Résultat du test :

Auteur : vic
Date : 23 mars19, 05:49
Message : Jean-Jacques Walter (né en 1932), ingénieur de l’École des mines de Paris1 (promotion entrée en 1953), ancien dirigeant d'une société de recherche et développement, il est l'auteur d'une dizaine d’ouvrages, essentiellement dans les domaines politique, religieux et scientifique.

Il est titulaire, en 2013 et en sus d'une thèse en "Psychologie clinique" défendue en 2011, d'un doctorat d’État en "Islamologie"







Celle ci est plus longue mais plus intéressante :


Auteur : Seleucide
Date : 29 mars19, 09:31
Message : Il a tendance à dater très tardivement la constitution du Coran.
Ce qui, aujourd'hui, ne tient plus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 mars19, 13:18
Message : Ibn Warraq rapporte des thèse le faisant postérieur aux conquêtes arabes.
Auteur : vic
Date : 30 mars19, 00:34
Message :
Seleucide a écrit : 29 mars19, 09:31 Il a tendance à dater très tardivement la constitution du Coran.
Ce qui, aujourd'hui, ne tient plus.

Ca n'enlève pas pour autant que par la théorie des codes il a pu prouver qu'il existe de nombreux auteurs au Coran dans sa thèse de doctorat et qu'il a été reçu à sa thèse .
La datation de sa constitution n'est pas vraiment d'importance dans sa démonstration, c'est même plutôt secondaire .
Ces nombreux auteurs auraient très bien pu participer à l'écriture du Coran dans une durée plus courte .
Auteur : Seleucide
Date : 02 avr.19, 11:17
Message :
Saint Glinglin a écrit : 29 mars19, 13:18 Ibn Warraq rapporte des thèse le faisant postérieur aux conquêtes arabes.

Ce qui est vrai, c'est que le rasm du Coran, c'est-à-dire le squelette consonantique, est consolidé dès le début du VIIIe siècle. Le texte des manuscrits que nous possédons de cette époque, voire même de la fin du VIIe siècle, est globalement stable et bien établie. Il n'y a pas, par exemple, les variantes syntaxiques et synonymiques que l'on dit avoir accompagné les recensions divergentes des compagnons du prophète. Quant à savoir ce que les musulmans d'alors lisant de ce rasm, qui était comme tu le sais bien défectueux, c'est une autre affaire.

vic a écrit : 30 mars19, 00:34 La datation de sa constitution n'est pas vraiment d'importance dans sa démonstration, c'est même plutôt secondaire .

Non, ce n'est pas secondaire.
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur certaines de ses positions - il me semble mélanger plusieurs choses, la question de la création/incréation du Coran avec celle de sa révélation, par exemple. Quant à certaines de ses conclusions, il est tout simplement impossible de tenir comme il le fait qu'au IXe siècle, il y ait eu des versets ou des interpolations (les fameux qul, "dis" à l'impératif) ajoutés au texte coranique.
Auteur : vic
Date : 03 avr.19, 04:52
Message :
a écrit :Seleucide a dit : Non, ce n'est pas secondaire.
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur certaines de ses positions - il me semble mélanger plusieurs choses, la question de la création/incréation du Coran avec celle de sa révélation, par exemple. Quant à certaines de ses conclusions, il est tout simplement impossible de tenir comme il le fait qu'au IXe siècle, il y ait eu des versets ou des interpolations (les fameux qul, "dis" à l'impératif) ajoutés au texte coranique.

Ben ça prouve au contraire que tu n'as pas compris sa thèse puisque sa thèse principale ça n'est pas la datation du texte ou même ce qui aurait été rajouté entre temps mais le nombre d'auteurs , via la théorie mathématique des codes . Aucun des élèments que tu donnes ne contredit sa théorie à ce titre . Donc , dans ce sens, tous les éléments que tu cites sont secondaires dans sa thèse .
Auteur : Seleucide
Date : 04 avr.19, 01:22
Message : Il explique que la théorie des codes permet de dater un texte, et qu'elle démontre ce faisant que le Coran a été écrit sur 200 ans, c'est-à-dire jusqu'au IXe siècle. Or, à la fin du VIIe siècle, le squelette consonantique est déjà stabilisé comme l'a montré F. Déroche, et complètement fixé au VIIIe siècle. Il y a donc un problème dans la mesure où cette théorie ne corrobore pas les données manuscrites que nous avons.
Auteur : vic
Date : 04 avr.19, 05:01
Message :
a écrit :Seleucide a dit : Il explique que la théorie des codes permet de dater un texte
*

Ben non , pas du tout .
Mais tu as vraiment regardé la vidéo ?
Il ne dit pas que la théorie des codes permet de dater un texte .
Il dit simplement qu'elle permet de voir combien il y a d'auteurs , parce que chaque auteur a comme une signature d'écriture .
Ca n'a aucun rapport avec la datation .
Tu mélanges tout .
Non , la datation se fait sans doute autrement , de part les idées que le texte développe en rapport à la réalité historique .
Par exemple la mecque et son existence à une époque alors que l'auteur parle de la mecque alors qu'elle n'a existé qu'a partir de telle date etc etc .... Il y a certainement de cette façon par comparaison historique possibilité de voir sur combien d'années a été écrit le texte .
La théorie des codes ne concerne pas du tout la datation en tous cas , elle ne concerne que le nombre d'auteurs .Et elle permet d'identifier un texte de par sa signature d'écriture .

a écrit :Seleucide a dit : lIl y a donc un problème dans la mesure où cette théorie ne corrobore pas les données manuscrites que nous avons.

Non , justement aucun problème , tu mélanges tout .Tu n'as pas correctement regardé toutes les vidéos .
Auteur : Seleucide
Date : 04 avr.19, 05:59
Message :
vic a écrit : 04 avr.19, 05:01 *

Ben non , pas du tout .
Mais tu as vraiment regardé la vidéo ?
Il ne dit pas que la théorie des codes permet de dater un texte .

C'est littéralement ce qu'il dit :

https://youtu.be/PfjzhjDiSOM?t=182
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 avr.19, 06:06
Message : Disons qu'il fait un raccourci.

On commence pas repérer des styles différents qui ont autant d'auteurs puis on date chacun de ces styles par d'autres moyens.
Auteur : vic
Date : 04 avr.19, 23:43
Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 avr.19, 06:06 Disons qu'il fait un raccourci.

On commence pas repérer des styles différents qui ont autant d'auteurs puis on date chacun de ces styles par d'autres moyens.

On a compris la même chose . :hi:
Du reste quand il commence à parler de datation et qu'il essait de développer un peu on voit bien qu'il n'utilise pas la théorie des codes mais d'autres indices .Il faut regarder la vidéo au début et en entier .
Oui pour tenter de dater il faut d'abord trouver les différents auteurs , c'est ce qu'il explique en fait , et donc c'est pour ça qu'il dit que grace à la théorie des codes on peut mieux dater .Mais il ne dit pas que la théorie des codes en elle même permet de dater, ou si il le dit à un moment , c'est un raccourci et on comprend clairement que ça l'est grace au visionnage de l'ensemble de la vidéo .En gros indirectement oui la théorie des codes permet sans doute de mieux dater , mais c'est indirecte, on comprend pourtant facilement ce qu'il a voulu dire .


Autre vidéo de Jean Jacques Walter :


Ajouté 1 heure 8 minutes 43 secondes après :

Auteur : enso
Date : 02 avr.22, 23:53
Message : reponse d'un musulman a cette etude


Auteur : Domuno1
Date : 04 avr.22, 00:06
Message : Un musulman intelligent vous répond


Auteur : Salam Salam
Date : 23 avr.22, 02:01
Message : Dieu est Infini
Il a donc un infini de styles
Fin du débat
Auteur : vic
Date : 23 avr.22, 06:02
Message :
Salam Salam a écrit : 23 avr.22, 02:01 Dieu est Infini
Il a donc un infini de styles
Fin du débat

Donc il est purement indéfini , puisqu'il peut dire tout et son contraire pour ne rien dire .
Un style infini , ça ne veut rien dire .
Justement c'est ta thèse qui n'a aucun sens et qui ridiculise encore plus ton idée de dieu .
Il n'aurait pas de style ?
Auteur : Salam Salam
Date : 23 avr.22, 06:18
Message :
vic a écrit : 23 avr.22, 06:02 Donc il est purement indéfini , puisqu'il peut dire tout et son contraire pour ne rien dire .
Un style infini , ça ne veut rien dire .
Justement c'est ta thèse qui n'a aucun sens et qui ridiculise encore plus ton idée de dieu .
Il n'aurait pas de style ?
Regarde l’Univers
Il a un style l’Univers?
Oui du plus simple il se complexifie de plus en plus
Il est en progression
La loi est la progression
Si il y a 50 styles dans le Coran Dieu le peut
Il est Omnipotent
Auteur : Yacine
Date : 23 avr.22, 11:01
Message : La théorie des cordes est juste une ébauche de théorie, une théorie qui est encore en phase hypothétique si on peut dire, alors parler déjà qu'elle est évoquée dans la Coran, ça n'a absolument aucun sens.
Auteur : vic
Date : 24 avr.22, 01:30
Message :
Yacine a écrit : 23 avr.22, 11:01 La théorie des cordes est juste une ébauche de théorie, une théorie qui est encore en phase hypothétique si on peut dire, alors parler déjà qu'elle est évoquée dans la Coran, ça n'a absolument aucun sens.
Je ne sais pas , elle a peut être été testée , 'elle est peut être fiable de façon très importante . Il y a probablement la possibilité de la tester en mélangeant volontairement des phrases de plein d'écrivains différents et faire le test avec cet algorythme pour savoir si le code trouve le bon résultat et le bon nombre d'auteurs mélangés à chaque coup . Sans doute que des scientifiques ont testé longuement sa fiabilité de cette manière .
Après c'est comme peut être des algorythmes informatiques qu' on met dans un programme informatique pour détecter des figures utilisés composant un style chez un auteur . Maintenant effectivement , je ne comprends pas clairement comment cet algorithme est établi . Mais ça n'est pas parce qu'on ne comprend pas que ça n'est pas une science exacte pour autant . Est ce qu'on comprend nous néophytes comment fonctionne les logiciels de nos pc ou comment programmer les algorythmes pour fabriquer un google ?
Il y a probablement des points stratégiques qui permettent d'identifier une personne en fonction de son style de phrase , les tournures de phrases qu'il utilise etc ....
C'est peut être un peu comme une sorte d'empreinte perso .
Après il est clair que le coran , les versets passent du coq à l'âne et n'ont même pas de logique entre eux ni de chronologie , ça fait foutoir, comme si plein de personnes avaient mis une phrase sans regarder la précédente écrite par l'autre auteur , c'est patchwork en sommes . Ca ne m'étonnerait pas qu'il y est beaucoup d'auteurs du coran mélangés . Ca donne déjà cette même impression à la lecture .
Voilà ce qu'en dit l'historien Alfred-Louis de Prémare :https://www.lhistoire.fr/le-coran-enquê ... ivre-sacré

" Tel qu'il se présente aujourd'hui, le Coran* est un volume de dimension relativement modeste. Si on le feuillette, on remarque que c'est un assemblage de fragments. Cet assemblage est réparti en 114 unités, que l'on appelle les « sourates* », elles-mêmes très composites, et sans lien logique ou chronologique apparent entre elles. Ce sont des textes plus ou moins longs, dont le style et les contenus sont très variés. Quand une sourate est très courte, elle constitue une unité littéraire. Mais à mesure que les sourates deviennent longues, elles deviennent plus composites.

Si bien que quelqu'un qui ne connaît pas le Coran se demande souvent de quoi il est question au juste. On passe d'un sujet à un autre, d'une diatribe contre les infidèles à des prescriptions sur les interdits alimentaires, etc. Parfois, c'est le prophète* Mahomet qui parle, mais sous le couvert de Dieu et sur son ordre « Dis ! » ; le plus souvent, c'est Dieu qui parle, avec le « Nous » de majesté. Et qui est le locuteur lorsqu'il s'agit de Dieu à la troisième personne ? Cela n'est pas précisé.

Prenons des exemples au hasard dans le volume. Dans la sourate 20, relativement unifiée, on trouve un long récit sur Moïse. En arabe, il se déploie avec la même rime à la fin de chaque verset - tout le Coran est rimé. Puis on passe au récit de la chute d'Adam, et enfin à une diatribe contre les incroyants, mêlée à une exhortation à l'adresse du Prophète.

Mais la sourate 22, « Le pèlerinage », ne concerne le pèlerinage qu'au milieu, et dans une partie limitée. Les autres thèmes en sont très disparates : preuve de la Résurrection, allusion à une guerre possible, diatribe contre les incroyants, exhortations, etc. Les rimes sont flottantes d'un morceau à l'autre, ou à l'intérieur d'un même morceau. Cette discontinuité thématique à l'intérieur d'une même sourate déroute le lecteur".



Peut être même que demain une intelligence artificielle sera capable avec cette théorie de te composer un morceau façon mozart ou un tableau façon picasso , parce que ces oeuvres de ces auteurs ont une sorte d'empreinte , certaines règles qui composent leur style .Il suffit certainement d'identifier au préalable quels sont les paramètres qui sont caractéristiques du style etc ....Je sais que ça peut paraitre étonnant , mais tout le progrès technologique est étonnant .
Auteur : Salam Salam
Date : 24 avr.22, 05:36
Message :
vic a écrit : 24 avr.22, 01:30 Je ne sais pas , elle a peut être été testée , 'elle est peut être fiable de façon très importante . Il y a probablement la possibilité de la tester en mélangeant volontairement des phrases de plein d'écrivains différents et faire le test avec cet algorythme pour savoir si le code trouve le bon résultat et le bon nombre d'auteurs mélangés à chaque coup . Sans doute que des scientifiques ont testé longuement sa fiabilité de cette manière .
Après c'est comme peut être des algorythmes informatiques qu' on met dans un programme informatique pour détecter des figures utilisés composant un style chez un auteur . Maintenant effectivement , je ne comprends pas clairement comment cet algorithme est établi . Mais ça n'est pas parce qu'on ne comprend pas que ça n'est pas une science exacte pour autant . Est ce qu'on comprend nous néophytes comment fonctionne les logiciels de nos pc ou comment programmer les algorythmes pour fabriquer un google ?
Il y a probablement des points stratégiques qui permettent d'identifier une personne en fonction de son style de phrase , les tournures de phrases qu'il utilise etc ....
C'est peut être un peu comme une sorte d'empreinte perso .
Après il est clair que le coran , les versets passent du coq à l'âne et n'ont même pas de logique entre eux ni de chronologie , ça fait foutoir, comme si plein de personnes avaient mis une phrase sans regarder la précédente écrite par l'autre auteur , c'est patchwork en sommes . Ca ne m'étonnerait pas qu'il y est beaucoup d'auteurs du coran mélangés . Ca donne déjà cette même impression à la lecture .
Voilà ce qu'en dit l'historien Alfred-Louis de Prémare :https://www.lhistoire.fr/le-coran-enquê ... ivre-sacré

" Tel qu'il se présente aujourd'hui, le Coran* est un volume de dimension relativement modeste. Si on le feuillette, on remarque que c'est un assemblage de fragments. Cet assemblage est réparti en 114 unités, que l'on appelle les « sourates* », elles-mêmes très composites, et sans lien logique ou chronologique apparent entre elles. Ce sont des textes plus ou moins longs, dont le style et les contenus sont très variés. Quand une sourate est très courte, elle constitue une unité littéraire. Mais à mesure que les sourates deviennent longues, elles deviennent plus composites.

Si bien que quelqu'un qui ne connaît pas le Coran se demande souvent de quoi il est question au juste. On passe d'un sujet à un autre, d'une diatribe contre les infidèles à des prescriptions sur les interdits alimentaires, etc. Parfois, c'est le prophète* Mahomet qui parle, mais sous le couvert de Dieu et sur son ordre « Dis ! » ; le plus souvent, c'est Dieu qui parle, avec le « Nous » de majesté. Et qui est le locuteur lorsqu'il s'agit de Dieu à la troisième personne ? Cela n'est pas précisé.

Prenons des exemples au hasard dans le volume. Dans la sourate 20, relativement unifiée, on trouve un long récit sur Moïse. En arabe, il se déploie avec la même rime à la fin de chaque verset - tout le Coran est rimé. Puis on passe au récit de la chute d'Adam, et enfin à une diatribe contre les incroyants, mêlée à une exhortation à l'adresse du Prophète.

Mais la sourate 22, « Le pèlerinage », ne concerne le pèlerinage qu'au milieu, et dans une partie limitée. Les autres thèmes en sont très disparates : preuve de la Résurrection, allusion à une guerre possible, diatribe contre les incroyants, exhortations, etc. Les rimes sont flottantes d'un morceau à l'autre, ou à l'intérieur d'un même morceau. Cette discontinuité thématique à l'intérieur d'une même sourate déroute le lecteur".



Peut être même que demain une intelligence artificielle sera capable avec cette théorie de te composer un morceau façon mozart ou un tableau façon picasso , parce que ces oeuvres de ces auteurs ont une sorte d'empreinte , certaines règles qui composent leur style .Il suffit certainement d'identifier au préalable quels sont les paramètres qui sont caractéristiques du style etc ....Je sais que ça peut paraitre étonnant , mais tout le progrès technologique est étonnant .
La discontinuité thématique du Coran vient valider je trouve le fait que les révélations reçus par Muhammad saws étaient notés au fur et à mesure

Si il y avait eu décision de retravailler le texte alors il y aurait eu continuité thématique mais c’est pas le cas car le Coran a été révélé progressivement

Il faut imaginer le Coran un peu comme un journal de bord
Comme des notes prises au fil du temps
Auteur : vic
Date : 24 avr.22, 05:46
Message :
a écrit :Salam salam a dit : La discontinuité thématique du Coran vient valider je trouve le fait que les révélations reçus par Muhammad saws étaient notés au fur et à mesure
Ben justement . Si tu parles d'un thème tu restes sur le thême , tu ne passes pas sans logique du coq à l'âne d'un verset à l'autre .
Il y aurait du y avoir une certaine continuité , en tous cas à l'intérieur d'un ensemble de versets , ce qui n'est pas souvent le cas .
Ou alors c'est qu'allah est bordélique , il passe de façon incohérente du coq à l'âne sans aucune logique.
Pour un livre divin pré écrit par Allah et descendu du ciel on s'attendrait à une oeuvre parfaitement agencée , construite , pas à un fouilli incompréhensible . C'est vrai que ça donne vraiment l'impression que c'est un texte écrit par plein de gens différents qui ne se relisent pas entre eux , chacun rajoutant un truc l'un après l'autre .Tout est fouilli , non uniforme , y compris le style .Je ne serais pas du tout surpris qu'il y ait de très nombreux auteurs du coran .
Auteur : Salam Salam
Date : 24 avr.22, 17:02
Message :
vic a écrit : 24 avr.22, 05:46 Ben justement . Si tu parles d'un thème tu restes sur le thême , tu ne passes pas sans logique du coq à l'âne d'un verset à l'autre .
Il y aurait du y avoir une certaine continuité , en tous cas à l'intérieur d'un ensemble de versets , ce qui n'est pas souvent le cas .
Ou alors c'est qu'allah est bordélique , il passe de façon incohérente du coq à l'âne sans aucune logique.
Pour un livre divin pré écrit par Allah et descendu du ciel on s'attendrait à une oeuvre parfaitement agencée , construite , pas à un fouilli incompréhensible . C'est vrai que ça donne vraiment l'impression que c'est un texte écrit par plein de gens différents qui ne se relisent pas entre eux , chacun rajoutant un truc l'un après l'autre .Tout est fouilli , non uniforme , y compris le style .Je ne serais pas du tout surpris qu'il y ait de très nombreux auteurs du coran .
Parce que des fois c’est un verset par jour des fois 3/4 versets le lendemain qui parle d’autre chose
C’est une révélation sur 23 ans face aussi a des événements liés au contexte que les croyants vivaient
Auteur : vic
Date : 24 avr.22, 20:45
Message :
a écrit :Salam salam a dit : Parce que des fois c’est un verset par jour des fois 3/4 versets le lendemain qui parle d’autre chose
C’est une révélation sur 23 ans face aussi a des événements liés au contexte que les croyants vivaient
Ca voudrait dire que le Coran est conjoncturel et n'a plus court aujourd'hui , puisque les versets sont faits pour tel et tel moment de la vie des gens de l'époque .
En plus ça contredit l'idée d'un livre qui descend du ciel , déjà bien écrit etc .....
C'est juste du bricolage de circonstance avec des bouts de ficelles .
Ca n'a même juste plus rien de littéraire .
Quand on veut faire un livre intemporel , on ne dicte pas un verset à la fois en fonction des circonstances , on écrit un livre dicté presque d'un trait par exemple sur une semaine , comprenant toutes les instructions à savoir , et faisant une oeuvre cohérente dans son récit et dans la logique.
Là on est en face d'un dieu qui bricole .
Surtout que si le livre est déjà écrit dans l'au delà , il devrait être très simple d'en faire une dicté sur une semaine . Ca n'est pas comme un écrivain qui écrit un livre et qui écrit quelque lignes par jours parce qu'il n'a pas encore bien pensé comment écrire la suite .
La façon dont tu expliques comment le coran a été écrit me fait vraiment penser un livre écrit par tâtonnement par quelqu'un qui essait de bricoler un histoire au fur et à mesure et qui ne sait même pas établir de cohérence claire pour écrire un agencement cohérent .
La bible est un livre bien mieux conçu que le Coran .
Entre nous , le Coran n'est pas une oeuvre divine , ça ne colle pas avec cette possibilité . Ca n'est pas non plus une oeuvre descendue du ciel etc ....Enfin tout ça c'est quand même de l'arnaque .
Auteur : Salam Salam
Date : 24 avr.22, 23:41
Message :
vic a écrit : 24 avr.22, 20:45 Ca voudrait dire que le Coran est conjoncturel et n'a plus court aujourd'hui , puisque les versets sont faits pour tel et tel moment de la vie des gens de l'époque .
En plus ça contredit l'idée d'un livre qui descend du ciel , déjà bien écrit etc .....
C'est juste du bricolage de circonstance avec des bouts de ficelles .
Ca n'a même juste plus rien de littéraire .
Quand on veut faire un livre intemporel , on ne dicte pas un verset à la fois en fonction des circonstances , on écrit un livre dicté presque d'un trait par exemple sur une semaine , comprenant toutes les instructions à savoir , et faisant une oeuvre cohérente dans son récit et dans la logique.
Là on est en face d'un dieu qui bricole .
Surtout que si le livre est déjà écrit dans l'au delà , il devrait être très simple d'en faire une dicté sur une semaine . Ca n'est pas comme un écrivain qui écrit un livre et qui écrit quelque lignes par jours parce qu'il n'a pas encore bien pensé comment écrire la suite .
La façon dont tu expliques comment le coran a été écrit me fait vraiment penser un livre écrit par tâtonnement par quelqu'un qui essait de bricoler un histoire au fur et à mesure et qui ne sait même pas établir de cohérence claire pour écrire un agencement cohérent .
La bible est un livre bien mieux conçu que le Coran .
Entre nous , le Coran n'est pas une oeuvre divine , ça ne colle pas avec cette possibilité . Ca n'est pas non plus une oeuvre descendue du ciel etc ....Enfin tout ça c'est quand même de l'arnaque .
Le côté littéraire du Coran est dans chaque verset. Chaque lettre.
Ne pas oublier que c’est une récitation, il y’a la puissance de l’oralité.
Muhammad récitait les versets.
Si tu recevais une révélation tu peux très bien avoir 5 versets le premier jour, puis rien pendant une semaine, puis 6 versets, puis rien pendant un mois, etc...

Cela enlèverait la force de chaque verset?
Il faut connaître le contexte de chaque partie révélée de plus pour apprécier le Coran

Si tu t’attardes sur la puissance de chaque verset et médite le Coran alors tu peux commencer à entrevoir son côté sublime

« Aussi souvent que nous le lisons (le Coran), au départ et à chaque fois, il nous repousse. Mais soudain il séduit, étonne et finit par forcer notre révérence. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ainsi ce livre continuera d’exercer une forte influence sur les temps à venir »
Goethe
Auteur : vic
Date : 25 avr.22, 00:44
Message :
a écrit :Salam salam a dit : Si tu recevais une révélation tu peux très bien avoir 5 versets le premier jour, puis rien pendant une semaine, puis 6 versets, puis rien pendant un mois, etc...
Si j'étais un dieu j'enverrais une révélation complète et pas par à coup. Pourquoi faire du bricolage au fur et à mesure ?
D'autant que si j'étais omniscient , sachant déjà d'avance tout ce qui doit se dérouler , je n'aurais pas besoin d'attendre qu'un fait se produise pour réfléchir à en donner la solution aux hommes .
je le répète , ce livre ne peut pas avoir été crée dans l'au delà et nous arriver ensuite avec autant de versets qui passent du coq à l'âne sans aucune logique entre eux . Ca sent le truc pas préparé, bricolé .Je maintiens que ce que tu dis n'est pas logique .
a écrit :Salam salam a dit : Cela enlèverait la force de chaque verset?
C'est comme si tu essayais de mélanger toutes les phrases d'un livre de Proust dans le désordre complet , avec une phrase qui succède l'autre sans aucune logique . Oui , ça perdrait énormément de force évidemment . Et même si indépendamment chaque phrase est bien écrite .La qualité d'une oeuvre littéraire c'est aussi sa construction d'ensemble . Il faudrait un effort monumental pour tenter de recoller les pièces dans l'ordre pour savoir de quoi ça cause . Le Coran est un livre barbant , incompréhensible ou chaque verset passe du coq à l'âne sans aucune logique ni chronologie .Je doute fort qu'un dieu supérieurement intelligent ponde un truc aussi bordélique . Ca ressemble à du bricolage humain au fur à mesure des situations .
Auteur : Salam Salam
Date : 25 avr.22, 04:06
Message :
vic a écrit : 25 avr.22, 00:44 Si j'étais un dieu j'enverrais une révélation complète et pas par à coup. Pourquoi faire du bricolage au fur et à mesure ?
D'autant que si j'étais omniscient , sachant déjà d'avance tout ce qui doit se dérouler , je n'aurais pas besoin d'attendre qu'un fait se produise pour réfléchir à en donner la solution aux hommes .
je le répète , ce livre ne peut pas avoir été crée dans l'au delà et nous arriver ensuite avec autant de versets qui passent du coq à l'âne sans aucune logique entre eux . Ca sent le truc pas préparé, bricolé .Je maintiens que ce que tu dis n'est pas logique .



C'est comme si tu essayais de mélanger toutes les phrases d'un livre de Proust dans le désordre complet , avec une phrase qui succède l'autre sans aucune logique . Oui , ça perdrait énormément de force évidemment . Et même si indépendamment chaque phrase est bien écrite .La qualité d'une oeuvre littéraire c'est aussi sa construction d'ensemble . Il faudrait un effort monumental pour tenter de recoller les pièces dans l'ordre pour savoir de quoi ça cause . Le Coran est un livre barbant , incompréhensible ou chaque verset passe du coq à l'âne sans aucune logique ni chronologie .Je doute fort qu'un dieu supérieurement intelligent ponde un truc aussi bordélique . Ca ressemble à du bricolage humain au fur à mesure des situations .
Je préfère l’avis de Goethe que le tien
Désolé Vic 😌
Auteur : vic
Date : 25 avr.22, 05:25
Message : Houellebecq après avoir lu le coran a dit que c'était la religion la plus con du monde . :grinning-face-with-smiling-eyes:
Auteur : Salam Salam
Date : 25 avr.22, 05:43
Message :
vic a écrit : 25 avr.22, 05:25 Houellebecq après avoir lu le coran a dit que c'était la religion la plus con du monde . :grinning-face-with-smiling-eyes:
Houellebecq est devenu très nostalgique si tu savais de la force de la religion comme porteuse de sens dans une société
Il a bien changé le Houellebecq
Il a maintenant une admiration pour la religion
Et ça n’enlève pas l’avis de Goethe sur le Coran 😉
Auteur : vic
Date : 25 avr.22, 05:50
Message : Houellebecq a surtout pris conscience qu'il risquait sa vie en critiquant l'islam . Ne pas oublier qu'il a perdu un de ses meilleurs amis dans l'attentat de charlie hebdo . Donc oui , il s'est calmé à dessus pour passer à autre chose . Mais ça ne sous entend pas du tout qu'il a changé d'avis parce qu'il essait d'arrondir les angles pour sauver sa peau .

Interrogé par le magazine Lire, Houellebecq dira exactement ceci: «La religion la plus con, c'est quand même l'islam. Quand on lit le Coran, on est effondré… effondré!»

A sacré Houellebcq, je le trouve marrant . :grinning-face-with-smiling-eyes:
Auteur : Salam Salam
Date : 25 avr.22, 06:06
Message :
vic a écrit : 25 avr.22, 05:50 Houellebecq a surtout pris conscience qu'il risquait sa vie en critiquant l'islam . Ne pas oublier qu'il a perdu un de ses meilleurs amis dans l'attentat de charlie hebdo . Donc oui , il s'est calmé à dessus pour passer à autre chose . Mais ça ne sous entend pas du tout qu'il a changé d'avis parce qu'il essait d'arrondir les angles pour sauver sa peau .

Interrogé par le magazine Lire, Houellebecq dira exactement ceci: «La religion la plus con, c'est quand même l'islam. Quand on lit le Coran, on est effondré… effondré!»

A sacré Houellebcq, je le trouve marrant . :grinning-face-with-smiling-eyes:
C’est vieux tout cela
Et je parlais pas de cela
Mais de ça

https://www.la-croix.com/amp/1201193294

Ajouté 31 secondes après :
https://www.google.fr/amp/s/www.la-croi ... 1201193292

Ajouté 3 minutes 51 secondes après :
Que ce soit Christianisme ou Islam d’ailleurs certains écrivains regrettent la perte de sens quand la religion s’efface
C’est touchant en même temps
Auteur : vic
Date : 25 avr.22, 06:13
Message : Là tu nous parles d'un roman qu'il a écrit , pas de sa pensée à lui . A chaque fois qu'il écrit un roman tu as des journalistes qui pensent qu'il dépeint sa propre pensée dans ses romans . En plus tu nous cites le site la croix deux fois , comme si ce site pouvait être objectif puisque Catho sur l'analyse de son roman pour en faire un transfuge sur Houellebecq lui même et sa propre pensée .Ce sont probablement ses personnages de roman qui pensent comme ça , pourquoi prétendre que c'est lui qui pense ?

UN exemple sur quoi la théorie du journal la croix sur un Houellebecq devenu religieux : Je cite ;

L’efficacité est l’un des credo de Paul ; la maladie, « obscène », est inenvisageable ; et lui est devenue insupportable « l’impermanence en elle-même ; l’idée qu’une chose, quelle qu’elle soit, se termine » – c’est-à-dire « rien d’autre qu’une des conditions essentielles de la vie », remarque le narrateur.

Ben c'est dans son roman , ça n'est pas Houellebecq qui pense .Chez Houellebecq , le narrateur ça peut être un personnage fictif .



Dans l'entretien accordé à Lire, Michel Houellebecq avait notamment affirmé que «la religion la plus con, c'est quand même l'islam», se disant «effondré» à la lecture du Coran. «La bible au moins c'est très beau parce que les juifs ont un sacré talent littéraire», a insisté l'écrivain, vantant au passage l'art religieux chrétien.

Preuve sur ce lien pour ces citations du nouvel obs : https://www.nouvelobs.com/culture/20021 ... elaxe.html

Donc d'un point de vue littéraire , Il n'a pas aimé le Coran , mais a aimé la bible .C'est suffisamment clair non ?
Auteur : Salam Salam
Date : 25 avr.22, 06:54
Message :
vic a écrit : 25 avr.22, 06:13 Là tu nous parles d'un roman qu'il a écrit , pas de sa pensée à lui . A chaque fois qu'il écrit un roman tu as des journalistes qui pensent qu'il dépeint sa propre pensée dans ses romans . En plus tu nous cites le site la croix deux fois , comme si ce site pouvait être objectif puisque Catho sur l'analyse de son roman pour en faire un transfuge sur Houellebecq lui même et sa propre pensée .Ce sont probablement ses personnages de roman qui pensent comme ça , pourquoi prétendre que c'est lui qui pense ?

UN exemple sur quoi la théorie du journal la croix sur un Houellebecq devenu religieux : Je cite ;

L’efficacité est l’un des credo de Paul ; la maladie, « obscène », est inenvisageable ; et lui est devenue insupportable « l’impermanence en elle-même ; l’idée qu’une chose, quelle qu’elle soit, se termine » – c’est-à-dire « rien d’autre qu’une des conditions essentielles de la vie », remarque le narrateur.

Ben c'est dans son roman , ça n'est pas Houellebecq qui pense .Chez Houellebecq , le narrateur ça peut être un personnage fictif .



Dans l'entretien accordé à Lire, Michel Houellebecq avait notamment affirmé que «la religion la plus con, c'est quand même l'islam», se disant «effondré» à la lecture du Coran. «La bible au moins c'est très beau parce que les juifs ont un sacré talent littéraire», a insisté l'écrivain, vantant au passage l'art religieux chrétien.

Preuve sur ce lien pour ces citations du nouvel obs : https://www.nouvelobs.com/culture/20021 ... elaxe.html

Donc d'un point de vue littéraire , Il n'a pas aimé le Coran , mais a aimé la bible .C'est suffisamment clair non ?
Ok Vic sur la qualité littéraire en effet
Mais c’était par rapport à la religion que la pensée de Houellebecq est bien plus nostalgique que tu ne le penses d’une société ayant un sens par la croyance en Dieu

Mais on s’est éloigné du sujet ☺️
Alors je reste sur ma citation de Goethe qui n’est pas le plus petit des écrivains tu en conviendras

Ajouté 5 minutes 25 secondes après :
"En réalité, la question religieuse est présente depuis le début chez Houellebecq", explique Bruno Viard, universitaire spécialiste de Houellebecq
"Il est hanté par le spectre de la disparition de la religion. Houellebecq ne croit pas en Dieu. Mais il affirme qu’aucune société ne peut survivre sans religion sous peine de suicide car, avec la famille, la religion répond à une nécessité sociologique essentielle qui est de relier les hommes et de donner un sens à leur existence. »
Auteur : vic
Date : 25 avr.22, 21:47
Message : Oui , la qualité littéraire du Coran n'existe pas . C'est un texte complètement décousu . Aucun écrivain honnête ne peut voir en ce livre un livre abouti . Un écrivain n'écrit pas un livre décousu , qui passe du coq à l'âne d'une phrase à l'autre . ca tombe sous l'évidence . Après citer Goethe c'est ridicule . Ca ne change pas le fait qu'une oeuvre décousu n'a qu'une faible qualité littéraire . Je maintiens que le fait qu'il y ait plusieurs auteur au coran semble plausible puisque c'est un texte très décousu , qui justement donne cette impression de plusieurs auteurs qui écrivent un verset sans vraiment relire ce que le précédent à écrit . Ca donne cette impression à la lecture .Un livre abouti ça n'est pas une sorte de patchwork sans ordre ni chronologie pour lequel il faut soi même chercher recoller les morceaux dans l'ordre .Un dieu qui créerait ce genre de foutoir n'aurait rien d'un grand géni .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.22, 21:50
Message :
vic a écrit : 25 avr.22, 21:47qui justement donne cette impression de plusieurs auteurs qui écrivent un verset sans vraiment relire ce que le précédent à écrit .
C'est parce que les versets sont classés par longueur.

Quelqu'un a récemment publié un Coran dont les versets ont été remis en ordre.
Auteur : vic
Date : 25 avr.22, 21:53
Message :
a écrit :Saint Glinglin a dit : Quelqu'un a récemment publié un Coran dont les versets ont été remis en ordre.
Sami Aldeeb ?
Oui , il a publié un Coran en essayant de respecter un certain ordre chronologique pour les versets . C'est la moindre chose pour le lecteur . C'est se foutre du monde que de publier des Corans incompréhensibles .Ca a d'ailleurs été salué par beaucoup d'imams qui ont acheté sa publication .

Le plus drôle c'est que Sami Aldeeb est un des plus grands traducteur du Coran et qu'il a détecté des milliers de fautes de syntaxes , de grammaire dans ce texte soi disant écrit par un dieu .Il en parle souvent sur son site .Ca c'est pareil . les différents fautes peuvent traduire aussi plusieurs auteurs , quand on retrouve certaines fautes récurrentes sur certains versets , couplé à la façon de tourner les phrases etc ....Ca peut être aussi une sorte de signature de chaque auteur du Coran .

Autant quand ça arrange les musulmans , Sami Aldeeb est salué en tant que traducteur et connaisseur du Coran , autant quand il gène parce qu'il critique l'islam il devient une personne que les musulmans insultent , traité d'alcoolique etc ....

Sami Aldeeb a même traduit le Coran dans d'autres langues que le français . Autant dire que l'histoire de la personne qui ne comprend pas l'arabe classique ne fonctionne pas quand on parle de lui , on ne peut pas lui faire .

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