Auteur : vic
Date : 21 févr.19, 01:25
Message : On ne peut pas se dire libre de choisir si on est dans l'ignorance des conséquences de ses actes .
Le libre arbitre suppose donc l'absence totale d'ignorance pour faire un choix libre en connaissance de cause .
Parler de libre arbitre chez l'homme supposerait donc que dieu ait créé l'homme omniscient . Hors l'homme est il omniscient ? Non .

Conclusion : Cette histoire de libre arbitre dans la bible est incohérente , une incohérence de plus inventée par les théologiens .

Pourquoi pour les théologiens la nécessité de cette thèse ?
Parce que sinon ça démontrerait que ce dieu tout puissant et omniscient a crée volontairement l'homme imparfait et qu'il serait donc l'unique responsable de tous les crimes et donc pervers .Ou alors que c'est un être imaginaire .

Auteur : Inti
Date : 21 févr.19, 02:12
Message : Salut Vic. Je viens t'embêter euh t'aider à réfléchir.

D'abord la bible et le libre arbitre c'est pas clair car la bible est remplie de diktats divins et prescriptions entraventes...fais pas ci fais pas ça. Le libre arbitre est sous tutelle.

Et puis le libre arbitre ce n'est pas de tout faire ou devenir ce qu'on veut être. Le libre arbitre est très lié aux déterminismes biologiques. C'est la marge de manœuvre conférée à un être. Les oiseaux volent grâce à leurs déterminismes biologiques. L'homme arrive aussi à voler à sa façon grâce à sa créativité et déterminismes et détermination.

Le libre arbitre c'est un pouvoir d'orientation et pouvoir d'action. Être pour ou contre l'avortement ou pour ou contre l'aide médicale à mourir c'est un libre arbitre.

Même que interdire l'un ou l'autre peut relever du diktat divin limitatif et faire appel au libre arbitre humain pour changer et permettre. Comme pour le pote légal.

Le libre arbitre repose sur les déterminismes biologiques et sont à la fois une limitation des possibilités et le pouvoir d'action et de faire.

S'aligner sur des diktats divins ou enseignements religieux ça reste un libre arbitre mais restreint. Y a le moralisme et le libéralisme moral ou philosophique. C'est ça le libre arbitre. Il peut y avoir excès tant dans la restriction que dans la permissivité.

Orthodoxie et hétérodoxie c'est aussi le libre arbitre.

Intimement!

Auteur : vic
Date : 21 févr.19, 02:59
Message : Un libre arbitre restreint ça n'est déjà plus vraiment un libre arbitre .
C'est en cela que ce que tu dis est contradictoire Inti .
D'autant que sans l'omniscience , sans connaissance de tous les tenants et les aboutissants de ta décision , ta décision n'est pas libre . Et il y a toujours un certain nombre de facteurs d'ignorance quand on pense faire un choix ou prendre une décision .

Auteur : Inti
Date : 21 févr.19, 03:08
Message :

vic a écrit : 21 févr.19, 02:59 Un libre arbitre restreint ça n'est déjà plus vraiment un libre arbitre .
C'est en cela que ce que tu dis est contradictoire Inti .

C'est parce que tes réflexions sont toujours ténues et sous contention. Une restriction ne met pas fin au libre arbitre comme avenue. Il ne meurt pas. Il est réduit mais toujours accessible pour celui qui voudrait remettre en question ses limitations. Toi tu étais chrétien avec ses " limites spirituelles" que tu as préfèré remplacer par la grandeur spirituelle du bouddhisme. Et dernièrement tu as même déclaré ne plus être bouddhiste. Une autre émancipation du carcan bouddhiste. Tu vois bien que ton libre arbitre est toujours là en latence.

Auteur : vic
Date : 21 févr.19, 03:13
Message :

a écrit :Inti a dit : Et dernièrement tu as même déclaré ne plus être bouddhiste. Une autre émancipation du carcan bouddhiste. Tu vois bien que ton libre arbitre est toujours là en latence.

Sans l'omniscience il est toujours très difficile de tenir les tenants et les aboutissants de nos choix , en cela je ne sents pas libre d'être bouddhiste ou de ne pas l'être . Je ne fais pas de choix en toutes connaissances de cause puisque je ne suis pas omniscient .
Le libre arbitre est disons un miroir aux alouettes .
Je ne sais pas si j'ai agit en toute liberté , d'autant qu'il y a aussi nos conditionnements quand on pense faire un choix libre . Encore cette notion d'omniscience qui nous manque et que ce prétendu dieu ne nous a pas donné .
Si j'ai fait un choix libre ?
Dans le fond je ne sais pas si j'ai la liberté de le savoir .Quand on agit par nos conditionnements on pense souvent être libre . Est ce qu'avoir l'impression d'être libre prouve qu'on est libre ?
j'ai l'impression que tu nous parles de sensations d'être libre bien plus que de preuves que tu pourrais avoir sur le sujet .
IL te faudrait être omniscient pour le savoir .

Auteur : Inti
Date : 21 févr.19, 03:32
Message :

vic a écrit : 21 févr.19, 03:13 Sans l'omniscience il est toujours très difficile de tenir les tenants et les aboutissants de nos choix , en cela je ne sents pas libre d'être bouddhiste ou de ne pas l'être

Tu es seulement mêlé car libre arbitre et omniscience n'ont rien à voir. Le monothéisme Abrahamique occupe trop l'espace de tes réflexions.

Encore une fois le libre arbitre ce sont nos déterminismes biologiques dans leur pouvoir d'action et limitations. Ça veut juste dire que Homo sapiens ( et la nature en général) dispose d'un certain pouvoir d'orientation de sa destinée. On peut faire la guerre ou la paix. Ça dépend des conditions, conditionnement et remise en question possible.

On peut disposer du libre arbitre et ne pas être omniscient car ne pas savoir où nous mènera la voie empruntée.

Auteur : vic
Date : 21 févr.19, 03:39
Message :

a écrit :Inti a dit : Encore une fois le libre arbitre ce sont nos déterminismes biologiques dans leur pouvoir d'action et limitations. Ça veut juste dire que Homo sapiens ( et la nature en général) dispose d'un certain pouvoir d'orientation de sa destinée. On peut faire la guerre ou la paix. Ça dépend des conditions, conditionnement et remise en question possible.

Que tu penses faire un choix en faisant la guerre ou la paix ne prouve pas que tu fais un choix libre , c'est la que tu es dans la confusion manifeste . Avoir la sensation d'être libre ne prouve pas que des conditionnements croyances ou autres t'ont amené à faire la guerre .
Ca n'est pas la preuve du résultat d'un choix libre .
Il faudrait que tu sois omniscient pour en être certain , pour être libre de toute illusion .
Encore une fois tu confonds sensation de liberté et preuve de cette liberté .

a écrit :Inti a dit : Ça veut juste dire que Homo sapiens ( et la nature en général) dispose d'un certain pouvoir d'orientation de sa destinée

J'éviterais le mot pouvoir , tu es dans le registre de la sensation là , tu as l'impression que l'homme agit par pouvoir alors qu'il agit peut être par ignorance . C'est très vague . Tiens on va peut être foutre en l'air la planète en pensant être des gens libres et ayant un pouvoir sur la nature et notre environnement . Tout ça en ayant la sensation d'être libre , on peut même scier la branche sur laquelle on est assis sans même s'en rendre compte . Et tu appelleras sans doute cela du libre arbitre .
Il te faudrait l'omniscience pour tenir tous les tenants et aboutissants de tes actes avant de les produire et prétendre être dans le libre arbitre .

Auteur : vic
Date : 21 févr.19, 10:54
Message :

Inti a écrit : 21 févr.19, 04:28 Et bien là je pense que beaucoup de thèmes de croisent dans ton esprit. On ne parle plus omniscience et libre arbitre mais fatalisme et nihilisme.

Y pas de logique dans cette discussion à part tes états d'âme.

Vas-y. Exprime les ...

Comment vérifies tu avec certitude tu que tu n'es pas dans la conditionnement et que tu es dans le libre arbitre explique nous Inti .
Prouve nous seulement que le libre arbitre n'est pas un fantasme que tu as .
Souvent ta frustration de ne pas être à la hauteur dans un débat te pousse à insulter les gens , à essayer d'être condescendant , c'est une façon de noyer le poisson et de faire oublier ton échec non et ta frustration non ?
Avoir la sensation d'être dans le libre arbitre suffit t'il à prouver qu'on est dans le libre arbitre ?
Un être condtionné par exemple ne peut il pas avoir la sensation qu'il est dans le libre arbitre et de faire un choix ?
Comment peut tu certifier que tes actes ne sont pas conditionnés par tes conditionnements éducatifs , ton ignorance d'un certain nombre de facteurs , la publicité etc ?
Comment faire un choix libre sans connaitre tous les tenants et aboutissements de nos actions ?

Auteur : Inti
Date : 21 févr.19, 12:11
Message :

vic a écrit : 21 févr.19, 10:54 Souvent ta frustration de ne pas être à la hauteur dans un débat te pousse à insulter les gens , à essayer d'être condescendant , c'est une façon de noyer le poisson et de faire oublier ton échec non et ta frustration non ?

Que de jérémiades! Je suis condescendant, interlocuteur agresseur, personne hostile, sors tous les anathèmes.

vic a écrit : 21 févr.19, 10:54 Comment faire un choix libre sans connaitre tous les tenants et aboutissements de nos actions ?

On parle de libre arbitre, un pouvoir d'orientation et décision dans des conditions circonstancielles. Toi tu parles de devin et de l'enchanteur Merlin ou Gandalf.

Y a des conditions naturelles et des conditionnements Culturels. Mais il semble que ce dernier volet de la question du libre arbitre , le " conditionnement Culturel" occupe toute ta pensée et démarche interrogative.

Ta saga contre le monothéisme Abrahamique. Le monothéisme Abrahamique ne m'est pas plus sympathique que pour toi mais je n'en fais pas le cadre exclusif de toute réflexion. Tu te bats contre tes propres conditionnements philosophico-religieux.

Je suis pour l'instant le seul interlocuteur valable sur ton fil parce que je suis le seul. Pas une personne hostile.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.19, 05:53
Message : Il n'existe aucun libre arbitre dans la Bible. Ce sont les hommes qui ont inventé cette notion pour expliquer comment l'homme aurait pu choisir "le mal" plutôt que le bien. De toute façon, il n'y a pas de libre arbitre si au bout, il y a une punition. Le libre arbitre, c'est surtout pouvoir choisir sans contrainte. Le fait d'être omniscient n'est pas nécessaire à la notion de libre arbitre. On n'a pas besoin de tout connaître de tout pour pouvoir choisir entre une glace à la fraise et une glace à la vanille.

vic / non vic a écrit :Comment faire un choix libre sans connaitre tous les tenants et aboutissements de nos actions ?

C'est pourtant ce que tu fais tous les jours. Estimes tu ne pas être libre chaque fois que tu fais un choix ?

Auteur : Inti
Date : 22 févr.19, 07:13
Message : Vous avez tout faux, comme d'habitude.

Le libre arbitre c'est seulement pour signifier que homo sapiens ( en particulier) dispose d'un pouvoir d'orientation et d'action avec une marge de manœuvre dans les limites de ses déterminismes naturels et biologiques.

Parfois ces déterminismes naturels et ce libre arbitre sont intrinsèquement plus élargies que certains diktats et interdits sociaux. Comme permettre le mariage mixte, abolir l'esclavage, rendre le pote légal...

Le libre arbitre ça veut dire que Homo sapiens ne marche pas sur des rails prédéfinis sauf s'il réduit lui même son amplitude d'action.

Encore là suivre à la lettre des prescriptions religieuses comme aller à la messe tous les dimanches ça reste un libre arbitre même réduit. Mais oui il y a aussi des diktats biologiques comme la maladie, la compulsion, les TOC, la psychopathologie...

Le libre arbitre est toujours latent comme de pouvoir remettre en question cette corvée d'aller à la messe tous les dimanches ou prier 5 fois par jour. Ou décider de ne plus fréquenter les forums philosophico-religieux parce que trop virulents.

Auteur : vic
Date : 22 févr.19, 07:28
Message :

a écrit :MLp a dit : Estimes tu ne pas être libre chaque fois que tu fais un choix ?

Je n' ai pas le libre arbitre de la savoir puisque je suis conditionné par beaucoup de choses .
Pour répondre à ta question il faudrait nécessairement que je connaissance tous les tenants et aboutissants de mes actions pour vérifier que je suis dans le libre arbitre et que chacune de mes actions n'est pas le fruit d'un conditionnement .

a écrit :Mlp a dit : Le fait d'être omniscient n'est pas nécessaire à la notion de libre arbitre. On n'a pas besoin de tout connaître de tout pour pouvoir choisir entre une glace à la fraise et une glace à la vanille.

Il n'est pas nécessaire de tout connaitre pour avoir l'impression de faire le choix entre une glace à la fraise et une glace à la vanille , mais ce que tu décris est il un choix ou plutôt une impression de choix et de libre arbitre ?
La façon dont nous faisons des (soi disant) choix alimentaires est aussi lié à un conditionnement culturel et d'éducation . Par exemple un hindou préfèrera des plats épicés parce que dans sa culture son palais a été éduqué pour cela . des parents qui n'aiment pas le sucré auront moins de change de transmettre ce gout à leur enfant puisqu'il n'aura pas ce gout dans son assiette de façon aussi fréquente etc ... Le conditionnement est tellement subtile qu'il nous pousse à avoir la sensation que nous avons le libre arbitre , même dans des moments de conditionnement . Avoir la sensation d'être dans le libre arbitre et être dans le libre arbitre sont deux choses diffèrentes . Inti et toi vous me parlez de sensation de libre arbitre que vous avez , mais pas de preuve d'existence de ce libre arbitre .La preuve d'être dans le libre arbitre ne peut être faite que dans le cas où vous seriez omniscient et pleinement conscient de tous les tenants et aboutissants de toutes vos actions . Et cela ne peut être obtenu que par l'omniscience .
Conditionnement et pleine conscience sont deux choses qui ne sont pas complètement identiques .

Auteur : dan26
Date : 22 févr.19, 07:48
Message :

a écrit :Inti a dit
Vous avez tout faux, comme d'habitude.

Le libre arbitre c'est seulement pour signifier que homo sapiens ( en particulier) dispose d'un pouvoir d'orientation et d'action avec une marge de manœuvre dans les limites de ses déterminismes naturels et biologiques.

Parfois ces déterminismes naturels et ce libre arbitre sont intrinsèquement plus élargies que certains diktats et interdits sociaux. Comme permettre le mariage mixte, abolir l'esclavage, rendre le pote légal...

Le libre arbitre ça veut dire que Homo sapiens ne marche pas sur des rails prédéfinis sauf s'il réduit lui même son amplitude d'action.

Encore là suivre à la lettre des prescriptions religieuses comme aller à la messe tous les dimanches ça reste un libre arbitre même réduit. Mais oui il y a aussi des diktats biologiques comme la maladie, la compulsion, les TOC, la psychopathologie...

Le libre arbitre est toujours latent comme de pouvoir remettre en question cette corvée d'aller à la messe tous les dimanches ou prier 5 fois par jour. Ou décider de ne plus fréquenter les forums philosophico-religieux parce que trop virulents.

Donc beaucoup de mot pour dire que le libre arbitre c'est "choisir", pourquoi faire simple , quand c'est compliqué à dire ?
Ce que j'essaye de vous expliquer c'est que le choix n'est jamais libre(même si j'aimerai tant ) ' , il est toujours influencé par .............
amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.19, 08:51
Message :

vic / non vic a écrit :Il n'est pas nécessaire de tout connaitre pour avoir l'impression de faire le choix entre une glace à la fraise et une glace à la vanille , mais ce que tu décris est il un choix ou plutôt une impression de choix et de libre arbitre ?

Le monde est tel que tu le conçois. Si je pense que je suis libre en faisant tel ou tel choix, alors ce sera le cas. Se tu penses que ton choix est peut-être conditionné par telle ou telle chose, alors ce sera le cas. Personne ne dit en effet, que tu n'es pas une sorte de robot télécommandé par une entité supérieure, dont tu ne serais que le jouet. Et rien ne dit qu'elle n'est pas elle même le jouet d'une autre entité. Et ainsi de suite. Mais à quoi bon se poser toutes ces questions ?

Je suis libre de mes choix parce que je le décide. Le reste n'est que masturbation intellectuelle.

Auteur : vic
Date : 22 févr.19, 09:36
Message :

a écrit :MLP a dit : Le monde est tel que tu le conçois. Si je pense que je suis libre en faisant tel ou tel choix, alors ce sera le cas.

Il ne suffit pas de décréter quelque chose pour que cela devienne la vérité .
Si je décrète que je sais voler , je ne vais pas pour autant pouvoir voler .
je trouve ton opinion très infantile et new age car complètement déconnecté de la réalité .

a écrit :Mlp a dit : Je suis libre de mes choix parce que je le décide. Le reste n'est que masturbation intellectuelle.

Sauf que c'est un point de vue complètement déconnecté de la réalité .
Saute de ton balcon du 12 ème étage sans parachute , aile volante etc ... et décide de voler et vois ce que ça fait ensuite et vérifie ta thèse .

Auteur : Inti
Date : 22 févr.19, 09:41
Message :

dan26 a écrit : 22 févr.19, 07:48 Donc beaucoup de mot pour dire que le libre arbitre c'est "choisir", pourquoi faire simple , quand c'est compliqué à dire ?
Ce que j'essaye de vous expliquer c'est que le choix n'est jamais libre(même si j'aimerai tant ) ' , il est toujours influencé par .............

C'est parce que tu aimes les raisonnements simplistes. Comme de dire que le monothéisme est né en un temps X sur terre (comme toute culture humaine gros constat de ta part) pour suffire à démonter tout le mythe de la révélation et son ancrage idéologique.

Le libre arbitre c'est choisir. Oui mais tu peux pousser un peu ta réflexion relier libre arbitre avec les déterminismes naturels. Justement tu invoques toi même les déterminismes culturels. Tu vois bien que la question du libre arbitre et conditionnement Culturel c'est pas juste de la masturbation intellectuelle. Tu fais quoi ici à répétition sinon cogiter sur de l'abstrait?

On parle toujours de libre arbitre selon un environnement. Tu peux toujours te promener en pagne au pôle Nord si tu veux.

MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.19, 08:51 . Et rien ne dit qu'elle n'est pas elle même le jouet d'une autre entité. Et ainsi de suite. Mais à quoi bon se poser toutes ces questions ?

Je suis libre de mes choix parce que je le décide. Le reste n'est que masturbation intellectuelle.

On dirait que le mantra du forum est " moi pas penser". Finalement j'avais raison. Tu fuis la réflexion pour affirmer péremptoirement les pouvoirs de l'esprit sur la matière. C'est pas ça débattre et discuter.

Je suis ici de mon libre arbitre et comme passe temps. Et toi?

Auteur : vic
Date : 22 févr.19, 09:50
Message :

a écrit :INti a dit : On parle toujours de libre arbitre selon un environnement.

Tu dis " j'ai la sensation d'être dans le libre arbitre , d'agir sans être conditionné par mon éducation culturelle ou mes gènes pour effectuer telle ou telle action mais tu ne peux pas le vérifier parce que tu n'as pas l'omniscience et la capacité de connaitre tous les tenants et aboutissants sur toutes tes actions et ce qui t'as mené à les produire . Bref, sans omniscience tu spécules sur la possibilité du libre arbitre c'est tout , mais spéculer c'est parier , ça n'est pas pouvoir prouver ou démontrer .
Le libre arbitre nécessite la conscience d'être libre et non la croyance d'être libre .Voilà pourquoi elle nécessite l'omniscience de façon à avoir la totalité des tenants et aboutissant de toutes mes actions avant même de les choisir . Uniquement dans la condition d'omniscience on pourrait parler de choix .

Auteur : Inti
Date : 22 févr.19, 10:04
Message :

vic a écrit : 22 févr.19, 09:50 Le libre arbitre nécessite la conscience d'être libre et non la croyance d'être libre .Voilà pourquoi elle nécessite l'omniscience.

Je pense que tu pars avec une vision très sublimée du libre arbitre. Surtout que tu l'as associé en partant à la bible. Tu as emmêlé tes pinceaux.

Le libre arbitre c'est un pouvoir d'orientation et d'action ( avec pour supports des déterminismes biologiques). La bible c'est un carcan mis sur le libre arbitre ( nature en liberté) avec toutes les contradictions que ça provoquent. Chassez le naturel et il revient au galop. Regarde la morale sexuelle de la papauté. Échec total.

Intimement!

Auteur : vic
Date : 22 févr.19, 10:14
Message :

a écrit :INti a dit : Je pense que tu pars avec une vision très sublimée du libre arbitre.

Le libre arbitre est avant tout un fantasme avant d'être un fait vérifiable .
C'est celui qui affirme que son fantasme est vrai qui cherche à sublimer , moi je ne sublime rien , au contraire , je remets les choses à leur place . Nous ne pouvons pas vérifier que le libre arbitre existe et quelque soit ta volonté d'y croire , tu ne parviens toujours pas à nous démontrer que le libre arbitre existe , tu ne peux que le rêver .
Qui sublime quoi , celui qui rêve ou celui qui remet sur le plancher des vaches ?

Il te manquera toujours la liberté de pouvoir vérifier parfaitement que tu es dans le libre arbitre en rapport à une action .
IL te manquera toujours l'omniscience pour le savoir .

Auteur : Inti
Date : 22 févr.19, 10:19
Message :

vic a écrit : 22 févr.19, 10:14 Le libre arbitre est avant tout un fantasme avant d'être un fait vérifiable .
C'est celui qui affirme que son fantasme est vrai qui cherche à sublimer , moi je ne sublime rien , au contraire , je remets les choses à leur place . Nous ne pouvons pas vérifier que le libre arbitre existe et quelque soit ta volonté d'y croire , tu ne parviens toujours pas à nous démontrer que le libre arbitre existe , tu ne peux que le rêver

Tu dois te sentir bien enchaîné pour ne pas être capable de discerner libre arbitre, omniscience et fatalité. Y a comme un mélange de bouddhisme et pyrrhonisme dans ton affaire. Tu es en mode changement de paradigme?

Auteur : vic
Date : 22 févr.19, 10:26
Message :

a écrit :Inti a dit : Tu dois te sentir bien enchaîné pour ne pas être capable de discerner libre arbitre, omniscience et fatalité.

Si tu discernais aussi bien tu pourrais nous apporter des preuves de l'existence du libre arbitre , et tu n'en apporte pas du tout . Tu te contentes de précher que le libre arbitre existe . Où sont les preuves ? Tu fais dans la superstition .
C'est toi qui fait dans le sublimé , en te disant capable d'être libre de penser sans jamais rien démonter .
Sans preuve tu fais dans le prêche , rien d'autre .
A noter : A chaque fois que tu es dans une impasse argumentaire , tu te contentes d'être condescendant pour tenter d"influencer tes lecteurs . C'est du flan .

Auteur : Inti
Date : 22 févr.19, 10:30
Message :

vic a écrit : 22 févr.19, 10:26 Tu fais dans la superstition .
C'est toi qui fait dans le sublimé , en te disant capable d'être libre de penser sans jamais rien démonter .
Sans preuve tu fais dans le prêche , rien d'autre

Tu as vraiment une vision mystique du libre arbitre. Je jase avec toi de mon libre arbitre. Y a pas une question de diktats divins, d'obligation morale ou de compulsion irrépressible.

Je suis libre de penser selon mes neurones. J'ai jamais dit que le libre arbitre ne reposait pas sur les possibilités psychophysiologiques. Plutôt le contraire.

Ne fais surtout pas une obligation involontaire de ta part de me répondre.

Auteur : Inti
Date : 22 févr.19, 10:50
Message :

vic a écrit : 22 févr.19, 10:35 je t'ai demandé une preuve de l'existence du libre arbitre , pas de m'exposer encore une fois tes fantasmes sur le libre arbitre .
Pourquoi confonds tu sans arrêt preuve avec fantasmes ?

Déjà dit. Des exemples... On a mis fin ( à l'échelle coloniale) à l'esclavagisme,. On aurait pu le maintenir comme modèle. On a autorisé des mariages homosexuels. On aurait pu suivre les interdits bibliques. On a permis l'avortement, l'aide médicale à mourir, le divorce.

Toi même tu as délaissé la morale chrétienne pour la " philosophie bouddhiste". Tu as été forcé? Pour la morale chrétienne peut être mais beaucoup moins pour ton adhésion au bouddhisme. Tu fais encore du Reiki? C'est ton libre arbitre de poursuivre ou arrêter sauf si c'est par limitation physique.

Tu demandes des preuves de ton pouvoir d'action et orientation? Tu es toujours en ballotement méditatif. Je pense que la question des conditionnements religieux et du libre arbitre est obnubilée par ton manque de recul.

Auteur : vic
Date : 22 févr.19, 10:59
Message :

a écrit :Inti a dit : Déjà dit. Des exemples... On a mis fin ( à l'échelle coloniale) à l'esclavagisme,. On aurait pu le maintenir comme modèle. On a autorisé des mariages homosexuels. On aurait pu suivre les interdits bibliques. On a permis l'avortement, l'aide médicale à mourir, le divorce.

D'autres conditionnements peuvent remplacer d'autres conditionnements oui . La morale s'est modifiée . Mais la morale est ce du libre arbitre ? Le libre arbitre dépendrait de la morale maintenant ? Mais il ne serait sans être libre alors , c'est confus comme type de liberté ça .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.19, 11:07
Message : Des preuves du libre arbitre.

Depuis quand doit-on prouver l'existence des concepts ? Car le libre arbitre n'est qu'un concept. Quand je déclare "Je suis libre de choisir", je n'ai pas besoin de le prouver. C'est ma conviction ! Elle se suffit à elle même et nul ne peut nier cette conviction.

Ajouté 2 minutes 52 secondes après :
D'ailleurs, celui qui est convaincu de ne pas être libre ne le sera pas.

C'est toujours la pensée qui modèle le monde qui t'entoure.

Auteur : vic
Date : 22 févr.19, 11:12
Message :

a écrit :Mlp a dit : Le monde est tel que tu le conçois. Si je pense que je suis libre en faisant tel ou tel choix, alors ce sera le cas.

Ben vole alors . ON veut te voir décoller .

a écrit :MLP a dit : Quand je déclare "Je suis libre de choisir", je n'ai pas besoin de le prouver. C'est ma conviction !

C'est tellement pratique . UN gourou prétend qu'il est un superman qui fait tout ce qu'il veut par la pensée et quand un élève demande de lui prouver il répond " Mais c'est parce que je n'ai pas besoin de le prouver que ça prouve que je suis encore plus superman " . je me marre . Si il existe des naïfs pour y croire on ne pourra pas l'empêcher .

a écrit :MLp a dit : Des preuves du libre arbitre. Depuis quand doit-on prouver l'existence des concepts ? Car le libre arbitre n'est qu'un concept.

Mais moi je n'ai jamais dit que le libre arbitre existait , c'est toi qui le soutiens .ne renverse pas les choses s'il te plait .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.19, 12:16
Message :

vic / non vic a écrit :Ben vole alors . ON veut te voir décoller .

Et qu'est ce qui peut bien te faire croire que je me conçois en homme volant ?

vic / non vic a écrit :C'est tellement pratique . UN gourou prétend qu'il est un superman qui fait tout ce qu'il veut par la pensée et quand un élève demande de lui prouver il répond " Mais c'est parce que je n'ai pas besoin de le prouver que ça prouve que je suis encore plus superman " . je me marre . Si il existe des naïfs pour y croire on ne pourra pas l'empêcher .

Quand gourou vic donne ses convictions sur l'univers indéfini, il n'apporte pourtant aucune preuve. Les autres devraient donc fournir des preuves de leurs convictions, mais pas gourou vic. Pourquoi ?

vic / non vic a écrit :Mais moi je n'ai jamais dit que le libre arbitre existait ,

Mais tu ne peux pas justement, parce qu'avec toi, tout est et n'est pas.

Donc, pour être cohérent, tu devrais dire que le libre arbitre est et n'est pas. Qu'on en a la preuve et pas la preuve. Que tu peux choisir et pas choisir librement. Tu devrais même dire que l'univers est défini et indéfini en même temps. Mais là, tu déroges à ta règle. Bizarre ! Non vic, sors de ce corps !

Auteur : dan26
Date : 22 févr.19, 21:33
Message :

a écrit :Inti adit
C'est parce que tu aimes les raisonnements simplistes.

simple logique et rationnel plutot .Je reconnais ne pas être un adepte de la masturbation intellectuelle .Pourquoi faire compliqué quand c'est si simple

a écrit : Comme de dire que le monothéisme est né en un temps X sur terre (comme toute culture humaine gros constat de ta part) pour suffire à démonter tout le mythe de la révélation et son ancrage idéologique.

je regarde le phénomène religieux simplement au travers des sciences multiples qui permettent de l'aborder et dans ce cas précis au travers de l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité (donc en toute indépendance d'esprit ), alors que toi tu le regardes au travers du filtre de la croyance .Ne jamais oublier que toutes les religions ont une origine humaine . C'est ce que j'essaye de prouver quand je fixe l’apparition d'une croyance dans le temps (d'après les historiens des religions )

a écrit :Le libre arbitre c'est choisir.

en toute liberté et en toute indépendance ce qui est impossible

a écrit :Oui mais tu peux pousser un peu ta réflexion relier libre arbitre avec les déterminismes naturels. Justement tu invoques toi même les déterminismes culturels. Tu vois bien que la question du libre arbitre et conditionnement Culturel c'est pas juste de la masturbation intellectuelle. Tu fais quoi ici à répétition sinon cogiter sur de l'abstrait?

Expliquer mon point de vue

a écrit :On parle toujours de libre arbitre selon un environnement. Tu peux toujours te promener en pagne au pôle Nord si tu veux.

Cela confirme donc ce que je dis , même si l'on aimerait bien pouvoir s'en glorifier , il est impossible d'avoir son véritable libre arbitre (comme ce que l'on appelle la libre pensée ).)

Amicalement et bonne journée

Auteur : Inti
Date : 22 févr.19, 22:02
Message :

dan26 a écrit : 22 févr.19, 21:33 simple logique et rationnel plutot .Je reconnais ne pas être un adepte de la masturbation intellectuelle .Pourquoi faire compliqué quand c'est si simple

Tu aimes les raccourcis intellectuels. C'est le défaut des athées qui joue "au rationaliste scientifique".

dan26 a écrit : 22 févr.19, 21:33 je regarde le phénomène religieux simplement au travers des sciences multiples qui permettent de l'aborder et dans ce cas précis au travers de l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité (donc en toute indépendance d'esprit ), alors que toi tu le regardes au travers du filtre de la croyance .Ne jamais oublier que toutes les religions ont une origine humaine . C'est ce que j'essaye de prouver quand je fixe l’apparition d'une croyance dans le temps (d'après les historiens des religions

Encore de la simplicité. On sait tous que toute culture a un fondement humain. Mais ce simple constat ne te permet pas d'aller plus loin dans la dynamique des religions révélées et leur ancrage idéologique. Déjà mentionné ça. On dit " le monothéisme est né il y a X années et ça devrait suffire â convaincre la multitude de ses origines terrestres". Approche de scientiste.

dan26 a écrit : 22 févr.19, 21:33 Cela confirme donc ce que je dis , même si l'on aimerait bien pouvoir s'en glorifier , il est impossible d'avoir son véritable libre arbitre (comme ce que l'on appelle la libre pensée ).

Un autre qui a une vision mystique du libre arbitre. Et ça se dit " rationaliste". Tu es devenue athée comment, si j'en crois ton lourd passé de croyant, sinon en usant de ton libre arbitre? C'est vrai que trop souvent ton argumentaire athée ressemble à un autre conditionnement.

.mais déjà tu as pu choisir ce nouveau conditionnement. C'est du libre arbitre ça.

Auteur : vic
Date : 22 févr.19, 22:06
Message :

a écrit :MLP a dit : Quand gourou vic donne ses convictions sur l'univers indéfini, il n'apporte pourtant aucune preuve. Les autres devraient donc fournir des preuves de leurs convictions, mais pas gourou vic. Pourquoi ? Donc, pour être cohérent, tu devrais dire que le libre arbitre est et n'est pas. Qu'on en a la preuve et pas la preuve.

L'indéfini n'est pas le fruit d'un choix mais d'une contrainte , qui provient essentiellement de nos limitations humaines . .En matière de résultat à nos questions sur l'absolu , nous n'avons que de l'indéfini en réponse ( des peut être , je ne sais pas etc ..) . Ce mur infranchissable de l'ignorance ....
La seule chose qu'on peut voir dans l'absolu c'est que nous ne pouvons pas voir ce qui est absolu en quelque sortes .
Voilà pourquoi , parce que nous ne sommes pas omniscient l'indéfini s'impose à nous qu'on le veuille ou non .
Et il serait plutôt naïf d'espèrer le contraire .

Tout ce que vous pourrez démontrer toi et Inti , c'est une réponse du domaine du relatif en matière de choix . Que votre choix est relatif . Mais déclarer que vous pouvez avoir un choix absolu , un libre arbitre absolu c'est pas crédible . Et votre soit disant choix est relatif parce qu'il n'est pas vraiment libre il n'est relatif qu'a votre compréhension de l'absolu .Hors cette compréhension de l'absolu ne pourra jamais vraiment être atteinte .

a écrit :Inti a écrit :Le libre arbitre c'est choisir

a écrit :Dan 26 lui a répondu :En toute liberté et en toute indépendance ce qui est impossible

OUi , ça veut dire déjà que tout soit disant choix ne peut être que relatif . Bref, autant dire qu'on n'est jamais libre de penser au sens strict .

a écrit :INti a dit à Dan 26 :mais déjà tu as pu choisir ce nouveau conditionnement. C'est du libre arbitre ça.

Un être conditionné ne choisit pas son conditionnement , ça ne veut rien dire ce que tu dis INti .
Dan dit qu'il est conditionné, il n'a jamais dit le contraire .C'est toi qui t'imagine être libre de penser , pas lui , ne renverse pas les rôles .

Toi et MLP confondez impression de libre arbitre avec libre arbitre démontré .

Auteur : Inti
Date : 23 févr.19, 00:31
Message :

vic a écrit : 22 févr.19, 22:06 . Mais déclarer que vous pouvez avoir un choix absolu , un libre arbitre absolu c'est pas crédible . Et votre soit disant choix est relatif parce qu'il n'est pas vraiment libre il n'est relatif qu'a votre compréhension de l'absolu .Hors cette compréhension de l'absolu ne pourra jamais vraiment être atteinte

C'est toi qui fait une fixation sur l'absolu. Y a pas d'absolu. Mais s'orienter pour aller en voyage ou rester chez soi est un libre arbitre. Reviens un peu sur terre et arrête ta position mystique face au libre arbitre. Ça c'est du conditionnement philosophico-religieux.

Comme ici...

vic a écrit : 22 févr.19, 22:06 Un être conditionné ne choisit pas son conditionnement , ça ne veut rien dire ce que tu dis INti .
Dan dit qu'il est conditionné, il n'a jamais dit le contraire .C'est toi qui t'imagine être libre de penser , pas lui , ne renverse pas les rôles

Possible que tes conditionnements nuisent à ton libre arbitre mais il n'est pas pour autant inexistant. Tu pourras toujours le retrouver ou en user. Quand tu es passé de chrétien à bouddhiste et puis à te dire ne plus être bouddhiste c'était du libre arbitre ça.

Auteur : vic
Date : 23 févr.19, 01:27
Message :

a écrit :Inti a dit : Possible que tes conditionnements nuisent à ton libre arbitre mais il n'est pas pour autant inexistant.

Ce soit disant libre arbitre n'est pas pour autant existant non plus dans ce cas puisque des conditionnements viennent se méler et créer le flou . Bref, c'est indéfini .Tu confonds "indéfini" avec libre arbitre , ça la fout mal .

Et la contrainte est là , ton incapacité à pouvoir trancher parce que tu n'es pas libre de le faire parce que tu ignores trop de choses pour pouvoir affirmer .

Donc en résumé , tant qu'on n'a pas l'omniscience , on ne peut parler que d'indéfini , et pas de libre arbitre .

Le libre arbitre est avant tout une conscience libre , et si nous ne pouvons pas être libre de trancher ou de constater librement quelque chose alors peut on encore parler de libre arbitre ? Non .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.19, 02:10
Message :

vic / non vic a écrit :L'indéfini n'est pas le fruit d'un choix mais d'une contrainte , qui provient essentiellement de nos limitations humaines . .En matière de résultat à nos questions sur l'absolu , nous n'avons que de l'indéfini en réponse ( des peut être , je ne sais pas etc ..) . Ce mur infranchissable de l'ignorance ....
La seule chose qu'on peut voir dans l'absolu c'est que nous ne pouvons pas voir ce qui est absolu en quelque sortes .
Voilà pourquoi , parce que nous ne sommes pas omniscient l'indéfini s'impose à nous qu'on le veuille ou non .
Et il serait plutôt naïf d'espèrer le contraire .

Tu parles pour toi, parce que tu n'as pas trouvé les réponses. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. L'indéfini ne s'impose donc qu'à toi.

vic / non vic a écrit :Tout ce que vous pourrez démontrer toi et Inti , c'est une réponse du domaine du relatif en matière de choix . Que votre choix est relatif . Mais déclarer que vous pouvez avoir un choix absolu , un libre arbitre absolu c'est pas crédible . Et votre soit disant choix est relatif parce qu'il n'est pas vraiment libre il n'est relatif qu'a votre compréhension de l'absolu .Hors cette compréhension de l'absolu ne pourra jamais vraiment être atteinte .

Mais c'est toi qui cherches à faire un choix absolu. Pour moi, un choix relatif est largement suffisant pour mener ma vie comme je l'entends.

Auteur : dan26
Date : 24 févr.19, 02:57
Message :

a écrit :Inti a dit
Tu aimes les raccourcis intellectuels. C'est le défaut des athées qui joue "au rationaliste scientifique".

ce n'est pas un defaut c'est utiliser sa logique sa raison, et son expérience

a écrit : Tu es devenue athée comment, si j'en crois ton lourd passé de croyant, sinon en usant de ton libre arbitre? C'est vrai que trop souvent ton argumentaire athée ressemble à un autre conditionnement. .mais déjà tu as pu choisir ce nouveau conditionnement. C'est du libre arbitre ça.

j'aimerai bien mais ce choix m'a été dicté involontairement apr des contactes, des livres, des relations, des études , des voyages qui directement ou pas m'ont été guidés .Tout arbitrage à pour origine une influence extérieure .
Exemple pour moi "l’énigme Sacrée ", un des livres que ma offert mon épouse , qui me savait passionné d'histoire , m'a orienté vers le type de recherche sur les religions et le phénomène religieux dans son ensemble .

Amicalement

Auteur : Inti
Date : 24 févr.19, 03:21
Message :

dan26 a écrit : 24 févr.19, 02:57 j'aimerai bien mais ce choix m'a été dicté involontairement apr des contactes, des livres, des relations, des études , des voyages qui directement ou pas m'ont été guidés .Tout arbitrage à pour origine une influence extérieure .
Exemple pour moi "l’énigme Sacrée ", un des livres que ma offert mon épouse , qui me savait passionné d'histoire , m'a orienté vers le type de recherche sur les religions et le phénomène religieux dans son ensemble

Qui a dit que le libre arbitre était un phénomène en univers clos ou sous une cloche de verre?

Le libre arbitre n'est que interactif et interaction avec les environnements.

"m'a orienté vers le type de recherche sur les religions et le phénomène religieux dans son ensemble". C'est ça. Le libre arbitre est un pouvoir d'orientation et action. Sans libre arbitre tu en serais encore à lire la bible littéralement.

Auteur : vic
Date : 24 févr.19, 03:37
Message :

a écrit :INti a dit : Sans libre arbitre tu en serais encore à lire la bible littéralement.

Justement ce sont les conditionnements génétiques , culturels des gens qui vont les orienter vers une certaine interprétation plus qu'une autre , prétendre qu'on serait libre d'interpréter la bible est sans doute un autre piège .
Le problème c'est que tu ne peux pas vérifier ce que tu affirmes et que le libre arbitre existe , puisqu'il te faudrait le pouvoir de voir au delà de tout conditionnement génétique , culturel etc .... Bref, il te faudrait être omniscient . Ca n'est pas parce que tu as l'impression de penser librement que tu penses librement .

Auteur : Inti
Date : 24 févr.19, 03:51
Message :

vic a écrit : 24 févr.19, 03:37 Le problème c'est que tu ne peux pas vérifier ce que tu affirmes et que le libre arbitre existe , puisqu'il te faudrait le pouvoir de voir au delà de tout conditionnement génétique , culturel etc .... Bref, il te faudrait être omniscient . Ca n'est pas parce que tu as l'impression de penser librement que tu penses librement

On voit bien que tu as encore une vision spiritualiste de la supériorité de la conscience comme si c'était quelque chose d'inaccessible et limitée par les déterminismes alors que les déterminismes naturels permettent un libre arbitre sauf si tu fais du libre arbitre un pouvoir essentiellement divin avec ton omniscience. Tu as toujours une approche mystique du libre arbitre. Ça c'est ton conditionnement profond. Tu as toujours le libre arbitre de mieux comprendre ma critique et revoir tes a priori. Un oiseau vole grâce a ses déterminismes biologiques. Homo sapiens va sur la lune grâce à ses déterminismes et son libre arbitre.

Auteur : Mic
Date : 24 févr.19, 06:22
Message :

prisca a écrit : 24 févr.19, 05:56 vic

Tu veux un café ou un thé ?

Si tu choisis un café, le libre arbitre existe.

Le libre arbitre ca n'est pas effectuer un choix, c'est que le choix effectué aurait pu être autre que celui qu'il est. Si je choisis un café et que le determinisme universel (la totalité de tous les determinismes) font que je n'aurais pas pu faire d'autre choix, le libre-arbitre n'existe pas.

@Inti: Si le determinisme universel fait que l'homme devait, par la necessité de son determinisme, arriver à construire une fusée et aller sur la Lune, le fait qu'il soit aller sur la Lune n'est en aucune manière une preuve de son libre-arbitre, juste de possibilités plus elevées dues à son evolution intellectuellement superieure lui ayant donné acces à une technologie avancée (avancée relativement à celle des animaux quasi nulle). Vic a raison de dire que ton a priori pour l'existence du libre-arbitre releve malgré toi d'une forme de croyance métaphysique car le libre arbitre implique effectivement l'omniscience et la volonté absolue, au dela de tout determinisme, au delà, je dirais de ce que tu appelles le materialisme integral universel, en d'autres termes une volonté surnaturelle. Si l'omniscience et la volonté absolue depasse le cadre de la nature physique et qu'il n y a rien dans notre réalité au delà de la matiere physique, comment le libre arbitre pourrait il exister ? Tout est soumis au determinisme du materialisme integral universel (pour reprendre encore fois ta formulation). Ce que nous appellons libre-arbitre n'est qu'un panel de possibilités élevées offert par notre développement intellectuel superieur à celui du reste du regne animal. Ce libre arbitre est une histoire que notre psyché aime à se raconter.

Auteur : vic
Date : 24 févr.19, 06:35
Message :

prisca a écrit : 24 févr.19, 05:56 vic

Tu veux un café ou un thé ?

Si tu choisis un café, le libre arbitre existe.

Ca n'est pas si certain que ça , les gouts ne viennent pas comme ça de nulle part , ils sont conditionnés par des acteurs plus subtiles , comme la publicité , la mode , la culture , notre éducation alimentaire et aussi la génétique qui nous prédispose probablement à aimer un plat ou une saveur plus qu'une autre .
Justement le conditionnement est subtile , il ne se voit pas forcément comme ça .

a écrit :Mic a dit : Si le determinisme universel fait que l'homme devait, par la necessité de son determinisme, arriver à construire une fusée et aller sur la Lune, le fait qu'il soit aller sur la Lune n'est en aucune manière une preuve de son libre-arbitre, juste de possibilités plus elevées dues à son evolution intellectuellement superieure lui ayant donné acces à une technologie avancée (avancée relativement à celle des animaux quasi nulle). Vic a raison de dire que ton a priori pour l'existence du libre-arbitre releve malgré toi d'une forme de croyance métaphysique car le libre arbitre implique effectivement l'omniscience et la volonté absolue, au dela de tout determinisme, au delà, je dirais de ce que tu appelles le materialisme integral universel, en d'autres termes une volonté surnaturelle. Si l'omniscience et la volonté absolue depasse le cadre de la nature physique et qu'il n y a rien dans notre réalité au delà de la matiere physique, comment le libre arbitre pourrait il exister ? Tout est soumis au determinisme du materialisme integral universel (pour reprendre encore fois ta formulation). Ce que nous appellons libre-arbitre n'est qu'un panel de possibilités élevées offert par notre développement intellectuel superieur à celui du reste du regne animal. Ce libre arbitre est une histoire que notre psyché aime à se raconter.

Oui son histoire de libre arbitre qui prône une indépendance de l'esprit sur la matière est automatiquement métaphysique .Sur ce cout là il s'est piégé lui même en rapport à ce qu'il a toujours déclaré dans ses thèses . Bien remarqué .

Auteur : Inti
Date : 24 févr.19, 06:57
Message :

Mic a écrit : 24 févr.19, 06:22 Vic a raison de dire que ton a priori pour l'existence du libre-arbitre releve malgré toi d'une forme de croyance métaphysique car le libre arbitre implique effectivement l'omniscience et la volonté absolue, au dela de tout determinisme, au delà, je dirais de ce que tu appelles le materialisme integral universel, en d'autres termes une volonté surnaturelle. Si l'omniscience et la volonté absolue depasse le cadre de la nature physique et qu'il n y a rien dans notre réalité au delà de la matiere physique, comment le libre arbitre pourrait il exister

Commence par maîtriser le concept de matérialisme intégral et universel avant de venir parler de libre arbitre et métaphysique.

Tu en es encore à nous tartiner la page avec " notre développement intellectuel superieur à celui du reste du regne animal".

Avoir pu remettre des diktats divins ou des interdits bibliques, instituer des républiques plutôt que des monarchies, décider de protéger la forêt amazonienne ou de la saccager fait partie du libre arbitre.

Le libre arbitre est tout simplement une marge de manœuvre qui repose sur des facultés naturelles au contraire de ceux qui prétendent que tout est écrit ou que tout ce qui est écrit doit être suivi à la lettre. Toi et Vic reprenez la vision mystique et mystifiante du libre arbitre.

Vic n'a pas mis " libre arbitre et la bible " pour rien. C'était même de son libre arbitre de le faire.

Auteur : prisca
Date : 24 févr.19, 07:44
Message :

prisca a écrit :
vic

Tu veux un café ou un thé ?

Si tu choisis un café, le libre arbitre existe.

vic a écrit : Ca n'est pas si certain que ça , les gouts ne viennent pas comme ça de nulle part , ils sont conditionnés par des acteurs plus subtiles , comme la publicité , la mode , la culture , notre éducation alimentaire et aussi la génétique qui nous prédispose probablement à aimer un plat ou une saveur plus qu'une autre .
Justement le conditionnement est subtile , il ne se voit pas forcément comme ça .

Tu es un naufragé depuis ta naissance.

Un bébé qui est élevé par des singes.

Tu pars à la pêche et tu pêches donc une langouste et un poisson chirurgien.

Tu fais comme cela

et à la fin tu te dis " à midi je fais griller la langouste".

Donc tu as fait un choix.

Hormis cela, dans ta vie de tous les jours tu fais des choix, comme celui de manquer de respect, et tu dirais que cette attitude tu la tiens des média ? Ou elle vient de toi. (d'être un méchant bonhomme qui dit que des choses vilaines)

Auteur : vic
Date : 24 févr.19, 07:46
Message :

a écrit :Inti a dit : instituer des républiques plutôt que des monarchies, décider de protéger la forêt amazonienne ou de la saccager fait partie du libre arbitre.

NOn justement .
La forêt amazonnienne est saccagée parce que l'homme est guidée par son impulsivité et des intérets financiers . Ca n'est justement pas un gage de libre arbitre du tout . Lorsque nos émotions nous dominent , on ne pas parler de libre arbitre . Encore un élèments dont on n'a pas parlé , l'impulsivité qui empêche le libre arbitre .

Pour les république plus que les monarchies , c'est plutôt dicté par la faim au départ , la famine . je ne vois pas beaucoup de libre arbitre là dedans .

a écrit :prisca a dit : Tu es un naufragé depuis ta naissance.

Un bébé qui est élevé par des singes.

Tu pars à la pêche et tu pêches donc une langouste et un poisson chirurgien.

Tu fais comme cela et à la fin tu te dis " à midi je fais griller la langouste".

Donc tu as fait un choix.

Justement si tu es un naufragé élevé par des singes tu vas plutôt manger des bananes que des langoustes . Tout simplement parce que tes choix alimentaires vont être surtout influencés par ton éducation alimentaire .

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