins qu'on appelle l'Evangile selon Matthieu, un pote à Jésus, chapitre 5, au verset 9).

Dommage pour toi, Jésus a aussi dit :
Matthieu 10 : 34 Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre ; je suis venu mettre, non pas la paix, mais l’épée. 35 Car je suis venu mettre la division
L'un est à prendre au sens premier et l'autre au second ...

Il me semble avoir entendu que dans lemonde, sur notre bonne vieille terre, il y a plein de pécheurs qui ont gtrouvé grâce (faveur!) auprès de ce Jésus et qui essaye, avec les petits moyens qu'ils ont de "faire oeuvre de paix" et d'y croire. Je fais partie de ces utopistes?

A ce que je sache, les protestants ont les mains souillées du sang des guerres, les TJ, non, et ce au prix de nombreux martyrs ( en grec témoin ... ... ).

Je suis donc appelé par Jésus à être "heureux" et "fils de Dieu".
Pas mal, hein ?
Mais je n'en tire pas gloire.

ha bon ? On dirait pourtant.

J'en connais d'autres qui sont des super-super-saints, et il se font appelés "témoins de Jéhovah". Pas mal non plus.

Basse calomnie encore indigne de toi. Nous ne nous prétendons pas saints et ne l'avons jamais prétendu ...

Mais je n'ai pas trouvé une parole divine qui dit que Dieu appelerait ses fidèles "témoins de Jéhovah".
Tu pourras sans doute m'en dire plus et m'en instruire ?

Isaie 43 : 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”
12 “ Moi, j’ai révélé, et j’ai sauvé, et je [l’]ai fait entendre, quand il n’y avait pas de [dieu] étranger parmi vous. Vous êtes donc mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et moi je suis Dieu. 13 En outre, tout le temps je suis le Même ; et il n’y a personne qui délivre de ma main. J’agirai, et qui pourra la faire retourner en arrière ? ”

Actes 15 : 12 Alors toute la multitude se tut, et ils écoutaient Barnabas et Paul raconter les nombreux signes et présages que Dieu avait faits par leur intermédiaire parmi les nations. 13 Après qu’ils eurent cessé de parler, Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juil.05, 22:52
Message : tu cites bien:

"Isaie 43 : 10 “ Vous êtes mes témoins "

”, c’est là ce que déclare Jéhovah,

Jéhovah ne dit pas "vous êtes mes témoins de Jéhovah".

Tu dis que lesprotestants ont lesmains souillés du sang de la guerre.
Ah bon?

Je connais "des protestants " qui ont fait la guerre, mais lePrtestantisme n'est pas "uni" car c'est un mouvement de pensée religieuse. Nous n'avons aucun "chef" pour nous dicter notre conduite.
Autrement dit, chaque protestant agit en son noùm propre et en suivant sa conscience.

Moi, mesmains sont sans sang.
Par contre, je suis donneur de sang afin de sauver des vies humaines en danger.... .... .... ....

Par conte, tu as raison: je suis modeste et injuste envers Dieu. Dieu m'a fait grâce de devenir "enfant de Dieu", je puis y trouver une gloire spirituelle ment parlant bien entendu. Mais c'est une "faveur imméritée" de lapart de Jéhovah. C'estun peu commeune médaille "donnée gratuitement": j'en suis fier et heureux d'appartenir à la famille de Dieu et de faire partie des 144.000 élus. Et toi ?

Je n'ai pas dit que vous disiez que vous êtes des super-saint. C'est moi qui le dis. J'assume.
Vos actes,vos façons de penser démontrent que vous vous prenez pour supérieurs aux autres achrétiens car il n'y a de chrétiens que vous àvos propres yeux. Vous dénigrez systématiquement tousleschrétiens, assez injustement mais avec opiniâtreté et méthode afin que vos vérités testimojéhovistes éclatent !

Un peuple POUR son NOM,pas qui "porte Son NOM.

Tu connais Actes 4:12 ?

"Le Salut ne se trouve en aucun augtre; car il n'y a sous le ciel aucun autre NOM donné parmi les hommes par lequel nous devions être sauvés."

Le verset antérieur dit bien: "c'est par le NOM de Jésus -Christ de Nazareth, que vous avez crucifié e que Dieu a ressuscité d'entre les morts, C'EST PAR LUI etc." (v.10)

Même la TDMN n'a pas pu traduire autrement ces versets. Dieu merci ! La Bible sereourne contre vous-mêmes !
IL ne s'agit pas "calomnies", mais de vérités, cher Brainstorm. J'aimerais que tu t'en persuades.
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juil.05, 23:12
Message :

tu cites bien:

"Isaie 43 : 10 “ Vous êtes mes témoins "

”, c’est là ce que déclare Jéhovah,

Jéhovah ne dit pas "vous êtes mes témoins de Jéhovah".

Une réplique à la catholique !!
" "Vous êtes mes témoins, dit Jéhovah" mais vous avez tort car ce n'est pas marqué en toutes lettres "témoins de Jéhovah" " !!
Puisque tu es attaché à la lettre, dit moi ou Jésus dit qu'il est Dieu ...

C'estun peu commeune médaille "donnée gratuitement": j'en suis fier et heureux d'appartenir à la famille de Dieu et de faire partie des 144.000 élus. Et toi ?

tu es théologien et tu ne sais pas faire la différence entre les 144 000 et l'ensemble de la famille de DIeu ? Mon pauvre ....

Vous dénigrez systématiquement tousleschrétiens, assez injustement mais avec opiniâtreté et méthode

Non. Les évangéliques sont bien plus virulents que nous. De plus, nous ne critiquons jamais les personnes, toujours uniquement les dogmes ou doctrines. Retiens le STP.

IL ne s'agit pas "calomnies", mais de vérités, cher Brainstorm. J'aimerais que tu t'en persuades.

Les inquisiteurs avaient les mêmes arguments que toi. Je ne "me persuade" que de 2 choses :
- des faits de foi ( limités et forcément FONDES SUR LA BIBLE ou éventuellement sur une théophanie personnelle - ce que je n'ai pas la follie de réclamer )
- sur la pure logique
... or tes arguments ne valent rien face à ces deux critères simples et basiques ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juil.05, 23:27
Message : La différence entre les 144000 et les autres, c'est vousles TJ, qui font la différence. Moi pas. J'appartiens à l'école de pensée amillénariste commel'immensité des chrétiens de par cevaste monde. Autrement dit, les 144000 sont "symboliques" et ne sont pas à prendre à la lettre.


Une réplique "à la catholique". Ca veut dire quoi exactement?
Comme je ne suis pas catholique, je suis incapable de comprendre cette allusion!

La logique est la même pour tout le monde, c'est comme tout ce qui est scientifique, enfin, en principe.

Concernant la critique, moi ausi je critique "ls doctrines", notamment les doctrines des TJcar elles ne tiennent pas debout et font partie de ces séductions qui abusent les gens simples et sèment le trouble chez les chrétiens au nom de vérités artificielles bâties de toute pièce à Brooklyn par une équipe dont personne ne sait qui enfait exactement partie ni qui ils sontni ce qu'ils sont ni leurs qualifications...et pourtant, chaque semaine ils distillent leur venin dans toutes les langues dans le monde entier pour le déstabiliser et apporter confusion et trouble.


Nous sommes leseuls à avoir été persécutés etc.

Tout le monde conait cette chanson et vous entirez gloire de ce passé, n'est-ce pas ?
Mesancêtres à moi aussi ontété persécutés pedant lesGuerres de religion, massacrés pendant des siècles, déportés, emprisonnés, tués, brûlés, pendus, leurs biens confisqués, chassés d'Europe. Bon, ben, c'est le passé, aujourd'hui les "frères catholiques romains sont "nos frères" en la foi. IL faut savoir pardonner comme Jésus l'a demandé. "Pardonne-leur,Père, car ilsne savent pas ce qu'ils font !" (Jésus agonisant sur la CROIX, la partie verticale, je précise).

Salut salut

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juil.05, 23:34
Message :

Concernant la critique, moi ausi je critique "ls doctrines", notamment les doctrines des TJcar elles ne tiennent pas debout et font partie de ces séductions qui abusent les gens simples et sèment le trouble chez les chrétiens au nom de vérités artificielles bâties de toute pièce à Brooklyn par une équipe dont personne ne sait qui enfait exactement partie ni qui ils sontni ce qu'ils sont ni leurs qualifications...et pourtant, chaque semaine ils distillent leur venin dans toutes les langues dans le monde entier pour le déstabiliser et apporter confusion et trouble.

Calomnie infondée pur jus.
Les sites de Didier et de Thierry démontrent amplement que tu es dans l'erreur.
Nos doctrines sont solidement basées sur la Bible, bien plus que toute autre religion.
Si tu les connaissais tu le saurais.
"Apporter confusion et trouble" ? "venin" ?
Tu deviens hargneux comme les pharisiens le devenaient en voyant que Jésus apportait un enseignement nouveau qui avait toutes les chances d'être envoyé par DIeu !!
Nous préchons l'évangile authentique, nous consolons les faibles, nous oeuvrons pour le bien, nous unissons les peuples, les ethnies, les langues dans la vérité.

Tant que tu n'auras pas d'argument valable et fondé sur la Bible, je te demande d'arrêter tes calomnies et accusations infondées et encore une fois indignes de quelqu'un qui se dit chrétien et pasteur par dessus le marché !

Auteur : fred897
Date : 28 juil.05, 09:30
Message :

Concernant la critique, moi ausi je critique "ls doctrines", notamment les doctrines des TJcar elles ne tiennent pas debout

Prouve le!!! au moins des exemples

et font partie de ces séductions qui abusent les gens simples et sèment le trouble chez les chrétiens

Qui appeles-tu chrétiens?

bâties de toute pièce à Brooklyn par une équipe dont personne ne sait qui enfait exactement partie ni qui ils sontni ce qu'ils sont ni leurs qualifications

Personnellement c'est vrai que ca me trouble, mais les personnes TJ je pense qu'elle doivent savoir car elles sont rentrées dans cette société, donc il suffit de leur demander gentillement, sans calomnier ou critiquer ou voir meme juger!!!

Nous sommes leseuls à avoir été persécutés etc.

Si c'est fondé pourquoi le nier? Je vois que Brainstorm est super patient avec vous, il faut être d'une grande tolérance!!!
Si au moins vous ne respectez pas sa religion, respectez-le en tant qu'homme, cela veut dire respecter ses choix.

Poser des questions sur les TJ, ce n'est pas affirmer des choses sans fondements

Auteur : Brainstorm
Date : 28 juil.05, 10:17
Message : Merci de ta franchise et de ton soutien fred.

Personnellement c'est vrai que ca me trouble, mais les personnes TJ je pense qu'elle doivent savoir car elles sont rentrées dans cette société, donc il suffit de leur demander gentillement, sans calomnier ou critiquer ou voir meme juger!!!

bâties de toute pièce à Brooklyn par une équipe dont personne ne sait qui enfait exactement partie ni qui ils sontni ce qu'ils sont ni leurs qualifications

C'est drôle une remarque pareille quand on sait que les TJ n'ont pas de doctrine qui ne soit solidement basée sur la Bible alors les dogmes catholiques comme protestants se fondent sur les spéculations théologiques d'un obscur groupe d'évêques à Nicée en 325 ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 juil.05, 23:24
Message : L'intelligence est faite pour étudier et analyser les choses, or ce que tu dis dans ton dernier propos manque totalement de nuance et de fondements crédibles.
J'ai déjà expliqué un fait d'Histoire de la Pensée que tu feins d'ignorer, à savoir que laDogmatique protestante est résolument autreque la Dogmatique catholique romaine. Son n'est absolument pas identique et n'a pas la même fonction.
C'est assez lassant car le dialogue n'existe plus si on n'écoute pas les gens parler au nom de leurs propres principes fondateurs.

Par contre dire qu'iln'y a pas de dogmes chez les TJ prête évidemment à discussion.
En effet,il n'y a pas de dogmes en tant que tel... mais il y a présence d'un discours qui se veut étayé par une certaine herméneutique très particulièrement "solide et charpentée" , éditée et pensée par une équipe anonyme située aux Etats-Unis et dont les résultats sont dispensés chaque semaine par la Tour de Garde qui a valeur dogmatique dans la pratique théologique et dans l'esprit des TJ. En tout cas, c'est ce qui ressort très nettement lors de tout contact avec des TJ.
Ca, c'est un fait "pratique" incontournable et indéniable.

On peut nier une chose et pourtant y croire et pratiquer cette chose de bout en bout par une attitude intellectuelle précise. Vous êtes bien les seuls à ne pas remarquer que tout lemonde vous reproche les mêmes choses depuis plus de cent ans! Croyez-vous que ces "reproches" soient vraimeentsans fondement ? Qu'on s'amuse pour le plaisir à vous critiquer alors qu'il y a tant de choses à faire ? Mais cela nous attriste profondément de vous voir vous enfoncer dans un tel entêtement systématique., dans un embrouillamini de la pesnée religieuse, dans de telles manipulations grosses comme des Buildings new-yorkais. Ce n'est pas de la calomnie, c'est une entreprise de sauvetage dont l'urgence est vitale.

Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 juil.05, 23:28
Message : L'intelligence est faite pour étudier et analyser les choses, or ce que tu dis dans ton dernier propos manque totalement de nuance et de fondements crédibles.
J'ai déjà expliqué un fait d'Histoire de la Pensée que tu feins d'ignorer, à savoir que laDogmatique protestante est résolument autreque la Dogmatique catholique romaine. Son BUT n'est absolument pas identique et elle n'a pas la même fonction.
C'est assez lassant DE DEVOIR SE REPETER SANS CESSE car le dialogue n'existe plus si on n'écoute pas les gens parler au nom de leurs propres principes fondateurs.

Par contre dire qu'il n'y a pas de dogmes chez les TJ prête évidemment à discussion.
En effet, il n'y a pas de dogmes en tant que tel... mais il y a présence d'un discours qui se veut étayé par une certaine herméneutique très particulièrement "solide et charpentée" , éditée et pensée par une équipe anonyme située aux Etats-Unis et dont les résultats sont dispensés chaque semaine par la Tour de Garde qui a valeur dogmatique dans la pratique théologique et dans l'esprit des TJ. En tout cas, c'est ce qui ressort très nettement lors de tout contact avec des TJ.
Ca, c'est un fait "pratique" incontournable et indéniable QUE PERSONNE NE PEUT NIER.

On peut nier une chose et pourtant y croire et pratiquer cette chose de bout en bout par une attitude intellectuelle précise. Vous êtes bien les seuls à ne pas remarquer que tout lemonde vous reproche les mêmes choses depuis plus de cent ans!
Croyez-vous que ces "reproches" soient vraiment sans fondement ? ET VOTRE AUTOCRITIQUE DANS TOUT CELA?
Croyez-vous qu'on s'amuse pour le plaisir à vous critiquer alors qu'il y a tant de choses à faire ?
Mais cela nous attriste profondément de vous voir vous enfoncer dans un tel entêtement systématique, dans un TEL embrouillamini de la pensée religieuse, dans de telles manipulations grosses comme des Buildings new-yorkais. Ce n'est pas de la calomnie, c'est une entreprise de sauvetage dont l'urgence est vitale.

Salut

Auteur : fred897
Date : 28 juil.05, 23:56
Message :

Mais cela nous attriste profondément de vous voir vous enfoncer dans un tel entêtement systématique, dans un TEL embrouillamini de la pensée religieuse, dans de telles manipulations grosses comme des Buildings new-yorkais

Ils ont l'air tres malheureux

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 juil.05, 07:20
Message : pas spécialement fred ! Tu sais très bien qu'il y a de par le monde des millions de gens malheureux, mais ils ne le savent pas ! ILs sont dans l'ignorance totale de leur servitude., Ignorance de leur état !

La Bible est un"miroir" qui nous révèle à nous -mêmes (cf. Hébreux)!

Je ne crois pas que les TJ soient malheureux !
Je n'irais cependant pas jusqu'à dire qu'ils sont "joyeux" comme le demande Paul aux Philippiens. Quand on les voit arriver,ils sont "sobres",sans plus. Rarement "joyeux".
Mais là n'est pas le plus important, n'est-ce pas?

Mais tu confonds certaines choses, fred. Je ne conteste que les fondements doctrinaires et en particulire ceux qu'il faut critiquer ou ceux qui sont discutables. les autres, non.
L'insertion dans la société et l'exemple de vie digne, réservée , jene les conteste pas du tout, cher fred. Ne vois pas en moi un ennemi "personnel". J'ai toujours dit qu'il s'agissait de débats d'idées.

Mais je dis ce que je pense. Je suis persuadé de la manipulation. il s'agit bien de cela quand on sait que tout l'enseignement "biblique" de tous les témoins de J"éhovah de par ce monde est identique et pondu par une équipe anonyme basée à New York.
Vous êtes instuits des mêmes choses en même temps,partout, influencés totalement par ces hommes que vous ne connaissez pas et enqui vous avez une foi aveugle. Les Témoins de Jéhovah ont certes un amour pour la Bible, mais une Bible revue et corrigée, interprétée par la Tour de Garde qui fait office de contrôle.

Bien sûr, vous agissez en vue d'une certaine idée du Bien qui nous rassemble et nous donne des points communs ! Mais je conteste cette idée-là dans ses mises en pratique non libre, mais pas le Bien en soi.
Je ne nie pas vos effortsde vivre correctement dans le "présent ordre des choses". je ne nie pas non plus vos vertus ni votre morale!
J'ai eu des élèvesTJ etc'est avec eux que j'aitoujours pu parler sérieusement de la Bible. IL ne s'agit donc pas de critiquer cela, fred. je pensais que c'était évident.

Salut et paix du Seigneur sur toi

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juil.05, 07:45
Message :

En effet,il n'y a pas de dogmes en tant que tel... mais il y a présence d'un discours qui se veut étayé par une certaine herméneutique très particulièrement "solide et charpentée" , éditée et pensée par une équipe anonyme située aux Etats-Unis et dont les résultats sont dispensés chaque semaine par la Tour de Garde qui a valeur dogmatique dans la pratique théologique et dans l'esprit des TJ.

Précisément non. La TG a valeur doctrinale, non dogmatique. Elle ne s'est jamais prétendue infaillible, ni inspirée.

Croyez-vous que ces "reproches" soient vraiment sans fondement ?

non, ils sont fondés, mais sur une incompréhension.

ET VOTRE AUTOCRITIQUE DANS TOUT CELA?

Si nous avons autant de réunions, si nous préchons autant, si nous étudions, lisons la Bible autant ... c'est précisément pour cela, progresser dans la vérité par une étude personnelle ou collective ...
Les publications de la WT se sont donnés comme rôle que d'auxiliaires dans cette étude ...

Croyez-vous qu'on s'amuse pour le plaisir à vous critiquer alors qu'il y a tant de choses à faire ?

Pourquoi les Pharisiens critiquaient Jésus ?

J'ajoute ; que comme je commence à en avoir l'habitude, ta critique n'est toujours pas fondée sur la Bible ... ni sur des références théologiques d'ailleurs.
Des accusations insultantes comme :

Mais cela nous attriste profondément de vous voir vous enfoncer dans un tel entêtement systématique, dans un TEL embrouillamini de la pensée religieuse, dans de telles manipulations grosses comme des Buildings new-yorkais. Ce n'est pas de la calomnie, c'est une entreprise de sauvetage dont l'urgence est vitale.

Je suis persuadé de la manipulation. il s'agit bien de cela quand on sait que tout l'enseignement "biblique" de tous les témoins de J"éhovah de par ce monde est identique et pondu par une équipe anonyme basée à New York.
Vous êtes instuits des mêmes choses en même temps,partout, influencés totalement par ces hommes que vous ne connaissez pas et enqui vous avez une foi aveugle. Les Témoins de Jéhovah ont certes un amour pour la Bible, mais une Bible revue et corrigée, interprétée par la Tour de Garde qui fait office de contrôle.

deviennent lassantes et inacceptables de votre part surtout parce qu'elles sont :
- gratuites et sans argument
- sans fondement biblique ....

Comme tu le dis, tu es persuadés que nous sommes "manipulés" ( par qui et dans quel but d'ailleurs on se demande !! ), mais cela ne repose sur aucun argument ni aucune preuve !!!! tu en es persuadés de la même manière que Dan Brown est persuadé de l'existence du Graal .

Vous êtes le maillon faible Patrick ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 juil.05, 21:03
Message : je ne comprends pas tonallusion "maillon faible"? De quelle chaine parles-tu ? la tradition? Je comprends rien à cette allusion. désolé. Je ferais partie d'un ensemble dont je suis la partie faible en quoi ?
Si c'est une "blague" de ta part, je la comprends pas.

Mais une fois de plus, tu reviens avec les mêmes jeux de mots entre "doctrinal" et "dogmatique". On tourne en rond car tun'acceptes que la définition catholiques romaine du dogme et c'est celle -là que tuconstestes malgré mes explications incessantes pour te montrer que la dogmatique est comprise autrement dans le monde protestant. C'est e qui s'appelle "manquer de souplesse" au niveau de l'intelligence. Tu t'enfermes dans ta déinition et tu n'en sors plus.

Moi je ne parle pas à l'intérieur du catholicisme romain et sa définition du dogme n'est pas la mienne. Tu dois comprendre que je ne me situe pas par rapport à lui, mais à l'intérieur de ma foi réformée laquelle a une pensée tout aussi rigoureuse depuis quelques siècles , mais indépendante surtout !


J'ai souvent cette impression que les TJ n'arrêtent pas de se définir "par rapport aux autres" et ce rapport est sytématiquement conflictuel et polémique.

Je me trompe ? c'est une question...

Le rapport entre vos critiques et les Pharisiens vous fait jouer le rôle de Jésus et vos contradicteursdans le rôles assez antipathique de ceux qui ont tout fait pour le mettre à mort via les Romains. Je transpose donc et vois que vous "êtes de pauvres victimes innocentes" et ceux qui osent se mettre sur votre route des s.alauds.
Mais les Pharisianisme était un mouvement religieux très propre,très moral et tous les Pharisiens n'étaient pas contre Jésus, la preuve, l'apôtre Paul et d'autres types bien dans le judaïsme. L'Evangile ne nous montre que ceux qui sont entrés en conflit avec la prédication de l'evangile de Jésus, pas les autres !
Faut réfléchir avant de montrer du doigt un mouvement que tu ne connais pas bien.

Encore un mot, la critiue est fondée sur l'intelligence, même si elle se fonde sur des arguments d'autorité comme la Bible,cher ami.
IL faut d'aord être intelligent par soi-même. Car tu ne saurais ignorer qu'on peut prendre n'importe quel texte biblique et lui faire l'opposé de ce qu'il veut dire. Un texte biblique , pourdevenir un argument,doit être expliqué et remis dans son contexte. Sinon, ceserait trop facile dese balancer des versets bibliques à la figure.. ce qui, à mes yeux, n'est pas très charitable, n'est-ce pas ? La Bible , comme je l'ai dit, est un mliroir qui nous révèle à nous-même devant Dieu. .. et non une arme pour "tuer", fût-ce symboliquement, un dialogue entre chrétiens.


Toutes les é&tudes scientifiques sur lemouvement des Témoins de Jéhovah sont faites par l'observation et les témoignages deceux qui ont quitté ce mouvement. IL faut donc être prudent, bien évidemment avec equ'ils disent,mais leur vécu n'en est pas moins réel. Je constate qu'ils disent tous à peu près lamême chose sur lespressions morales, les anipulations... jE SUPPOSE QUE TU AS LU LES RAPPORTS SUR LES SECTES.
Là ddans il y a aussi des églises protestantes... mais cela ne signifie pas que "le Protestantisme est sectaire. des mouvements catholiques sont cité danscette liste. Et les TJ aussi. je suppose quechacun doit balayer devant sa porte ! Nous sommes tous guettés par le sectarisme... SAUF LES TJ car vous vous battez avec une rare énergie pour nier des faits et les évidences.
IL n'y a pas de honte à voir ce qui est sectaire chez soi, cela signifie qu'il y a encore du travail de libération à faire. Faut être positif, mon ami.
La métanoia biblique, traduite pas "conversion" en français, est un travail permanent sur soi ! toute sa vie on se transforme à lalumière de ce qu'on apprend dans la Bible, par la prière, par l'engagement avec les autres et au contact des autres.

Tes derniers propos sont captieux, et c'est assez évident que tu veux m'entrainer sur un sujet favori des TJ et pour lequel tu as déjà une bombe atomique toute prête si jamais j'osais me laisser entrainer sur ce terrain glissant (la manipulation entre autres).

Je te salue

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juil.05, 06:08
Message :

je ne comprends pas tonallusion "maillon faible"? De quelle chaine parles-tu ? la tradition? Je comprends rien à cette allusion. désolé. Je ferais partie d'un ensemble dont je suis la partie faible en quoi ?
Si c'est une "blague" de ta part, je la comprends pas.

allusion à un jeu télévisé anglais et français.

Tu t'enfermes dans ta déinition et tu n'en sors plus.

Au contraire, après avoir longuement étudié les dogmes, je propose une nouvelle définition ( qui n'est d'ailleurs pas celle de tous les TJ, loin de là ) que tu n'essaie même pas d'envisager ... il me semble que si tu étais un vrai protestant, tu serai plus prêt au dialogue. Au lieu de cela tu ne fais que dénigrer et lancer des accusations toujours infondées, et bien sûr, sans jamais ne serait ce qu'ajouter une ) pensée biblique ... c'est triste ...
En ce qui concerne la souplesse j'en ai à revendre ... et ceux qui me connaissent le savent

J'ai souvent cette impression que les TJ n'arrêtent pas de se définir "par rapport aux autres" et ce rapport est sytématiquement conflictuel et polémique.

Je me trompe ? c'est une question...

Oui tu te trompes. Les autres religions ne sont pour ainsi dire presque jamais mentionnée dans nos réunions. Elles sont examinées dans nos publications dans le but de s'informer et de s'ouvrir l'esprit ainsi que d'éprouver personellement la vérité.

Mais les Pharisianisme était un mouvement religieux très propre,très moral et tous les Pharisiens n'étaient pas contre Jésus, la preuve, l'apôtre Paul et d'autres types bien dans le judaïsme. L'Evangile ne nous montre que ceux qui sont entrés en conflit avec la prédication de l'evangile de Jésus, pas les autres !
Faut réfléchir avant de montrer du doigt un mouvement que tu ne connais pas bien.

Visiblement c'est toi qui connait mal le pharisianisme puisque :
- les reproches de Jésus aux pharisiens sont générales non adressées à certaines personnes
- les pharisiens ont rejeté en bloc le Messie, relis ou revois la passion du Christ et trouve moi un pharisien ne serait ce que tolérant Jésus comme possible Messie ( Nicodème était le seul connu )
- tu cite l'apôtre Paul pour me prouver que le pharisaisme était "très bien" !!! Et tu dis être théologien ??
Paul a justement persécuté les chrétiens témoins de Dieu parce qu'il était pharisien ! Et il n'est devenu chrétien que par l'apparition fulgurante de Jésus ! Dans une de ses lettres il désigne ce qu'il avait accumulé comme richesses et connaissances pharisiennes comme un "tas de déchets, ou d'excréments".
Autrement dit ton argument est exactement un contre argument ...

Encore un mot, la critiue est fondée sur l'intelligence, même si elle se fonde sur des arguments d'autorité comme la Bible,cher ami.
IL faut d'aord être intelligent par soi-même.

Proverbes 3 : 5 Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers.
7 Ne deviens pas sage à tes propres yeux.

Car tu ne saurais ignorer qu'on peut prendre n'importe quel texte biblique et lui faire l'opposé de ce qu'il veut dire. Un texte biblique , pourdevenir un argument,doit être expliqué et remis dans son contexte.

c'est précisément ainsi qu'a été constituée notre doctrine, démontrant que les autres doctrines étaient, tout ou partie, fausses.

Toutes les é&tudes scientifiques sur lemouvement des Témoins de Jéhovah sont faites par l'observation et les témoignages deceux qui ont quitté ce mouvement. IL faut donc être prudent, bien évidemment avec equ'ils disent,mais leur vécu n'en est pas moins réel. Je constate qu'ils disent tous à peu près lamême chose sur lespressions morales, les anipulations... jE SUPPOSE QUE TU AS LU LES RAPPORTS SUR LES SECTES.

"études scientifiques sur les TJ" ???? Tu rigoles ??? Jamais un rapport scientifique n'a affirmé que les Tj manipulaient les autres, ni aucune autre accusation que tu lance.
D'autre part, que viennent faire ces études scientifiques ici ??????
- je parle des doctrines et non de l'Eglise !
- je ne dialogue pas sur le protestantisme ou le catholicisme à l'aide de rapports "pseudo scientifiques" les concernant !!!! c'est absurde !

Et les TJ aussi. je suppose quechacun doit balayer devant sa porte ! Nous sommes tous guettés par le sectarisme... SAUF LES TJ car vous vous battez avec une rare énergie pour nier des faits et les évidences.
IL n'y a pas de honte à voir ce qui est sectaire chez soi, cela signifie qu'il y a encore du travail de libération à faire. Faut être positif, mon ami.

Si les Tj étaient sectaires, je ne le serai pas. Et je suis largement assé informé pour savoir ce qu'est le sectarisme. Une chose que pratiquaient bien Luther et Calvin ...
En comparaison, Russel c'était un paradis de libéralité à côté de ces deux là ... ( je parle au point de vue de la tolérance )

et c'est assez évident que tu veux m'entrainer sur un sujet favori des TJ et pour lequel tu as déjà une bombe atomique toute prête si jamais j'osais me laisser entrainer sur ce terrain glissant (la manipulation entre autres).

Tu démontre un peur assez illogique puisque avec tous tes diplomes de théologie et ta connaissance profonde de la Bible - que je peux d'ailleurs constater à chacun de tes messages - tu n'as rien à craindre de moi, petit TJ ignare, manipulé, lobotomisé et sans aucun diplome de théologie !!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 juil.05, 02:11
Message : un seul diplôme,Brainstorm, ps des tonnes (??) et cela représente déjà pas mal de travail.
allez, salut,chacun a eu l'occasion d'en dire suffisamment. les autres peuvent réagir à présent et apporter leur propre grain de sel.

- Tu ne connais pas lepharisaïsme car tu te contentes de n'en savoir que ce que le Nouveau testament en dit. Or le NT est polémique parrapport aàce mouvement religieux. C'est une donnée que tu en peux pas connaitre au vu de tes connaissances lacunaires apparemment.

- Je n'ai aucune peur "illogique", tu voulais dire "irrationnelle", je suppose.

- pour le jeu télévisé français et anglais, je ne connais pas. Désolé. Je "ne joue jamais", à rien.

Ciao

Auteur : Brainstorm
Date : 31 juil.05, 05:28
Message :

- Tu ne connais pas lepharisaïsme car tu te contentes de n'en savoir que ce que le Nouveau testament en dit. Or le NT est polémique parrapport aàce mouvement religieux. C'est une donnée que tu en peux pas connaitre au vu de tes connaissances lacunaires apparemment.

Dieu a voulu que nous sachions du pharisaisme ce qu'il nous en est dit dans la Bible, autrement dit qu'il a rejeté le Christ, Son Fils ...
Je confirme donc que ton argument était en fait, bibliquement, un argument contre toi même, à moins que tu ne prouve le contraire, ce que tu devrais être capable de faire vu que tu es si fort et moi si nul ...

Sur ce effectivement tout le monde peut voir à présent entre nous deux et se faire un avis, notamment constater que décidément tu ne te base que de très très loin sur la Bible et que donc tu es peu convaincant surtout quand tu nous lance des accusations infondées ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 juil.05, 06:06
Message : NB.

"Après la destruction du second Temple de Jérusalem en 70, les Pharisiens demeurèrent les seuls représentants officiels du Judaïsme QUI EN EST , AUJOURD'HUI ENCORE, le principal héritier.
Jésus ayant dénoncé les MAUVAIS PHARISIENS,ce terme est devenu fréquemment synonyme d'hypocrites.
LES ETUDES CONTEMPORAINES - notamment celles du pasteur Travis Herrford - ONT MIS UN TERME ACETTE INJUSTICE HISTORIQUE."
cf. Elie Baroukh et David Lemberg, in Guide pratique du Judaïsme s/s-t.de AARON à ZOHAR, éd. FIRST page 181 perouchim.

Commentaire: encore faut-il lire ! puis comprendre...... et faire desliens avec la bible... etc.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 31 juil.05, 06:56
Message :

Commentaire: encore faut-il lire ! puis comprendre...... et faire desliens avec la bible... etc.

oui ... je les attends ces liens ...
J'attends aussi que tu me montre qui a poussé le peuple à demander l'exécution de Jésus, qui a jugé le Christ, l'a condamné, humilié, sinon les pharisiens ?

Tu as vu la Passion du Christ ?
Ce film est en très grande partie très fidèle à la Bible et au contexte historique et religieux. On voit très bien que l'ensemble des pharisiens rejette Jésus. Au minimum, ils le méprisent.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 juil.05, 23:18
Message : De quel film parles-tu ?
C'est une de tes sources ?
Mes sources sont constituées par la Bible, tu connais ?

Je te cite: "sinon les pharisiens ? "
Bien sîur, les Pharisiens. Mais tu oublies une simple vérité que notre intelligence doit suppléer: il s'agit des Pharisiens de Jérusalem". Pas de tous. Or le pharisaïsme était présent dans tout l'Empire depuis la Disapora juive, Brainstorm. Et ces Pharisiens ne sont pas restés inactifs, ils ont écrits des choses (mischnah,talmud etc.). Eh oui !
C'est comme quand le NT parle de "peuple", il ne s'agisait pas de tout le peuple, forcément. IL s'agitune fois de plus d'une figure de rhétorique qu'on ne peut prendre à la lettre. Tout Jérusalem n'était certainement pas présente lors de la mise à mort de Jésus... il s'agit encore une fois d'une exagération littéraire.

Quand tu lis l'Evangile selon Jean, le texte parle des sacrificateurs (donc des gens attachés au temple de Jérusalem,pas des Pharisiens qui eux étaient parmi lepeuple et proches de celui-ci). Jean utilise le mot "les Juifs" aussi (cf. Jean 19:4, 6, 7,14, 15, 20,21). Sont présents lors de l'exécution "beaucoup de Juifs" (v.20) car c'était près de la Ville (v.20), des "principaux sacrificateurs" (donc personnel attaché au Temple) et ds Romains: Pilate et des soldats (v. 19, 23).

En relisant l'Evangile selon Marc, chap. 15, jelis qu'il ya une foule (v.8) et des sacrificateurs (v.10). Ce sont eux , personnel attaché au temple,qui soulèvent la foule (v.11). Lors de l'exécution de Jésus, il y a des "passants" (v.29), des "sacrificateurs et des scribes" (v.31)et des Romains dont un centurion (v. 39).
Ecoute, Brainstorm, tu as peut-être raison, mais je viens de relire Marc 14 à 16 et je ne vois aucun Pharisien. Ils sont absents.
Je n'ignore pas qu'ils cherchaient à faire mourir le Seigneur,mais dans les faits, ils sont absents lors des évènements. Ce sont d'autres qui s'en sont occupés.
Mais j'ai besoin de tes lumières, car je pourrais avoir mallu. Personne n'est à l'abri d'une mauvaise lecture ou d'un oubli,moi compris.

Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 juil.05, 23:19
Message : De quel film parles-tu ?
C'est une de tes sources ?
Mes sources sont constituées par la Bible, tu connais ?

Je te cite: "sinon les pharisiens ? "
Bien sîur, les Pharisiens. Mais tu oublies une simple vérité que notre intelligence doit suppléer: il s'agit des Pharisiens de Jérusalem". Pas de tous. Or le pharisaïsme était présent dans tout l'Empire depuis la Disapora juive, Brainstorm. Et ces Pharisiens ne sont pas restés inactifs, ils ont écrits des choses (mischnah,talmud etc.). Eh oui !
C'est comme quand le NT parle de "peuple", il ne s'agisait pas de tout le peuple, forcément. IL s'agitune fois de plus d'une figure de rhétorique qu'on ne peut prendre à la lettre. Tout Jérusalem n'était certainement pas présente lors de la mise à mort de Jésus... il s'agit encore une fois d'une exagération littéraire.

Quand tu lis l'Evangile selon Jean, le texte parle des sacrificateurs (donc des gens attachés au temple de Jérusalem,pas des Pharisiens qui eux étaient parmi le peuple et proches de celui-ci). Jean utilise le mot "les Juifs" aussi (cf. Jean 19:4, 6, 7,14, 15, 20,21). Sont présents lors de l'exécution "beaucoup de Juifs" (v.20) car c'était près de la Ville (v.20), des "principaux sacrificateurs" (donc personnel attaché au Temple) et ds Romains: Pilate et des soldats (v. 19, 23).

En relisant l'Evangile selon Marc, chap. 15, jelis qu'il ya une foule (v.8) et des sacrificateurs (v.10). Ce sont eux , personnel attaché au temple,qui soulèvent la foule (v.11). Lors de l'exécution de Jésus, il y a des "passants" (v.29), des "sacrificateurs et des scribes" (v.31)et des Romains dont un centurion (v. 39).
Ecoute, Brainstorm, tu as peut-être raison, mais je viens de relire Marc 14 à 16 et je ne vois aucun Pharisien. Ils sont absents.
Je n'ignore pas qu'ils cherchaient à faire mourir le Seigneur,mais dans les faits, ils sont absents lors des évènements. Ce sont d'autres qui s'en sont occupés.
Mais j'ai besoin de tes lumières, car je pourrais avoir mal lu. Personne n'est à l'abri d'une mauvaise lecture ou d'un oubli,moi compris.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 01 août05, 00:46
Message :

Quand tu lis l'Evangile selon Jean, le texte parle des sacrificateurs (donc des gens attachés au temple de Jérusalem,pas des Pharisiens qui eux étaient parmi lepeuple et proches de celui-ci). Jean utilise le mot "les Juifs" aussi (cf. Jean 19:4, 6, 7,14, 15, 20,21). Sont présents lors de l'exécution "beaucoup de Juifs" (v.20) car c'était près de la Ville (v.20), des "principaux sacrificateurs" (donc personnel attaché au Temple) et ds Romains: Pilate et des soldats (v. 19, 23).

Qui condamne le Christ ?
Qui sont Anne et Caiphe ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 août05, 00:56
Message : Caïphe est un "souverain sacrificateur" selon oi et la Bible,d'après Matthieu 26:3. de ce fait il n epeut être un Pharisien, cher Brainstorm.
D'ailleurs,le texte précise bien qu'autour de lui se trouvent de "sacrificateurs et des anciens",ils sont par nature liés aux fonctions du temple.
Jésus est arrêté par une foule, des sacrificateurs et des anciens (Matth 26:47). Devant le sanhédrin, tribunal juif officiel qui est contrôlé par Rome, d'où des fonctionnaires liés au temple (cf. Matth 26:57) et l'on y montre un sanhédrin formé de cescsacrificateurs et des scribes.

C'estquoiton problème ?

Auteur : Brainstorm
Date : 01 août05, 01:11
Message : ... non seulement les pharisiens rejettent Jésus, mais les autres chefs juifs aussi ...

Auteur : medico
Date : 01 août05, 01:49
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Caïphe est un "souverain sacrificateur" selon oi et la Bible,d'après Matthieu 26:3. de ce fait il n epeut être un Pharisien, cher Brainstorm.
D'ailleurs,le texte précise bien qu'autour de lui se trouvent de "sacrificateurs et des anciens",ils sont par nature liés aux fonctions du temple.
Jésus est arrêté par une foule, des sacrificateurs et des anciens (Matth 26:47). Devant le sanhédrin, tribunal juif officiel qui est contrôlé par Rome, d'où des fonctionnaires liés au temple (cf. Matth 26:57) et l'on y montre un sanhédrin formé de cescsacrificateurs et des scribes.

C'estquoiton problème ?

pourquoi CAÏPHE ne peu être un pharisien? même si souverain sacrificateur cela na rien a voir avec la tribut de LEVI car les pharisiens vennaient de toute les tributs de même les saducéens qui eux étaient plus associé a la prétrise.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 août05, 10:21
Message : parce que cesdeux rôles sont parfaitement antinomiques. Les sacroificateurs représentaient tout ce que les Pharisiens détestaient: l'institution, la collaboration avec Rome et les compromissions inévitables avec l'occupant.
Je pense vraiment que vous ne connaissez rien au pharisaïsme en vérité. Vos questions le prouvent.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 01 août05, 10:37
Message : PHARISIENS

Secte importante du judaïsme au Ier siècle de n. è. Selon certains spécialistes, leur nom signifie littéralement “ Séparés, Séparatistes ”, peut-être parce qu’ils évitaient toute impureté rituelle ou se tenaient à part des Gentils. On ignore quand exactement apparurent les Pharisiens. Les écrits de l’historien juif Josèphe indiquent qu’à l’époque de Jean Hyrcan Ier (deuxième moitié du IIe siècle av. n. è.) les Pharisiens formaient déjà un groupe influent. Josèphe écrivit : “ Ces hommes ont une telle influence sur le peuple, que même s’ils parlent contre le roi ou le grand-prêtre, ils trouvent aussitôt créance. ” — Antiquités judaïques, XIII, 288 (X, 5).

Josèphe fournit également des détails sur les croyances des Pharisiens. Il écrivit : “ Ils croient à l’immortalité de l’âme et à des récompenses et des peines décernées sous terre à ceux qui, pendant leur vie, ont pratiqué la vertu ou le vice, ces derniers étant voués à une prison éternelle pendant que les premiers ont la faculté de ressusciter. ” (Antiquités judaïques, XVIII, 14 [I, 3]). Ils pensent “ que toute âme est impérissable, que celles des bons seules passent dans un autre corps, que celles des mauvais subissent un châtiment éternel ”. À propos de leur conception du destin ou providence, Josèphe expliqua : “ [Ils] rattachent tout au destin et à Dieu. Ils pensent que la faculté d’agir bien ou mal dépend pour la plus grande part de l’homme lui-même, mais qu’il faut que le destin coopère pour chaque acte particulier. ” — Guerre des Juifs, II, 162, 163 (VIII, 14).

Les Écritures grecques chrétiennes révèlent que les Pharisiens jeûnaient deux fois par semaine, payaient scrupuleusement la dîme (Mt 9:14 ; Mc 2:18 ; Lc 5:33 ; 11:42 ; 18:11, 12) et n’étaient pas d’accord avec les Sadducéens qui disaient qu’“ il n’y a ni résurrection, ni ange, ni esprit ”. (Ac 23:8.) Ils s’enorgueillissaient d’être justes (en réalité, ils s’estimaient justes) et méprisaient le peuple (Lc 18:11, 12 ; Jn 7:47-49). Voulant impressionner les autres par leur justice, les Pharisiens élargissaient les boîtes renfermant des passages de l’Écriture qu’ils portaient comme des moyens de protection, et ils agrandissaient les franges de leurs vêtements (Mt 23:5). Ils aimaient l’argent (Lc 16:14) et souhaitaient être en vue et recevoir des titres flatteurs (Mt 23:6, 7 ; Lc 11:43). Ils étaient si partiaux dans leur application de la Loi qu’ils la rendaient pesante pour le peuple, car ils exigeaient qu’elle soit observée selon leurs conceptions et leurs traditions (Mt 23:4). Ils perdaient complètement de vue les points importants, à savoir la justice, la miséricorde, la fidélité et l’amour de Dieu (Mt 23:23 ; Lc 11:41-44). Les Pharisiens se donnaient beaucoup de mal pour faire des prosélytes. — Mt 23:15.

Leurs principaux sujets de discorde avec Christ Jésus portèrent sur l’observance du sabbat (Mt 12:1, 2 ; Mc 2:23, 24 ; Lc 6:1, 2), l’attachement à la tradition (Mt 15:1, 2 ; Mc 7:1-5) et la fréquentation des pécheurs et des collecteurs d’impôts (Mt 9:11 ; Mc 2:16 ; Lc 5:30). Apparemment, les Pharisiens pensaient qu’on se souillait si on côtoyait des gens qui n’observaient pas la Loi selon la vision qu’eux-mêmes en avaient (Lc 7:36-39). De ce fait, quand Christ Jésus rencontrait et même mangeait avec des pécheurs et des collecteurs d’impôts, ils y trouvaient à redire (Lc 15:1, 2). Ils reprochèrent à Jésus et à ses disciples de ne pas pratiquer le lavement des mains traditionnel (Mt 15:1, 2 ; Mc 7:1-5 ; Lc 11:37, 38). Mais Jésus dévoila leur raisonnement mauvais et leur montra qu’ils violaient la loi de Dieu à cause de leur attachement aux traditions des hommes (Mt 15:3-11 ; Mc 7:6-15 ; Lc 11:39-44). Au lieu de se réjouir et de glorifier Dieu devant les guérisons miraculeuses que Christ Jésus opérait le sabbat, les Pharisiens se remplissaient de fureur parce qu’à leurs yeux c’était une violation de la loi sur le sabbat ; c’est pourquoi ils complotèrent de tuer Jésus (Mt 12:9-14 ; Mc 3:1-6 ; Lc 6:7-11 ; 14:1-6). À un aveugle que Jésus avait guéri un sabbat, ils dirent à son sujet : “ Ce n’est pas un homme qui vient de Dieu, parce qu’il n’observe pas le sabbat. ” — Jn 9:16.

L’état d’esprit que les Pharisiens manifestèrent révéla qu’intérieurement ils n’étaient ni justes ni purs (Mt 5:20 ; 23:26). Comme le reste des Juifs, ils avaient besoin de se repentir (voir Mt 3:7, 8 ; Lc 7:30). Mais la majorité d’entre eux préférèrent rester spirituellement aveugles (Jn 9:40) et intensifièrent leur opposition au Fils de Dieu (Mt 21:45, 46 ; Jn 7:32 ; 11:43-53, 57). Certains Pharisiens accusèrent Jésus d’expulser les démons par le moyen du chef des démons (Mt 9:34 ; 12:24) et d’être un faux témoin (Jn 8:13). D’autres essayèrent d’intimider le Fils de Dieu (Lc 13:31), lui demandèrent de leur montrer un signe (Mt 12:38 ; 16:1 ; Mc 8:11), s’efforcèrent de le prendre au piège dans ses paroles (Mt 22:15 ; Mc 12:13 ; Lc 11:53, 54) et, à défaut, de le mettre à l’épreuve en l’interrogeant (Mt 19:3 ; 22:34-36 ; Mc 10:2 ; Lc 17:20). Finalement, Jésus les réduisit au silence en leur demandant comment il était possible que le seigneur de David soit aussi son fils (Mt 22:41-46). Plus tard, des Pharisiens étaient dans la foule qui se saisit de Jésus au jardin de Gethsémané (Jn 18:3-5, 12, 13), et des Pharisiens furent aussi de ceux qui demandèrent à Pilate qu’on s’assure de la tombe de Jésus pour que son corps ne soit pas dérobé. — Mt 27:62-64.

Au cours du ministère terrestre de Christ Jésus, l’influence des Pharisiens était si grande que des personnes en vue craignirent de le confesser ouvertement (Jn 12:42, 43). Nicodème, lui-même Pharisien, était manifestement du nombre de ces craintifs (Jn 3:1, 2 ; 7:47-52 ; 19:39). Il y eut aussi des Pharisiens qui ne s’opposèrent pas farouchement à Jésus ou qui devinrent chrétiens par la suite. Par exemple, le Pharisien Gamaliel conseilla de ne pas entraver l’œuvre des chrétiens (Ac 5:34-39), et le Pharisien Saul (Paul) de Tarse devint apôtre de Jésus Christ. — Ac 26:5 ; Ph 3:5.

it, WT, 1998

Auteur : Sarah
Date : 01 août05, 11:11
Message :

vois si nous ne sommes pas les plus persécutés ...

Ce n'est certainement pas les tj les plus persécutés.

Mais les juifs, ils ont été et sont toujours les plus persécutés.

Sarah

Auteur : medico
Date : 01 août05, 19:47
Message : BONJOUR SARAH
j'aime bien se prénon mais pour en vennir a ta réponse la différence entre les juifs et les témoins de JEHOVAH c'est qu'ils ne pratique pas la loi du talion.

Auteur : Saladin1986
Date : 11 août05, 01:25
Message :

Brainstorm a écrit :je te propose un petit test fred :

cherche sur le web le nombre de site consacré à détruire les doctrines et l'organisation des TJ. Fais le compte.

et fais la même chose avec le protestantisme, le catholicisme, même l'islam....

et vois si nous ne sommes pas les plus persécutés ...

tu te trompe

L'islam est la religion la plus attaque dans le monde
site internet
et regarde simplement l'actualite
combien de TJ meurent sous les bombes???

Auteur : medico
Date : 11 août05, 02:05
Message :

Saladin1986 a écrit : tu te trompe



L'islam est la religion la plus attaque dans le monde
site internet
et regarde simplement l'actualite
combien de TJ meurent sous les bombes???

oui mais bombes de qui?