Contenu du Sujet 6307

Auteur : VexillumRegis
Date : 06 août05, 01:21
Message :

ahasverus a écrit :Le pluralisme religieux est devenu la doctrine officielle de vatican (...)

Cela est faux et ne veut rien dire.

21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique » entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.

Certes, les différentes traditions religieuses contiennent et proposent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu, et font partie de « ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions ». De fait, certaines prières et certains rites des autres religions peuvent assumer un rôle de préparation évangélique, en tant qu'occasions ou enseignements encourageant le cœur des hommes à s'ouvrir à l'action divine. On ne peut cependant leur attribuer l'origine divine et l'efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens. Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.

22. Avec l'avènement de Jésus-Christ sauveur, Dieu a voulu que l'Église par lui fondée fût l'instrument du salut de toute l'humanité (cf. Ac 17,30-31). Cette vérité de foi n'enlève rien à la considération respectueuse et sincère de l'Église pour les religions du monde, mais en même temps, elle exclut radicalement la mentalité indifférentiste « imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que “toutes les religions se valent” ». S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.

Source : http://www.jesusmarie.com/doctrine_cath ... iesus.html

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 06 août05, 02:59
Message : VR a raison, au moins c'est un catholique bien plus cohérent que toi, ahasverus !

Auteur : IIuowolus
Date : 06 août05, 03:07
Message :

Un chretien ne peut pas defendre un musulman.

l'un n'empêhe pas l'autre, c'est même le devoir de bon samaritain de chaque chrétien d'aide les gens qui en ont besoin.

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 18:30
Message :

VexillumRegis a écrit : Cela est faux et ne veut rien dire.

21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique » entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.

Certes, les différentes traditions religieuses contiennent et proposent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu, et font partie de « ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions ». De fait, certaines prières et certains rites des autres religions peuvent assumer un rôle de préparation évangélique, en tant qu'occasions ou enseignements encourageant le cœur des hommes à s'ouvrir à l'action divine. On ne peut cependant leur attribuer l'origine divine et l'efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens. Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.

22. Avec l'avènement de Jésus-Christ sauveur, Dieu a voulu que l'Église par lui fondée fût l'instrument du salut de toute l'humanité (cf. Ac 17,30-31). Cette vérité de foi n'enlève rien à la considération respectueuse et sincère de l'Église pour les religions du monde, mais en même temps, elle exclut radicalement la mentalité indifférentiste « imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que “toutes les religions se valent” ». S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.

Source : http://www.jesusmarie.com/doctrine_cath ... iesus.html

- VR -

Renseigne toi
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... 1)_fr.html
Si le but final c'est le salut, il y a plusieurs chemin pour aller a Rome

Il faut rappeler ici l´enseignement traditionnel de l´Eglise : le salut n´est pas réservé aux seuls baptisés. Il existe aussi un baptême de sang et un baptême de désir. « Tout homme qui, ignorant l´Evangile du Christ et son Eglise, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu´il la connaît, peut être sauvé » (CEC 1260). Le Catéchisme ajoute que de « telles personnes auraient désiré explicitement le baptême si elles en avaient connu la nécessité »

VIème Assemblée Plénière / Documents de la VI Assemblée Plénière / Contributions majeures / Pluralisme religieux - une réfléxion théologique Fédération Biblique Catholique
VI Assemblée Plénière de la Fédération Biblique Catholique
Liban, 7 septembre 2002
http://www.c-b-f.org/start.php?CONTID=1 ... 00&LANG=fr

Depuis la fin des années 80, l'expression "pluralisme religieux" tend à s'imposer.

1. La première constatation, c'est que de plus en plus nous vivons dans un pluralisme religieux de fait de facto. C'est un fait historique incontournable.

2. La deuxième constatation c'est quel au plan théologique le fait du pluralisme religieux suscite une question nouvelle. Pour en apprécier la nouveauté nous allons la comparer à une autre question.

a. Dans les années soixante, la question était : les traditions religieuses, les religions ont-elles un rôle à jouer vis-à-vis du salut de leurs membres ? En d'autres termes : une religion non-chrétienne aide-t-elle ses membres à accueillir le salut ?

b. Dans les années quatre-vingt, la question devient : le fait qu'il y ait plusieurs traditions religieuses n'est-il pas voulu par Dieu ? En d'autres termes, le pluralisme religieux fait-il partie du dessein de Dieu ?

Si la réponse est "oui", si Dieu "veut" plusieurs religions, alors nous avons à devenir interreligieux. En d'autres termes, la théologie est invitée à chercher, dans le dessein de Dieu l'économie divine la raison du pluralisme religieux la possibilité d'une convergence mutuelle des diverses traditions dans le respect des différences l'enrichissement et la fécondation entre les diverses traditions religieuses.

DU SALUT DES NON-CHRETIENS AU DIALOGUE AVEC LES RELIGIONS
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-I.htm

Et quand on site un texte, il faut tout lire:

Considérant de manière ouverte et positive les valeurs dont témoignent ces traditions et qu'elles offrent à l'humanité, la Déclaration conciliaire sur les relations de l'Église avec les religions non chrétiennes affirme: « L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes ».4 Continuant dans la même direction, la tâche ecclésiale d'annoncer Jésus-Christ, « chemin, vérité et vie » (cf. Jn 14,6) emprunte aujourd'hui encore la voie du dialogue interreligieux qui ne remplace certainement pas la missio ad gentes mais l'accompagne plutôt, à cause de ce « mystère d'unité » dont « découle que tous ceux et celles qui sont sauvés participent, bien que différemment, au même mystère de salut en Jésus-Christ par son Esprit ».5 Ce dialogue, qui fait partie de la mission évangélisatrice de l'Église,6 comporte une attitude de compréhension et un rapport de connaissance réciproque et d'enrichissement mutuel, dans l'obéissance à la vérité et le respect de la liberté.7

Donné à Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 6 août 2000, en la fête de la Transfiguration du Seigneur.
Joseph Card. Ratzinger Préfet
http://www.jesusmarie.com/doctrine_cath ... iesus.html

On dialogue d'egal a egal au cas ou tu l'aurais oublie

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 18:38
Message :

Brainstorm a écrit :VR a raison, au moins c'est un catholique bien plus cohérent que toi, ahasverus !

A ta place je me tiendrais quoi.
Le pluralisme religieux catholique accepte que toute personne sincere a droit au salut et ca comprends meme les TJ

L'intolerance des TJ pretends que ceux qui ne sont pas TJ, y compris et surtout les cathos, sont condamnes

Capiche.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 août05, 21:53
Message :

ahasverus a écrit : A ta place je me tiendrais quoi.
Le pluralisme religieux catholique accepte que toute personne sincere a droit au salut et ca comprends meme les TJ
L'intolerance des TJ pretends que ceux qui ne sont pas TJ, y compris et surtout les cathos, sont condamnes
Capishe.

( je ris pour l'orthographe ...)
Nos n'avons jamais dit que seuls les Tj seraient sauvés, bien au contraire, mais çà tu es trop aveuglé et trop orgueilleux pour t'en rendre compte ...

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 22:39
Message :

Brainstorm a écrit : ( je ris pour l'orthographe ...)
Nos n'avons jamais dit que seuls les Tj seraient sauvés, bien au contraire, mais çà tu es trop aveuglé et trop orgueilleux pour t'en rendre compte ...

Si tu avais fais attention tu aurais su que j'ai un clavier QWERTY sans accent. Facile de rire d'un borgne, hein ?
Pour le reste, SVP arrete donc de contredire l'evidence, hein ?
Ecris donc la liste des denomination qui sont garanti d'un aller simple pour l'enfer.
Je vais commencer la liste pour toi :
1. Tous les idolatres Boudhistes, Hindouistes,Taoistes, Animistes
2. Les Musulmans
3. Les catholiques
4. Les orthodoxes, Coptes, Maronites, Ethiopiens, Armeniens

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 août05, 02:32
Message : Pour ahasverus.

Cette unique et vraie religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Église catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu'il dit aux apôtres: “Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit” (Mt 28,19-20). Tous les hommes, d'autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église; et quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles.

Conc. Oecum. Vat. II, Déclaration Dignitatis humanae, n° 2

Ces Eglises et ces communautés séparées, bien que nous les croyons souffrir de déficience, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme des moyens de salut, dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Eglise catholique.

Conc. Oecum. Vat. II, Unitatis Redintegratio, n° 3

De ces passages l'on peut déduire :

1°- Que la plénitude de la vérité réside dans la seule Eglise catholique, et qu'il serait donc erroné d'affirmer qu'aucune confession ne détient, à elle seule, toute la vérité.

2°- Que les éléments de vérité ou de salut qui se peuvent trouver dans les Communautés séparées ne leur viennent que de la seule Eglise catholique ; ils en dérivent.

Certes, un homme qui n'a jamais entendu parler ni de l'Eglise, ni de l'Evangile, peut être sauver s'il fait la volonté de Dieu. Mais cette grâce, exceptionnelle, n'est jamais obtenu hors de l'Eglise ! - Les autres communautés et religions possèdent aussi des éléments de vérité, mais ces éléments dérivent du Christ (la tête) et de son Eglise (le corps), qui est la Vérité !

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 août05, 02:37
Message :

ahasverus a écrit :On dialogue d'egal a egal au cas ou tu l'aurais oublie

Egalité dans l'ordre de la dignité des personnes (par exemple à Assise), et non pas dans l'ordre de la vérité.

- VR -

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 août05, 05:03
Message : Bien sûr qu'il s'agit d'être cohérent. Mais dire d'untel qu'il l'est plus qu'un autre alors que les textes catholiques romains prêtent au sens multiple et à l'ouverture, montre bien plus le choix de tel par rapport à tel autre.
Je constate que l'un est plus ouvert que l'autre,moi, mais pas plus. Chacun a ses raisons ! L'un s'attache aux côtés "traditionalistes" car il est plus fragile ou a besoin de se rassurer (lamodernité a toujours fait peur), l'autre, plus courageux et plus téméraire, privilégie l'ouverture et le dialogue du débat tout en étant fidèle à une ligne traditionnelle elle aussi.

Les deux lectures sont toujours possibles chez les catholiques romains.
Ceci est vrai de n'importe qui et de n'importe quel mouvement, sauf, bien sûr, des mouvements religieux totalitaires !

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 07 août05, 17:08
Message : Beaucoup de Catho ont refuse d'accepter les directives de Vatican II et se sont enferme dans un dogmatisme traditionel. Il faut s'attendre a ce qu'on aie la meme reaction avec le pluralisme religieux. Des gens qui menent un combat d'arriere garde parce qu'ils ont peur d'evoluer.
Il y a 100 ans on aurait jamais immagine l'image que l'Eglise a aujourd'hui. Dans 100 ans elle sera encore plus differente.
En general les gens qui ont eu l'ocasion de voyager et de renconter des autres types de pensees sont ceux qui poussent en avant.
Dans le temps, voyager etait un privilege et rares etaient ceux qui avaient l'occasion de "voire autre chose". Ce n'est plus vrai dans le grand village qu'est devenu la terre.

Le dialogue œcuménique inauguré au début du siècle à Edimbourg a modifié progressivement le modèle de l'ecclésiocentrisme catholique.

1. L'Eglise catholique a commencé un dialogue avec les Eglises-soeurs du monde orthodoxe, la Communion anglicane, les communautés ecclésiales issues de la Réforme du XVIème siècle et, même, les diverses communautés évangéliques nées entre le XVIème et le XXème siècle.

2. Le même dialogue œcuménique a favorisé le dialogue avec le monde juif, le monde musulman (les grandes religions monothéistes) et les grandes religions de l'Orient.

3. Nous sommes au stade des balbutiements dans la réflexion concernant le pluralisme religieux.
Par conséquent, nous avons à revoir comment nous envisageons le salut et la mission, l'évangélisation.

Nous sommes à peine habitués à dialoguer avec des athées, héritiers de la philosophie des Lumières du XVIIIème siècle, et nous voilà invités à revoir nos modèles de réflexion face au défi de la pluralité des religions.

http://www.ebior.org/Afale/Session-2003 ... ny-III.htm

Egalité dans l'ordre de la dignité des personnes (par exemple à Assise), et non pas dans l'ordre de la vérité.

Tu ne commence pas un dialogue en en violant les regles: pretendre des le depart qu'il y a une hierarchie de verites dont on occupe le sommet, c'est courir a l'echec certain.
L'eglise est en train d'accepter qu'elle n'est pas seule detentrice de la verite et ca va etre dur a accoucher. L'eglise va apprendre l'humilite et c'est tant mieux car c'est sa survie qui en depends.
Dans le monde entier, l'eglise est en train de subir les coups de boutoir des sectes evengeliques. Avec l'atmosphere de tolerance du pluralisme religieux bien compris, l'eglise dispose d'un arme de defence: Les evengeliques sont obnubile par leur elitisme et leur intolerance.

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 août05, 22:35
Message :

ahasverus a écrit :Beaucoup de Catho ont refuse d'accepter les directives de Vatican II et se sont enferme dans un dogmatisme traditionel. Il faut s'attendre a ce qu'on aie la meme reaction avec le pluralisme religieux. Des gens qui menent un combat d'arriere garde parce qu'ils ont peur d'evoluer.
Il y a 100 ans on aurait jamais immagine l'image que l'Eglise a aujourd'hui. Dans 100 ans elle sera encore plus differente.
En general les gens qui ont eu l'ocasion de voyager et de renconter des autres types de pensees sont ceux qui poussent en avant.
Dans le temps, voyager etait un privilege et rares etaient ceux qui avaient l'occasion de "voire autre chose". Ce n'est plus vrai dans le grand village qu'est devenu la terre.

Garde donc pour toi tes faux discours "politiquement -et religieusement- correct" sur la tolérance, l'Autre, etc.... - Cela ne m'intéresse de retrouver ici des propos sans cesse rabachés dans les médias.

1. L'Eglise catholique a commencé un dialogue avec les Eglises-soeurs du monde orthodoxe, la Communion anglicane, les communautés ecclésiales issues de la Réforme du XVIème siècle et, même, les diverses communautés évangéliques nées entre le XVIème et le XXème siècle.

On voit ici qu'il y a justement une unique Eglise, qui est l'Eglise catholique, l'Eglise mère. Les églises orthodoxes sont de véritables églises particulières (avec la succession apostolique) ; les communautés protestantes, elles, ne peuvent se prévaloir du terme d ' "Eglise".

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... le_fr.html

ahasverus a écrit :Tu ne commence pas un dialogue en en violant les regles: pretendre des le depart qu'il y a une hierarchie de verites dont on occupe le sommet, c'est courir a l'echec certain.

Il n'y a qu'une seule vérité, et c'est Jésus-Christ. Or ce même Jésus-Christ a fondé l'Eglise pour être le dépôt de la vérité, et cette Eglise subsiste en plénitude dans la seule Eglise catholique.

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 07 août05, 23:15
Message :

VexillumRegis a écrit : Garde donc pour toi tes faux discours "politiquement -et religieusement- correct" sur la tolérance, l'Autre, etc.... - Cela ne m'intéresse de retrouver ici des propos sans cesse rabachés dans les médias.
On voit ici qu'il y a justement une unique Eglise, qui est l'Eglise catholique, l'Eglise mère. Les églises orthodoxes sont de véritables églises particulières (avec la succession apostolique) ; les communautés protestantes, elles, ne peuvent se prévaloir du terme d ' "Eglise".

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... le_fr.html

Il n'y a qu'une seule vérité, et c'est Jésus-Christ. Or ce même Jésus-Christ a fondé l'Eglise pour être le dépôt de la vérité, et cette Eglise subsiste en plénitude dans la seule Eglise catholique.

- VR -

C'est bien ce que je disais, il y aura toujours des grincheux.
Et je ne cherche pas mes inspirations dans les medias politiquement corrects mais dans des documents catho officiels avec Imprimatur et Nihil Obstat.
Tu n'a pas lu ce que j'ai ecrit bien sur
Nous sommes au stade des balbutiements dans la réflexion concernant le pluralisme religieux.
Il s'agit d'une theologie en formation qui va prendre des decades avant d'atteindre un niveau de maturite suffisante pour etre generalisee.
Les chefs de file de cette doctrine sont Godfried cardinal Daneels primat de Belgique et Francis Cardinal Arinze, Président du Conseil pontifical pour le Dialogue interreligieux et expert reconnu en Islam.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 août05, 23:45
Message : Bonjour,

Il n'y a qu'une seule vérité, et c'est Jésus-Christ. Or ce même Jésus-Christ a fondé l'Eglise pour être le dépôt de la vérité, et cette Eglise subsiste en plénitude dans la seule Eglise catholique.

Ca c'est l'objet d'une question capitale.
C'est ce qu'ont toujours prétendu les évêques de Rome dès le Haut Moyen Age, mais en même temps, cela a toujours été contesté par les théologiens et par Constantinople d'abord, ensuite par les Protestants et d'autres par la suite.
Cette prétention romaine, il n'y a que vous pour la défendre. On ne vous reproche pas d'y croire pour autant, mais laissez-nous le droit de la contester aux noms de le la Révélation et de la Vérité.
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 07 août05, 23:59
Message :

Il n'y a qu'une seule vérité, et c'est Jésus-Christ. Or ce même Jésus-Christ a fondé l'Eglise pour être le dépôt de la vérité, et cette Eglise subsiste en plénitude dans la seule Eglise catholique.

1- ce dépot, c'est la Bible, et pas besoin des catholiques pour avoir la Bible
2- 1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi

on dirait que paul lui même savait que l'Eglise se pervertirait puis se réclamerait d'une "généalogie authentique", aussi fondées que celle de César qui prétendait descendre de Venus ...

Auteur : VexillumRegis
Date : 08 août05, 00:35
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Cette prétention romaine, il n'y a que vous pour la défendre. On ne vous reproche pas d'y croire pour autant, mais laissez-nous le droit de la contester aux noms de le la Révélation et de la Vérité.

Mais je respecte votre opinion (quoique je la considère fausse, de même que vous considérez mes propos comme faux), et vous êtes tout à fait libre de l'exprimer, bien entendu !

- VR-

Auteur : VexillumRegis
Date : 08 août05, 00:43
Message :

Brainstorm a écrit :1- ce dépot, c'est la Bible, et pas besoin des catholiques pour avoir la Bible

Aucun fondement biblique.

1 Tim. VI, 20 : O Timothée, garde le dépôt, en évitant les vains discours profanes et les antithèses de la gnose au nom menteur.

2 Tim. I, 14 : Garde le bon dépôt, par l'Esprit Saint qui habite en nous.

La plénitude du dépôt de la foi a été confié aux apôtres et à leurs successeurs les évêques. La Bible ne consigne qu'une partie (certes primordiale) du dépôt premier de la foi.

2- 1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi

on dirait que paul lui même savait que l'Eglise se pervertirait puis se réclamerait d'une "généalogie authentique", aussi fondées que celle de César qui prétendait descendre de Venus ...

Note de ma Bible Crampon : Fables consistant en des généalogies d'êtres intermédiaires imaginés entre Dieu et le monde, déjà connus de Philon sous le nom de puissances divines, et appelés Eons par les gnostiques du IIème siècle (1 Tm IV, 7 ; Tite I, 14).

- VR -

Auteur : Gilles
Date : 08 août05, 06:13
Message :

Note de ma Bible Crampon : Fables consistant en des généalogies d'êtres intermédiaires imaginés entre Dieu et le monde, déjà connus de Philon sous le nom de puissances divines, et appelés Eons par les gnostiques du IIème siècle (1 Tm IV, 7 ; Tite I, 14).

Oui ,et quand ont gratte un tout petit peut chez les gnostiques ,ils pensaient que Jésus-Christ était un (Eons) ange .Ca me fait penser ,aux T-J qui crois que Jésus-Christ est le Eon st-Michel .

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : ahasverus
Date : 08 août05, 18:26
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,
Ca c'est l'objet d'une question capitale.
C'est ce qu'ont toujours prétendu les évêques de Rome dès le Haut Moyen Age, mais en même temps, cela a toujours été contesté par les théologiens et par Constantinople d'abord, ensuite par les Protestants et d'autres par la suite.
Cette prétention romaine, il n'y a que vous pour la défendre. On ne vous reproche pas d'y croire pour autant, mais laissez-nous le droit de la contester aux noms de le la Révélation et de la Vérité.
Salut

Ben justement, avec la doctrine du pluralisme religieux, l'eglise essaie de se liberer de ce carcan qu'elle s'est imposee depuis des siecles. Elle essaie de le faire en beaute, d'une maniere a reussir le grand schelem.

Genre de discussion en cours

A. Eg1ise

L'Eglise est le centre à partir duquel on envisage les religions : ecclésiocentrisme.

Le salut est accessible par la foi au Christ professée dans l'Eglise.

Ceci correspond à la position dite "exclusiviste". religions sont considérées comme étant en dehors du salut.

.Conséquence: il faut évangéliser pour que tous les hommes soient sauvés ; il faut une Eglise qui annonce explicitement l'Evangile à toutes les nations.
C'est la position de Karl Barth, du missiologue H. Kraemer (avant Vatican II). Partagent la même position, les milieux évangélistes qui, à l'occasion de congrès mondiaux, publient des manifestes dans ce sens (Accord de Lausanne en 1974 ; Manifeste de Manille en 1989).

B. Christ

Le Christ est le centre à partir duquel nous envisageons les religions : christocentrisme.

Le salut est accessible dans le mystère du Christ.

Ceci correspond à la position inclusiviste. Par sa présence mystérieuse en toutes choses, le Christ sauve tous les hommes. Le Christ accomplit tout ce qu'il y a de vrai et de bon dans les autres religions.

Conséquences:

que devient alors la mission de l'Eglise vis-à-vis des religions ?
que devient la mission de l'Eglise vis-à-vis du salut manifesté dans le Christ ?

C. Dieu
Dieu est le centre à partir duquel on envisage les religions : théocentrisme

Pour atteindre Dieu, il y a plusieurs chemins, plusieurs voies de salut.

Ceci correspond à la position du pluralisme. Les religions, y compris le christianisme, représentent autant de voies, de chemins, qui mènent à Dieu. Toutes les religions ont, sur ce point, la même valeur.

Conséquences:

que devient alors la médiation unique du Christ par rapport au salut ?
que signifient les expressions : "le Christ est mort pour tous" ou encore : "le Christ est sauveur de tous les hommes" ?

En bleu, les questions qui doivent trouver une reponce. Comme quoi il y a encore du pain sur la planche.

Auteur : Brainstorm
Date : 08 août05, 21:09
Message :

Aucun fondement biblique.

1 Tim. VI, 20 : O Timothée, garde le dépôt, en évitant les vains discours profanes et les antithèses de la gnose au nom menteur.

2 Tim. I, 14 : Garde le bon dépôt, par l'Esprit Saint qui habite en nous.

La plénitude du dépôt de la foi a été confié aux apôtres et à leurs successeurs les évêques. La Bible ne consigne qu'une partie (certes primordiale) du dépôt premier de la foi.

les versets que vous citez demontre que c'est justement l'esprit saint et non une Eglise qui preserve et perpétue le depot ...
je le repete donc : pas besoin des catholiques pour avoir la Bible ...

Auteur : ahasverus
Date : 08 août05, 22:03
Message : Pas besoin de TJ non plus.

Auteur : Nova
Date : 08 août05, 23:09
Message : Je ne sais pas quelle est la doctrine officielle du Vatican mais de plus en plus de théologiens catholiques sont pluralistes. C'est sûr que s'ils se montrent ouvertement trop pluralistes, ils se font remonter les bretelles par le Vatican. Je pense à Jacques Dupuis. Mais sinon, le Vatican ne les obligent pas à ne pas être pluralistes dans leurs propos. Pour eux, le salut est possible via d'autres religions. Mais être pluraliste ne signifie pas renier le Christ... bien qu'on joue avec le feu..

Il y a différentes façons d'approcher le pluralisme religieux du point de vue chrétien (catholique?) :

1/ Panikkar, par exemple, reprend l'ancienne théologie du Logos du 2ème siècle qui prétend que Jésus est le le Verbe de Dieu incarné. Assurément, les chrétiens peuvent et doivent proclamer que Jésus est le Christ mais ils ne peuvent affirmer simplement que le Christ est Jésus. Il y a plus dans le Christ/Logos que dans le Christ historique. Le Christ peut apparaître, différemment mais réellement, dans d'autres traditions et d'autres figures historiques en dehors de Jésus. Bien sûr il continue d'affirmer que le christianisme reste la tradition religieuse où le Christ s'est le mieux révélé (il vaut mieux pour lui

) mais le Christ peut aussi se manifester ailleurs que dans le christianisme et, a fortiori, ailleurs que dans l'Eglise.

2/ Paul Knitter affirme que ce n'est plus l'Eglise, ni même Jésus qui est le centre du salut mais Dieu en tant que mystère divin. Il affirme que Dieu a réellement parlé en Jésus et que ce message doit être entendu par tous. Mais réellement ne veut pas nécessairement dire seulement. Les chrétiens peuvent donc être attachés totalement au Christ Jésus et en même temps pleinement ouverts au message possible de Dieu dans les autres religions. Ou ne le peuvent-ils pas ? La tradition chrétienne est-elle préservée ou mutilée dans ce nouveau modèle ? Knitter ne centre pas tout sur le Christ : il préfère parler de Jésus. Dieu peut se manifester ailleurs qu'en Jésus, Dieu peut semer des graines de salut ailleurs qu'en Jésus. Et pourquoi pas : n'est-Il pas tout-puissant et Amour absolu ? S'Il est Amour absolu, il doit tout mettre en marche pour sauver un maximum de personnes. Il est donc logique qu'Il ait prévu plusieurs chemins de salut, par amour pour nous.

3/ Citons également les théologiens engagés dans le dialogue avec le judaïsme, comme Ruether ou Pawlikowski : douleureusement conscients de la manière dont les conceptions traditionnelles sur le Christ ont favorisé une vision "supplantatoire", subordinatrice vis-à-vis du judaïsme, ils pressent les chrétiens à modifier leur idée du Christ comme le Messie définitif. On comprend mieux Jésus quand on ne le pense pas comme définitif mais comme "proleptique" ou anticipatoire : indiquant le royaume plutôt que le conduisant à terme.

4/ ...

Les extraits en italique sont issus de : "La théologie catholique des religions à la croisée des chemins" de Paul Knitter, dans Concilium 203, 1986, 129-138.

Auteur : VexillumRegis
Date : 08 août05, 23:13
Message :

ahasverus a écrit :Que devient la mission de l'Eglise vis-à-vis du salut manifesté dans le Christ ?

Vous posez mal le problème ; vous établissez une séparation illégitime entre le Christ et l'Eglise. L'Eglise est le corps mystique dont l'Eglise est la tête ; les deux sont inséparables : le Christ ne sauve jamais sans l'Eglise ni l'Eglise sans le Christ.

ahasverus a écrit :Pour atteindre Dieu, il y a plusieurs chemins, plusieurs voies de salut.

Faux.

"Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi." (Jn XIV, 6)

"Et le salut n'est en aucun autre ; car il n'y a pas sous le ciel un autre nom qui ait été donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes IV, 12)

S'il existe des éléments de vérité dans les autres religions (semina verbi), ils ne proviennent que du Christ et de la plénitude de vérité qu'il a confié à son Eglise.

ahasverus a écrit :Ceci correspond à la position du pluralisme. Les religions, y compris le christianisme, représentent autant de voies, de chemins, qui mènent à Dieu. Toutes les religions ont, sur ce point, la même valeur.

Relativisme scandaleux au plus haut point et totalement contraire à la Tradition de l'Eglise.

Proposition XVI condamnée dans le Syllabus de Pie IX :
"Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion".

Dominus Iesus, § 21 :
"(...) il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu".

ahasverus a écrit :En bleu, les questions qui doivent trouver une reponce. Comme quoi il y a encore du pain sur la planche.

En vérité ces réponses existent déjà et contredisent totalement votre volonté de faire du Christ et de l'Eglise un chemin de salut parmi d'autres, à égalité avec Mahomet, Shiva ou Bouddha.

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 08 août05, 23:40
Message :

VexillumRegis a écrit : Vous posez mal le problème ; vous établissez une séparation illégitime entre le Christ et l'Eglise. L'Eglise est le corps mystique dont l'Eglise est la tête ; les deux sont inséparables : le Christ ne sauve jamais sans l'Eglise ni l'Eglise sans le Christ.
Faux.

"Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi." (Jn XIV, 6)

"Et le salut n'est en aucun autre ; car il n'y a pas sous le ciel un autre nom qui ait été donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes IV, 12)

S'il existe des éléments de vérité dans les autres religions (semina verbi), ils ne proviennent que du Christ et de la plénitude de vérité qu'il a confié à son Eglise.
Relativisme scandaleux au plus haut point et totalement contraire à la Tradition de l'Eglise.

Proposition XVI condamnée dans le Syllabus de Pie IX :
"Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion".

Dominus Iesus, § 21 :
"(...) il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu".
En vérité ces réponses existent déjà et contredisent totalement votre volonté de faire du Christ et de l'Eglise un chemin de salut parmi d'autres, à égalité avec Mahomet, Shiva ou Bouddha.

- VR -

Tu n'as donc pas compris que je site des question d'un document de travail d'un symposium sur le pluralisme religieux organise le 20 Aout 2003 sous les auspices de l'AFALE-Belgique, et la presidence de Monseigneur Guy Harpigny, Eveque de Tournai.
Au fond, tu te pose plus expert qu'un eveque, Pas mal.
Je suppose que tu es plus expert aussi que le Carcinal Arinzi, le No 3 du Vatican, que le prelat d'Alger qui utilisait des extraits du coran et de l'evengile d'une maniere interchangeable.
Faut se renseigner mon vieux.

Pour ce qui est de tes sitations, je peux te donner l'addresse de societe Saint Pie X en Suisse qui alligne des explications du meme genre en ce qui concerne sa condamnation de Vatican II.
Tu n'es pas loin de les rejoindre.
J'ai meme dans mes archives environ 250 condamnations en tout genre qui font des catho d'aujourd'hui des heretiques

Auteur : Nova
Date : 08 août05, 23:47
Message : Après vérification, tous les théologiens que je citais dans mon précédent post sont catholiques.

Auteur : Nova
Date : 09 août05, 02:44
Message : Voici quelques extraits issus de "Vers une théologie chrétienne du pluralisme religieux" de Jacques Dupuis. L'auteur cite des exemples de théologiens catholiques pluralistes. Je ne cite jamais que des catholiques car on est dans la rubrique "forum catholique" mais il y a des protestants pluralistes également.

Claude Geffré :
" Jésus est bien l'icône du Dieu vivant à un titre unique et nous ne devons pas attendre un autre "Médiateur". Mais cela ne nous conduit pas à identifier l'élément historique et contingent de Jésus à son élément "christique" et divin. C'est justement la loi de l'incarnation de Dieu par la médiation de l'histoire qui nous conduit à penser que Jésus ne clôture pas l'histoire des manifestations de Dieu [...] Conformément à la vision traditionnelle des Pères de l'Eglise, il est donc permis de voir l'économie du Verbe incarné comme le sacrement d'une économie plus vaste, celle du Verbe éternel de Dieu qui coïncide avec l'histoire religieuse de l'humanité"

E. Schillebeeckx :
"La révélation de Dieu en Jésus, telle que l'Evangile la proclame, n'est d'aucune façon une absolutisation divine d'une particularité historique [...] Cette révélation nous apprend au contraire qu'aucune particularité historique ne peut être déclarée absolue et que par conséquent, en raison de la contingence présente de Jésus, chaque homme peut rencontrer Dieu "hors Jésus", présicément dans notre histoire d'homme et dans les nombreuses religions qui y ont pris naissance. Même le Jésus de Nazareth ne cesse de renvoyer à Dieu par-delà lui-même. On pourrait dire ainsi : Dieu, par le moyen de Jésus-Christ et dans l'Esprit, se désigne lui-même comme Créateur et Libérateur, comme un Dieu d'hommes, de tous les hommes. Dieu est absolu; aucune religion ne l'est"

"La théologie, discours sur Dieu, est plus que la christologie; autrement dit, alors que comme chrétien nous savons et nous pouvons faire du Christ Jésus le centre de l'histoire pour nous-mêmes, nous ne sommes pas en mesure de soutenir en même temps que la révélation historique du salut faite par Dieu en Jésus-Christ épuise la question de Dieu, ce qui n'est d'ailleurs pas nécessaire [...] Comme homme, il [Jésus] est un être historique et contingent, qui ne peut en aucune manière représenter toutes les richesses de Dieu [...] à moins que l'on nie la réalité de sa vraie humanité"

Christian Duquoc :
"En se révélant en Jésus, Dieu n'absolutisa pas une particularité; il signifie au contraire qu'aucune particularité historique n'est absolue, et qu'en vertu de cette relativité, Dieu peut être rejoint dans notre histoire réelle [...] Ainsi la particularité originaire du christianisme exige de laisser subsister les différences, et non de les abolir comme si la manifestation de Dieu en Jésus clôturait l'histoire religieuse"

A nouveau le chrétien qui se dit pluraliste se dit également chrétien. Le chrétien pluraliste ne nie pas le Christ, puisqu'il est chrétien, mais affirme que le Christ ne se limite pas à Jésus.

Il y a un pas énorme entre déclarer qu'il y a des voies de salut en dehors du christianisme et déclarer que tout est bon dans toutes les religions : être pluraliste ne dispense pas d'esprit critique

Auteur : Gilles
Date : 09 août05, 04:45
Message : Dominus Iesus.

http://www.catscans.com/catholicsite/dominus.htm
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : paul H.
Date : 09 août05, 07:47
Message : Pour avoir la déclaration "Dominus Iesus" en français sur le site du Vatican :

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_fr.html

Cette déclaration de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a plus de succès que les Encycliques pontificales !

Auteur : ahasverus
Date : 09 août05, 21:07
Message : A force de dire "C'est moi qui ai raison et pas vous" l'Eglise est en train de vider les eglises et remplir les pagodes, les mosquees et les monasteres bouddhistes.
Si Ratsinger veut re-religioser l'Europe, il s'y prends tres mal.
Peut etre que Malachie avait raison et il sera le dernier pape.
On va ecouter ce qu'il a dire a Cologne.

Auteur : paul H.
Date : 10 août05, 00:22
Message :

ahasverus a écrit :A force de dire "C'est moi qui ai raison et pas vous" l'Eglise est en train de vider les eglises et remplir les pagodes, les mosquees et les monasteres bouddhistes.
Si Ratsinger veut re-religioser l'Europe, il s'y prends tres mal.
Peut etre que Malachie avait raison et il sera le dernier pape.
On va ecouter ce qu'il a dire a Cologne.

Salut Ahasverus,

Je pense que s'est plus compliqué que cela. L'Eglise catholique a incontestablement une démarche d'ouverture inter-religieuse courageuse mais exigente (d'où la nécessité des déclarations comme "Dominus Iesus" à l'adresse des théologiens catholiques). Cela n'est pas toujours compris et peut entrainer ou conforter un glissement vers le relativisme chez certains pour lesquels il n'y a plus d'exigences spirituelles comme les y incite le matérialisme ambiant, ou donner l'impression que l'institution n'est plus là pour les rassurer et les protéger dans leur identité d'où la tentation pour des spiritualités ne faisant aucune concession aux autres et s'affirmant clairement comme les seules vraies et imposant des règles simples et précises. Je pense ici plus particulièrement à un certain Islam, mais aussi à la tentation du discours intégriste des traditionalistes. Quant aux pagodes et monastères bouddhistes, tu dois en Asie être plus au courant que moi.

En tout cas, nous sommes dans un grand tournant de la vie de l'Eglise où l'ancien cadre organisé à partir des paroisses et de leur curé se métamorphose en autre chose : événements collectifs comme les JMJ, le cirque (§ autre fil sur ce forum), lieux de pélerinage, rassemblements romains, etc... L'identité du catholique change de visage : ce n'est plus un paroissien localisé et obéissant, mais une personne en recherche qui se place à des degrés divers de la catholicité de l'Eglise et qu'on peut difficilement apprécier selon les critères des bons vieux sondages sur la pratique paroissiale.

Amicalement

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 17:42
Message : Je ne suis pas theologien, seulement un simple etre humain,mais un etre humain qui a beaucoup voyage. Je vois comment le monde est en train de tourner et l'attitude elitiste de l'Eglise catholique y est pour quelque chose. L'epoque des bwana mon pere et des baptemes a la lance d'arrosage est finie. Le christiamisme n'a plus le prestige d'etre la religion de l'homme blanc.
Quand j'allais a Bengalore, j'avais des meeting de tres haut niveau avec des ingenieurs qui avaient le troisieme oeil de Shiva sur le front, un turban sikh, le cordon d'argent des brahamites et meme le hijjab.
Il est temps que l'Eglise face montre d'humilite vis a vis du reste du monde et cesser de clammer qu'elle est la seule detentrice de la verite.
Les eglises Evengeliques disent la meme chose, mais avec un meilleur marketing plus plus l'annonce de recompences a courte echeances, second retour, millenium, etc.
L'eglise exige,exige et ne donne rien en echange sinon des promesses a tres longues echeances d'un royaume celeste hypothetique.

Je ne parle pas de pagodes en Asie mais en France, aux USA, au Canada, en Suisse. Le message bouddhiste est un message de tolerance directement utilisable dans la vie courante qui manque a l'Eglise.
Comment l'eglise peut elle s'addresser a un musulman ou un Hindouiste avec un message ou de prime abord elle va affirmer sa superiorite sans etre capable de prouver quoi que ce soit?
L'Eglise est en concurence directe avec les autres religions et Saint Esprit ou pas, elle est en train de perdre du terrain. JP II avait du charisme qui compensait la durete de son message, Ratsinger n'en a pas et arrive avec un message encore plus dur.
L'eglise doit developper une doctrine ou, sans perdre son message christique, elle arrive a englober les autres religions telles qu'illes sont et non tel que ses ailes conservatrices voudraient bien qu'ils soient.

Auteur : moodyman
Date : 10 août05, 18:49
Message : [quote="ahasverus"]Je ne suis pas theologien, seulement un simple etre humain,mais un etre humain qui a beaucoup voyage.

Tout est dit..

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 10 août05, 20:11
Message :

Je ne suis pas theologien, seulement un simple etre humain,mais un etre humain qui a beaucoup voyage.

Bien vu Moodyman.

Je n'ai pas tout de suite compris, ensuite j'ai pensé au titre du sujet et puis ensuite j'ai pensé a Job ...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 10 août05, 20:14
Message : A ben non, j'ai cru qu'on etait sur le thread : qui est le diable.

Auteur : Nova
Date : 10 août05, 22:08
Message :

ahasverus a écrit :L'eglise doit developper une doctrine ou, sans perdre son message christique, elle arrive a englober les autres religions telles qu'illes sont et non tel que ses ailes conservatrices voudraient bien qu'ils soient.

C'est en marche, ahasverus. Mais c'est très lent, évidemment, mais ça avance. Un certain nombre de théologiens sont aujourd'hui pluralistes et enseignent le pluralisme religieux à la génération suivante. Le plus important n'est pas ce que pensent le "vieux" au Vatican car ils ne seront pas éternels mais bien ce qui est enseigné aux jeunes. Je viens de suivre un an de cours en fac de théologie catholique. Les seuls théologiens contemporains dont on nous a parlés sont pluralistes. Notre prof, jésuite, l'était aussi. Il nous a parlé de ces théologiens, de leur manière d'approcher le pluralisme, etc. On a étudié Jacques Dupuis, alors que Dupuis a été censuré par Ratzinger. Pourtant, il n'est pas plus pluraliste qu'un autre théologien pluraliste... Simplement, son livre sur le pluralisme religieux est paru juste avant que ne sorte Dominus Iesus... En fac, on a étudié Jacques Dupuis, pas Dominus Iesus. Voilà ce qui est enseigné. Ce qui est enseigné aux jeunes n'est pas forcément ce qui est dicté par le Vatican : c'est ce que pensent les théologiens d'aujourd'hui ... qui restent contrôlés par Rome... mais bon, ça va. Dans l'auditoire, il y a les théologiens de demain, dont 10 à 20 % sont non laïcs. On ne les oblige évidemment pas à être pluraliste mais au moins quand ces futurs théologiens sortent de fac, ils ont entendu parler de l'interreligieux et du pluralisme.

Bon, évidemment, tu as voyagé dans le monde et moi et je n'ai que la situation en Belgique, vécue par ma petite personne, à te proposer. Et puis une année d'étude n'est peut-être pas représentatif de tout ce qui est enseigné par cette fac renommée. Mais je n'ai rien d'autre à te proposer.

Le rassemblement d'Assises est aussi un début : ensemble pour prier. La prochaine étape : prier ensemble... autrement dit plutôt que d'être ensemble pour écouter chacun la prière de l'autre, il faudrait une prière commune... Je ne sais pas si c'est déjà possible. Peut-être est-ce trop tôt...

Auteur : Brainstorm
Date : 10 août05, 22:13
Message : psaume 2 : 1 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte
et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ?

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 22:28
Message :

moodyman a écrit :

Pas compris

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 22:46
Message :

Nova a écrit :C'est en marche, ahasverus. Mais c'est très lent, évidemment, mais ça avance. Un certain nombre de théologiens sont aujourd'hui pluralistes et enseignent le pluralisme religieux à la génération suivante. Le plus important n'est pas ce que pensent le "vieux" au Vatican car ils ne seront pas éternels mais bien ce qui est enseigné aux jeunes. Je viens de suivre un an de cours en fac de théologie catholique. Les seuls théologiens contemporains dont on nous a parlés sont pluralistes. Notre prof, jésuite, l'était aussi. Il nous a parlé de ces théologiens, de leur manière d'approcher le pluralisme, etc. On a étudié Jacques Dupuis, alors que Dupuis a été censuré par Ratzinger. Pourtant, il n'est pas plus pluraliste qu'un autre théologien pluraliste... Simplement, son livre sur le pluralisme religieux est paru juste avant que ne sorte Dominus Iesus... En fac, on a étudié Jacques Dupuis, pas Dominus Iesus. Voilà ce qui est enseigné. Ce qui est enseigné aux jeunes n'est pas forcément ce qui est dicté par le Vatican : c'est ce que pensent les théologiens d'aujourd'hui ... qui restent contrôlés par Rome... mais bon, ça va. Dans l'auditoire, il y a les théologiens de demain, dont 10 à 20 % sont non laïcs. On ne les oblige évidemment pas à être pluraliste mais au moins quand ces futurs théologiens sortent de fac, ils ont entendu parler de l'interreligieux et du pluralisme.

Bon, évidemment, tu as voyagé dans le monde et moi et je n'ai que la situation en Belgique, vécue par ma petite personne, à te proposer. Et puis une année d'étude n'est peut-être pas représentatif de tout ce qui est enseigné par cette fac renommée. Mais je n'ai rien d'autre à te proposer.

Le rassemblement d'Assises est aussi un début : ensemble pour prier. La prochaine étape : prier ensemble... autrement dit plutôt que d'être ensemble pour écouter chacun la prière de l'autre, il faudrait une prière commune... Je ne sais pas si c'est déjà possible. Peut-être est-ce trop tôt...

Ratsinger me fait peur. Son conservatisme obtu risque de foutre en l'air de decades de raprochement, y compris le rassemblement d'Assise.
Il va se passer la meme chose qu'avec la contraception : On est catholique mais avec la pilule.

Auteur : Nova
Date : 10 août05, 23:30
Message :

ahasverus a écrit :Ratsinger me fait peur. Son conservatisme obtu risque de foutre en l'air de decades de raprochement, y compris le rassemblement d'Assise.
Il va se passer la meme chose qu'avec la contraception : On est catholique mais avec la pilule.

Ratzinger était préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (les restes de l'Inquisition). Il se devait d'être sévère vis-à-vis de la doctrine : c'était son boulot. Il ne disait pas forcément ce qu'il pensait mais bien ce qu'il fallait dire. Maintenant qu'il a endossé une autre casquette, il faut lui laisser une chance. Préfet pour la Congrégation et pape, c'est pas pareil. De toute façon, ce n'est pas médisant, mais réaliste, de dire qu'il n'est là que pour assurer une transition. Et si c'est une transition vers un pape libéral, il se doit aujourd'hui de donner du mou afin que la transition soit douce. Il faut attendre avant de le juger en tant que pape. Peut-être fera-t-il mieux, maintenant qu'il a les mains libres.

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 23:43
Message :

Nova a écrit :Ratzinger était préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (les restes de l'Inquisition). Il se devait d'être sévère vis-à-vis de la doctrine : c'était son boulot. Il ne disait pas forcément ce qu'il pensait mais bien ce qu'il fallait dire. Maintenant qu'il a endossé une autre casquette, il faut lui laisser une chance. Préfet pour la Congrégation et pape, c'est pas pareil. De toute façon, ce n'est pas médisant, mais réaliste, de dire qu'il n'est là que pour assurer une transition. Et si c'est une transition vers un pape libéral, il se doit aujourd'hui de donner du mou afin que la transition soit douce. Il faut attendre avant de le juger en tant que pape. Peut-être fera-t-il mieux, maintenant qu'il a les mains libres.

De toutes facons, Ratsinger ou pas, je sais que j'ai raison.
C'est un theoricien completement separe des realites.
Il y a plusieures routes pour aller a Rome.

Auteur : Gilles
Date : 11 août05, 01:28
Message : A Ahasverus

Il y a plusieures routes pour aller a Rome.

Oui en effet ,mais pour le Ciel .je prends celle-ci :''Je suis le chemin ,la vérité et la vie '
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : paul H.
Date : 11 août05, 01:58
Message : Je dirais plutôt qu'il y a plusieurs routes pour aller dans la Jérusalem céleste...

Pour les catholiques, Rome est la référence doctrinale à laquelle il faut confronter les recherches théologiques et elle est le garant de l'unité catholique à l'échelle planétaire pour éviter des crispations sur un christianisme platonicien ici, aristotélicien là, existentialiste ailleurs ou encore "littéraliste"...
Le travail est énorme aussi en matière oecuménique : discussions et méditations sur les développements de la pensée chez nos frères "séparés" qu'ils se réclament de la fidélité à la Tradition orthodoxe ou de la Réforme toujours à réformer.
De plus nous ne sommes qu'au début de l'assimilation des concepts et catégories asiatiques (l'Asie reste le continent le plus étranger à la Révélation chrétienne).

Que Benoît XVI soit plus un théoricien qu'un missionnaire d'un terrain particulier incontestablement, et comme le rappelait Nova il a maintenant la mission d'affermir ses frères dans la Foi (ce qui se fait avant tout dans la charité) et non plus de scruter les publications des théologiens catholiques et de les noter par rapport au dépot de la Foi : le rôle ingrat du prof. mais utile surtout depuis que nos sociétés sont d'accord pour dire qu'une persistance dans l'hérésie ne mérite pas le bûcher !

Amicalement

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 août05, 02:33
Message :

ahasverus a écrit :Il y a plusieures routes pour aller a Rome.

...mais Rome reste quand même l'objectif à atteindre. Et qu'est-ce qui est établi à Rome depuis presque 2000 ans? Je vous laisse deviner...

Sans vouloir te vexer, ahasverus, à chacun les réalités dont il est proche, et celles dont il est loin. Une réalité qui t'est proche, c'est le nombre et la diversité des cultes et des religions. Très bien. Une réalité qui est encore plus à coeur au Vatican, c'est la venue du Christ sur la terre et son message. Si l'un des deux était à choisir, je choisirais le Christ, et Benoît XVI aussi, heureusement! Pas toi?

Or voilà, l'Église Catholique ne nous oblige pas à choisir. Il y a deux aspects du message qui est à concilier, et il faut éviter de n'en choisir qu'un seul. Une vérité: "Hors de l'Église point de salut", et une autre vérité: "L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes."

J'ai l'impression que tu reproches à certains de s'en être tenu au premier point. Soit. Mais tu ne fais pas beaucoup mieux en t'en tenant au deuxième, en l'édulcorant afin d'en sortir un pluralisme qui n'est pas du tout en accord avec le Christianisme, ne peut pas l'être et ne le sera jamais. Il faudrait pour cela modifier les paroles mêmes du Christ, et le censurer quand il dit "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi."

"C’est bien vrai ! Le Seigneur est ressuscité !" (Lc 24, 34)

Auteur : Nova
Date : 11 août05, 10:57
Message :

LumendeLumine a écrit :Une vérité: "Hors de l'Église point de salut", et une autre vérité: "L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes."

Qu'entends-tu par vérité ? Et puis d'abord, vérité par rapport à quoi ? Parce que là, tu nous en présentes deux, mais il y en a combien ?

Concernant la première, il faudrait expliciter ce qu'elle signifie afin d'être sûr de parler de la même chose... Moi, j'y vois : sans baptême, pas de salut. Et toi ? Faut-il communier aussi pour avoir droit au salut, d'après cette même formule ? En tout cas, pas de salut alors pour ces gens qui sont nés avant la formation de l'Eglise. Pas de salut pour ces gens à qui on n'a jamais parlé de l'Eglise. Bof... Bizarre... Mais non, l'Eglise a proposé des solutions de secours pour ces gens-là (conversion possible après la mort, ...). Ouf pour eux.... Oui mais alors force est d'admettre que ces solutions sont également applicables pour tous les Occidentaux qui sont aujourd'hui hors de l'Eglise : pas de discrimination svp ! Bref : à partir du moment où des roues de secours existent, le salut est possible en dehors de l'Eglise... CQFD

A la fac, on m'a dit que la croyance "Hors de l'Eglise point de salut" était devenue rare dans l'Eglise catholique depuis les années 60. Aujourd'hui, l'Eglise catholique est christocentrique, plus qu'ecclésiocentrique... Par contre, cette "vérité" est encore très présente dans le milieu protestant, notamment chez les pentecotistes. C'est ce qu'on m'a dit... Je n'ai pas fouillé...

Concernant la seconde vérité, pourrais-tu nous dire (toi ou Paul H) ce que tu répondrais aux arguments des pluralistes, du type : le Christ/Logos déborde du Christ/Jésus de Nazareth, laissant de la place à des éléments christiques de salut en dehors de Jésus... Sachant que tu dis toi-même :

LumendeLumine a écrit :Une réalité qui est encore plus à coeur au Vatican, c'est la venue du Christ sur la terre et son message

Ce qui sous-entend quand même bien que le Christ est plus que Jésus, que le Christ existait avant Jésus de Nazareth, non ? Forcément puisque Jésus est la deuxième Personne incarnée et que la deuxième Personne tout court (pas incarnée) ne peut être limitée à un événement historique.

Lumendelumine a écrit :Il faudrait pour cela modifier les paroles mêmes du Christ, et le censurer quand il dit "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi."

Si ce "Je" est bien le Christ comme tu l'écris

, je ne vois pas en quoi les pluralistes ont modifié les paroles du Christ puisqu'ils ne renient pas le Christ... Ils affirment juste que le Christ a semé des graines de salut ailleurs que dans la foi en Jésus.

Auteur : paul H.
Date : 11 août05, 13:14
Message : Salut Nova,

Je ne pense pas qu'il faille trop se départir de l'Incarnation : Jésus Christ est la plénitude de la Révélation, le Logos s'est fait chair et l'Eglise en est un développement, le corps mystique du Christ. La réflexion, chrétienne, doit d'abord se concentrer sur la définition de cette Eglise et pourquoi elle peut rassembler en son sein des éléments étrangers à l'enseignement chrétien (dans cette perspective le "hors de l'Eglise, point de salut" prend une autre dimension) plutôt que d'envisager les manifestations du Logos en dehors de l'Incarnation : elles sont les pierres qui "attendent" d'être utilisées pour l'édification totale de l'Eglise.

Amicalement

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 20:51
Message :

Gilles a écrit :A Ahasverus Oui en effet ,mais pour le Ciel .je prends celle-ci :''Je suis le chemin ,la vérité et la vie '
En Christo_Marie_Joseph

Parce que toi tu sais. Alors commence donc a penser a ceux qui ne savent pas.

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 21:17
Message :

lumen a écrit : Sans vouloir te vexer, ahasverus, à chacun les réalités dont il est proche, et celles dont il est loin. Une réalité qui t'est proche, c'est le nombre et la diversité des cultes et des religions. Très bien. Une réalité qui est encore plus à coeur au Vatican, c'est la venue du Christ sur la terre et son message. Si l'un des deux était à choisir, je choisirais le Christ, et Benoît XVI aussi, heureusement! Pas toi?

Mais c'est pas moi qui doit choisir mais les quatre milliards de non chretiens.
Vous autre conservateurs, vous en etes encore a l'epoque missionaires ou il suffisait de sortir une croix et une Bible et fort de votre verite et de votre prestige d'homme blanc vous entrepreniez a Evengeliser.
Cette epoque la est terminee depuis belle lurette.
Tu ne peux plus te presenter devant un musulman, Bouddhiste ou Hindouiste en lui disant avec tout un paquet de variations "Jesus est mort et ressucite pour toi". Tout ce que tu va avoir c'est un interet poli parce que ces gens sont bien eleves, mais sans plus.
Il n'y a pas 36 methodes:
1. Demontrer par A+B la superiorite de la parole chretienne sur tous le reste.Et la bonne chances.Sauf intervention divine ca semble sans espoir
2. Trouver un compromis autrement dit le pluralisme.

Je crois que Nova t'a donne une petite lecon

Nova a écrit : Si ce "Je" est bien le Christ comme tu l'écris , je ne vois pas en quoi les pluralistes ont modifié les paroles du Christ puisqu'ils ne renient pas le Christ... Ils affirment juste que le Christ a semé des graines de salut ailleurs que dans la foi en Jésus.

Il n'y a rien qui empeche de dire que "Je" s'appelait aussi Bouddha.

Auteur : moodyman
Date : 11 août05, 21:17
Message :

ahasverus a écrit :

Il sera bon a l'avenir que je lise l'integralite de ce qu'il se dit avant de vous faire part d'une de mes "brillante" contribution.

mea culpa

Auteur : VexillumRegis
Date : 12 août05, 00:55
Message : Répétons donc les passages essentiels de Dominus Iesus, qui réfutent totalement les pseudo théologiens "catholiques" du pluralisme religieux :

9. Dans la réflexion théologique contemporaine, apparaît souvent la conception de Jésus de Nazareth comme une figure historique particulière, finie, révélatrice du divin mais sans exclusive, comme complément d'autres présences révélatrices et salvifiques. L'Infini, l'Absolu, le Mystère ultime de Dieu se manifesterait ainsi à l'humanité sous maintes formes et par maintes figures historiques: Jésus de Nazareth serait l'une d'entre elles. Plus concrètement, il serait pour certains l'un des multiples visages que le Logos aurait pris au cours du temps pour communiquer salvifiquement avec l'humanité.

En outre, pour justifier d'une part l'universalité du salut chrétien et d'autre part le fait du pluralisme religieux, on propose une économie du Verbe éternel, également valide en dehors de l'Église et sans rapport avec elle, et une économie du Verbe incarné. La première aurait une valeur ajoutée d'universalité vis-à-vis de la seconde, limitée aux seuls chrétiens, mais où la présence de Dieu serait plus complète.

10. Ces thèses contrastent vivement avec la foi chrétienne. On doit en effet croire fermement la doctrine de foi qui proclame que Jésus de Nazareth, fils de Marie, et seulement lui, est le Fils et le Verbe du Père. Le Verbe, qui « au commencement [...] était auprès de Dieu » (Jn 1,2) est celui qui « s'est fait chair » (Jn 1,14). En Jésus « le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Mt 16,16), « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 2,9). Il est « le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père » (Jn 1,18), son « Fils bien-aimé, en qui nous avons la rédemption [...]. Dieu s'est plu à faire habiter en lui toute la plénitude et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa croix » (Col 1,13-14. 19-20).

Fidèle à la Sainte Écriture et refusant les interprétations erronées et réductrices, le premier Concile de Nicée définit solennellement sa foi en « Jésus-Christ le Fils de Dieu engendré du Père, unique engendré, c'est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait, ce qui est dans le ciel et ce qui est sur la terre, qui à cause de nous les hommes et à cause de notre salut est descendu et s'est incarné, s'est fait homme, a souffert et est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, viendra juger les vivants et les morts ». Suivant les enseignements des Pères, le Concile de Chalcédoine professa aussi que le « seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme [...], consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité [...], avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même [engendré] pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité ».

Aussi, le Concile Vatican II affirme que le Christ, « Nouvel Adam », « image du Dieu invisible » (Col 1,15), « est l'homme parfait qui a restauré dans la descendance d'Adam la ressemblance divine, altérée dès le premier péché [...]. Agneau innocent, par son sang librement répandu, il nous a mérité la vie; et, en lui, Dieu nous a réconciliés avec lui-même et entre nous, nous arrachant à l'esclavage du diable et du péché. En sorte que chacun de nous peut dire avec l'apôtre: le Fils de Dieu “m'a aimé et il s'est livré lui-même pour moi” (Ga 2,20) ».

À cet égard, Jean-Paul II a explicitement déclaré: « Il est contraire à la foi chrétienne d'introduire une quelconque séparation entre le Verbe et Jésus-Christ [...]: Jésus est le Verbe incarné, Personne une et indivisible [...]. Le Christ n'est autre que Jésus de Nazareth, et celui-ci est le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous [...]. Alors que nous découvrons peu à peu et que nous mettons en valeur les dons de toutes sortes, surtout les richesses spirituelles, dont Dieu a fait bénéficier tous les peuples, il ne faut pas les disjoindre de Jésus-Christ qui est au centre du plan divin de salut ».

Il est donc contraire à la foi catholique de séparer l'action salvifique du Logos en tant que tel de celle du Verbe fait chair. Par l'incarnation, toutes les actions salvifiques que le Verbe de Dieu opère sont toujours réalisées avec la nature humaine qu'il a assumée pour le salut de tous les hommes. L'unique sujet agissant dans les deux natures, divine et humaine, est la personne unique du Verbe.

Elle n'est donc pas compatible avec la doctrine de l'Église la théorie qui attribue une activité salvifique au Logos comme tel dans sa divinité, qui s'exercerait « plus loin » et « au delà » de l'humanité du Christ, même après l'incarnation.

13. On répète aussi souvent la négation de l'unicité et de l'universalité du mystère salvifique de Jésus-Christ. Cette position n'a aucun support biblique. Il faut en effet croire fermement, comme un élément permanent de la foi de l'Église, la vérité sur Jésus-Christ, Fils de Dieu, Seigneur et unique sauveur, qui par son incarnation, sa mort et sa résurrection a accompli l'histoire du salut, dont il est la plénitude et le centre.

14. Il faut donc croire fermement comme vérité de foi catholique que la volonté salvifique universelle du Dieu Un et Trine est manifestée et accomplie une fois pour toutes dans le mystère de l'incarnation, mort et résurrection du Fils de Dieu.

Compte tenu de cette donnée de foi, la théologie d'aujourd'hui, lorsqu'elle médite sur la présence d'autres expériences religieuses et sur leur signification dans le plan salvifique de Dieu, est invitée à examiner les aspects et les éléments positifs de ces religions: entrent-ils dans le plan divin de salut? Comment? La recherche théologique trouve dans cette réflexion un vaste champ de travail sous la direction du Magistère de l'Église. Le Concile Vatican II a d'ailleurs affirmé que « l'unique médiation du Rédempteur n'exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l'unique source ». Il faut élucider le contenu de cette médiation participée, qui doit rester guidée par le principe de l'unique médiation du Christ: « Le concours de médiations de types et d'ordres divers n'est pas exclu, mais celles-ci tirent leur sens et leur valeur uniquement de celle du Christ, et elles ne peuvent être considérées comme parallèles ou complémentaires ». Les solutions qui envisageraient une action salvifique de Dieu hors de l'unique médiation du Christ seraient contraires à la foi chrétienne et catholique.

15. On se propose souvent d'éviter en théologie des termes comme « unicité », « universalité », « absolu », parce qu'ils donneraient l'impression d'une insistance excessive sur le sens et la valeur de l'événement salvifique de Jésus-Christ vis-à-vis des autres religions. Or, ce langage exprime en fin de compte la fidélité à la révélation, car il est un développement : il provient des sources mêmes de la foi. La communauté des croyants a en effet immédiatement reconnu la vertu salvifique spécifique de Jésus: par cette vertu, lui seul, comme Fils de Dieu fait homme crucifié et ressuscité, donne la révélation (cf. Mt 11,27) et la vie divine (cf. Jn 1,12; 5,25-26; 17,2) à toute l'humanité et à chaque homme par la mission reçue du Père et dans la puissance du Saint-Esprit.

Dans cette mesure, on peut et on doit dire que Jésus-Christ a une fonction unique et singulière pour le genre humain et pour son histoire: cette fonction lui est propre, elle est exclusive, universelle et absolue. Jésus est en effet le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous. Recueillant cette conscience de foi, le Concile Vatican II enseigne: « Le Verbe de Dieu, par qui tout a été fait, s'est lui-même fait chair, afin que, homme parfait, il sauve tous les hommes et récapitule toutes choses en lui. Le Seigneur est le terme de l'histoire humaine, le point vers lequel convergent tous les désirs de l'histoire et de la civilisation, le centre du genre humain, la joie de tous les cœurs et la plénitude de leurs aspirations. C'est lui que le Père a ressuscité d'entre les morts, a exalté et fait siéger à sa droite, le constituant juge des vivants et des morts ». « C'est précisément ce caractère unique du Christ qui lui confère une portée absolue et universelle par laquelle, étant dans l'histoire, il est le centre et la fin de l'histoire elle-même: “Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin” (Ap 22,13) ».

Que ceux qui se disent catholiques suivent ce qu'enseigne l'Eglise catholique, ou qu'ils cessent de se dire catholiques.

- VR -

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