Résultat du test :
Auteur : philomene
Date : 13 août05, 08:30
Message : R O M E F A C E A L' E V A N G I L E
Souvent lorsque je parle de l'Evangile à une personne, la réponse est: " J'ai ma religion " et la plupart du temps: catholique, mais je voudrais par ces quelques lignes éclairer les personnes qui veulent être sincères et honnêtes envers Dieu et eux même.
Je veux d'abord vous dire qu'elle n'est pas Biblique et que la plupart de ses dogmes sont anti-Bibliques, contraire à la volonté de Dieu.
Que le moyen de salut apporté par la religion catholique romaine n'est pas celui dont la Bible nous parle, il est donc faux et trompeur.
Au travers des siècles, elle a persécutée les chrétiens qui ne mettaient pas leur foi dans la religion, mais dans la Parole de Dieu. Aujourd'hui elle sape la foi chrétienne d'une manière plus subtile, car on dit reconnaître la Bible ( après avoir interdit sa lecture pendant bien des siècles ), mais elle l'interprète à sa manière, faisant bien souvent dire le contraire de ce qui est écrit. Tout au long des siècles, elle a fabriquée ses propres dogmes
Quel contraste avec la Sainte Parole de Dieu dans la Bible où il est écrit " Tu n'y ajouteras rien, et tu n'y retrancheras rien ( Apocalypse 22: 18 ).
Pour nous Chrétiens qui avons établi notre foi en Jésus-Christ le Fils de Dieu, en sa Parole, nous disons avec l'Apôtre Paul " Examinez ce qui est agréable au Seigneur et ne prenez point part aux oeuvres infructueuses des ténèbres, mais plutôt condamnez les ".
C'est pourquoi il est écrit: " Sortez du milieu d'elle mon peuple, afin que vous ne participiez pas à ses péchés et que vous n'ayez point part à ses fléaux ". Eph 4: 10, Apoc 18:4.
Lisez les Evangiles, le nouveau testament et comprenez ce que Dieu attends de vous. Comme beaucoup au travers des siècles nous disons: La religion catholique romaine, n'est pas de Dieu et le pape est un imposteur.
Regardez le fruit et vous connaîtrez l'arbre.
INVENTIONS DE LA RELIGION CATHOLIQUE AU COURS DES SIECLES
Culte des saints ................................... Année 375
Prières pour les morts ................................... 400
Culte de la vierge ....................................... 450
Edit de valentin III soumettant à l'évêque de Rome
tous ceux de l'empire .................................... 455
Culte en latin ........................................... 600
Suprématie de l'évêque de Rome proclamée par Boniface III . 607
Adorations et prières devant croix, images et reliques .... 788
Canonisation des saints .................................. 1OOO
Fêtes des morts .......................................... 1003
L'évêque de Rome se déclare primat apostolique
de l'église universelle au concile de Reims .............. 1049
Ventes d'indulgences ..................................... 1005
Infaillibilité de l'église ............................... 1076
Célibat ecclésiastique par Grégoire VII .................. 1080
Le chapelet .............................................. 1090
Canon de la messe ........................................ 1100 env
Procession du saint sacrement ............................. 1336
Extrême onction .......................................... 1439
Immaculée conception ...................................... 1854
Infaillibilité du pape .................................... 1870 . .
Les Pharisiens demandèrent à Jésus: " Pourquoi tes disciples ne suivent pas la traditions des anciens ? ", Jésus leur répondit: " Hypocrites, ce peuple m'honore des lèvres, mais son coeur est éloigné de moi, c'est en
vain qu'ils m'honorent en donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. Vous annulez la Parole de Dieu par votre tradition " Marc 11.
Auteur : Tupac
Date : 13 août05, 08:46
Message : je comprend pourquoi on dit que notre religion est deformée
Auteur : Obad
Date : 04 nov.05, 12:43
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amen
Dans ta liste, tu a oublie La Trinite qui fut inventer en 325 apres j-C
Fraternellement Obad
Auteur : philomene
Date : 04 nov.05, 23:51
Message : http://monsite.wanadoo.fr/Jinforme/index.jhtml Auteur : Philippe Septième
Date : 05 nov.05, 20:19
Message : Salut, ci-après un extrait de la charte,
Les membres du forum religion se doivent le respect mutuel , même pour les doctrines auxquelles ils ne croiraient pas. Ceci comprend aussi l’enseignement de religions sataniques, dangereuses ou mensongères. Le but primordial du forum religion est de laisser les gens, membres ou visiteurs du forum, accéder librement à l’information et non aux désagréments surprenants de certaines désinformations à propos d’une dénomination quelconque.
Tous les liens Internet à proscrire sont ceux qui ont pour but de ridiculiser la foi, ou allant affirmer un regroupement religieux d’une quelconque dénomination comme étant une secte ou une religion satanique.
http://quebectech.darktech.org:8080/~ev ... -forum.htm#
Est-ce qu'on peut voir ici une raison suffisante de la charte pour verrouiller les 2 sujets de philomène (et ceux à venir puisque ce ne sont pas les premiers) sur l'église de rome ? A vous de le dire ici. Je vais déverrouiller temporairement ou définitivement ce sujet pour avoir votre avis sur la question.
Philippe.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 nov.05, 23:59
Message : Bonjour,
A on ais il s'agit d'un sujet polémiqaue donc par définition d'un sujet à débattre.
Sa place est d'être dans débat chrétien et non ici !
Ce sujet est historique, et datable de cefait, car il a un rapport avec les polémiques du XVIème siècles, mais aujourd'hui dépassé (sauf par des nostalgiques des Guerres de Religion?) par la réalité du dialogue oecuménique actuel!
Si l'on s'amuse à rappeler ces choses, il faut alors tenir compte non seulement des faits négatifs mais également des faits positifs et des nombreuses tentatives de réconciliation entre les catholiques romains et les protestants depuis la réforme etjusqu'à aujourd'hui.
Or, au XXIème siècle, nous avons les uns et les autres accomplis des avancées significatives dans bien des domaines depuis le Concile Vatican II.
Depuis ce Concile en effet, les protestants sont devenus fréquentables pour les romocatholiques! Donc il nous faut en tenir compte ! La vision et le jugement des catholiques sur le monde réformé ont changé très réellement.
Je rappelle encore que les catholiques du XXIème siècle ne sont pas ceux du XVIème ! C'est une évidence, je sais, mais ceci veutdire qu'aujourd'hui , dans la plupart de nos paysmodernes, les gens savent lire, écrire et calculer. Le Renouveau liturgique de l'Eglise romaine a aussi provoqué un renouveau pour la lecture de la Bible!
Je ne sais pas encore s'il faut au non verrouilklé ce sujet... Toutdfépend de la bonne volonté de Philomène" qui reste, soit coincé dans ses idées toutes faites et anticatholiques , soit s'ouvre au dialogue enrichissant.
A bientôt
Auteur : Eliaqim
Date : 06 nov.05, 04:25
Message : Voua prouver déplacer ce genre de sujet dans le forum débat. Si elle ce répète encore et encore supprimer la simplement. Personne n’aime travailler pour rien et sans ce faire comprendre, cette chose est valable des deux coté de la médaille. J’encourage a ce que les forums de la catégories enseignement soit réservé au tipe de discutions qui regarde l’enseignement enseigniez. L’enseignement pour apprendre leur fait biblique et non pour faire des procès. Nous avons un forum débat pour ce faire.
Merci
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 nov.05, 06:01
Message : J'ai déplacé le sujet car il estplus a sa place ici... mais je rappelle qu'il doit toujours s'agir d'un dialogue enrichissant et non de la polémique gratuite.
Bon débat...
Auteur : Alison Carpentier
Date : 06 nov.05, 09:09
Message : philomene a écrit :R O M E F A C E A L' E V A N G I L E
INVENTIONS DE LA RELIGION CATHOLIQUE AU COURS DES SIECLES
Culte des saints ................................... Année 375
Prières pour les morts ................................... 400
Culte de la vierge ....................................... 450
Edit de valentin III soumettant à l'évêque de Rome
tous ceux de l'empire .................................... 455
Culte en latin ........................................... 600
Suprématie de l'évêque de Rome proclamée par Boniface III . 607
Adorations et prières devant croix, images et reliques .... 788
Canonisation des saints .................................. 1OOO
Fêtes des morts .......................................... 1003
L'évêque de Rome se déclare primat apostolique
de l'église universelle au concile de Reims .............. 1049
Ventes d'indulgences ..................................... 1005
Infaillibilité de l'église ............................... 1076
Célibat ecclésiastique par Grégoire VII .................. 1080
Le chapelet .............................................. 1090
Canon de la messe ........................................ 1100 env
Procession du saint sacrement ............................. 1336
Extrême onction .......................................... 1439
Immaculée conception ...................................... 1854
Infaillibilité du pape .................................... 1870 . .
HI*
Pour moi ceci est simplement l'évolution de l'église. Il ne faut pas tout voir en noir ou en blanc, tu sais. L'Église est un organisme qui peut évoluer comme d'autre organisme et en tant que Catholique, j'accepte les changement, si ils sont intéressant dans l'évolution de la foi. Les besoins changes, les gens aussi, la société évolue. L'Église le doit aussi. La religion n'est pas simplement représenter par l'Église mais, davantage par les écrits bibliques. Bonne Journée.
Auteur : Clotilde
Date : 06 nov.05, 13:44
Message : philomene a écrit :
Je veux d'abord vous dire qu'elle n'est pas Biblique et que la plupart de ses dogmes sont anti-Bibliques, contraire à la volonté de Dieu.
Que le moyen de salut apporté par la religion catholique romaine n'est pas celui dont la Bible nous parle, il est donc faux et trompeur.
Au travers des siècles, elle a persécutée les chrétiens qui ne mettaient pas leur foi dans la religion, mais dans la Parole de Dieu.
Aujourd'hui elle sape la foi chrétienne d'une manière plus subtile, car on dit reconnaître la Bible ( après avoir interdit sa lecture pendant bien des siècles ), mais elle l'interprète à sa manière, faisant bien souvent dire le contraire de ce qui est écrit.
La religion catholique romaine, n'est pas de Dieu et le pape est un imposteur.
Je n'appelle pas cela un sujet ou un message polémique, mais bien plutôt
calomnieux...et je ne vois pas comment il est possible d'avoir un échange constructif en utilisant la destruction et la déformation de la foi des autres....
Je suis trés déçue qu'il n'y ait pas de réaction de la part de l'administrateur, mais en même temps je ne peux pas vraiment m'en étonner, malheureusement...
Merci à Philippe Septième d'avoir mis en relief l'opposition manifeste de ce message avec la charte du forum. En espérant qu'un jour, cette dernière soit mise en application de façon impartiale.
Auteur : Alison Carpentier
Date : 06 nov.05, 17:49
Message : HI*
J'avoue que c'est pas très plaisant pour les catholiques comme moi, mais, c'est une opinion. Si tu ne crois pas en ce qui est écrit, tu peux t'exprimé. Ce sujet à été transférer dans cette question afin que les gens puissent en débattre. Peut-être que ce sujet pour toi est calomnieux, mais, pour d'autre il croit peut-être que c'est vrai, si personne ne discuter de ceci, ils continueront à croire que c'est vrai. Le site est aussi fait pour instruire le gens, selon moi. Bonne Journée.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 nov.05, 22:03
Message : Je rejoins Alison dans sa démarche. La calomnie est une "accusation mensongère". Si tel avait été le cas, j'aurais purement et simplement rayé ce sujet. Or, il s'agit de choses qui peuvent être mises en discussion. Je maintiens qu'il s'agit de sujets polémiques sur lesquels des chrétiens se diputent depuis dessiècles. Il ne s'agit pas de se faire la guerre, mais de "discuter", donc de confronter des idées différentes voire opposées.
Si l'on se met à se croire calomnier pour tout et pour rien, il n'y a plus moyen de discuter alors... et chacun doit rester confiner chez soi!
Le dialogue oecuménique nous a appris à nous parler !Mais ce faisant, devons nous taire les dissensions, les contentieux , les divergences , les oppositions ?
Je ne suis pas d'accord avec philomène sur bien des points. Je n'ai aps aimé sa manière trop abrupte et sans nuance, mais il y a un fond de vérité qui touche à certains de nos postulats chrétiens, tant romains que réformés et évangéliques. Il est remarquable que les réformés se rapprochent du monde romain szans toutefois accepter les "derniers dogmes", mais la spiritualité certaienemnt, alors que le monde évangélique s'en éloigne de plus en plus, tout en étant proche du monde réformé ! C'est assez paradoxal, mais c'est un fait religieux !
L'échange ne peut ici être constructif que dans la manière où nous voulons les uns et les autres communiquer avec l'autre, comprendre sa façon de comprendre ce qui pour soi est incompréhensible ou incompatible avec l'idée qu'il se fait de la foi chrétienne.Inversement, l'autre doit accepter la critique. Il n'ya aucune mise en demeure ! mais liberté de réponse, voire droit de réponse.
Je crois qu'il peut être positif pour l'un ET pourl'autre.
Le catholique , connait-il bien l'évolution de sa propre église ?
L'évangélique tient-il compte de cette évolution ? Pourquoi pas ?
Chacun doit réflécjhir à ce qu'est l'Eglise ! sur quels principes fonde-t-il sa foi ? etc.
La confrontation des idées et des opinions ne peut que nous enrichir.
Mais cela ne dépend que de nous !
Bonne journée.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 nov.05, 22:09
Message : Aux modérateurs,
J'ai déplacé ce sujet qui n'avait pas de raison d'être sur le forum prtotestant. En faisant cela, je me suis en quelque sorte débarrassé de la "patate chaude" envous la léguant. J'en ai bien conscience.
Mais je ne veux pas me défaire de ma responsabilité de modérateur toutefois! J'ai écrti à Eliqim pour lui demander d'être aussi modérateur de Débat chrétien pour vousseconder. J'attends sa réponse et éventuellement vorte avis.
Un débat chrétien intérresse aussi le monde protestant car ces sujet ne sont pas propres à une famille chrétienne particulière.
C'st un peu l'ennui de tous ces forums qui se rejoignent un peu.
Si ma proposition vous agrée (savoir vous seconder ici), merci de me le faire savoir ou de transmettre directement votre opinion à notre administrateur.
A bientôt.
Auteur : ahasverus
Date : 06 nov.05, 23:44
Message : Parfois je me demande.
Et si le pape n'avait pas essaye de payer ses dettes d'une maniere pas tout a fait catholique, la reforme aurait elle eu lieu?
L'eglise vivait dans le scandale et c'est ca qui a ete le moteur de luther et motives ceux qui l'ont suivi.
Les idees theologiques protestantes auraient passee innapercues sans la contre balance des exces romains.
Auteur : medico
Date : 06 nov.05, 23:58
Message : ahasverus a écrit :Parfois je me demande.
Et si le pape n'avait pas essaye de payer ses dettes d'une maniere pas tout a fait catholique, la reforme aurait elle eu lieu?
L'eglise vivait dans le scandale et c'est ca qui a ete le moteur de luther et motives ceux qui l'ont suivi.
Les idees theologiques protestantes auraient passee innapercues sans la contre balance des exces romains.
bonne réflection
mais !
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 nov.05, 00:07
Message : Là tu te trompe complètement.
Les idées de réforme existaient et secouaient l'Eglise depuis un siècle déjà. Je ne vais pas enfaire un catalogue mais ceci est à laportée de celui qui a un bon manuel d'histoire à sa disposition.
Dois-je rappeler les trois conciles inopérants du XVème siècle et leur échec retentissant, à la grande honte de l'Eglise?
Trois échecs qui ont scandalisé toutes les cours européennes!
N'oublions pas le Schisme de l'Eglise avignonaise? La grande de ce siècle brillant, le Quattro Cento tout de même en Italie!) portait sur le rôle prépondérant dévolèu ou au pape (papisme) ou au concile (conciliarisme): rien n'était encore décidé. Comme onsait, c'est le papisme qui remportera la lmutte du pouvoir, mias APRES laRéforme, càd au Concile de Trente,fin du XVIème siècle.
Moi, je ne veux pas en faire une polémique (je l'ai déjà montré), mais ce n'est pas en minimisant l'impact de Luther que le niveau remontera.
Jean-Paul II a , que je sache, réhabilité Luther.
Et ça, faudrait tout de même pas l'oublier aujourd'hui, ni les uns ni les autres
Je reste modérateur de ce sujet... malgré son déplacment dû à ma seule initiative! Je m'en suis expliqué.
A plus
Auteur : medico
Date : 07 nov.05, 01:42
Message : Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amen
Dans ta liste, tu a oublie La Trinite qui fut inventer en 325 apres j-C
Fraternellement Obad
faux c'est sur la divinité de JESUS pas sur la trinité car pas parlé de l'esprit saint
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 nov.05, 04:20
Message : Je crois que Philomène a voulu mettre en exergue les pratiques religieuses qu'il dénonce et non pas les tergiversations ou les réflexions théologiques portant sur des dogmes. Ne confondons pas tout,s'il vous plait.
Merci de s'en tenir au sujet.
Auteur : VexillumRegis
Date : 07 nov.05, 05:00
Message : Philomène est un trolleur anti-catholique, ni plus, ni moins.
- VR -
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 nov.05, 05:24
Message : VexillumRegis a écrit :Philomène est un trolleur anti-catholique, ni plus, ni moins.
- VR -
Il faut quand même dire qu'elle ne manque pas de grain à moudre!
Auteur : Clotilde
Date : 07 nov.05, 05:48
Message : Alison Carpentier a écrit :c'est une opinion.
Ok, donc, il est possible de déformer et de ridiculiser la foi d'autrui, de porter de fausses accusations sans être en infraction avec la charte, puisqu'à chaque fois le joker "c'est une opinion" peut être sorti...?
Un petit exemple pour le fun:
Je veux d'abord vous dire que la foi des prostestant et des TJ et compagnies n'est pas Biblique et que la plupart de leurs dogmes sont anti-Bibliques, contraire à la volonté de Dieu.
Que le moyen de salut apporté par la religion protestante évangélique, baptiste, méthodiste et autres "istes", sans oublier celle des TJ n'est pas celui dont la Bible nous parle, il est donc faux et trompeur.
Au travers des siècles jusqu'à aujourd'hui toutes ces dénomination qui se sont coupés de l'Église du Christ ont persécutée les chrétiens qui ne mettaient pas leur foi dans leur religion, mais dans la Parole de Dieu.
Aujourd'hui elles sapent la foi chrétienne d'une manière plus subtile, car on dit reconnaître la Bible ( après en avoir trafiqué quelques passages et ajoutés ici et là quelques mots, avec ou sans crochet), mais elles l'interprètent à leur manière, faisant bien souvent dire le contraire de ce qui est écrit.
Les religions protestantes évangéliques, baptiste, méthodiste et autres ainsi que la religion des TJ , ne sont pas de Dieu, mais toutes issues de l'occultisme. Luther est un imposteur et Russel n'en est pas loin...!
...et c'est une opinion
Auteur : medico
Date : 07 nov.05, 06:17
Message : tu vois CLOTILDE
JE te l'avais dit les tj sont des enfants de coeur a coté de certains.
Auteur : Gilles
Date : 07 nov.05, 09:12
Message : a Jusmon de M. & K
[quote]Il faut quand même dire qu'elle ne manque pas de grain à moudre
bonne soirée itoo
Clotilde
Auteur : Clotilde
Date : 07 nov.05, 16:28
Message : medico a écrit :tu vois CLOTILDE
JE te l'avais dit les tj sont des enfants de coeur a coté de certains.
Tu confirmes donc que les TJ font aussi dans l'anti-catholicisme...à temps perdu....entre deux études bibliques...
Auteur : ahasverus
Date : 07 nov.05, 19:16
Message : Pasteur Patrick a écrit :Là tu te trompe complètement.
Les idées de réforme existaient et secouaient l'Eglise depuis un siècle déjà. Je ne vais pas enfaire un catalogue mais ceci est à laportée de celui qui a un bon manuel d'histoire à sa disposition.
Dois-je rappeler les trois conciles inopérants du XVème siècle et leur échec retentissant, à la grande honte de l'Eglise?
Trois échecs qui ont scandalisé toutes les cours européennes!
N'oublions pas le Schisme de l'Eglise avignonaise? La grande de ce siècle brillant, le Quattro Cento tout de même en Italie!) portait sur le rôle prépondérant dévolèu ou au pape (papisme) ou au concile (conciliarisme): rien n'était encore décidé. Comme onsait, c'est le papisme qui remportera la lmutte du pouvoir, mias APRES laRéforme, càd au Concile de Trente,fin du XVIème siècle.
Moi, je ne veux pas en faire une polémique (je l'ai déjà montré), mais ce n'est pas en minimisant l'impact de Luther que le niveau remontera.
Jean-Paul II a , que je sache, réhabilité Luther.
Et ça, faudrait tout de même pas l'oublier aujourd'hui, ni les uns ni les autres
Je reste modérateur de ce sujet... malgré son déplacment dû à ma seule initiative! Je m'en suis expliqué.
A plus
Tu n'as pas repondu a la question.
Les conciles ont ete des echecs, pourquoi? Le Vatican a la honte de l'Eglise, pourquoi? Les cours Europeennes ont ete scandalisees, pourquoi?
Pour des raisons theologiques ou pour des luttes de marchands de tapis ou la theologie n'etait qu'un outil de recherche du pouvoir temporel.
Les idees de reformes etaient basees sur quoi? Sur la position temporelle de l'Eglise catholique ou sur des raisons purement theologiques?
Le concile de Nicee a permis a Arius de demontrer son point de vue et a le confronter aux autres avec les resulats qu'on connait.
Comment ce fait il que Luther n'a pas eu cette chance si ce n'est pour des raisons de basse politique Vaticane.
Une eglise non corrompue et ouverte aux idees aurait permis a Calvin, Luther et compagnie de s'exprimer dans un debat ouvert et que le meilleur gagne.
Si les idees reformatrices etaient capable de tenir le coup, l'eglise aurait change de cap et la reformation n'aurait pas ete necessaire.
Par contre si ces idees etaient mise en morceau comme l'Arianisme, Luther aurait ete une note de pas de page des livres d'histoire.
Auteur : medico
Date : 07 nov.05, 20:02
Message : Clotilde a écrit :
Tu confirmes donc que les TJ font aussi dans l'anti-catholicisme...à temps perdu....entre deux études bibliques...
et oui comme toi qui fait de l'anti tj
Auteur : Clotilde
Date : 08 nov.05, 03:24
Message : medico a écrit :
et oui comme toi qui fait de l'anti tj
et non puisque les propos postés plus haut ne sont pas de moi mais de Philomène, et de toute façon, Alison l'a bien dit: c'est une opinion...
Auteur : medico
Date : 08 nov.05, 04:09
Message : non CLODILDE entre une opignon et l'histoire il y a une marge
Auteur : Gilles
Date : 08 nov.05, 04:12
Message : a Ahasverus
,,""a Calvin, Luther et compagnie de s'exprimer dans un debat ouvert et que le meilleur gagne. ''
Il m'anquait la T.V
Auteur : Clotilde
Date : 08 nov.05, 04:13
Message : medico a écrit :non CLODILDE entre une opignon et l'histoire il y a une marge
si tu n'es pas d'accord sur la définition de ce qu'est une opinion, il te faut voir cela avec Alison.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 nov.05, 05:01
Message : Salut, à tous.
Adieu pour ce chapitre.
Vous continuerez sans moi dès à présent et je laisse aux modérateurs le soin de décider s'il faut vous laissez poursuivre .
_____________________________________________________________
Auteur : Gilles
Date : 08 nov.05, 05:26
Message : Philomene n'est tel point le fruit de la Réforme Pasteur Patrick?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 nov.05, 05:43
Message : Je ne connais pas Philomène à part Sainte OPhilomène qui a été rayée du calendrier romain par Jean XXIII en 1961.
Et puis,vois-tu, Gilles, il faut toujours reqrg-der la poutre qui est chez soi et non la paille de l'autre, disait Jésus. J'essaye d'écouter tout lemonde et de ne pas juger. Je laisse Philomène "mettre ses sujets polémiques" en ligne pensant que des gens "plusintelligents" vont y répondre avec sagesse. j'ai tenté le coup... Mais as-tu toi-même essayé au lieu de "lancer des piques" qui ne font qu'envenimer ?
Les fruits de la réforme ? IL y en a beaucoup à qui est sage et sait voir les choses. Mais je crois discerner chez toi des choses pas très gentilles dans cette allusion elliptique. Je me trompe ?
Je ne tomberai donc pas dans le piège que tu me tends. Je préfère très franchement la politique de la main tendue! Par nature et par conviction. Je l'ai assez démontré depuis que je suis sur Forum religion.
_____________________________________________ point_
Auteur : Gilles
Date : 08 nov.05, 08:37
Message : a Pasteur Patrick.
.. Mais as-tu toi-même essayé au lieu de "lancer des piques" qui ne font qu'envenimer ?
Quand je rencontre un fanatique comparable dans ma communauté :j'assaies de lui faire attendre raison ...c,est point facile n'est-ce pas !Pour ce qui d'elle :elle prenait grand plaisir a venir tentez de spanner mon courriel privé .
Les fruits de la réforme ? IL y en a beaucoup à qui est sage et sait voir les choses. Mais je crois discerner chez toi des choses pas très gentilles dans cette allusion elliptique. Je me trompe ?
Je coonait tres bien le fruit de la réforme ,milliers de milliers de contracdition tous basez sur un sois esprit saint ,et beaucoup d'ignorence aux niveaux historique de la réforme meme .Je t'invites a lire les propos d etables de Luther
Je ne tomberai donc pas dans le piège que tu me tends. Je préfère très franchement la politique de la main tendue! Par nature et par conviction. Je l'ai assez démontré depuis que je suis sur Forum religion.
Je t'invites a communiquer avec elle en privé si elle n'assait point de te spammer ,pour lui donner des cours d'histoires religieuse .Juste sur ces annoncés de datation sois disant hiistorique (sic...)cela serais un début .Et si ta propre chair que la réforme aies engendre tu ne le peux point encore beaucoup plus les cathol...n'y pourrons rien .Bonne chance
_____________________________________________
Auteur : ahasverus
Date : 08 nov.05, 16:55
Message : medico a écrit :non CLODILDE entre une
opignon et l'histoire il y a une marge
Est ce si difficile de respecter une orthographe minimum
OPINION Auteur : ahasverus
Date : 08 nov.05, 17:04
Message : Gilles a écrit :a Ahasverus
,,""a Calvin, Luther et compagnie de s'exprimer dans un debat ouvert et que le meilleur gagne. ''
Il m'anquait la T.V
Et ca aurait evite les guerres de religion, fait faire a l'Eglise un enorme bond en avant, empeche la creation de zillions de denominations et sectes, etc, etc.
L'Eglise romaine a manque une superbe occasion qu'elle a essaye peniblement de rattraper avec Vatican II.
L'Eglise est en train de faire exactement la meme chose aujourd'hui en muselant ceux qui essayent de lui faire ouvrir les yeux.
THE JUBILEE OF REPRESSION:
http://www.adistaonline.it/speciali/76inglese.pdf
CARDINAL JOSEPH RATZINGER, PREFECT OF HOLY OFFICE, SEVERELY CRITICIZES THE RESULTS OF VATICAN COUNCIL II
http://www.sspx.ca/Angelus/1984_Decembe ... terest.htm
Tu as manque une belle occasion de te taire, Gilles.
Auteur : Gilles
Date : 08 nov.05, 18:46
Message : a Ahasverus
Tu as manque une belle occasion de te taire, Gilles.
Que veux tu ,il y a des hommes qui refuse l'histoire et d'autres qui l'acceptes
Auteur : ahasverus
Date : 08 nov.05, 19:38
Message : Et d'autres encore qui refusent d'accepter qu'on repete les erreurs du passe.
Auteur : Philippe Septième
Date : 08 nov.05, 20:52
Message : Salut Pasteur Patrick,
Merci pour ta modération de philomène qui me semble aller dans le "bon sens" pour terminer ce que j'ai commencé.
A tous,
La réforme est une nécessité, que ce soit en matière de doctrine ou de vécu personnel. Elle ne devrait jamais s'arrêter. Mais il est dommage que beaucoup d'églises si ce n'est toutes, soient sclérosées sur certains chapitres, et ne veulent pas changer. Alors on se contente souvent de moderniser la litturgie ou je ne sais quel aspect périférique de la religion, aulieu d'une réforme en profondeur. C'est ce que l'apôtre Paul dénonce à sa manière en disant:
2Tim 3
1 Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles.
2 Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux,
3 insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien,
4 traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu,
5 ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force.
"L'apparence de la piété" touche la vie des hommes dans toutes ses dimensions, aussi spirituelle et religieuse, dans leur culte et leur foi...
Salut ahasverus, tu as dit:
Une eglise non corrompue et ouverte aux idees aurait permis a Calvin, Luther et compagnie de s'exprimer dans un debat ouvert et que le meilleur gagne.
Si les idees reformatrices etaient capable de tenir le coup, l'eglise aurait change de cap et la reformation n'aurait pas ete necessaire.
Par contre si ces idees etaient mise en morceau comme l'Arianisme, Luther aurait ete une note de pas de page des livres d'histoire.
Si je comprends bien, tu veux faire passer la théologie catholique comme bien supérieure à celle des réformateurs, et capable de tenir face à toute idée différente. Je ne crois pas que bibliquement l'église romaine ait des arguments qui tiennent la route, mais qu'elle s'affirme sur la base de ses traditions et non des écritures, comme elle le dit elle même. Même si le contexte "politique" ne permit pas à l'église romaine de réagir face à ses contradicteurs, je crois que la réforme était une nécessité voulue de Dieu pour revenir (au moins en partie dans un premier temps) à la saine doctrine enseignée aux apôtres. Cette réforme a continué et n'est peut-être pas terminée.
(Hans Kung - Le Christianisme...1999)
page-709 "Martin Luther inaugure au XVIe siècle une ère nouvelle: un changement de paradigme pour l'Église, pour la théologie et pour le christianisme en général, un passage du paradigme catholique romain du Moyen Age, au paradigme protestant de la Réforme"
page-726 "Contre toutes les traditions, lois et autorités qui sont venues s'ajouter au fil des siècles, Luther pose le primat de l'Écriture: "l'Écriture seule " (sola scriptura)."
"Contre les milliers de saints et les innombrables intermédiaires ministériels entre Dieu et l'homme, Luther pose le primat du Christ: "le seul Christ" (solus Christus) ! Il est celui qui doit orienter toute explication de l'Écriture" "Contre les pieuses performances religieuses et les efforts de l'homme ("oeuvres") prescrits par l'Église pour obtenir le salut...Luther pose le primat de la grâce et de la foi: "la seule grâce" (sola gratia) du Dieu..."
page-727 "Luther, nous apparaît comme un chrétien qui, appelé en 1521 à comparaître devant la Diète de Worms, a le courage d'en appeler à l'Écriture, à la raison et à sa conscience, et de persister dans sa foi."
page- 735 " Luther ne voulait être qu'un "réformateur" de l'Eglise, qui pensait "revenir" à la "forme" originelle du christianisme. Ce faisant, il déclencha de fait une "révolution", parce que la société "chrétienne" d'alors s'était trop éloignée de l'Évangile. C'est donc seulement à contre coeur qu'il était devenu un rebelle politique qui s'était insurgé; parce que sa conscience lui enjoignait d'obéir à la Parole de Dieu..."
A propos de la tradition du dimanche:
(Le Catéchisme de l'Eglise catholique -1992) (précise le changement du jour du repos)
page-449 "Le commandement de l'Eglise détermine et précise la Loi du Seigneur"
page-450 "Le sabbat qui représentait l'achèvement de la première création est remplacé par le dimanche qui rappelle la création nouvelle, inaugurée à la Résurrection du Christ."
(S. Bacchiocchi - du Sabbat au Dimanche - Ed. P. Lethielleux - Paris o 1984)
Page-254- Thomas d'Aquin , 13e siècle déclare:...D'après l'opinion commune de la théologie, le dimanche serait simplement une institution ecclésiastique. L'Eglise, dit-on, a non seulement déterminé les modalités de l'observation du dimanche; Mais encore c'est elle, et elle seule, qui, avec l'assistance de l'Esprit-Saint, a choisi ce jour pour le culte public et social de Dieu...C'est bien en raison de cette tradition, et non en vertu d'un texte quelconque de l'Ecriture, que nous observons le dimanche
(Caholic Press de Sydney, Australie, du 25 août 1900)
Le dimanche chrétien est une institution catholique, et ses droits à l'observation ne peuvent être justifiés que par des principes catholiques...Depuis le commencement jusqu'à la fin des Ecritures, il n'y a pas un seul passage qui justifie le transfert du culte public hebdomadaire du dernier jour au premier.
C'est là une des grandes brèches faite à la loi de Dieu et qu'il fallait colmater. Je vous propose de lire l'explication des lettres aux 7 églises (Apo 2 et 3) que vous trouverez dans la section protestante sous: "L'Apocalypse de Jean (adventiste)" pour mieux comprendre historiquement comment l'infiltration de la tradition s'est faite dans l'église à travers les siècles.
Philippe.
Auteur : ahasverus
Date : 09 nov.05, 00:07
Message :
Si je comprends bien, tu veux faire passer la théologie catholique comme bien supérieure à celle des réformateurs, et capable de tenir face à toute idée différente. Je ne crois pas que bibliquement l'église romaine ait des arguments qui tiennent la route, mais qu'elle s'affirme sur la base de ses traditions et non des écritures, comme elle le dit elle même. Même si le contexte "politique" ne permit pas à l'église romaine de réagir face à ses contradicteurs, je crois que la réforme était une nécessité voulue de Dieu pour revenir (au moins en partie dans un premier temps) à la saine doctrine enseignée aux apôtres. Cette réforme a continué et n'est peut-être pas terminée.
Tu ne m'a pas compris. J'ai bien dit "Que le meilleur gagne". Si les arguments de Luther etait suffisement convainquants et l'assemblee intelectuelement honnete, il aurait gagne dans un debat et ses idees auraient ete integree dans la doctrine Catholique, Luther serait devernu Saint Martin Luther, docteur de l'Eglise et la reformation n'aurait jamais eu lieu.
Entre les deux extremes, il y a une infinite de positions.
Kung a droit a ses idees comme n'importe quel reformateur, par contre je reproche a l'Eglise de lui refuser un debat ouvert et de vouloir le faire taire. L'eglise, une fois de plus prends une action unilaterale.
L'idee d'un reforme voulue par Dieu est tout aussi grotesque que d'affirmer le superiorite de la doctrine catholique. C'est affirmer que la reforme aurait une approbation divine.
Tu crois que ca lui fait plaisir a Dieu cette explosion de denominations que la reforme a apporte ?
Les Eglises autant catholiques que reformees sont des oeuvres humaines avec tous les defauts des oeuvres humaines.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.05, 00:21
Message : Philippe Septième a écrit :
je crois que la réforme était une nécessité voulue de Dieu pour revenir (au moins en partie dans un premier temps) à la saine doctrine enseignée aux apôtres. Cette réforme a continué et n'est peut-être pas terminée.
Philippe.
Oui, la réforme est venue par la volonté de Dieu.
C'est pourquoi, la réforme est terminée si elle a abouti à cela à quelque part:
Pour trouver la bonne religion:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0 Auteur : Alison Carpentier
Date : 09 nov.05, 01:16
Message : HI*
Pour avoir quelques petites notions en théologie je dirais qu'elle n'est pas la science exacte selon moi. Elle se réfère beaucoup trop à une histoire historique sans mettre de lien avec aujourd'hui et sans impliquer l'aspect humain aux différents enseignements biblique. Le catholicisme à été par le passé plus une institut qu'une religion, mais, je crois que la religion et la direction sont rester les mêmes, bien que, plusieurs changements sont survenus. Selon ce que j'ai lu récemment, la religion catholique semble vouloir faire évoluer davantage le côté religieux de son organisme. Je crois que cela sera bien pour les catholiques de réorienter leur action vers la religion plutôt que vers un concept religieux. Bonne journée.
Auteur : medico
Date : 09 nov.05, 02:28
Message : il y a une parabole de JESUS qui explique tout ça c'est la parabole de la mauvaise herbe.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 nov.05, 03:27
Message : Excuse-moi, Gilles, mais je n'ai rien compris d ce que tu m'asécrit. Mais une fois depus, ce que j'ai difficilement compris ne me semble pas à la hauteur du niveau que je crois quenous devons atteindre sur un forum de discussion où des sensibilités religieuses diverses sont amenées à se rencontrer pour partager leur foi commune.
Pour ce qui est desmessages privés que tu reçois de Pierre ou de Paul, comment puis-je le devnier ? Ceci ne me regarde par et cela n'a pas à interférer ici, dans un débat général et public.
Pour mémoire, je te rappelle un fait d'histoire: le XVème siècle a été un siècle de tentatives râtées de réformes, inabouties. Le XVIème siècle au contraire a abouti à l'émergence d'une Eglise chrétienne qui s'est recherchée et a donné naissance à des Eglises plus en phase avec la mModernité et l'esprit "renaissant". L'Eglise d'ANGLETERRE est restée quant à elle CATHOLIQUE dans sa structure,mais autocéphale comme les sont les Eglises orthodoxes et s'est réformée dans son enseignement.
L'Eglise catholique s'est réformée plus tard, en réaction à l'Eglise qui se morcellait par sa propre faute. Après le Concile de Trente elle tentera de se relever et y arrivera vaillle que vaille, pas partout.
Et enfin , des Eglises réformées vont naitre un peu partout en Europe et s'organiser selon les diverses Nations qui émergent et s'individualisent, bref s'autonomisent.
Certains Eglises iront plus loin dans leurs réformes et iront trop loin, il s'agit des Illuminés et des Anabaptistes (la Réforme Radicale).
<lz situation actuelle se présente comme étant le produit de ce qui était semé au XVIème siècle. Entretemps, chacun a "poussé", produit et donné des "rejetons" qui se sont séparés de la souche mère.
Fin XIXème siècle, des Eglises se sontmis à se parler et cela a donné naissance au XXème siècle au Conseil Oecuménique des Eglises, sans compter que d'autres associations d'églises s'unissaient également de leur côté.
Voilà la situation.
Libre à toi de mettre en avant "tout ce qui sépare".
Ce n'est pas ma manière d'être ni de croire.
Salut
PS. Si je n'ai pas compris ce que tu as écrit, c'est sans doute parce que tu as écrit trop vite, du coup tes phrases sont lacunaires ou des mots sont incompréhensibles. Je suppose qu'en te relisant, tu ne te comprendras pas toi-même.
Fais le test.
Ceci explique cela.
Nous en sommes encore là.
Auteur : Gilles
Date : 09 nov.05, 03:55
Message : a Pasteur Patrick
Qui connait mieux les résultats de la Réforme que son fondateur lui-meme,n'est-ce pas
Peut-etre pourrais-tu mettre en page son testament sur cela ...(son regard)
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 nov.05, 04:31
Message : Bonjour Gilles,
Je m'adresse à toi afin que tu deviennes ici un homme de bonne volonté, faiseur de paix puisque tu es "chrétien" et que la loi fondamentale (aimer Dieu et son prochain) de l'Evangile représente quelque chose pour toi.
Ta question est absurde, Gilles.
Ou alors tu te dois de t'expliquer car tu es assez énigmatique. Martin Luther est mort en 1546 , donc bien avant de connaitre le Concile de Trente (1564). D'autre part, la réforme est un mouvement d'idée, c'est un processus qui s'est signalé dès le XVIème siècle par un leit-motiv bien connu, y compris des contradicteurs; Ecclesia Reformata, semper reformanda (L'Eglise se réforme mais il faut toujours se réformer). Le statu-quo , c'est la mort de l'Eglise, organisme vivant.
Si Lutehr t'intéresse tant, pourquoi ne lis-tu pas toi-même en lisant l'Histoire du Protestantisme d'E.-G.Léonard (P.U.F.) en trois volumes ?
Du vivant de frère Martin , pas de dogme marial ni d'assomption de Marie, aucun Lourdes,aucun Banneux, pas d'infaillibilité papale (qui sont des dogmes modernes).
L'Eglise voulait se réformer depuis plus d'un siècle mais n'y arrivait pas, sauf ceux qui ont suivi les idées de Luther et puis d' autres Réformateurs viendront alimenter le débat religieux.
Comme toujours, les "Anciens et les Modernes" vont s'opposer. Onretrouve toujours ces deux tendances, partout,dans toutes les églises et toutes les Institutions !
Apprends donc à mettre les choses à leur place et dans leur contexte si tu souhaites "polémiquer" sur des faits précis.
Enfin, je rappelle à tous que le sujet posté par Philomène me semble du plus haut intérêt et c'est sur ce sujet que nous devons débattre ici. Pour mémoire :
- Il ne faut pas croire que parce que le sujet de Philomène est "polémique" en soi et dès le départ, que la question est sans fondement.
- Même pour un catholique romain, la question doit se poser entre l'Evangile prêché ou l'institution émanant et se nourrissant de cet Evangile.
- La question du débat touche à la source fondatrice de ce qui fait autorité dans sa propre vie spirituelle.
Je pensais que le sujet était évident, mais apparemment il ne l'est pas pour tous, au vu des interventions digressives.
Je vous demande de plus à ne pas faire intervenir des propos blessant des personnes.
Nous débattons sur des idées !
Chacun a son opinion et peut l'exprimer dans la mesure où il ne croit pas être le seul à détenir LA vérité.
Chacun devrait savoir qu'en matière d'histoire, les vérités sont construites et subjectives. En un mot comme en cent, en Histoire il n'y a pas que des faits mais c'est à partir d'eux qu'on construit une vérité ou des vérités.
Tout le monde sait qu'en changeant de point de vue et de perspective, la vérité, intangible pourtant, met en lumière des subjectivités diverses qui viennent compléter la vision unilatérable qu'on en peut avoir sans.
J'espère n'être pas sybilin. Mais réfléchissez à cela !
Simple rappel.
Bon débat à tous.
Auteur : Clotilde
Date : 09 nov.05, 04:39
Message : Pasteur Patrick a écrit :Je vous demande de plus à ne pas faire intervenir des propos blessant des personnes.
..et que crois-tu que le post de Philomène fait..?
Auteur : younes
Date : 09 nov.05, 04:50
Message : philomene a écrit :R O M E F A C E A L' E V A N G I L E
Souvent lorsque je parle de l'Evangile à une personne, la réponse est: " J'ai ma religion " et la plupart du temps: catholique, mais je voudrais par ces quelques lignes éclairer les personnes qui veulent être sincères et honnêtes envers Dieu et eux même.
Je veux d'abord vous dire qu'elle n'est pas Biblique et que la plupart de ses dogmes sont anti-Bibliques, contraire à la volonté de Dieu.
Que le moyen de salut apporté par la religion catholique romaine n'est pas celui dont la Bible nous parle, il est donc faux et trompeur.
Au travers des siècles, elle a persécutée les chrétiens qui ne mettaient pas leur foi dans la religion, mais dans la Parole de Dieu. Aujourd'hui elle sape la foi chrétienne d'une manière plus subtile, car on dit reconnaître la Bible ( après avoir interdit sa lecture pendant bien des siècles ), mais elle l'interprète à sa manière, faisant bien souvent dire le contraire de ce qui est écrit. Tout au long des siècles, elle a fabriquée ses propres dogmes
Quel contraste avec la Sainte Parole de Dieu dans la Bible où il est écrit " Tu n'y ajouteras rien, et tu n'y retrancheras rien ( Apocalypse 22: 18 ).
Pour nous Chrétiens qui avons établi notre foi en Jésus-Christ le Fils de Dieu, en sa Parole, nous disons avec l'Apôtre Paul " Examinez ce qui est agréable au Seigneur et ne prenez point part aux oeuvres infructueuses des ténèbres, mais plutôt condamnez les ".
C'est pourquoi il est écrit: " Sortez du milieu d'elle mon peuple, afin que vous ne participiez pas à ses péchés et que vous n'ayez point part à ses fléaux ". Eph 4: 10, Apoc 18:4.
Lisez les Evangiles, le nouveau testament et comprenez ce que Dieu attends de vous. Comme beaucoup au travers des siècles nous disons: La religion catholique romaine, n'est pas de Dieu et le pape est un imposteur.
Regardez le fruit et vous connaîtrez l'arbre.
INVENTIONS DE LA RELIGION CATHOLIQUE AU COURS DES SIECLES
Culte des saints ................................... Année 375
Prières pour les morts ................................... 400
Culte de la vierge ....................................... 450
Edit de valentin III soumettant à l'évêque de Rome
tous ceux de l'empire .................................... 455
Culte en latin ........................................... 600
Suprématie de l'évêque de Rome proclamée par Boniface III . 607
Adorations et prières devant croix, images et reliques .... 788
Canonisation des saints .................................. 1OOO
Fêtes des morts .......................................... 1003
L'évêque de Rome se déclare primat apostolique
de l'église universelle au concile de Reims .............. 1049
Ventes d'indulgences ..................................... 1005
Infaillibilité de l'église ............................... 1076
Célibat ecclésiastique par Grégoire VII .................. 1080
Le chapelet .............................................. 1090
Canon de la messe ........................................ 1100 env
Procession du saint sacrement ............................. 1336
Extrême onction .......................................... 1439
Immaculée conception ...................................... 1854
Infaillibilité du pape .................................... 1870 . .
Les Pharisiens demandèrent à Jésus: " Pourquoi tes disciples ne suivent pas la traditions des anciens ? ", Jésus leur répondit: " Hypocrites, ce peuple m'honore des lèvres, mais son coeur est éloigné de moi, c'est en
vain qu'ils m'honorent en donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. Vous annulez la Parole de Dieu par votre tradition " Marc 11.
philomène le phénomène a oublié que la trinité comme l'a dit obad a été inventé en 325
tu sais pourkoi il a omis cà??
justement car il croit en la trinité
donc en conclusion philomène se moque des cathos car ils ont inventé des choses mais il ne s'est pas vu lui qui a pris une part de cette invention
c'est l'hopital qui s emoque de la charité, c'est l'aveugle qui conduit un autre aveugle
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