Résultat du test :
Auteur : francis
Date : 16 août05, 19:32
Message : source enseignement
http://www.bdsr.org/tjjeh.htm Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 août05, 20:23
Message :
Non, cest Elohim le nom de Dieu, Jéhovah est le Dieu d'Israël, chef de l'Eglise de l'assemblée du peuple d'Israèl; c'était Jésus dans son état non incarné.
Depuis la chute de l'homme, tout ne se passe plus que par la médiation de Jéhovah, le "Je suis" de l'ancien testament.
La "chrétienté" s'est fourvoyée à ce sujet parce que Jéhovah parle comme s'il était le Père parce que doté d'une pleine investiture d'autorité divine grâce à sa propre divinité.
jusmon
Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 22:00
Message : au sujet de la prononciation du tétragramme :
http://www.euaggelion2414.com/jehoNom.htm
http://www.divinename.net/ Auteur : moodyman
Date : 16 août05, 22:23
Message : Permettez moi
http://www.luigicascioli.it/prove2_fra.php Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 22:35
Message :
Y avait longtemps qu'on ne l'avait plus vu celui la
Ca a l'air que son celebre proces est en panne.
Auteur : moodyman
Date : 16 août05, 22:42
Message : Aucune idee.
Par contre, concernant les arguments, les refutations se font attendre.
Auteur : Nova
Date : 16 août05, 22:43
Message : Quelle importance la manière dont on appelle Dieu ? On l'appellerait Arthur que ça ne changerait pas ma foi 
Auteur : moodyman
Date : 16 août05, 22:53
Message : Nova a écrit :Quelle importance la manière dont on appelle Dieu ? On l'appellerait Arthur que ça ne changerait pas ma foi
Ben si justement, car comme le dit le defroque=
"un nom propre, aurait exige une documentation historique pour etre soutenu"
Bonne journee a tous.
Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 22:55
Message : Nova a écrit :Quelle importance la manière dont on appelle Dieu ? On l'appellerait Arthur que ça ne changerait pas ma foi
Les temoins d'Arthur
Moodyman a écrit :
Par contre, concernant les arguments, les refutations se font attendre
Tu as une idee du nombre d'affirmations fracassantes qui sortent par moi dans le monde?
Si on devrait s'en preocupper on gaspillerait un budjet bien mieux utilise avec quelques hopitaux et orphelinats.
Auteur : Saladin1986
Date : 16 août05, 22:56
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, cest Elohim le nom de Dieu, Jéhovah est le Dieu d'Israël, chef de l'Eglise de l'assemblée du peuple d'Israèl; c'était Jésus dans son état non incarné.
Depuis la chute de l'homme, tout ne se passe plus que par la médiation de Jéhovah, le "Je suis" de l'ancien testament.
La "chrétienté" s'est fourvoyée à ce sujet parce que Jéhovah parle comme s'il était le Père parce que doté d'une pleine investiture d'autorité divine grâce à sa propre divinité.
jusmon
Tu dit n'imoporte quoi Jusmon
Le dieu d'Israel est le même que le dieu des chrétiens
Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 23:38
Message : oui, et il s'appelle JEHOVAH
Auteur : Nova
Date : 17 août05, 04:55
Message : ahasverus a écrit :Les temoins d'Arthur
Ca fait très "table ronde" Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 06:51
Message : tout discussion totalement hors sujet et non biblique à propos des héros arthuriens a été effacée - comme attendu
je tiens à dire qu'apparemment nova tu méconnais autant la Bible que les romans arthuriens ( étant donné que je suis un spécialiste des deux, tu as intérêt à l'avenir à faire attention à ce que tu dis
)
ps : Merlin, c'est moi ...
Auteur : fred897
Date : 17 août05, 07:10
Message : Tour de garde 1980 1 mai p. 11
« Ce fut un moine dominicain espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme “Jéhova”, témoin son livre Pugeo Fidei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de sept cents ans. Puis, avec l’éclosion de mouvements réformateurs à l’intérieur et à l’extérieur de l’Église catholique, le commun peuple put avoir accès à la Bible, et le nom “Jéhovah” se répandit. »
Tour de Garde 1971 1 décembre p. 721
"Bien que la prononciation exacte du nom de Dieu ait été perdue, la forme consacrée par l’usage depuis des siècles est "Jéhovah". Ainsi l’Encyclopédie catholique (angl.) (éd. 1910, tome VIII, page 329) dit à ce sujet : "Jéhovah, le nom propre de Dieu dans l’Ancien Testament." Toutefois, avant la fin du siècle dernier, les biblistes lui ont préféré la forme "Yahweh" en s’accordant généralement pour dire que cette dernière s’approchait davantage de la prononciation originelle dans l’hébreu."
"les biblistes lui ont préféré la forme "Yahweh" (...) pour dire que cette dernière s’approchait davantage de la prononciation originelle dans l’hébreu.
De plus Metzger dit : La KJV commet l’erreur d’utiliser Jéhovah en Exode 6 :3; Psaumes 83 : 18; Isaïe 12 : 2 et 26 : 4.
La Tour de Garde, 15 août 1997, p. 6.
« Vous a-t-on appris à utiliser le nom de Dieu, Jéhovah ? Si tel n’est pas le cas, votre salut est compromis, car “tout homme qui invoquera le nom Jéhovah sera sauvé”. – Actes 2 : 21; voir aussi Yoël 2 : 32. »
Donc, si une personne comprend la connaissance adéquate au sujet du nom de Dieu et qu’elle utilise cette connaissance adéquate contrairement à l’utilisation du nom Jéhovah, alors selon ce que prétend la Watchtowerm, cette personne risque son propre salut.
« Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton coeur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. En effet, croire dans son coeur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. Car l’Écriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. Ainsi, il n'y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. » (Romains 10 : 9-13)
La Tour de Garde, 1er août 1978, p. 12.
« Dans le “Nouveau Testament”, certains versets des Écritures hébraïques qui parlent de Jéhovah sont cités dans un contexte qui parle de son Fils (Es. 40 : 3 – Mat. 3 : 3 – Jean 1 : 23 ; Joël 2 : 32 – Rom. 10 : 13 ; Ps. 45 : 6, 7 – Héb. 1 : 8, 9). Cela se comprend tout à fait puisque Jésus était le principal représentant de son Père. »
Auteur : Nova
Date : 17 août05, 07:17
Message : La contradiction "Brainstorm" à l'état pur :
Brainstorm a écrit :tout discussion totalement hors sujet et non biblique à propos des héros arthuriens a été effacée
ps : Merlin, c'est moi ...
Tu aurais dû te censurer aussi car tu es totalement hors sujet et non biblique autant que nous l'étions... L'étions-nous vraiment ? Tu relances le débat effacé, permets-moi au moins de te répondre. Quand je comparais les TJs aux chevaliers de la table ronde et que je demandais qui était Merlin dans ce scénario, je faisais allusion à cet homme, né du Diable et d'une femme, à l'origine de la table ronde. Comprendra qui pourra 
Auteur : LumendeLumine
Date : 17 août05, 08:53
Message : De ce que j'ai pu trouver après quelques recherches sur Google, et qui cadraient d'ailleurs avec ce que j'en pensais déjà, est que l'incertitude règne quant à la véritable prononciation du tétragramme YHWH.
Je n'ai, pour ma part, jamais vu le nom "Jéhovah" ailleurs que dans les publications de la WT, alors que dans mes vieilles bibles et catéchismes, c'est "Yahvé" qu'on entend. Certes, je vois là une certaine volonté des TJs de se différencier du reste du monde chrétien, et surtout de s'approprier le nom de Dieu, comme s'il fallait invoquer le nom "Jéhovah" pour avoir la vie éternelle. En fait, invoquer le nom du Seigneur, ne revient pas forcément à "prononcer exactement Jé-ho-vah"... "Le Seigneur est pas content quand tu l'appelles Yavhé, là!!!"
Aujourd'hui la tendance est plutôt à respecter le tabou hébraïque, de ne pas prononcer le nom YHWH. En effet, ce qui nous intéresse, dans une traduction fidèle, est de retrouver comment le nom était dit à l'époque. Et à l'époque, eh bien, on ne prononçait tout simplement pas le nom. Il me semble que même la Bible de Jérusalem, aujourd'hui, remplace YHWH par Le Seigneur dans ses traductions: mais qu'on me démente si j'ai tort.
Voici la traduction des noms divins dans la TOB:
YHWH: le SEIGNEUR
Elohim: Dieu
Adonaï: le Seigneur
Adonaï YHWH: le Seigneur DIEU
YHWH Elohim: le SEIGNEUR Dieu
YHWH Sabaoth: le SEIGNEUR le tout-puissant
Shaddaï: le Puissant
***
PS: Ce débat a davantage sa place dans le forum Traduction. Déplacé.
Auteur : medico
Date : 17 août05, 10:42
Message : LumendeLumine a écrit :De ce que j'ai pu trouver après quelques recherches sur Google, et qui cadraient d'ailleurs avec ce que j'en pensais déjà, est que l'incertitude règne quant à la véritable prononciation du tétragramme YHWH.
Je n'ai, pour ma part, jamais vu le nom "Jéhovah" ailleurs que dans les publications de la WT, alors que dans mes vieilles bibles et catéchismes, c'est "Yahvé" qu'on entend. Certes, je vois là une certaine volonté des TJs de se différencier du reste du monde chrétien, et surtout de s'approprier le nom de Dieu, comme s'il fallait invoquer le nom "Jéhovah" pour avoir la vie éternelle. En fait, invoquer le nom du Seigneur, ne revient pas forcément à "prononcer exactement Jé-ho-vah"... "Le Seigneur est pas content quand tu l'appelles Yavhé, là!!!"
bonjour
le nom témoins de JEHOVAH n'est pas un label déposé personne n'interdisaient de le prendre! que je sache.
et soit dit en passant la bible CRAMPON (edition 1905) met JEHOVAH ? BIBLE CATHOLIQUE AVEC L'IMPRIMATUR et le nihil obstat.
PS: Ce débat a davantage sa place dans le forum Traduction. Déplacé.
Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 11:12
Message : Nova a écrit :La contradiction "Brainstorm" à l'état pur :
Tu aurais dû te censurer aussi car tu es totalement hors sujet et non biblique autant que nous l'étions... L'étions-nous vraiment ? Tu relances le débat effacé, permets-moi au moins de te répondre. Quand je comparais les TJs aux chevaliers de la table ronde et que je demandais qui était Merlin dans ce scénario, je faisais allusion à cet homme, né du Diable et d'une femme, à l'origine de la table ronde. Comprendra qui pourra
Merlin ... c'est la condition de l'homme ... et la mienne particulièrement
c'est pourquoi je disais que je suis Merlin ...
Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 11:20
Message : Certes, je vois là une certaine volonté des TJs de se différencier du reste du monde chrétien, et surtout de s'approprier le nom de Dieu, comme s'il fallait invoquer le nom "Jéhovah" pour avoir la vie éternelle.
joel 2 :30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah. 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
zacharie 13 : 8 “ Oui, il arrivera dans tout le pays ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ [que] deux parties y seront retranchées [et] expireront ; quant à la troisième [partie], elle y sera laissée. 9 Oui, je ferai passer cette troisième [partie] par le feu ; et vraiment je les affinerai comme on affine l’argent, je les examinerai comme on examine l’or. Elle, elle invoquera mon nom, et moi, je ne manquerai pas de lui répondre. Oui, je dirai : ‘ C’est mon peuple ’, et elle, elle dira : ‘ Jéhovah est mon Dieu. ’ ”
pour le reste, lumen, vous avez sérieusement besoin de vous mettre à jour
aujourd'hui les plus grand spécialistes sont d'accord : la prononciation du tétragramme était YEHOWAH.
forme contractée : YAh
Forme abbrégée : Yeho, Yehou
forme pleine : Yehowah
Le fait de ne plus l'utiliser est une superstition qui non seulement n'a aucun fondement biblique mais qui cache la vérité de notre Dieu.
Auteur : ahasverus
Date : 17 août05, 20:04
Message : brainstorm a écrit :
pour le reste, lumen, vous avez sérieusement besoin de vous mettre à jour
aujourd'hui les plus grand spécialistes sont d'accord : la prononciation du tétragramme était YEHOWAH.
Quand je vois quelque chose comme ca je comprends immediatement qu'on essaye de me lancer de la poudre aux yeux.
"Les plus grands" ca veut dire:
1. Je crois bien mais je ne suis pas sur, en tout cas je suis incapable de le prouver.
2. N'essayez surtout pas de me contredire, parce que je vais exiger de vous ce que je suis incapable de prouver moi meme.
Autrement dit un aveux d'ignorance cache derriere une affirmation aussi gratuite que pompeuse.
Tu va dire ca a tes profs si un jour tu dois presenter une maitrise ou une these?
Tres peu academique pour quelqu'un qui essaye de se faire passer pour un universitaire
Auteur : ahasverus
Date : 18 août05, 00:18
Message :
C'est fou comme les gens sont naifs
Mr Gertoux c'est
UN avis qui vaut ce qu'il vaut
On est encore loin DES PLUS GRANDS specialistes.
Il est interressant de passer en revue sa liste "d'Avis de specialistes". Un paquet de remerciement poli pour un livre gratuit:
Merci beaucoup,
ca semble interessant,
nous allons le mettre dans notre bibiotheque,
Blah, blah, blah, etc, etc
Des academiques qui se caressent mutuellement le dos..... a charge de revanche. Il est etonnant que notre universitaire TJ se laisse prendre a ces "encensements academiques".
Le livre "Le soleil se leve sur l'Occident" qui demontre le Coran par le chiffre 19 a utilise exactement le meme truc. Ils ont meme une lettre de l'Elysee, du secretariat de l'ONU et du palais de Monaco
Auteur : francis
Date : 18 août05, 06:12
Message : Jéhovah Prononciation erronée du tétragramme hébr. Y H V H, Yahvé, l’un des noms de Dieu. #Ex 3.15 . Cette prononciation était devenue courante depuis l’époque de Petrus Galatinus, confesseur de LéonX, en 1518 ap. J.-C. On est revenu maintenant à la forme juste, Yahvé .
Yahvé non jéhovah le nom de Dieu !
Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 07:07
Message : désolé francis ... de toute façon va voir des juifs hébraisant et demande leur quel est la meilleure prononciation yahweh ou yehowah ils te diront yehowah ...
je préfère faire confiance à g. gertoux, un hebraisant spécialiste qui a fait une étude complètement convaincante du tétragramme, et qui est arrivé à la conclusion que les tj avaient raison d'utiliser Jéhovah comme nom de Dieu
Auteur : francis
Date : 18 août05, 17:39
Message : Brainstorm a écrit :désolé francis ... de toute façon va voir des juifs hébraisant et demande leur quel est la meilleure prononciation yahweh ou yehowah ils te diront yehowah ...
je préfère faire confiance à g. gertoux, un hebraisant spécialiste qui a fait une étude complètement convaincante du tétragramme, et qui est arrivé à la conclusion que les tj avaient raison d'utiliser Jéhovah comme nom de Dieu
Je connais des juifs converti ce que tu dis est faux !!!
Yahvé est le meilleur !!!
Auteur : francis
Date : 18 août05, 18:00
Message : Aussi !!!
Nous constatons que le tétragramme Y.H.W.H. ne peut aboutir directement à Jéhovah puisque dans l'alphabet hébreu qui comporte 22 consonnes,
le son J n'apparaissent pas.
tu vois aucun son de J cela n existe pas en hébreux fais ta recherche tu verra !!
Vraiment c clair là !
Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 20:48
Message : décidément tu n'as pas compris ...
j'ai bien dit originellement : YEHOWAH
tu fera la comparaison avec la francisation d'autres noms biblique ( josué vient de yoshua, jonathan vient de yehonathan, etc.)
dans tous ces noms on retrouve yeho, forme contractée du nom de Dieu ( yehowah), qui devient en français "jo"
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 22:59
Message : Disons que si onaccepte de vocaliser YHWH, on peut en effet arriver à dire Jéhovah. Les anciennes traductions françaises proposaient d'ailleurs Jéhovah. Puis est venu Yahwhé puor se rapprocher d'un hypothétique "son original". Tout cela n'est pas très important.
Dans le NT, notre Seigneur Jésus nous a de tout façon appris à dire "Notre Père" (Matth 6).
Adieu
Auteur : medico
Date : 19 août05, 01:54
Message : francis a écrit :Aussi !!!
Nous constatons que le tétragramme Y.H.W.H. ne peut aboutir directement à Jéhovah puisque dans l'alphabet hébreu qui comporte 22 consonnes,
le son J n'apparaissent pas.
tu vois aucun son de J cela n existe pas en hébreux fais ta recherche tu verra !!
Vraiment c clair là !
ALORS SI CEST CLAIR POURQUOI TU NE DIT PAS YAHVE?
et pourquoi tu t'ostine a dir Eternel a la place?
Auteur : ahasverus
Date : 19 août05, 18:13
Message : Brainstorm a écrit :désolé francis ... de toute façon va voir des juifs hébraisant et demande leur quel est la meilleure prononciation yahweh ou yehowah ils te diront yehowah ...
je préfère faire confiance à g. gertoux, un hebraisant spécialiste qui a fait une étude complètement convaincante du tétragramme, et qui est arrivé à la conclusion que les tj avaient raison d'utiliser Jéhovah comme nom de Dieu
Et moi aux juifs orthodoxes pour qui le nom de Dieu ne se prononce pas par respect. La plupart vont meme jusqu'a ecrire D.ieu.
Pour la reference a Getroux, les TJ en font tout un plat parce qu'il supporte leur these et non parce qu'il a raison.
Auteur : Didier
Date : 24 août05, 08:26
Message : "A une époque récente, on a risqué de le lire Yahvé ou Yaweh. Cette lecture s'est rapidement répandue sans être solidement fondée". - André Chouraqui; Les noms divins dans la Bible.
"Son ancienne prononciation est pensée par beaucoup pour avoir été "Yahweh", mais cela n'est pas certain" - Bible Dictionary ; American Tract Society
A propos de la voyelle centrale "o" dans le nom de Dieu, George Buchanan, professeur honoraire au Wesley Thelogical Seminary de Washington, a fait le commentaire suivant: " En aucun cas la voyelle ou ou ô n'est omise. Le mot était parfois abrégé en 'Yah', mais jamais en 'Ya-vé'. [...] Quand le Tétragramme était prononcé en une seule syllabe, c'était 'Yah' ou 'Yo'. Quand il était prononcé en trois syllabes, ce devait être 'Yahowah' ou 'Yahouwah'. Si tant est qu'il ait jamais été abrégé en deux syllabes, ce devait être 'Yaho'." - Biblical Archaeology Rewiew.
Wilhelm Gesenius, célèbre hébraïsant du XIX° siècle, fit, dans son dictionnaire d'hébreu, la remarque suivante: "Ceux qui considèrent que 'Yehowah' était la vraie prononciation ne sont pas tout à fait sans fondement pour défendre leur opinion. Dans ces conditions, les syllabes abrégées 'Yeho' et 'Yo', par lesquelles commencent beaucoup de noms propres [bibliques], peuvent s'expliquer de façon bien plus satisfaisante".
Auteur : fred897
Date : 24 août05, 09:29
Message : Juste une question bete Didier
Peux-tu me dire ce que veut dire tétragramme?
Merci
Auteur : Brainstorm
Date : 24 août05, 09:56
Message : tetragrammaton = en grec, " [nom de] quatre lettres"
Auteur : Didier
Date : 24 août05, 10:05
Message : Le mot "tétragramme" vient du grec 'tétra' ( "quatre") et de 'gramma' ("lettre"). Il se rapporte aux quatre lettres hébraïques Yôd He Waw He que l'on transcrit Y H W H. Ces consonnes désignent le nom de Dieu dans les Ecritures, lequel apparaît plus de 6000 fois dans le texte hébreu.
Auteur : fred897
Date : 24 août05, 20:46
Message : Ok, je m'en doutais mais je voulais confirmation par un expert
Ce que je comprend pas, c'est que si c'est un tetragramme qui représente le nom propre de Dieu, alors pourquoi n'arrive t-on pas en francais à 4 lettres?
Auteur : Didier
Date : 25 août05, 01:24
Message : Parce que le français requiert des voyelles pour lire et prononcer un nom. L'alphabet hébreu n'est constitué que de consonnes, comme Y H et W . Dans l'antiquité, les Juifs n'avaient aucun mal de prononcer le tétragramme lorsqu'ils le lisaient dans les Ecritures hébraïques. Progressivement, ce nom a cessé d'être employé dans le langage courant, et sa prononciation originale s'est ainsi perdue.
Voilà en résumé ! Pour le reste ...
http://divinename.net/
Bien cordialement,
Didier
Auteur : ahasverus
Date : 25 août05, 20:11
Message : Didier a écrit :Parce que le français requiert des voyelles pour lire et prononcer un nom. L'alphabet hébreu n'est constitué que de consonnes, comme Y H et W . Dans l'antiquité, les Juifs n'avaient aucun mal de prononcer le tétragramme lorsqu'ils le lisaient dans les Ecritures hébraïques. Progressivement, ce nom a cessé d'être employé dans le langage courant, et sa prononciation originale s'est ainsi perdue.
Voilà en résumé ! Pour le reste ...
http://divinename.net/
Bien cordialement,
Didier
Brainstorm a écrit :
Le fait de ne plus l'utiliser est une superstition qui non seulement n'a aucun fondement biblique mais qui cache la vérité de notre Dieu.
Exode 20:7
Tu ne prononceras pas le nom de Yahvé ton Dieu à faux, car Yahvé ne laisse pas impuni celui qui prononce son nom à faux.
C'est a cause de ce commandement que les juifs evitaient et evitent toujours en 2005 de vocaliser le tetragrame et non par supersition.
Concernant le tetragrame, une bonne source d'information:
http://en.wikipedia.org/wiki/YHWH
On y trouve par exemple:
Gerard Gertoux also believes that YHWH consists of four vowels, and that it must be vocalized either "Yeho-ah" or "Yehou-ah" [i.e., Yehua”].4 One should, however, note that few (if any) scholars would support Gertoux' theory.
Ce qui semble contredire notre ami
brainstorm a écrit :
aujourd'hui les plus grand spécialistes sont d'accord : la prononciation du tétragramme était YEHOWAH.
En fait, l'article en question dement cette affirmation.
On y trouve aussi une autre information interessante : La premiere Bible a utiliser "Jehovah" c'est la King James Bible. Or cette Bible etait la bible des TJ avant d'utiliser la TNM. Coincidence?
On y apprends aussi que le tetragramme est prononce en general Yahvé ou des variantes dans les pays latin, par contre Jehovah dans les pays anglo saxons ou sous influence anglo saxone.
Une recherche Google concernant le tetragramme apporte des informations etonnantes comme la suivante
http://www.revelations.org.za/NotesS-Name.htm
Deutéronome 6:4
SHMAA YISRAEL YAH HOVEH ELOHEINU YAH HOVEH ECHAD
Traduction litterale : Écoute, Israël Yav est Dieu yav est unique.
Ou
Hoveh est en fait le verbe "etre" a la premiere personne. Tellement vrai que les juifs orthodoxes ne l'utilisent jamais et utilisent des tournures de phrases du genre "Je professeur ... je malin"
"Yehovah" voudrait donc dire "Je suis Yav"
Auteur : Didier
Date : 25 août05, 23:17
Message : Concernant le tetragrame, une bonne source d'information:
http://en.wikipedia.org/wiki/YHWH
On y trouve par exemple:
Ce qui semble contredire notre ami
brainstorm a écrit:
En fait, l'article en question dement cette affirmation.
Il est intéressant de noter que cet article fait référence à
The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. 2001-05 (
http://www.bartleby.com/65/ge/Gesenius.html ), pour préciser que Wilhelm Gesenius (1786–1842) est considéré comme "
étant un des plus grands érudits d'hébreu biblique" (
http://en.wikipedia.org/wiki/YHWH#Footnotes ) . Or ce même Wilhelm Gesenius a écrit dans son
HEBREW-CHALDEE LEXICON TO THE Old Testament Scriptures :
"
Ceux qui considèrent que 'Yehowah' était la vraie prononciation ne sont pas tout à fait sans fondement pour défendre leur opinion. Dans ces conditions, les syllabes abrégées 'Yeho' et 'Yo', par lesquelles commencent beaucoup de noms propres [bibliques], peuvent s'expliquer de façon bien plus satisfaisante".
Par ailleurs, le professeur G. W. Buchanan a qualifié le travail de G. Gertoux d' "
excellente thèse". De la même manière, Edward J. Revell, professeur émérite à l'université de Toronto, a écrit :
"
Vous avez certainement collecté plus d'informations sur la question que n'importe quelle autre étude que je connais, et vous êtes à féliciter pour la production d'un ouvrage de valeur".
Elizabeth A. Livingstone, docteur à l'université d'oxford, a écrit pareillement:
"
J'ai envoyé (...) la copie de votre thèse à mon collègue (...) Il me téléphona (...) me disant qu'il trouva votre thèse très intéressante; Il a dit que votre étude était raisonable et bien argumentée".
A propos du travail de G. Gertoux, Shelomo Morag, professeur à l'université d'Hébreu de Jérusalem, a fait remarquer:
"
L'étude est remplie de preuves importantes, et donne une bonne vue d'ensemble de la recherche".
"
Vos remarques sur la prononciation de YHWH me paraissent fort pertinentes." - Charles Perrot, écrivain et bibliste .
D'autres érudits se sont exprimés à ce sujet ...
http://gertoux.online.fr/divinename/citations.htm
On y trouve aussi une autre information interessante : La premiere Bible a utiliser "Jehovah" c'est la King James Bible. Or cette Bible etait la bible des TJ avant d'utiliser la TNM. Coincidence?
La Bible du roi Jacques (publiée en 1611) n’utilise le nom de Jéhovah que sept fois, seul ou en association avec d’autres mots. Si les Témoins de Jéhovah utilisèrent cette version dans la première moitié du XX° siècle, ce n'était surement pas au détriment des autres traductions. En 1896, la société Watch Tower fit imprimer le Nouveau Testament de J. Rotheram (employant la forme "
Yahweh"). En 1926, elle imprima sur ses propres presses
The Emphatic Diaglott de B. Wilson. Puis en 1944, C'est
l'American Standard Version qui fût imprimée lorsque la société acheta l'emploi des clichés de cette version. Par ailleurs, au fil des ans, les Témoins de Jéhovah ont utilisé indifféremment de nombreuses autres traductions qui employaient "Jéhovah" ou "Yahweh" dans le corps du texte.
Une recherche Google concernant le tetragramme apporte des informations etonnantes comme la suivante
http://www.revelations.org.za/NotesS-Name.htm
Deutéronome 6:4
SHMAA YISRAEL YAH HOVEH ELOHEINU YAH HOVEH ECHAD
Traduction litterale : Écoute, Israël Yav est Dieu yav est unique.
Ou Hoveh est en fait le verbe "etre" a la premiere personne. Tellement vrai que les juifs orthodoxes ne l'utilisent jamais et utilisent des tournures de phrases du genre "Je professeur ... je malin"
"Yehovah" voudrait donc dire "Je suis Yav"
Deutéronome 6:4 se lit ainsi dans le codex de Leningrad, B 19a:
"
Yehwah ´Èlohénou Yehwah ´èhadh ",
ce qui signifie littéralement " Yehwah notre Dieu Yehwah un seul". Le nom divin n'est pas vocalisé "
YAH HOVEH ", mais "
Yehwah " - voir
http://www.anastesontai.com/b-vocalisee ... 5&listeB=6
Par ailleurs, il est intéressant de noter que sur les 49 versions de la Bible que cite cet article (
http://www.revelations.org.za/NotesS-Name.htm ), 30 emploient la forme "Jéhovah" ou "Yehovah", 11 la forme "Yahweh", et 8 d'autres formes du nom divin.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : fred897
Date : 26 août05, 01:18
Message : Extrait de la préface de la bible jéhoviste :
“Les 27 livres des Ecritures gracques chrétiennes (N.T.) ont été traduits en français d'après l'édition anglaise de 1961 ; ils ont paru en 1963. En 1974 ont été publiés en français et en un seul volume les 66 livres des Saintes Ecritures (N.T. + A.T.), traduits ou révisés d'après l'édition anglaise de 1971. C'est le texte anglais de 1984, révisé, qui a servi de base à la version française de 1995.”
Il y a un nombre considerable de modifications dans cette version de 1995 née d'une version jéhoviste anglaise, elle-meme revision d'une version anglaise revisée.
On se demande ce qui reste des textes primitifs.
Les differentes versions européennes que l'on peut trouver chez les TJ, sont des versions qui ont toutes la meme origine :
la version anglaise.
Avant que vous utilisiez cette bible de la TMN, qu'utilisiez-vous comme bible? De quel groupe religieux venait ces bibles?
Louis Segond
Darby
Crampon
...
Pourquoi ces traductions furent abandonnées par la société?
En parlant du tétragramme
4 lettres en hébreux, concernant que des consonnes.
Qui décide de mettre les voyelles?
http://membres.lycos.fr/maynacque/biblobscur.html
Pourquoi avoir admis que le nom le plus juste de Dieu etait Yahwé?
Pourquoi l'avoir changé en un nom comme Jéhovah?
Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 02:41
Message : franchement, fred, soit tu aimes le ridicule, soit tu es possédé d'un démon, je sais pas .....
tu nous rabache des arguments anti tj sortis de sites catho et protestants, alors que tu m'a dit ne pas approuver aucune des religion, tu crois pas que tu te fous du monde ???
Didier t'a donné tous les éléments voire largement plus ce qu'il faut pour convaincre n'importe quel spécialiste, et tu reviens avec les mêmes arguments anti tj de ces catho et protestant que tu aimes tant ...
Si tu les aimes autant alors fais toi catho ou protestant en toute conscience devant Dieu et laisse nous tranquille !
Tu crois que les premiers disciples de Jésus ont relu 10000 fois les versions de la Bible et de la Mishna, du talmud, et sont allé s'informer auprès des pharisiens pour savoir si oui ou non ils se décidaient à être chrétien ????
tu crois que tu aurais suivi Jésus ? Non, pas avec cette attitude.
Alors tu ne nous suivras pas non plus !
C'est pourquoi nous n'avons pas à te convaincre, c'est DIeu qui amène ses fidèles à lui. Ni moi ni un autre tj de ce forum ne te répondrons plus dorénavant je pense.
Prie Dieu de te guider.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 août05, 02:51
Message : Petite perle de traduction des Témoins de Yahwah (;).
Au hasard, j'ai trouvé le mot "kyrios" traduit pas Jéhovah.
Si, si !
dans II Pierre 2:9.
2:9 οιδεν κυριος ευσεβεις εκ πειρασμου ρυεσθαι αδικους δε εις ημεραν κρισεως κολαζομενους τηρειν
Pierre a écrit en grec... et n'a pas utilisé le mot YHWH. Aucun manuscrit ancien n'en fait état.
Voilà une liberté bien légère pour des littéralistes obtus. Il y a touours moyen d'expliquer ce choix..., mais alors on tombe dans le sordide.
Bien à vous.
Auteur : fred897
Date : 26 août05, 05:15
Message : franchement, fred, tu es soit attardé, soit tu aimes le ridicule, soit tu es possédé d'un démon, je sais pas .....
Tu ne merites meme pas que je t'adresse la parole.
Dorénavant, ne repond plus a mes messages et je fais de meme de mon coté, mais fou moi la paix, on te demande rien, alors tes reflexions et tes insultes, tu sais ce que j'en pense...
Ne vient plus m'......
Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 05:20
Message : c'est surtout que tu ressors des arguments ( qui ne sont pas de toi d'ailleurs ) auquel Didier t'a déjà largement répondu.
tu ferais mieux de lire d'examiner et de méditer avant de rebalancer du copier coller de sites anti tj ....
Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 05:22
Message : Pasteur Patrick a écrit :Petite perle de traduction des Témoins de Yahwah (;).
Au hasard, j'ai trouvé le mot "kyrios" traduit pas Jéhovah.
Si, si !
dans II Pierre 2:9.
Pierre a écrit en grec... et n'a pas utilisé le mot YHWH. Aucun manuscrit ancien n'en fait état.
Voilà une liberté bien légère pour des littéralistes obtus. Il y a touours moyen d'expliquer ce choix..., mais alors on tombe dans le sordide.
Bien à vous.
ce problème a déjà été traité ici :
http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm Auteur : Didier
Date : 26 août05, 05:32
Message : Patrick a écrit :Pierre a écrit en grec... et n'a pas utilisé le mot YHWH. Aucun manuscrit ancien n'en fait état.
Voilà une liberté bien légère pour des littéralistes obtus. Il y a touours moyen d'expliquer ce choix..., mais alors on tombe dans le sordide
"
Pour transcrire les noms propres, on a tenu compte autant que possible de la prononciation actuelle de l'hébreu, sauf pour quelques personnages connus auxquels on a laissé leur orthographe ou leur consonnance traditionnelles" -
TOB; Présentation, p. 7, éd. 1988.
En dépit de cette affirmation, la
TOB a rendu le plus illustre des "noms propres", contenu plus de 6000 fois dans le texte hébreu, non par YHWH (ou l'une de ses autres formes), mais par l'expression "Le SEIGNEUR". Voilà une liberté bien légère ... Et combien d'autres traducteurs ont eu cette "liberté" ....!!
Pierre a écrit en grec, c'est vrai, et bien que nous possédions aujourd'hui des copies anciennes de ses écrits, ainsi que ceux des autres rédacteurs chrétiens, nous n'avons pas accès néanmoins aux textes
originaux du Nouveau Testament. Les traducteurs juifs de la
Septante ont aussi écrit en grec, et pendant longtemps, les érudits ont pensé que le tétragramme ne se trouvait pas dans le corps de leur traduction, étant donné que les copies tardives de la
Septante contenaient les substituts "
kyrios" et "
theos". Ce n'est que depuis quelques décennies que l'on sait que le Nom divin était employé par ces traducteurs. Les plus anciens fragments de la
Septante attestent qu'à l'époque de Jésus il en était bien ainsi. Les copies plus tardives de cette traduction attestent également que le Tétragramme a été enlevé de la
Septante au début du II° siècle de notre ère pour être remplacé par les substituts "
kyrios" et "
theos".
Il y a de fortes raisons de penser que les textes originaux du Nouveau Testament subirent la même altération. Le
Talmud Babylonien fait référence aux "Gilyonim" qui contenaient le Nom divin. Une encyclopédie explique:"
[le ] terme [Gilyonim est ] utilisé par les scribes (...) entre 100 et 135 [de notre ère] pour désigner les Évangiles (...) non pas plusieurs recensions, c'est à dire trois ou quatre Évangiles différents, mais seulement plusieurs copies d'un seul et même ouvrage [, l'Évangile selon Matthieu rédigé initialement en hébreu]. "
Jewish Encyclopedia; entrée " Gilyonim ".
Pour un examen approfondi de cette question, consulter l'ouvrage de mon ami Didier Fontaine :
LE NOM DIVIN DANS LE NOUVEAU TESTAMENT ;
http://www.areopage.net/name.html
Pour ceux qui lisent l'anglais:
The Lord and the Tetragrammaton (Howard Mazzaferro);
http://www.geocities.com/hrm98_98/Tetragram.pdf
YHWH in the New Testament ;
http://www.jehovah.to/exe/greek/yhwh.htm
Heinz Schmitz's Response to Lynn Lundquist's "The Tetragrammaton and the Christian Greek Scriptures";
http://www.jehovah.to/exe/greek/tetragram.htm
Bien cordialement,
Didier
Auteur : fred897
Date : 26 août05, 05:37
Message : c'est surtout que tu ressors des arguments ( qui ne sont pas de toi d'ailleurs ) auquel Didier t'a déjà largement répondu.
tu ferais mieux de lire d'examiner et de méditer avant de rebalancer du copier coller de sites anti tj ....
Parce que tu crois que tes arguments viennent de toi???
Tu te fiches de qui?
Didier me répond, donc en quoi ce te regarde? Si il ne veut pas répondre il me donne le lien en adéquation avec le sujet concerné. Sinon si il répond, c'est que des choses nouvelles sont apparues, et donc répond avec raison.
Parce que toi tu fais pas du copier coller peut-etre en faisant reference à tes sites de Thierry ou Didier?
Tu les donnes tes opinions sur tel ou tel textes?
Qui te permet de dire que Didier m'a assez répondu, tu te prend pour qui? Tu réponds a la place des autres maintenant?
Les sites anti-tj luttent contre votre doctrine, et alors, il y a quoi de mal, jusqu'à preuve du contraire on a jamais pu démontrer que vous étiez plus dans la vérité que des catholiques par exemple. De plus ils argumentent sur votre propre terrain avec articles TG et reveillez vous, qu'est-ce tu veux discuter la dessus?
Alors qu'est-ce qui te permet de dire qu'ils sont plus mauvais que toi par exemple? Eux au moins ne m'insulte pas.
Voila la bonne image que tu donnes d'un TJ. Personne n'est parfait, on en est tous tres loin, mais tu détiens la palme!!!
Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 07:26
Message : Parce que tu crois que tes arguments viennent de toi???
oui
jusqu'à preuve du contraire on a jamais pu démontrer que vous étiez plus dans la vérité que des catholiques par exemple.
tu rigole
jusqu'à présent auc un catho ni aucun protestant n'a avancé d'argument biblique contre notre doctrine notamment dans la section débat chrétien ...
alors faute d'arguments bibliques les sites anti tj ressortent des anciens numéros de la TG et de rv dont tout le monde se fiche !!!
Voila la bonne image que tu donnes d'un TJ.
depuis quand tu te soucie de l'image des tj ??????
tu ne fais que la salir et aller sur des sites qui la salissent
Auteur : fred897
Date : 26 août05, 09:59
Message : jusqu'à présent auc un catho ni aucun protestant n'a avancé d'argument biblique contre notre doctrine notamment dans la section débat chrétien ..
Tu plaisantes ou quoi, on n'a fait que ca, seulement vous n'avez pas la meme bible
Quand on traduit toutes les langues européennes a partir d'une bible anglaise, alors que les textes originaux sont le grec, l'hebreux et l'araméen, comment voulez-vous avoir les memes interpretations bibliques.
alors faute d'arguments bibliques les sites anti tj ressortent des anciens numéros de la TG et de rv dont tout le monde se fiche !!!
Fautes d'arguments bibliques, et puis encore quoi, tu es de mavaise foi, on argumente bibliquement!!!
Vous indiquez autant que nous comme tu dis les ancinnes versions de TG ou Réveillez-vous.
depuis quand tu te soucie de l'image des tj ??????
Je ne m'en soucis pas, et c'est une affirmation, tu salis l'image des TJ par tes insultes et ton esprit plus que fermé de ta société.
tu ne fais que la salir et aller sur des sites qui la salissent
Si tu savais repondre correctement, tu n'aurais pas de mal à nettoyer tout ce que je salis apparement, parce que tu apelles ca comme ca. Mais au lieu de ca, tu t'enfonces plus qu'il ne faut. Comme on dit : Tu es au fond de trou mais tu creuses encore
Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 11:08
Message : Tu plaisantes ou quoi, on n'a fait que ca, seulement vous n'avez pas la meme bible
Quand on traduit toutes les langues européennes a partir d'une bible anglaise, alors que les textes originaux sont le grec, l'hebreux et l'araméen, comment voulez-vous avoir les memes interpretations bibliques.
t'en as pas marre des arguments éculés que tu ne fais que rabacher ?
didier et moi avons déjà répondu a cette remarque ...
Fautes d'arguments bibliques, et puis encore quoi, tu es de mavaise foi, on argumente bibliquement!!!
nenni. juste un exemple ; aucun catho ou autre n'a pu répondre à mes arguments bibliques concernant les frères de Jésus ... il en va de même dans tous les débats ( d'ailleurs, c'est our çà que je suis tj ... jusqu'à preuve du contraire toutes nos doctrines sont solidement basées sur la Bible )
Si tu savais repondre correctement, tu n'aurais pas de mal à nettoyer tout ce que je salis apparement, parce que tu apelles ca comme ca. Mais au lieu de ca, tu t'enfonces plus qu'il ne faut. Comme on dit : Tu es au fond de trou mais tu creuses encore
toi t'es dans le genre à trouver le filon anti tj et à y rester. moi j'ai fait toutes sortes de filon, notamment à l'université, et je suis devenu tj ...
Auteur : ahasverus
Date : 26 août05, 20:51
Message :
nenni. juste un exemple ; aucun catho ou autre n'a pu répondre à mes arguments bibliques concernant les frères de Jésus ... il en va de même dans tous les débats ( d'ailleurs, c'est our çà que je suis tj ... jusqu'à preuve du contraire toutes nos doctrines sont solidement basées sur la Bible )
On ose plus.
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