Contenu du Sujet 64627

Auteur : Menatseakh
Date : 31 janv.19, 20:38
Message : Quoi ? Il y a une différence ? Regardez bien, vous verrez

Même Berger, les moutons suivent mais ils ne se ressemblent pas. Et donc, ne s'assemblent pas.
Cela dit, s'il est vrai que "qui se ressemble s'assemble", il est tout aussi exact que "qui s'assemble se ressemble" (à force de temps passé ensemble, de mimétisme, de séduction dont le but inavoué est de ne pas déplaire au groupe)

Alors, la grande question est: est-il conciliable d'être Témoin de Jéhovah et un peu Apostat ou d'être Apostat et un peu Témoin ? D'après les Ecritures, c'est catégoriquement NON. Révélation 3:16 "Parce donc que tu es tiède, et que tu n'es ni froid, ni bouillant, je te vomirai de ma bouche."
MAIS car il y a un mais. La tiédeur est un état intermédiaire entre la froideur et la chaleur, non ? Donc, lorsqu'un individu adhère à la croyance des Témoins, il ne devient pas chaud (voire bouillant) en un jour. Certaines personnes ont mis des années avant de se convertir. Donc, il arrive du froid au chaud, en passant par le tiède, d'accord ? A l'inverse, celui qui est un frère "bouillant et plein de zèle" ne se refroidit pas forcément en un jour, non ? Donc, il passera inévitablement par l'état de tiédeur, allant du chaud vers le froid. Maintenant, je suppose que tout le monde a compris que le texte précité a trait aux personnes qui quittent l'organisation soit sur la pointe des pieds, sans même que l'on s'en rende compte soit aux Apostats qui clame bien haut et fort leur solitude désemparée. Ce genre de débat me fait penser à l'anecdote suivante: je demandais un jour à quelqu'un: qu'est ce qui te parait irrespectueux: parler en mangeant ou manger en parlant ? Eh bien, nous sommes convenus que la première proposition est acceptable car souvent (maison, resto, travail) le fait de se rassembler pour manger est une occasion de se retrouver pour parler. Pas la bouche pleine et en faisant attention du côté du larynx. Par contre manger en parlant est malpoli car l'action principale est de parler tandis que l'action de manger est subordonnée et secondaire. Du reste, à propos des paroles précitées, l'ange dit "les tièdes, je les vomirai de ma bouche". Or en II Pierre 2:11 indique à propos des faux prophètes qui ont quitté la voie de la Vérité: "Mais ce qu'on dit par un proverbe véritable, leur est arrivé : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi; et la truie lavée [est retournée] se vautrer dans le bourbier". Même verbe, amusant.

Selon toute vraisemblance, le Club, pardon le Forum, regroupe les froids, les tièdes (donc ceux qui ne sont plus très chaud, ceux qui sont en train de se refroidir et ceux qui filent tout droit vers le point d'ébullition) et les chauds. Je ne parviens pas à discerner qui est dans quelle catégorie ! Personnellement, Je n'irai pas jusqu'à dire comme me l'a avoué une connaissance "Moi, je suis de toutes les religions" ! ou pire "Je suis pratiquant mais pas croyant" !!!

A l'évidence, il y a de très bons défenseurs de l'Organisation des Témoins de Jéhovah. Il y a aussi des détracteurs invétérés. Les deux camps s'opposant quelque fois même avec brio ! Il semble aussi que certains possèdent une connaissance aiguisée des Ecritures hébraïques et grecques. De même que l'un ou l'autre possède ou a accès à une documentation savamment compilée qui ferait rougir la Bibliothèque personnelle du Collège central. Presque un Collège d'experts décentralisé si vous me permettez l'expression.

Défendre l'indéfendable me parait périlleux et intrépide. Attaquer l'inattaquable me parait audacieux et risqué. Entre les deux, il doit bien se trouver un (au minimum) terrain d'entente ? Alors, je m'adresse à vous: quel est, quels sont les terrains d'entente ? Y en a t-il ?

Parce que, avant de procéder à une construction, il faut un terrain.
Bisous fraternels

Auteur : prisca
Date : 31 janv.19, 21:25
Message : Tu peux définir "apostat" car je crois qu'il y a une confusion, pas que de toi, car elle est généralisée.

Auteur : philippe83
Date : 31 janv.19, 21:39
Message : salut Menatseakh,

J'apprécie beaucoup ton approche. Tu interviens peu mais tu t'efforces de voir le verre à moitié plein et non à moitié vide.

'Tu n'oublies pas la barque qui t'a permit de traverser la rivière' (proverbe africain en rapport avec la reconnaissance) On peut ainsi toujours avancé positivement.

A bientôt.

Auteur : Menatseakh
Date : 31 janv.19, 23:25
Message :

prisca a écrit : 31 janv.19, 21:25 Tu peux définir "apostat" car je crois qu'il y a une confusion, pas que de toi, car elle est généralisée.

Bonjour Prisca,

Puisque nous sommes sur le forum consacré à la Watchtower et, selon l'acception que j'en ai, je dirais que l'Apostat est celle ou celui qui a délibérément quitté l'organisation par voie d'auto-exclusion officielle ou officieuse. Il peut très bien garder un attachement aux affaires spirituelles, continuer de lire la Bible - peu importe la version ou la traduction - surfer sur le site JW.ORG, croiser des témoins dans la rue et les saluer, etc.

En réalité, l'Apostat 1er degré s'éloigne petit à petit, sans fracas, du groupe et de l'Organisation, comme une embarcation qui quitte son port d'attache et dérive inexorablement du rivage et de son port d'attache. Il émet çà et là des doutes et formule quelques suspicions quant à la véracité de la foi qu'il a embrassée. Il crée un vide mais pas au point que son absence pèse sur le groupe.

L'Apostat du 2ème degré se désolidarise complètement de l'Organisation, renie la Vérité et ce qui en fait sa substance, dénoue toute attache avec ses anciens coreligionnaires et fait savoir qu'il ne veut plus rien entendre de ce passé religieux dont il gardera tout de même quelques réminiscences amères...
C'est dommage mais...qui sait s'il ne reviendra pas à de meilleurs sentiments ? C'est du moins ce qu'il convient de continuer de penser.

L'apostat du 3ème degré renonce complètement à sa foi et le proclame haut et fort. Il tempête contre le collège central, voit des manoeuvres diaboliques un peu partout, se déculpabilise en se victimisant, côtoie assidûment le forum Watchtower pour y trouver de charitables âmes elles aussi en détresse, ergote sur les mots utilisés (ou subtilisés) dans la nouvelle traduction du monde nouveau (entre nous, je préférais, et de loin, la version de 1985 !), prie avec ferveur mais dans l'intimité pour la dislocation de l'Organisation, et se frotte les mains en remerciant le Père éternel d'avoir pu sortir avant l'heure H du jour J de cette organisation mafieuse et délétère qui rend captives et enchaînées à tout jamais l'âme de ceux qui se sont laissé envoûtés.

L'Apostat du 4ème degré n'est pas encore apparu...mais les signes persistants de sa présence ne trompent pas.

A chacun de se reconnaître ! Non, mais je ne suis pas ici pour juger mes frères (les vrais, les faux, les demi, etc.). Je viens ici pour m'informer des récriminations des uns et des autres, m'assurer de la pertinence de certains propos et de leur bien-fondé, parfaire ma culture religieuse, me documenter. Je suis un homme libre de mes choix et de mes décisions et j'entends bien le rester. Mais fidèle à Jéhovah et à mes engagements, oui certainement. MAIS, je ne suis PAS un béni-oui-oui. En toute modestie je serais plutôt un mouton à cinq pattes quitte à passer pour le mouton noir.

Auteur : prisca
Date : 31 janv.19, 23:40
Message :

Menatseakh a écrit : 31 janv.19, 23:25 Bonjour Prisca,

Puisque nous sommes sur le forum consacré à la Watchtower et, selon l'acception que j'en ai, je dirais que l'Apostat est celle ou celui qui a délibérément quitté l'organisation par voie d'auto-exclusion officielle ou officieuse. Il peut très bien garder un attachement aux affaires spirituelles, continuer de lire la Bible - peu importe la version ou la traduction - surfer sur le site JW.ORG, croiser des témoins dans la rue et les saluer, etc.

En réalité, l'Apostat 1er degré s'éloigne petit à petit, sans fracas, du groupe et de l'Organisation, comme une embarcation qui quitte son port d'attache et dérive inexorablement du rivage et de son port d'attache. Il émet çà et là des doutes et formule quelques suspicions quant à la véracité de la foi qu'il a embrassée. Il crée un vide mais pas au point que son absence pèse sur le groupe.

L'Apostat du 2ème degré se désolidarise complètement de l'Organisation, renie la Vérité et ce qui en fait sa substance, dénoue toute attache avec ses anciens coreligionnaires et fait savoir qu'il ne veut plus rien entendre de ce passé religieux dont il gardera tout de même quelques réminiscences amères...
C'est dommage mais...qui sait s'il ne reviendra pas à de meilleurs sentiments ? C'est du moins ce qu'il convient de continuer de penser.

L'apostat du 3ème degré renonce complètement à sa foi et le proclame haut et fort. Il tempête contre le collège central, voit des manoeuvres diaboliques un peu partout, se déculpabilise en se victimisant, côtoie assidûment le forum Watchtower pour y trouver de charitables âmes elles aussi en détresse, ergote sur les mots utilisés (ou subtilisés) dans la nouvelle traduction du monde nouveau (entre nous, je préférais, et de loin, la version de 1985 !), prie avec ferveur mais dans l'intimité pour la dislocation de l'Organisation, et se frotte les mains en remerciant le Père éternel d'avoir pu sortir avant l'heure H du jour J de cette organisation mafieuse et délétère qui rend captives et enchaînées à tout jamais l'âme de ceux qui se sont laissé envoûtés.

L'Apostat du 4ème degré n'est pas encore apparu...mais les signes persistants de sa présence ne trompent pas.

A chacun de se reconnaître ! Non, mais je ne suis pas ici pour juger mes frères (les vrais, les faux, les demi, etc.). Je viens ici pour m'informer des récriminations des uns et des autres, m'assurer de la pertinence de certains propos et de leur bien-fondé, parfaire ma culture religieuse, me documenter. Je suis un homme libre de mes choix et de mes décisions et j'entends bien le rester. Mais fidèle à Jéhovah et à mes engagements, oui certainement. MAIS, je ne suis PAS un béni-oui-oui. En toute modestie je serais plutôt un mouton à cinq pattes quitte à passer pour le mouton noir.

Merci c'est clair, concis, et juste, je suis d'accord.

Donc l'apostat dans le collège des TJ doit tenir de la teneur de la foi ou de la teneur de l'engouement à l'adhésion à un groupe qui met en échec les autres groupes religieux ?

Est ce par défi ou par foi ?

Tu as raison de parler de tiédeur, car il est vite vu, du côté de la foi, qu'il y a une mauvaise foi manifeste, lorsque nous lisons, par exemple, que l'homme n'est pas doté d'un esprit individuel qui lui permette de survivre à son décès, car déjà un point malus, parce que le B-A ba de la foi c'est bien de croire à la suprématie de l'esprit sur la chair qui survit aux conditions de tentation de la matière.....................

mille exemple pour déjouer sur le plan de la foi les TJ mais sur le plan de l'engouement à l'adhésion au groupe qui met en échec les autres groupes religieux, là ils sont un peu gagnants je dirais, car il est facile de déjouer les autres groupes religieux et je pense au catholicisme, au protestantisme, au Mormon, parce que là aussi, il y a beaucoup d'imbrications non évangéliques.

Mais comme nous savons réfléchir et penser, et puisque nous savons que tout se termine par un feu purificateur qui va balayer la planète, nous nous disons que cette génération d'hommes là, elle est bonne à jeter au feu et justice est faite.

Je suis plus favorable à mourir avec tous que vivre parmi tous parce que "yen a assez" de la mauvaise foi.

Auteur : Menatseakh
Date : 01 févr.19, 03:05
Message :

philippe83 a écrit : 31 janv.19, 21:39 salut Menatseakh,

J'apprécie beaucoup ton approche. Tu interviens peu mais tu t'efforces de voir le verre à moitié plein et non à moitié vide. 'Tu n'oublies pas la barque qui t'a permit de traverser la rivière' (proverbe africain en rapport avec la reconnaissance) On peut ainsi toujours avancé positivement.

A bientôt.

Salut philippe83

J'apprécie tout autant les interventions pourvu qu'elles soient sincères, sans arrière-pensée et fondées. Non, je ne regarde pas le verre à moitié plein vs à moitié vide. Juste la bouteille ! Ca permet de faire du bon (b)goulot.

C'est vrai que lorsque nous sommes amenés à nous exprimer, a fortiori lors de débats tendus voire houleux, l'on oublie quelques fois la valeur et le poids des mots. Il n'y a pas qu'avec une arme blanche que l'on peut blesser... Que serait le débat sans nuances ? Or, les couleurs vives ne se déclinent-elles pas en tons, teintes, nuances ? Autant de subtilités qui confèrent à une conversation tout son charme. D'autant que la possibilité de se relire et de s'éditer autorise un discours tempéré, n'est-il pas vrai ?

Bonne route, l'Ami

Auteur : papy
Date : 01 févr.19, 04:13
Message :

Menatseakh a écrit : 31 janv.19, 20:38 A l'évidence, il y a de très bons défenseurs de l'Organisation des Témoins de Jéhovah.

Tu as bien fait de précise "Organisation des Témoins de Jéhovah" , vois-tu si tu avais écrit " la vérité " tu m'aurais irrité .

Auteur : abcis
Date : 11 avr.19, 21:45
Message : Mena , tu dis qu'un apostat ergote sur des mots choisis par le CC dans ta TMN et que toi meme tu préferais la version précédente donc, tu ferais, selon ton explication; parti de ce type d'apostat, si je ne m'abuse.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 14 avr.19, 00:15
Message :

Menatseakh a écrit : 31 janv.19, 23:25 Puisque nous sommes sur le forum consacré à la Watchtower et, selon l'acception que j'en ai, je dirais que l'Apostat est celle ou celui qui a délibérément quitté l'organisation par voie d'auto-exclusion officielle ou officieuse. Il peut très bien garder un attachement aux affaires spirituelles, continuer de lire la Bible - peu importe la version ou la traduction - surfer sur le site JW.ORG, croiser des témoins dans la rue et les saluer, etc.

Vous l'avez dit à mots couverts : l'origine de votre définition de l'Apostat vient de la Watchtower ; ce qui explique que, dans cette opposition entre l'organisation des Témoins de Jéhovah et l'Apostat, la première soit considérée comme "la gentille" et le second comme "le méchant".
La responsabilité du départ est entièrement imputée à l'Apostat : "celle ou celui qui a délibérément quitté l'organisation par voie d'auto-exclusion officielle ou officieuse". Du point de vue de l'Apostat, en revanche, c'est souvent l'organisation qui a failli, qui a trahi. La quitter revient à suivre l'injonction biblique de Rév. 18: 4 : "«Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas subir avec elle les fléaux qui vont la frapper."
Sans compter tous ceux qui, parce qu'ils ont simplement ouvert les yeux, un peu trop parlé de ce qu'ils comprenaient désormais ou tenté de se comporter un peu moins en mouton de Panurge, se sont retrouvés face à une levée de boucliers de la part des anciens et n'ont pas eu d'autre choix que de prendre la porte, quand on ne les a pas carrément jetés dehors. Sans aucun effort de compréhension de leur point de vue et sans miséricorde.
Très souvent, la personne excommuniée ne s'est "auto-exclue" que du point de vue des Témoins, qui préfèrent nommer ainsi, pour se donner bonne conscience, l'excommunication qu'ils font subir à tous ceux qui sont en partie sortis du rang. Ceux qui gardent "un attachement aux affaires spirituelles", continuent (ou se mettent) à lire la Bible, surfent sur le site JW.ORG ou bien d'autres pages Internet et continuent de témoigner la moindre des politesses (souvent non payée de retour) à leurs anciens coreligionnaires, n'ont généralement pas choisi de couper tous les ponts, ni avec leurs amis TJ, ni surtout avec leur famille. Les rendre uniques responsables de cette exclusion extrémiste et dévastatrice est un mensonge soigneusement entretenu par celle qui veut faire bonne figure en toute occasion : "ils nous ont quitté parce qu'ils n'étaient pas des nôtres, qu'ils étaient méchants et désobéissants" et jamais, "ils nous ont quitté parce tel était leur choix éclairé" ou "nous nous sommes quittés d'un commun accord pour divergences d'opinions" ou "nous les avons jetés dehors parce qu'ils nous dérangeaient"...

Menatseakh a écrit : 31 janv.19, 23:25En réalité, l'Apostat 1er degré s'éloigne petit à petit, sans fracas, du groupe et de l'Organisation, comme une embarcation qui quitte son port d'attache et dérive inexorablement du rivage et de son port d'attache. Il émet çà et là des doutes et formule quelques suspicions quant à la véracité de la foi qu'il a embrassée. Il crée un vide mais pas au point que son absence pèse sur le groupe.

Si l'on change de perspective pour adopter son point de vue, l'Apostat 1er degré a enfin eu le courage de quitter le rivage établi, discrètement, sans trop se retourner, pour partir sur la vaste mer. Il n'est pas forcément pécheur, il peut être marin, aventurier, voyageur, pionnier, rêveur d'un plus vaste monde que l'étriqué port d'attache dont il s'éloigne sans drame...

Menatseakh a écrit : 31 janv.19, 23:25L'Apostat du 2ème degré se désolidarise complètement de l'Organisation, renie la Vérité et ce qui en fait sa substance, dénoue toute attache avec ses anciens coreligionnaires et fait savoir qu'il ne veut plus rien entendre de ce passé religieux dont il gardera tout de même quelques réminiscences amères...
C'est dommage mais...qui sait s'il ne reviendra pas à de meilleurs sentiments ? C'est du moins ce qu'il convient de continuer de penser.

L'Apostat du 2ème degré se désolidarise complètement d'une organisation qu'il juge au moins défaillante et partielle, au pire coupable ; en renie la vérité auto-proclamée mais qu'il a prise souvent en flagrant délit de mensonge ; est contraint, par leur propre dogmatisme, de dénouer toute attache avec ses anciens coreligionnaires et se voit même privé, souvent de leur fait, de tout lien familial avec ses parents tj ; et fait savoir qu'il ne veut plus rien entendre de l'appartenance à une organisation dont il gardera tout de même quelques séquelles plus ou moins graves et durables...
C'est dommage surtout pour l'organisation qui perd ainsi un de ses membres et qui s'illusionne que, par une politique d'ostracisme, elle parviendra à le faire revenir à de meilleurs sentiments à son égard. Le chantage affectif comme marque suprême d'amour, c'est du moins ce qu'il convient de continuer de penser chez les TJ.

Menatseakh a écrit : 31 janv.19, 23:25L'apostat du 3ème degré renonce complètement à sa foi et le proclame haut et fort. Il tempête contre le collège central, voit des manoeuvres diaboliques un peu partout, se déculpabilise en se victimisant, côtoie assidûment le forum Watchtower pour y trouver de charitables âmes elles aussi en détresse, ergote sur les mots utilisés (ou subtilisés) dans la nouvelle traduction du monde nouveau (entre nous, je préférais, et de loin, la version de 1985 !), prie avec ferveur mais dans l'intimité pour la dislocation de l'Organisation, et se frotte les mains en remerciant le Père éternel d'avoir pu sortir avant l'heure H du jour J de cette organisation mafieuse et délétère qui rend captives et enchaînées à tout jamais l'âme de ceux qui se sont laissé envoûtés.

L'Apostat du 3ème degré renonce complètement à sa foi en l'organisation des Témoins de Jéhovah et le proclame haut et fort. Il s'en prend aux vrais responsables : pas aux lampistes de service mais aux dirigeants ; voit et dénonce leurs manoeuvres qui n'ont rien de divin ; culpabilise les vrais coupables dont il n'est plus la victime ni la dupe ; côtoie (pas forcément assidûment) les forums de discussion tj/non-tj/ex-tj pour se rappeler qu'il n'est pas seul à avoir réagi ainsi face à une détresse qui leur apparaît commune (bien qu'ils ne se soient jamais concertés ou rencontrés auparavant) ; se fait accuser d'ergoter sur des mots dès qu'il pousse un peu la discussion en sortant du prêchi-prêcha watchtowérien ; a d'autres prières à adresser que la dislocation de l'Organisation : surtout quand certains membres de sa famille sont encore prisonniers de la Tour, il préfère prier et s'activer pour que ses proches soient en sécurité (à l'intérieur ou à l'extérieur, ce sont les circonstances qui l'imposent) plutôt que de se réjouir d'un écroulement total ; d'ailleurs, si ses présumées prières ferventes ont lieu dans l'intimité, qui peut donc en connaître le contenu ? ; et plus bonnement se réjouit, en remerciant le Père éternel, d'avoir pu sortir de cette organisation totalitarisante et mortifère, qui rend captive et enchaînée (mais, Dieu merci, pas à tout jamais, les apostats de tous degrés en étant les plus criants exemples) l'âme de ceux qui se sont un temps laissé berner.

Menatseakh a écrit : 31 janv.19, 23:25 L'Apostat du 4ème degré n'est pas encore apparu...mais les signes persistants de sa présence ne trompent pas.

Comment peut-il être présent sans être apparu ? A part en étant invisible, peut-être ? Il n'est plus question d'humain, en ce cas.
Le problème de cette insinuation, c'est que, pour les Témoins de Jéhovah, il existe au moins deux êtres qui sont actuellement présents de façon invisible depuis 1914. En plus de ne pas être franche, cette parole est donc ambiguë. Bien sûr, toute personne qui connaît un tant soit peu la mentalité jéhoviste aura reconnu l'Adversaire, l'Opposant, le Satan, derrière l"Apostat du 4ème degré" ; mais il me plaît bien, à moi, d'y reconnaître plutôt le Maître, le Seigneur, l'Enseignant, Jésus-Christ, celui qui sait mieux que personne rabattre leur caquet aux Pharisiens et à leur clique de servants.

Menatseakh a écrit : 31 janv.19, 23:25A chacun de se reconnaître ! Non, mais je ne suis pas ici pour juger mes frères (les vrais, les faux, les demi, etc.). Je viens ici pour m'informer des récriminations des uns et des autres, m'assurer de la pertinence de certains propos et de leur bien-fondé, parfaire ma culture religieuse, me documenter. Je suis un homme libre de mes choix et de mes décisions et j'entends bien le rester. Mais fidèle à Jéhovah et à mes engagements, oui certainement. MAIS, je ne suis PAS un béni-oui-oui. En toute modestie je serais plutôt un mouton à cinq pattes quitte à passer pour le mouton noir.

Et Dieu reconnaîtra les siens, sans doute ! Comment voulez-vous que chacun s'y reconnaisse, lorsque vous dressez un portrait orienté de l'Apostat, à ce point à charge que le plus haut type en est le Diable en personne ? Vous ne jugez effectivement pas vos frères, vous jugez "seulement" tous ceux que vous ne considérez pas, ou que vous avez rejetés, comme tels.

Voilà donc mes récriminations, ou mes propos pertinents (c'est vous qui voyez) de femme plus ou moins libre de ses choix et décisions, qui entend bien le rester sans avoir besoin de prêter allégeance à Jéhovah ou à son auto-déclarée organisation. Que cela fasse de moi, à vos yeux, un mouton noir à 4, ou 5, ou 6 pattes, ou une chèvre... peu m'importe.

Auteur : abcis
Date : 14 avr.19, 21:14
Message : D'accord avec zouzou, je rajouterai que la plus part des TJ sont eux meme des apostats puisqu'ils ont quittés leur ancienne religion et que celle ci n'a pas demandée a ses membres de couper les ponts avec celui qui est devenu TJ contrairement au CC des TJ

Auteur : papy
Date : 14 avr.19, 21:51
Message :

abcis a écrit : 14 avr.19, 21:14 D'accord avec zouzou, je rajouterai que la plus part des TJ sont eux meme des apostats puisqu'ils ont quittés leur ancienne religion et que celle ci n'a pas demandée a ses membres de couper les ponts avec celui qui est devenu TJ contrairement au CC des TJ

Essayez de demander la définition du mot "apostat" à un TdJ .
Il ne figure même pas dans le livre " étude perspicace ".
Pour un TdJ un apostat c'est quelqu'un qui a été TdJ , qui ne l'est plus ou qui parle en mal de l'organisation.
L'organisation impose à ses fidèles témoins de les fuir comme la peste ......et c'est ce qu'ils font excepté ceux qui dialoguent sur les forums

Auteur : Maximilien
Date : 18 avr.19, 03:40
Message :

Abcis a écrit :La plupart des TJ sont eux-mêmes des apostats puisqu'ils ont quitté leur ancienne religion et que celle-ci n'a pas demandé à ses membres de couper les ponts avec celui qui est devenu TJ.

Tu soulignes ici l'un des doubles standards qui me fascinent dans le milieu où j'ai grandi. Quand un TJ frappe à la porte d'un catho, le catho ne se demande quasi jamais si le TJ qu'il a en face de lui est un apostat, c'est-à-dire un ex-catho. Du moins, ça n'est normalement pas un sujet. En revanche, si un ex-TJ frappait à la porte d'un TJ pour une petite conversation à caractère biblique et spirituel, alors là...

Auteur : le glébeux
Date : 18 avr.19, 04:50
Message : Bonjour à tous

Menatseakh a écrit : 31 janv.19, 23:25 Puisque nous sommes sur le forum consacré à la Watchtower et, selon l'acception que j'en ai, je dirais que l'Apostat est celle ou celui qui a délibérément quitté l'organisation par voie d'auto-exclusion officielle ou officieuse.

Très jolie définition (je veux parler de l'ensemble du message).

A te lire, il me vient une question: où te situes-tu, toi ? Témoin ? Apostat ? Quel degrés ?

Zouzouspetals a écrit : 14 avr.19, 00:15 Vous l'avez dit à mots couverts : l'origine de votre définition de l'Apostat vient de la Watchtower ; ce qui explique que, dans cette opposition entre l'organisation des Témoins de Jéhovah et l'Apostat, la première soit considérée comme "la gentille" et le second comme "le méchant".

C'est exactement la même définition que l'hérésie pour un catholique. Pour lui, c'est l'hérésiaque qui se trompe, ce n'est jamais son église qui est dans l'hérésie.

Il y a pas mal de similitudes entre l'église catholique et les TJ. Pour les deux, "hors de l'église, point de salut"; pour les deux, ce qu'ils doivent penser est décidé en haut lieu; pour les deux, l'organisation est fortement hiérarchisée, et aboutit à un pouvoir central autoritaire....

Auteur : Zouzouspetals
Date : 18 avr.19, 09:27
Message :

le glébeux a écrit : 18 avr.19, 04:50 C'est exactement la même définition que l'hérésie pour un catholique. Pour lui, c'est l'hérésiaque qui se trompe, ce n'est jamais son église qui est dans l'hérésie.

Voilà pourquoi j'ai "tourné la caméra" et montré le point de vue de "l'Apostat" ; ce faisant, la définition de l'Apostat donnée par Menatseakh apparaît pour ce qu'elle est, une vue partisane et non pas objective.

le glébeux a écrit : 18 avr.19, 04:50Il y a pas mal de similitudes entre l'église catholique et les TJ. Pour les deux, "hors de l'église, point de salut"; pour les deux, ce qu'ils doivent penser est décidé en haut lieu; pour les deux, l'organisation est fortement hiérarchisée, et aboutit à un pouvoir central autoritaire....

Mais ce n'est pas le sujet ici ; on ne peut pas dédouaner les Témoins de Jéhovah de leur définition partiale et accusatoire à l'encontre de ceux qui sont sortis ou ont été expulsés de leurs rangs, en détournant l'attention sur les catholiques.
Oui, il y a pas mal de similitudes entre l'église catholique et les TJ. Mais ce n'est pas parce que l'église catholique agit de la même façon que l'attitude des TJ serait moins partisane.

Menatseakh a braqué les projecteurs dans la direction des "Apostats" en laissant les TJ dans l'ombre d'une auto-proclamée vérité ; vous tournez les lumières vers les catholiques, en laissant vous aussi les TJ dans leur ombre protectrice. Peut-être faudrait-il amener tout le monde au jour, pour s'apercevoir que les pires apostats ne sont pas forcément ceux que l'on croit.
Il suffit d'ailleurs d'observer le traitement que chacun de ces trois groupes fait subir aux deux autres : comment les TJ traitent-ils et leurs anciens membres et les catholiques (dont ils sont, pour une partie d'entre eux, sortis des rangs) ? Comment les catholiques se comportent-ils face aux TJ et aux ex-TJ ? Comment les ex-TJ agissent-ils envers les TJ et les catholiques ?
Pour l'heure, si une grande majorité de catholiques, et pas mal d'ex-TJ, parviennent à regarder les TJ comme, si ce n'est leurs frères, du moins des êtres humains dignes de respect, il me semble qu'il n'en va pas de même des TJ, qui considèrent et traitent encore leurs anciens membres comme des suppôts de Satan.

Il fut un temps où, parce qu'elle était en position dominante, l'église catholique torturait et brûlait ceux qu'elle considérait comme hérétiques ; nous ne vivons plus en ce temps-là et les TJ n'ont pas la puissance politique de l'église catholique. Mais imaginez un peu un monde où les TJ feraient la loi. A en croire la définition donnée par Menatseakh, ils ne seraient sans doute pas plus tendres que le clergé catholique d'autrefois.

Auteur : le glébeux
Date : 18 avr.19, 12:19
Message :

Zouzouspetals a écrit : 18 avr.19, 09:27 Menatseakh a braqué les projecteurs dans la direction des "Apostats" en laissant les TJ dans l'ombre d'une auto-proclamée vérité ; vous tournez les lumières vers les catholiques, en laissant vous aussi les TJ dans leur ombre protectrice. Peut-être faudrait-il amener tout le monde au jour, pour s'apercevoir que les pires apostats ne sont pas forcément ceux que l'on croit.

Bonjour Zouzouspetals.

On ne se connait pas, ni dans un sens, ni dans l'autre. Je ne sais pas quelle est ta position exacte, ou quelles sont tes idées, pas plus que, je suppose, tu ne connais les miennes. Pourtant tu me fais un procès d'intention en pensant que j'essaie de dédouaner les TJ.
Ce n'est pas mon propos, et si tu regardes bien mon message, tu verras que je n'excuse ni les uns ni les autres. Bien au contraire, j'allais plutôt vers une condamnation des uns et des autres.

Zouzouspetals a écrit :A en croire la définition donnée par Menatseakh, ils ne seraient sans doute pas plus tendres que le clergé catholique d'autrefois.

C'est exactement le sens de ce que je disais.

Auteur : Menatseakh
Date : 18 avr.19, 15:03
Message : L'art de la confrontation des idées. Je me dois d'admettre qu'au sein de l'organisation des témoins de Jéhovah, il y a peu ou pas de place pour le débat idéologique. Les prises de position sont souvent tranchées et manichéennes, qu'il s'agisse d'interprétation scripturaire ou de thèmes relevant du comportement chrétien, les leçons laissant peu de place au doute et encore moins de liberté de manoeuvre pour une éventuelle remise en question. En des cas où il s'avère impossible d'être catégorique, l'on choisira d'être prudent au risque de paraître pusillanime... Après tout, la conscience (éduquée par les Ecritures) assortie de recherches bibliques et de prières ferventes peut nous mener à prendre la bonne décision. Là, on baigne en pleine casuistique. Why not ?

Pour revenir au thème de l'apostasie, je reste dubitatif voire perplexe quant à savoir ce qui anime le discours des apostats. Donc, pas tellement le discours en lui-même mais bien plutôt ce qui le motive. L'histoire - comme l'explique le glébeux sur ce forum -nous apprend que l'Eglise catholique romaine a été confrontée à une hérésie de grande ampleur qui abouti à un schisme réformateur prônant la littéralité des Evangiles. Par exemple, le fait notoire que Marie était bien la mère de Jésus mais non la mère de Dieu. C'était déjà remettre en question un dogme séculaire. Cela dit, bien que les protestants se targuent de suivre le modèle chrétien sur la base biblique, leur théologie est au moins aussi abstruse que celle du clergé catholique. Et, la littérature interprétative des Ecritures au moins aussi abondante ! Salomon ne s'est-il pas exclamé "A faire beaucoup de livres il n'y a pas de fin et les fréquenter beaucoup est fatiguant pour la chair". Il n'imaginait d'ailleurs pas ce que le monde grec allait engendrer comme philosophie humaine à une époque où l'on ne disposait pas encore de la Bible canonique complète. Pareillement, qui aurait subodoré une réaction violente de l'Eglise par le truchement de son Clergé et la mise en place de l'inquisition épiscopale puis papale ? Que dire de la violente contre réforme, au nom du Christ ?

Donc, disais-je en d'autres mots, il semblerait qu'un apostat soit considéré comme tel dès qu'il apparaît officiellement qu'il marque son désaccord (voire ses multiples désaccords) avec ce qui est publié en matière d'interprétation des Ecritures, ensuite le fait savoir sans un minimum de discrétion et finit par le clamer haut et fort en éructant vers le Ciel. Le voici alors, plombant lourdement l'atmosphère spirituelle en ameutant les fidèles brebis restées dans la bergerie, les avisant que parmi les membres du Collège central il doit bien se trouver quelque loup vorace. Voir "Apostat du 3ème degré". Quasiment irrécupérable, celui-là ! Désolé, Zouzouspetals, d'heurter votre sensibilité. Je charge.

Apparemment, tout le monde possède un cerveau. Mais, il semble que le fonctionnement de celui-ci diffère d'un individu à un autre. A lire les commentaires qui jalonnent le forum, il se trouve des interrogations pertinentes, signe d'une activité cérébrale intense. Mais, c'est très bien !!! La Bible elle-même ne nous exhorte t-elle pas à "vérifier toutes choses" ? Que dit la lettre de Paul aux chrétiens d'Ephèse ? "en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour, vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.…
On parle donc de quelque chose de "solide" par opposition à ce qui est "superficiel". Avoir un amour solide, une connaissance solide, une foi solide, etc.
J'entends bien qu'il n'est pas défendu d'examiner avec soin les Ecritures et la véracité de ce qui est exprimé à son propos. Mais, en toute objectivité, j'ai le sentiment - que je ne vous demande pas de partager - qu'il faut mettre en balance ce qui s'accomplit sous nos yeux au sein de l'organisation, déjà au plan de la littérature abondante et diversifiée, de la traduction multilingue et remaniée de la Bible, de l'oeuvre bouillonnante d'évangélisation, de l'accroissement spectaculaire, du dynamisme et de la chaleur fraternelle (et sororale) que j'ai eu le plaisir de découvrir en de nombreux endroits de la terre, de la mise sur pied des équipes de construction des salles et autres lieux d'assemblées et que sais-je encore. A contrario, il y a les affaires de pédérastie qui, si elles sont avérées et qu'elles ont été délibérément "étouffées" ou édulcorées font honte à Jéhovah qui demandera des comptes ! Il y a aussi les questions rémittentes sur le credo, les dogmes, les doctrines, la chronologie excentrique et dates supposées de fin du monde, les images dites subliminales, la question du sang, le port de la barbe, les bouteilles de whiskey de notre frère Morris, la TMN relookée et tout le toutim.

Oui, il y a matière à réflexion. A une certaine époque, il était mal vu, parfaitement déconseillé même de jouer aux échecs. Authentique ! J'ai rassuré mes frères en leur disant que je ne participerais plus aux tournois. Non parce que cela m'avait été recommandé (en fait, je m'en foutais royalement) mais parce que j'empestais la cigarette et que, en rentrant chez moi après quatre heures de partie, je passais sous la douche après avoir placé mes vêtements sur une corde à linge pour une aération bien nécessaire. C'est dire l'état d'esprit qui prévalait en ces jours-là. Il y aura toujours des excès, du fanatisme et un manque d'équilibre. Or, "equi" et "libra" signifie bien ce qu'ils signifient. Il semblerait qu'il soit dans la nature de l'homme d'établir des règles et de chercher à les imposer ! C'est valable pour la pratique d'un sport de compétition, d'un engagement civique, de la pratique professionnelle de l'exercice d'un art, etc. J'ai à l'esprit le cas d'un jeune danseur classique attiré par l'organisation et le peuple de Jéhovah. Dilemme ! Bien que la danse, tant du point de vue chorégraphique que scénique, était sa raison de vivre, il a longuement hésité à accepter l'offre d'une troupe internationale réputée. Les anciens (pas forcément artistes) n'ont rien compris. Ils lui ont fait part des dangers liés à l'exercice de cet art: haut lieu de la pédérastie (!), éloignement spirituel du fait des voyages à l'étranger, temps consacrés aux entraînements au lieu des activités spirituelles, et cetera. Personnellement, je lui ai dit ceci: tu as un privilège inestimable. D'abord, l'art de la danse est un don de Dieu et le pratiquer honore son Etre. L'exercer va te permettre de t'épanouir et tu tu te sentiras bien en accord avec ton être et ton corps. Ensuite, tu hérites d'un privilège inestimable car tu reçois un territoire où le commun des mortels n'a pas l'occasion d'y mettre les pieds. Sois toi-même, évalue la situation, prie et fonce !

Ca, c'est pour l'aspect relevant de la conduite et des attitudes à adopter oui des choix à faire au cours d'une vie. Personnellement, personne ne me dira jamais ce que je dois faire ni comment, où et quand ! Cela ne fait pas de moi un apostat, au risque de vous décevoir.

Pour ce qui est des...alors je vais dire des approximations, erreurs de calcul, interprétations douteuses ou sujettes à caution, de la traduction parfois anomalistique de certains versets, de grâce: "errare humanum est". D'accord, le collège central est inspiré mais contrairement au Pape il n'est pas infaillible ! La suite de la locution est sans commentaire "perseverare diabolicum". Prenez l'exemple (repris sur ce forum) du Roi du Nord vs Roi du Sud ou du Midi. Il est, il n'est plus et...Boum, il réapparaît. Erreur de casting ou erreur de rendez-vous avec l'histoire ? Donc, compréhension incomplète ou partielle de l'époque. Il vaut parfois mieux ne rien dire que de vouloir à tout prix trouver l'interprétation qui au final s'avère erronée ou incomplète. Et alors ? Ca remet tout en question ? De vous à moi, il se trouve bien d'autres points litigieux impressionnants que je ne partagerai pas. Ce n'est ni le moment ni l'endroit.

Tiens, simple question: vous êtes-vous déjà demandé pourquoi le nombre de participants (qui prennent les emblèmes et donc se disent oints) a t-il cru de manière impressionnante durant la dernière décennie (de +/- 8000 à 18.000) alors que les publications ont toujours avancé que le nombre de 144.000 est arrivé à complétion en 1935 et que le nombre de oints encore en vie s'amenuiserait ? Inexplicable ? Ca c'est une question pertinente, non ? Sortez les calculettes et surtout lisez bien les versets qui ont trait à cette épopée. Il y a quelques indices dans des publications relativement récentes mais rien de fracassant. Par contre, dans la Bible, c'est limpide et cristallin. En plus d'être d'une logique implacable.

N'oubliez pas, aujourd'hui vendredi 19 avril 2019, soir. Probablement l'un des derniers mémorial. Laissez votre rancoeur, animosité et autre suspicion au vestiaire de la salle du Royaume proche de chez vous. Faites-le, non pas pour les hommes mais pour Christ.

Bisous fraternels,

Ajouté 26 minutes 34 secondes après :

le glébeux a écrit : 18 avr.19, 04:50

A te lire, il me vient une question: où te situes-tu, toi ? Témoin ? Apostat ? Quel degrés ?

Je me permettrai de te répondre ceci: où penses-tu que je me situe ?

Auteur : ESTHER1
Date : 18 avr.19, 15:28
Message : TRES TRES intéressant à lire. Nous ne sommes que des gens bornés !

Auteur : papy
Date : 18 avr.19, 19:20
Message : Ménatseakh a écrit (repris ci-dessous en gras).

A faire beaucoup de livres il n'y a pas de fin et les fréquenter beaucoup est fatiguant pour la chair
Il suffit en effet de voir la littérature abondante et diversifiée éditée par la WT pour confirmer ces paroles.
C'est non seulement fatiguant mais abrutissant (c'est le but recherché, matraquage incessant pour anesthésier la faculté de pensée )
attiré par l'organisation et le peuple de Jéhovah.
Ce sont là des séquelles de l'abrutissement subit par le formatage de cerveau pratiqué par l' organisation.
Probablement l'un des derniers mémorial.
Une prophétie digne du CC.
D'accord, le collège central est inspiré.
D'accord avec qui ?

A suivre .......

Auteur : Maximilien
Date : 18 avr.19, 20:56
Message :

Menatseakh a écrit :D'accord, le collège central est inspiré

Non. Ni inspiré ni fiable, mais « canal » quand même. Mensonge potentiel (et même contre-vérité souvent avérée), mais vérité quand même. Ce qui motive l'« apostasie », c'est peut-être simplement une quête de vérité et d'harmonie au cœur de contradictions que certains de nos cerveaux n'arrivent plus à gérer, tout simplement. Non ? Au milieu de tout ce que tu as exprimé ci-dessus, je ne suis pas sûr d'avoir identifié cette idée simple.

Bon Mémorial à ceux qui s'y rendront. Toutes les occasions de penser à l'œuvre du Christ sont bonnes à saisir.

Auteur : papy
Date : 18 avr.19, 21:06
Message :

Maximilien a écrit : 18 avr.19, 20:56

Bon Mémorial à ceux qui s'y rendront. Toutes les occasions de penser à l'œuvre du Christ sont bonnes à saisir.

Il parait que le diable se transforme parfois en ange de " lumière"

Auteur : le glébeux
Date : 18 avr.19, 21:28
Message : Très belle prose, Mena.

Menatseakh a écrit : 18 avr.19, 15:03 Je me permettrai de te répondre ceci: où penses-tu que je me situe ?

A te lire, je commence à te connaitre un peu mieux. D'après ce que je viens de lire, je te situerais dans la catégorie "TJ modéré", autrement dit TJ "qui réfléchit". Catégorie assez fermée, voire assez déserte.

Menatseakh a écrit :Pour revenir au thème de l'apostasie, je reste dubitatif voire perplexe quant à savoir ce qui anime le discours des apostats. Donc, pas tellement le discours en lui-même mais bien plutôt ce qui le motive.

Pour beaucoup, malheureusement, c'est la rancœur envers un mouvement qui les a trompé, et les a tant fait souffrir. On a de beaux exemple sur ce forum, Papy étant même caricatural à ce sujet (

). Certains vont même jusqu'à rejeter Jéhovah en même temps que la WT. Très rares sont ceux qui ont pu tourner la page en passant à autre chose.

Menatseakh a écrit :Cela dit, bien que les protestants se targuent de suivre le modèle chrétien sur la base biblique, leur théologie est au moins aussi abstruse que celle du clergé catholique.

Les protestants se sont arrêté de protester à la moitié du chemin. Leur réforme est inachevée, il y avait encore beaucoup de choses à faire.

Menatseakh a écrit :J'entends bien qu'il n'est pas défendu d'examiner avec soin les Ecritures et la véracité de ce qui est exprimé à son propos. Mais, en toute objectivité, j'ai le sentiment - que je ne vous demande pas de partager - qu'il faut mettre en balance ce qui s'accomplit sous nos yeux au sein de l'organisation

Déjà la tournure de ta phrase d'entrée est symptomatique. "il n'est pas défendu d'examiner avec soin les Ecritures et la véracité de ce qui est exprimé à son propos."

NON, NON, NON, il est OBLIGATOIRE d'examiner avec soin les Ecritures et la véracité de ce qui est exprimé à son propos.
Quant à "mettre en balance la Vérité de Jéhovah avec les efforts de l'organisation" qui vont dans le bons sens.... sans commentaire.

Menatseakh a écrit :Pour ce qui est des...alors je vais dire des approximations, erreurs de calcul, interprétations douteuses ou sujettes à caution, de la traduction parfois anomalistique de certains versets, de grâce: "errare humanum est".

D'accord avec toi sur ce point. On trouve le même type d'erreurs dans toutes les autres traductions. "Traduttore, traditore". Tant qu'il ne s'agit pas d'une volonté délibérée de falsifier pour tromper, ça ne porte pas à conséquence.

Menatseakh a écrit :alors que les publications ont toujours avancé que le nombre de 144.000 (...)

J'ai pris pour habitude d'en parler comme le fait la Bible, et de dire les "144000 juifs" (en mettant les guillemets pour laisser place à l'interprétation). Car dans la Bible, les deux mots sont liés. Si l'un est littéral, alors l'autre l'est aussi, et si l'un est symbolique, alors l'autre l'est aussi.

Ajouté 12 minutes 4 secondes après :

Maximilien a écrit : 18 avr.19, 20:56 Ce qui motive l'« apostasie », c'est peut-être simplement une quête de vérité et d'harmonie au cœur de contradictions que certains de nos cerveaux n'arrivent plus à gérer, tout simplement. Non ? Au milieu de tout ce que tu as exprimé ci-dessus, je ne suis pas sûr d'avoir identifié cette idée simple.

Mena ne l'a pas cité à juste titre. Elle est pratiquement inexistante chez les... contestataires (le mots ont un poids).

C'est ton état d'esprit actuellement, et il est très sain (espérons qu'il devienne saint ok... ,je sors).
Mais à l'étape suivante, après toutes les persécutions endurées de la part de ceux qui se disaient frères, et qui disaient qu'il y avait beaucoup d'amour fraternel, l'état d'esprit évolue, et la rancoeur remplace la quête de vérité (je ne parle pas pour toi, mais pour ceux que les TJ appellent "apostats" en général).

J'en profite pour dire ma pensée sur l'amour fraternel chez les TJ. Ils le disent fort, et le croient sincèrement. Il suffit de lire Mena pour le confirmer. Pourtant...
Un amour qui ne résiste pas à l'épreuve, n'est pas un véritable amour. Un amour qui repousse et rejette celui qui aime Jéhovah, mais rejette la WT, ce n'est pas de l'amour. Ou plutôt c'est l'amour de la WT. Pas l'amour de Jéhovah, ni celui des frères.

Auteur : papy
Date : 18 avr.19, 23:33
Message :

le glébeux a écrit : 18 avr.19, 21:28
Un amour qui ne résiste pas à l'épreuve, n'est pas un véritable amour. Un amour qui repousse et rejette celui qui aime Jéhovah, mais rejette la WT, ce n'est pas de l'amour. Ou plutôt c'est l'amour de la WT. Pas l'amour de Jéhovah, ni celui des frères.

En théorie ,Un véritable ami aime en tout temps et c’est un frère qui est né pour les jours de détresse.
(Pr17:17)
En pratique ......c'est la WT qui décide pour vous , elle élimine tout ceux qui entravent ses intérêts

Auteur : Mormon
Date : 18 avr.19, 23:49
Message :

papy a écrit : 18 avr.19, 23:33
En pratique ......c'est la WT qui décide pour vous , elle élimine tout ceux qui entrave ses intérêts

Alors quitte-là, et va faire ton jardin.

Auteur : RT2
Date : 19 avr.19, 00:21
Message :

a écrit :Ca, c'est pour l'aspect relevant de la conduite et des attitudes à adopter oui des choix à faire au cours d'une vie. Ca, c'est pour l'aspect relevant de la conduite et des attitudes à adopter oui des choix à faire au cours d'une vie. Personnellement, personne ne me dira jamais ce que je dois faire ni comment, où et quand ! Cela ne fait pas de moi un apostat, au risque de vous décevoir.Cela ne fait pas de moi un apostat, au risque de vous décevoir.

Concrètement pour être un apostat, donc quelqu'un qui renie la direction donnée, sur quels points vous déclarez l'être ? Les doctrines ? Ce que vous dîtes sur le fond est antinomique pour toute personne qui rejoint un groupe avec des règles... Il me semble en effet que de part le monde il existe des nations avec des lois, il existe des tribus avec des lois, il existe des clans avec des lois, et même au sein des familles il existe des lois tacites, voir issues de traditions familiales or vous nous dîtes "Ca, c'est pour l'aspect relevant de la conduite et des attitudes à adopter oui des choix à faire au cours d'une vie. Personnellement, personne ne me dira jamais ce que je dois faire ni comment, où et quand ! Cela ne fait pas de moi un apostat, au risque de vous décevoir."

Vous venez là de nous dire que vous êtes votre seul maître décidant de tout pour vous, dans ce cas vu que le christianisme implique d'obéir à un maître, sur le fond qui s'oppose à votre déclaration "Personnellement, personne ne me dira jamais ce que je dois faire ni comment, où et quand ! " Je pense que vous avez dû vous tromper de voie, votre voie n'est pas celle du vrai Dieu qui demande l'obéissance (c'est dans la Bible), donc de vous assujettir mais la votre, plutôt conforme à l'ère de notre temps : chacun est son dieu, est son maitre, même si dans les faits les gens sont soumis aux lois de leurs pays, des lieux où ils résident, des endroits, même temporairement où ils voyagent.

Sans parler de la frustration au quotidien de personnes qui dans leur travail sont sous la coupe d'un chef tyrannique...etc, etc..

Auteur : papy
Date : 19 avr.19, 00:30
Message :

Mormon a écrit : 18 avr.19, 23:49 Alors quitte-là, et va faire ton jardin.

De quoi tu te plaints Mormon , tu n'as pas d'os à te mettre sous la dent dans la rubrique " Mormon" que tu te soulages à venir troller dans la section "cousine " Watchtower.
Tes gourous ou CC de Salt lake city t'ont envoyé prospecter dans la section " WT" pour ramasser les " apostats " ?
Tu es encore plus ridicule que les TdJ qui fréquentent cette section malgré qu'il leur est interdit par leurs conducteurs .
Et si mon jardin est un balcon d' HLM, j'en ai vite fais le tour et je suis encore libre de venir dire ce que je pense dans cette section puisque c'est impossible ailleurs .
Va écouter la chorale de ton mouvement ça te fera le plus grand bien .

Auteur : RT2
Date : 19 avr.19, 00:31
Message :

le glébeux a écrit : 18 avr.19, 21:28 J'ai pris pour habitude d'en parler comme le fait la Bible, et de dire les "144000 juifs" (en mettant les guillemets pour laisser place à l'interprétation). Car dans la Bible, les deux mots sont liés. Si l'un est littéral, alors l'autre l'est aussi, et si l'un est symbolique, alors l'autre l'est aussi.

erreur, Jésus est le premier à introduire la distinction entre être né juif (à l'époque de la tribu de Juda ou de la tribu de Benjamin) incluant aussi Lévi (sauf erreur) et être juif spirituel, distinction qui sera reprise par Paul quand il parle de la vraie circoncision. C'est une distinction liée au passage de l'alliance faite par Moïse comme médiateur et l'alliance faite par Jésus comme médiateur, de manière plus excellente. Il n'existe aucun autre médiateur après Jésus qui fut donné.

Bien qu'en fait l'AT montre déjà la différence entre un fils d'Israël et un fils d'Israël fidèle qui faisait de lui un témoin véridique du vrai Dieu.

Auteur : papy
Date : 19 avr.19, 00:35
Message :

RT2 a écrit : 19 avr.19, 00:21 " Je pense que vous avez dû vous tromper de voie, votre voie n'est pas celle du vrai Dieu qui demande l'obéissance (c'est dans la Bible),

RT2 tu écris encore n'importe quoi !

Mat 20:25 Mais Jésus les appela et leur dit : « Vous savez que les dirigeants dominent les nations et que les grands exercent le pouvoir sur elles. 26 Cela ne doit pas se passer ainsi parmi vous

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.19, 00:40
Message :

papy a écrit : 19 avr.19, 00:30 De quoi tu te plaints Mormon , tu n'as pas d'os à te mettre sous la dent dans la rubrique " Mormon" que tu te soulages à venir troller dans la section "cousine " Watchtower.
Tes gourous ou CC de Salt lake city t'ont envoyé prospecter dans la section " WT" pour ramasser les " apostats " ?
Tu es encore plus ridicule que les TdJ qui fréquentent cette section malgré qu'il leur est interdit par leurs conducteurs .
Et si mon jardin est un balcon d' HLM, j'en ai vite fais le tour et je suis encore libre de venir dire ce que je pense dans cette section puisque c'est impossible ailleurs .
Va écouter la chorale de ton mouvement ça te fera le plus grand bien .

En tant que modérateur, je te demande si tu n'as pas rien d'autre à faire dans la vie que de faire la guerre à tes coreligionnaires. Tu amènes un mauvais esprit.

Auteur : RT2
Date : 19 avr.19, 01:00
Message :

Mormon a écrit : 19 avr.19, 00:40 En tant que modérateur, je te demande si tu n'as pas rien d'autre à faire dans la vie que de faire la guerre à tes coreligionnaires. Tu amènes un mauvais esprit.

perso, je dirai EX-coreligionnaires. La jalousie, qu'est ce que ça ne fait pas faire.

Auteur : papy
Date : 19 avr.19, 01:11
Message :

Mormon a écrit : 19 avr.19, 00:40 En tant que modérateur, je te demande si tu n'as pas rien d'autre à faire dans la vie que de faire la guerre à tes coreligionnaires. Tu amènes un mauvais esprit.

Eux font la guerre à tout ce qui n'est pas TdJ et Mormon applaudit mes ex coreligionnaires qui le condamnent à la destruction puisque il es membre d'une religion qui fait partie intégrante de " Babylone la Grande ".
Ah oui ! J'avais oublié ! il faut aimer ses ennemis ! Bravo Mormon tu es un exemple pour tous les TdJ

Auteur : RT2
Date : 19 avr.19, 01:20
Message :

papy a écrit : 19 avr.19, 01:11 Eux font la guerre à tout ce qui n'est pas TdJ et Mormon applaudit mes ex coreligionnaires qui te condamnent à la destruction puisque tu es membre d'une religion qui fait partie intégrante de " Babylone la Grande ".
Ah oui ! J'avais oublié ! il faut aimer ses ennemis ! Bravo Mormon tu es un exemple pour tous les TdJ

papy est vert de rage

ps : les TJ ne font pas la guerre, ils se contentent d'annoncer la bonne nouvelle (Matthieu 24:14), ceux qui font la guerre c'est vous autres. En fait vous êtes les initiateurs de cette guerre. A vous le premier sang (dixit Rambo).

Auteur : papy
Date : 19 avr.19, 01:30
Message :

RT2 a écrit : 19 avr.19, 01:20 papy est vert de rage

ps : les TJ ne font pas la guerre, ils se contentent d'annoncer la bonne nouvelle (Matthieu 24:14),

TG 01/10/1999 page 11 §8
La principale des “ armes de notre guerre ” est “ l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu ”. (Éphésiens 6:17.) Cette épée est puissante. “ La parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de leur moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur. ” (Hébreux 4:12). Grâce à elle, les chrétiens sont capables de renverser “ des raisonnements et toute chose altière qui se dresse contre la connaissance de Dieu ”. (2 Corinthiens 10:5.) Elle leur permet de dévoiler les fausses doctrines, les pratiques nuisibles et les philosophies qui reposent sur la sagesse des hommes et non sur celle de Dieu. — 1 Corinthiens 2:6-8 ; Éphésiens 6:11-13.

La WT est en première ligne pour ce qui est de répandre les fausses doctrines, les pratiques nuisibles et les philosophies qui reposent sur la sagesse des hommes et non sur celle de Dieu. [/u][/b]—

On se demande bien ce que font les TdJ sur cette section......essayer de défendre les gourous de warwick ?

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.19, 01:31
Message :

RT2 a écrit : 19 avr.19, 01:00 perso, je dirai EX-coreligionnaires. La jalousie, qu'est ce que ça ne fait pas faire.

A mon avis, il a eu un problème de rupture familiale lié aux règles de votre mouvement. Une haine pareille, ne s'explique pas autrement.

Auteur : papy
Date : 19 avr.19, 01:38
Message :

Mormon a écrit : 19 avr.19, 01:31 A mon avis, il a eu un problème de rupture familiale lié aux règles de votre mouvement. Une haine pareille, ne s'explique pas autrement.

TdJ et Mormon main dans la main pour lutter contre le vilain apostat papy qui ose critiquer leurs gourous .

Auteur : le glébeux
Date : 19 avr.19, 01:48
Message :

RT2 a écrit : 19 avr.19, 00:21 Ce que vous dîtes sur le fond est antinomique pour toute personne qui rejoint un groupe avec des règles...

Ta phrase est incomplète. Il convient de la corriger ainsi: "toute personne qui rejoint un groupe avec des règles qui changent souvent". Tu as mis trois points de suspension à la place, je suppose que c'est ça que tu sous-entendais.
Car ce que croit la WT aujourd'hui a beaucoup changé par rapport à ce qu'elle croyait il y a 50 ans. Et les TJ sont sommés de changer avec elle (ha bon, on ne dit plus "congrégation" ?).
Ainsi un TJ qui aurait compris une erreur 10 ans avant le CC, et l'aurait proclamé, se serait trouvé exclus en tant qu'apostat. Par contre, quand c'est le CC qui change comme cet "apostat" a changé, eux ils ne sont pas apostats. Deux poids deux mesures ?
Au fait, que dit l'Ecriture à propos de l'esclave fidèle et prudent ?
Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même: Mon maître tarde à venir,
s'il se met à battre ses compagnons...
Combien de TJ, de centaines, de milliers de TJ, le CC a-t-il battu !?

RT2 a écrit :Vous venez là de nous dire que vous êtes votre seul maître décidant de tout pour vous

C'est l'essence même du christianisme. C'est une alliance où on s'engage individuellement, où on est responsable de soi, et non pas en groupe comme le peuple hébreu dans l'Ancienne Alliance. C'est parce que c'est un engagement individuel que l'on ne doit pas baptiser les enfants, qui n'ont pas la capacité de décider par eux-même.

Paul ne disait pas autre chose aux Béréens (et au-delà à tout humain): examinez toutes choses, et regardez si c'est vrai. Il n'a jamais dit "croyez moi sur parole parce que je suis l'autorité".

RT2 a écrit :dans ce cas vu que le christianisme implique d'obéir à un maître

Obéir à un maître ne veut pas dire ne pas réfléchir par soi-même, et faire ce qui est juste. Au contraire.
Obéir au maître, c'est faire exactement ce que Paul, l'apôtre du maître, demande aux Béréens: réfléchir et décider par eux-même.
Obéir aveuglément à une autorité, c'est désobéir au maître, c'est faire le contraire de ce qu'il attend de nous.

RT2 a écrit :votre voie n'est pas celle du vrai Dieu qui demande l'obéissance (c'est dans la Bible), donc de vous assujettir

Nous assujettir à quoi ? A Dieu et à Jésus, c'est-à-dire à la Vérité de Dieu, ou bien à un groupe d'hommes qui décide à notre place ? Groupe d'homme qui n'est pas dans la Vérité, puisqu'ils le disent (pas infaillibles), et qui en changent souvent...

RT2 a écrit : 19 avr.19, 00:31 erreur, Jésus est le premier à introduire la distinction entre être né juif (à l'époque de la tribu de Juda ou de la tribu de Benjamin) incluant aussi Lévi (sauf erreur) et être juif spirituel""]

Mais je n'ai jamais dit le contraire. Ce que j'ai dit, c'est que dans la même phrase, la Bible associe les chiffres qu'elle donne avec les tribus d'Israël.
Ensuite c'est à nous, à toi, à moi... oups, pardon: au CC, à moi, de décider si on prend les deux deux éléments de la même phrase, les juifs et leur chiffre, au sens littéral ou au sens symbolique. Mais on ne peut dissocier l'un de l'autre, puisque la Bible les associe.

Ajouté 1 minute 20 secondes après :
Les messages suivants, après celui de RT2 cité, sont des querelles de cours de récréation.

Auteur : RT2
Date : 19 avr.19, 01:48
Message :

Mormon a écrit : 19 avr.19, 01:31 A mon avis, il a eu un problème de rupture familiale lié aux règles de votre mouvement. Une haine pareille, ne s'explique pas autrement.

Une telle haine s'explique parfaitement, on le constate à différents niveaux des sociétés humaines mais en plus il est rapporté :

(Hébreux 10:26, 27) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.
[/u]

Qui est rendu par (Hébreux 10:27) mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu

C'est tout notre époque. Que voulez-vous, c'est la jalousie qui a fait que Caïn est devenu un meurtrier, c'est la jalousie qui a tenaillé la nation juive vis à vis des chrétiens naissants

(Deutéronome 32:21) Alors moi, j’exciterai leur jalousie par ce qui n’est pas un peuple ; je les offenserai par une nation stupide.
(Romains 10:19) 19 Mais je demande : Israël l’a bien su, n’est-ce pas ? Tout d’abord Moïse dit : « J’exciterai votre jalousie par ce qui n’est pas une nation ; j’exciterai votre fureur par une nation stupide. »

La nation stupide aux yeux de cet Israël, s"avérera être la nation sainte composée des oints ayant l'appel céleste, dès le premier siècle; qui seront appelés chrétiens.

Auteur : papy
Date : 19 avr.19, 02:06
Message :

RT2 a écrit : 19 avr.19, 01:48

La nation stupide aux yeux de cet Israël, s"avérera être la nation sainte composée des oints ayant l'appel céleste, dès le premier siècle; qui seront appelés chrétiens.

Le paradoxe c'est que RT2 n'est pas TdJ mais seulement "ami de la vérité watchtowerienne".
A se demander qu'est ce qui l'empêche de se faire baptisé et d’appartenir ainsi au " peuple de Dieu "qui appartient à une organisation !
Le ridicule ne tue pas , RT2 en est la preuve vivante !

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.19, 02:46
Message :

RT2 a écrit : 19 avr.19, 01:48 C'est tout notre époque. Que voulez-vous, c'est la jalousie qui a fait que Caïn est devenu un meurtrier, c'est la jalousie qui a tenaillé la nation juive vis à vis des chrétiens naissants

Papy n'est pas jaloux. On ne peut pas être jaloux de ne pas pouvoir appartenir ou demeurer dans un mouvement religieux approximatif. Moi, je pense à un drame familiale lié au contexte de son appartenance à votre religion.

Auteur : papy
Date : 19 avr.19, 03:09
Message :

le glébeux a écrit : 19 avr.19, 01:48
Les messages suivants, après celui de RT2 cité, sont des querelles de cours de récréation.

Ça confirme le dicton qui dit que les personnes âgées retournent en ...................enfance

Auteur : RT2
Date : 19 avr.19, 03:51
Message :

papy a écrit : 19 avr.19, 02:06 Le paradoxe c'est que RT2 n'est pas TdJ mais seulement "ami de la vérité watchtowerienne".
A se demander qu'est ce qui l'empêche de se faire baptisé et d’appartenir ainsi au " peuple de Dieu "qui appartient à une organisation !
Le ridicule ne tue pas , RT2 en est la preuve vivante !

Désolé papy, on dit "ami de la vérité", ce qui n'apparait plus être votre cas, tout domaine de réflexion ? Contrairement à vous, je n'ai pas violé mon engagement devant Dieu ET devant les hommes. Je suis en retard, c'est différent. Et enfin papy, le peuple de Dieu a toujours été organisé depuis la libération d'Egypte.

Auteur : le glébeux
Date : 19 avr.19, 04:11
Message :

RT2 a écrit : 19 avr.19, 03:51 Contrairement à vous, je n'ai pas violé mon engagement devant Dieu ET devant les hommes

Qui te dit que Papy a renié son engagement devant Dieu ? Je ne le connais pas personnellement, je ne sais pas s'il est resté fidèle à Dieu ou pas. Tu le sais, toi ? Je crois que MonstreLePuissant l'a renié, lui, mais Papy je ne crois pas.

RT2 a écrit :Et enfin papy, le peuple de Dieu a toujours été organisé depuis la libération d'Egypte.

Organisé, oui. Mais centralisé, non.

Organisé: il y avait des chefs d'assemblée, les presbytres, et des diacres.
Centralisé: chaque assemblée, dans chaque ville, était indépendante. Il n'y avait pas un collège central, à Jérusalem, qui dirigeait l'ensemble.

Auteur : RT2
Date : 19 avr.19, 04:20
Message :

le glébeux a écrit : 19 avr.19, 01:48 Combien de TJ, de centaines, de milliers de TJ, le CC a-t-il battu !?

Ce jour est le mémorial du Christ institué pour tous ceux qui aiment la vérité et cherchent à la pratiquer quelques soient les circonstances, et tu viens avec un esprit de bataille sinon de dispute ? Combien de personnes la folie de la Chrétienté a fait tué par ses positions politiques aux guerres mondiales et à d'autres parce que elle n'a pas marché avec l'enseignement du Christ ?

Auteur : papy
Date : 19 avr.19, 04:23
Message :

RT2 a écrit : 19 avr.19, 03:51 Désolé papy, on dit "ami de la vérité", ce qui n'apparait plus être votre cas, tout domaine de réflexion ? Contrairement à vous, je n'ai pas violé mon engagement devant Dieu ET devant les hommes. Je suis en retard, c'est différent. Et enfin papy, le peuple de Dieu a toujours été organisé depuis la libération d'Egypte.

"ami de la vérité de quelle époque ?
Celle de 1975 , d'aujourd'hui ou de demain ?

Il suffit de critiquer la WT pour violer le serment fait devant Dieu . Exaspérant !

Le peuple de Dieu a toujours été organisé depuis la libération d'Egypte
Les mormons aussi sont organisés .........n'est ce pas Mormon ?

Auteur : le glébeux
Date : 19 avr.19, 04:27
Message : Désolé de dire la vérité, RT2.

Mais tu as raison, Babylone la grande est une grande persécuteuse du peuple de Dieu. Qu'elle s'appelle Eglise Catolique, ou Watch Tower Society.

Auteur : papy
Date : 19 avr.19, 04:28
Message :

RT2 a écrit : 19 avr.19, 04:20 Ce jour est le mémorial du Christ institué pour tous ceux qui aiment la vérité et cherchent à la pratiquer quelques soient les circonstances, et tu viens avec un esprit de bataille sinon de dispute ? Combien de personnes la folie de la Chrétienté a fait tué par ses positions politiques aux guerres mondiales et à d'autres parce que elle n'a pas marché avec l'enseignement du Christ ?

On peut donc mettre toutes les religions organisées dans le même sac !
La chrétienté a fait pire donc je suis blanc !
Les tombeaux blanchis pleins d'ossements de mort , ça te dit quelque chose RT2 ?

Auteur : Maximilien
Date : 19 avr.19, 05:23
Message :

le Glébeux a écrit :Centralisé: chaque assemblée, dans chaque ville, était indépendante. Il n'y avait pas un collège central, à Jérusalem, qui dirigeait l'ensemble.

Le Collège central des témoins de Jéhovah enseigne l'exact inverse. D'après l'« esclave », les apôtres et les anciens de Jérusalem constituaient bel et bien un collège central qui supervisait la prédication et les assemblées locales. Le Collège central revendique aujourd'hui l'autorité d'un conseil apostolique, précisément.

Auteur : papy
Date : 19 avr.19, 05:43
Message :

Maximilien a écrit : 19 avr.19, 05:23 Le Collège central des témoins de Jéhovah enseigne l'exact inverse. D'après l'« esclave », les apôtres et les anciens de Jérusalem constituaient bel et bien un collège central qui supervisait la prédication et les assemblées locales. Le Collège central revendique aujourd'hui l'autorité d'un conseil apostolique, précisément.

Il n'y a pas de clergé chez les TdJ disent-ils ..................il y a 8 Papes !

Auteur : Liberté 1
Date : 19 avr.19, 06:30
Message :

Maximilien a écrit : 19 avr.19, 05:23 Le Collège central des témoins de Jéhovah enseigne l'exact inverse. D'après l'« esclave », les apôtres et les anciens de Jérusalem constituaient bel et bien un collège central qui supervisait la prédication et les assemblées locales. Le Collège central revendique aujourd'hui l'autorité d'un conseil apostolique, précisément.

Il faut croire, qu'au premier siècle, "le CC de l'époque", était souvent en congé.

Galates-1 a écrit :18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui. 19 Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur. 20 Dans ce que je vous écris, voici, devant Dieu, je ne mens point.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 19 avr.19, 08:36
Message :

Menatseakh a écrit : 18 avr.19, 15:03 Pour revenir au thème de l'apostasie, je reste dubitatif voire perplexe quant à savoir ce qui anime le discours des apostats. Donc, pas tellement le discours en lui-même mais bien plutôt ce qui le motive.

"Le discours des apostats" ? N'y en a-t-il vraiment qu'un seul ? Il me semble que ce sont les Témoins de Jéhovah qui n'ont (du moins en théorie) qu'un seul discours... jusqu'à ce qu'un autre (toujours présenté comme unique, biblique, véridique) ne vienne effacer le premier.
Et si la motivation première des "apostats" était justement d'avoir réalisé que derrière ce discours soit-disant de vérité se cachaient erreurs, mensonges, reniements, propagandes... ?
Mais pourquoi ceux persuadés que le discours tj est "la vérité, toute la vérité et rien que la vérité" n'entendent-ils qu'un seul discours de haine de leurs ex-coreligionnaires ? Ne serait-ce pas parce qu'ils ont perdu l'habitude de prêter l'oreille aux nuances et à la diversité de la vérité ?

Menatseakh a écrit : 18 avr.19, 15:03 Donc, disais-je en d'autres mots, il semblerait qu'un apostat soit considéré comme tel dès qu'il apparaît officiellement qu'il marque son désaccord (voire ses multiples désaccords) avec ce qui est publié en matière d'interprétation des Ecritures, ensuite le fait savoir sans un minimum de discrétion et finit par le clamer haut et fort en éructant vers le Ciel. Le voici alors, plombant lourdement l'atmosphère spirituelle en ameutant les fidèles brebis restées dans la bergerie, les avisant que parmi les membres du Collège central il doit bien se trouver quelque loup vorace. Voir "Apostat du 3ème degré". Quasiment irrécupérable, celui-là ! Désolé, Zouzouspetals, d'heurter votre sensibilité. Je charge.

Vous ne heurtez pas ma sensibilité, vous êtes seulement, et constamment, partial. Parce que ce que vous reprochez là aux ex-TJ, c'est pourtant ce que votre mouvement encourage les membres des autres religions à faire avant de se convertir à la foi jéhoviste : marquer son désaccord avec les enseignements de son église, ensuite le faire savoir sans un minimum de discrétion (à travers prédication, livres, brochures, vidéos...) et finir par clamer haut et fort que toutes les autres religions sont comparables à une prostituée qui va être détruite sous peu (si ce n'est pas éructer vers le Ciel, cela, qu'est-ce que c'est ?). Les voici alors, ces nouveaux convertis au jéhovisme, plombant lourdement l'atmosphère spirituelle de leur ancienne famille religieuse en ameutant les fidèles brebis restées dans la bergerie, les avisant que parmi les membres de leur clergé il doit bien se trouver quelque loup vorace (c'est évidemment une caricature criante de partialité et de mépris, mais c'est votre caricature, pas la mienne).

Menatseakh a écrit : 18 avr.19, 15:03 On parle donc de quelque chose de "solide" par opposition à ce qui est "superficiel". Avoir un amour solide, une connaissance solide, une foi solide, etc.

En quoi l'amour, la connaissance et la foi d'au moins certains ex-TJ ne seraient-elles pas solides ?

Menatseakh a écrit : 18 avr.19, 15:03 J'entends bien qu'il n'est pas défendu d'examiner avec soin les Ecritures et la véracité de ce qui est exprimé à son propos. Mais, en toute objectivité, j'ai le sentiment - que je ne vous demande pas de partager - qu'il faut mettre en balance ce qui s'accomplit sous nos yeux au sein de l'organisation, déjà au plan de la littérature abondante et diversifiée, de la traduction multilingue et remaniée de la Bible, de l'oeuvre bouillonnante d'évangélisation, de l'accroissement spectaculaire, du dynamisme et de la chaleur fraternelle (et sororale) que j'ai eu le plaisir de découvrir en de nombreux endroits de la terre, de la mise sur pied des équipes de construction des salles et autres lieux d'assemblées et que sais-je encore. A contrario, il y a les affaires de pédérastie qui, si elles sont avérées et qu'elles ont été délibérément "étouffées" ou édulcorées font honte à Jéhovah qui demandera des comptes ! Il y a aussi les questions rémittentes sur le credo, les dogmes, les doctrines, la chronologie excentrique et dates supposées de fin du monde, les images dites subliminales, la question du sang, le port de la barbe, les bouteilles de whiskey de notre frère Morris, la TMN relookée et tout le toutim.

Il est tout de même fortement déconseillé à un Témoin de Jéhovah et d'apprendre les langues originelles de la Bible (l'hébreu et le grec) ou de se rassembler en petits groupes informels pour étudier la Bible par eux-mêmes.

Je partage votre sentiment qu'il faut mettre en balance tout ce qui peut nous sembler beau dans le mouvement des TJ, et tout ce qui, au contraire, peut nous rebuter. Mais pouvez-vous comprendre que, selon les expériences et les sensibilités, la balance ne penchera pas pour tous du même côté ? Que vaudra la "littérature abondante et diversifiée" pour celui qui y voit s'étaler commandements d'hommes imparfaits, doctrines erronées et "chronologie excentrique" ? Que pensera celui ou celle victime de pédophilie (et non pédérastie comme vous l'avez écrit par erreur) du "dynamisme et de la chaleur fraternelle (et sororale)" ? Comment celui qui consacre son seul jour de vrai repos de la semaine à prêcher plutôt qu'à faire la grasse matinée, ou la petite fille qui a été convaincue de renoncer à une glace pour en consacrer les quelques sous à l'oeuvre d'évangélisation mondiale, considéreront-ils le membre du Collège central qui dépense plus de 800 dollars en alcool un dimanche matin ?
Vous pouvez penser que les points positifs l'emportent sur les négatifs, mais d'autres feront un autre choix. Est-ce donc un crime passible d'ostracisme ? Est-il anormal que des gens qui se sentent blessés ou trahis (et qui souvent, objectivement, le sont) soient amers, en colère, furieux ? A vous qui regardez la Société des Témoins de Jéhovah avec des yeux de Chimène, c'est apparemment impossible, impensable. Et pourtant, c'est souvent le cas. Comme le dit si bien l'un de vos magazines : "Réveillez-vous !"

Menatseakh a écrit : 18 avr.19, 15:03 Ca, c'est pour l'aspect relevant de la conduite et des attitudes à adopter oui des choix à faire au cours d'une vie. Personnellement, personne ne me dira jamais ce que je dois faire ni comment, où et quand ! Cela ne fait pas de moi un apostat, au risque de vous décevoir.

Et pourtant, c'est exactement ce que vous serez pour les Témoins de Jéhovah si ce que vous faites, comment, où et quand, contrevient à l'une de leurs doctrines, pratiques, voire lois implicites. Essayez donc d'expliquer votre compréhension des 144 000 à un ancien, de fêter votre anniversaire de naissance comme vous fêtez votre anniversaire de mariage, de vous rendre à la Salle du Royaume en jean propre et non déchiré et en polo (sans veste ni cravate)... Vous verrez bien si vous pouvez faire ce que voulez faire sans passer pour un rebelle ou un apostat.

Menatseakh a écrit : 18 avr.19, 15:03 N'oubliez pas, aujourd'hui vendredi 19 avril 2019, soir. Probablement l'un des derniers mémorial. Laissez votre rancoeur, animosité et autre suspicion au vestiaire de la salle du Royaume proche de chez vous. Faites-le, non pas pour les hommes mais pour Christ.

Tiens, bonne occasion pour tester votre liberté ; appliquez donc ce que Jésus a dit : "« Oui, je vous le dis, c’est la vérité : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang reste en union avec moi, et moi en union avec lui. De même que le Père vivant m’a envoyé et que je vis grâce au Père, de même aussi celui qui se nourrit de moi vivra grâce à moi." (Jean 6:53-57). Et regardez la tête que feront vos coreligionnaires quand vous mangerez le pain, symbole de la chair du Christ, et boirez le vin, représentant son sang.

Ajouté 32 minutes 18 secondes après :

Maximilien a écrit : 19 avr.19, 05:23 Le Collège central des témoins de Jéhovah enseigne l'exact inverse. D'après l'« esclave », les apôtres et les anciens de Jérusalem constituaient bel et bien un collège central qui supervisait la prédication et les assemblées locales. Le Collège central revendique aujourd'hui l'autorité d'un conseil apostolique, précisément.

Il y a tout de même une différence majeure entre le collège central affirmé par les TJ pour le 1er siècle et leur actuel Collège central (en plus de la majuscule à Collège) : le collège central du 1er siècle n'était pas "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-47, alors que le Collège central d'aujourd'hui l'est... (enfin depuis 2013/1919).

Ce qui est hilarant puisque l'affirmation qu'il y a eu un collège central au premier siècle servait uniquement à justifier l'existence du Collège central apparu au XXe siècle, à une époque où "l'esclave fidèle et avisé" était identifié à la partie des 144000 cohéritiers de Christ alors présents sur Terre, depuis la Pentecôte de l'an 33 jusqu'à nos jours, et dont le collège/Collège central n'était simplement que le corps dirigeant.
En changeant leur interprétation en 2013, les TJ ont ainsi créé une divergence majeure entre les deux incarnations, antique et moderne, du collège central : le Collège central contemporain, en tant qu'"esclave fidèle et avisé", donne la "nourriture au bon moment" et gère les biens du Maître, tâches auxquelles se consacrait aussi, apparemment, le présumé collège central du 1er siècle alors qu'il n'était pourtant pas "l'esclave fidèle et avisé". Cherchez l'erreur.

Pourquoi " les apôtres et les anciens de Jérusalem constituaient(-ils) bel et bien un collège central qui supervisait la prédication et les assemblées locales" s'ils n'étaient pas "l'esclave fidèle et avisé" ? Pourquoi le "Collège central revendique(rait-il) aujourd'hui l'autorité d'un conseil apostolique" alors qu'il est l'EFA, ce que les apôtres n'étaient pas ?

Ne serait-il pas temps d'abandonner cette fiction de l'existence d'un "collège central" au premier siècle ? Et de relire correctement la parabole de Matthieu 24:45-51 ?
("Mais si jamais cet esclave est mauvais, s’il se dit : “Mon maître tarde et s’il commence à battre ses compagnons, ainsi qu’à manger et à boire avec les ivrognes" - toute ressemblance avec un membre actuel du CC, surpris en flagrant délit d'achat d'une grosse quantité d'alcool cher un dimanche matin, est sans doute fortuite...)

Auteur : Menatseakh
Date : 19 avr.19, 13:07
Message : Zouzouspetals,

Moi, partial ? Vous plaisantez ? Ouf ! Me voici rassuré.
Mais, il est clair qu'il y a des langages, des approches, des sensibilités immiscibles.

Suis-je Dieu pour juger, condamner et tant qu'à faire exécuter celles et ceux qui ne partagent pas les mêmes opinions ? En supposant que l'on partage la même foi. Non, j'observe du balcon. Acte III, scène 2.

Sur l'ensemble de vos commentaires et critiques, je vous laisse le dernier et même l'avant-dernier mot. On est gentleman ou on ne l'est pas...

Je note cependant ceci: "Il est tout de même fortement déconseillé à un Témoin de Jéhovah et d'apprendre les langues originelles de la Bible (l'hébreu et le grec) ou de se rassembler en petits groupes informels pour étudier la Bible par eux-mêmes". J'ai évidemment lu cela récemment et je ne comprends pas où est le souci à moins de vouloir à tout prix - y compris celui du ridicule - garder l'apanage d'une pensée ou d'un raisonnement. Cela ressemble en effet à une chasse gardée. Si quelqu'un veut apprendre l'hébreu biblique c'est son droit, non ? Bon courage ! Je dis ça parce l'hébreu n'est pas une langue facilement assimilable pour un occidental tant du point de vue parlé que graphiquement (écriture onciale et cursive) et que forcément son étude prend du temps et de l'énergie qu'il est loisible de consacrer à autre chose. Pour ce qui est des petits groupes de discussion, c'est une autre histoire que je ne cautionne pas forcément car l'on sort vite du cadre biblique et il peut y avoir autant d'interprétation que de participants. Voyez d'ici la polyphonie ! Que dis-je, la cacophonie. Perso, je réduis mon groupe de discussion à une personne, moi. Pas de débat compliqué car jusqu'à présent je m'entends bien avec moi-même.

Quant à me rendre à la salle en jeans propre et polo (les baskets ?) vous n'y pensez pas ? Il m'arrive, lors d'une soirée mondaine d'être en smoking car la bienséance l'exige. Mais, si je vais au magasin faire des emplettes, vous m'y verrez en effet en jeans, polo et baskets ! A la salle du Royaume, c'est complet veston, chemise blanche et cravate + épingle en argent ou en or. Par contre, côté cravate j'ai de quoi faire jaser. Cela va du paysage édenique au violoncelle + partition en passant par les petits pois façon Bécaud. J'essaie d'être rasé de près mais je porte les cheveux plus long et ébouriffés que la normale. Pas la moindre remarque désobligeante, pas le moindre regard oblique.

Il y a - je vous le concède - une forme d'angélisme et une pointe d'onirisme utopique chez l'ensemble des témoins mais ils ne sont pas dangereux. Au contraire ! Ils sont aussi doux que les brebis que je côtoie tous les jours dans la prairie qui jouxte mon lieu de résidence. Il y a en ce moment plein d'agneaux aussi mignon les uns que les autres, agglutinés à quelques mètres de leur maman respective. Ah, l'esprit grégaire.

Bon, une dernière observation, sans acrimonie: "pédophilie (et non pédérastie comme vous l'avez écrit par erreur)".
https://www.la-croix.com/Religion/Actua ... -21-548692
D'un point de vue strictement étymologique "pédérastie" me semble plus précis que "pédophilie". Ce n'est pas parce que, du fait de son usage abusif, pédophilie est passé dans le langage courant - médiatique et populaire - que le choix de ce terme est le plus approprié pour qualifier ces agissements odieux.
Là aussi, si vous tenez absolument à avoir le dernier mot, aucun souci, je vous le laisse avec le sourire.

Je serai toujours le premier à accepter le débat. Je parle d'un débat où il est question d'UN dialogue plutôt que DEUX monologues.

Entre-nous, en supposant que l'organisation des témoins de Jéhovah relève de la supercherie, qu'avez-vous de mieux ou de différent à proposer. Je vous demande cela en toute simplicité car j'ai le sentiment que j'ai une autre lecture de Genèse 1:27. Dans ma version (très personnelle, je vous le concède) se trouve écrit "L'homme à fait Dieu à son image". Voilà qui, si c'était vrai, pourrait arranger pas mal de monde, non ? J'attends vos propositions honnêtes, concrètes, acceptables.

A titre personnel, soyez rassurée, je garde toute lucidité, esprit critique, capacité d'observation et d'analyse tout en restant circonspect et prudent. Comme le faisait observer Papy (le Papy du forum), du moins je pense que c'est lui, on ne dit plus "congrégation" mais plutôt "assemblée". Cela me fait penser à l'époque où l'on était prié de dire "Service du Royaume" en place de "Ministère du Royaume" pour au final revenir à la première expression du moins jusqu'en 2015. Il serait grand temps d'accorder ses violons ! A moins que... réfléchissez un instant. Vous ne voyez pas ? Moi non plus. Enfin si, j'ai ma petite idée sur la question mais chut...ce sera à l'ordre du jour de mon prochain groupe de discussion.

Bisous fraternels à toutes et à tous.

Si si, même aux Apostats du 1er et 2ème degré. Le 3ème degré ? Pas de bisous. Juste des salutations

car Jésus a dit: "Si vous ne saluez que vos frères, que faites vous d'extraordinaire ? Les gens des nations n'en font-ils pas autant ?"

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