Contenu du Sujet 64905

Auteur : le glébeux
Date : 15 mai19, 04:01
Message : Le problème, Happy, c'est que je ne sais pas par quel bout commencer....

Je crois qu'on va partir de la résurrection, puisqu'on a déjà commencé à en discuter ailleurs. On va d'abord faire un petit focus dessus, et puis étendre le propos.
Pour ceux qui n'ont pas repéré la discussion sur la résurrection, elle est ici:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=113&t=64891

Paul nous situe la résurrection (la première et la seule avant le millénium) dans les évènements de l'apocalypse.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthiens 15: 51-52

La résurrection a lieu, nous dit-il, à la dernière trompette. A la 7eme trompette.

Par ailleurs, on peut voir cette résurrection en direct décrite dans un chapitre de l'apocalypse.

Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.
Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière.
Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.
Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera.
Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.
Des hommes d'entre les peuples, les tribus, les langues, et les nations, verront leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas que leurs cadavres soient mis dans un sépulcre.
Et à cause d'eux les habitants de la terre se réjouiront et seront dans l'allégresse, et ils s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes ont tourmenté les habitants de la terre.
Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient.
Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la dixième partie de la ville, tomba; sept mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre, et les autres furent effrayés et donnèrent gloire au Dieu du ciel.
Apocalypse 11:3-13

On voit ici les deux témoins qui ressuscitent, et qui montent au ciel lors de cette première résurrection, à la 7eme trompette.

Or ces deux témoins ont prophétisé pendant 3 ans et demi. Pendant les 3 ans et demi du règne de l'Antéchrist. Pendant donc ce qu'on a coutume d'appeler la grande tribulation. Et c'est après ces 3 ans 1/2 de grande tribulation que les deux témoins sont tués, puis que la résurrection et l'enlèvement de l'église a lieu.

Bon, je crois qu'on a assez, là, pour débuter une discussion.

Auteur : Happy79
Date : 15 mai19, 05:03
Message : P

a écrit :aul nous situe la résurrection (la première et la seule avant le millénium) dans les évènements de l'apocalypse.

Oui si on exclut l'enlèvement qui n'est pas une resurrection.

a écrit :Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthiens 15: 51-52

La résurrection a lieu, nous dit-il, à la dernière trompette. A la 7eme trompette.

On est d'accord c'est la 1ere résurrection annoncée clairement. Elle concerne les martyr de la Grande tribulation.
Quand il dit nous ne mourrons pas tous. Il fait référence au 144000 juifs marqué (protégé) du sceau qui croiront après l'enlèvement.

(Après une meilleure lecture, je me rétracte sur mon message précédent concernant les 144K.)

a écrit :Par ailleurs, on peut voir cette résurrection en direct décrite dans un chapitre de l'apocalypse.

Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.
Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière.
Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.
Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera.
Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.
[...]
Apocalypse 11:3-13

On voit ici les deux témoins qui ressuscitent, et qui montent au ciel lors de cette première résurrection, à la 7eme trompette.

Or ces deux témoins ont prophétisé pendant 3 ans et demi. Pendant les 3 ans et demi du règne de l'Antéchrist. Pendant donc ce qu'on a coutume d'appeler la grande tribulation. Et c'est après ces 3 ans 1/2 de grande tribulation que les deux témoins sont tués, puis que la résurrection et l'enlèvement de l'église a lieu.

puis que la résurrection et l'enlèvement de l'église a lieu. tu n'est pas clair.
1-Tu dis que que la résurrection et l'enlèvement a eu lieu ... la résurrection de L'Église ou la résurrection des 2 prophètes témoins?

Pour ma part, Oui il y a 1ere résurrection à la 7e trompette. Cette résurrection inclut : 1) les 2 prophètes; 2) les martyrs de la tribulation (croyants convertis)
Les vivants (de cette tribulation) seront enlevés (1cor 15:52) afin de ne pas subir le jugement des coupes.
Voir aussi Apo 15:2 (comme dans mon message précédent)
2 Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui étaient vainqueurs de la bête et de son image et du nombre de son nom, debout sur cette mer de verre, tenant les harpes de Dieu.
3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l’Agneau, disant : Grandes et admirables sont tes œuvres, Seigneur, Dieu dominateur souverain ! Justes et véritables sont tes voies, ô Roi des nations

La mer de verre étant les saints enlevé; «melée de feu» sont ceux sauvés provenant de la tribulation.

Auteur : le glébeux
Date : 15 mai19, 05:50
Message :

Happy79 a écrit : 15 mai19, 05:03 On est d'accord c'est la 1ere résurrection annoncée clairement. Elle concerne les martyr de la Grande tribulation.
Quand il dit nous ne mourrons pas tous. Il fait référence au 144000 juifs marqué (protégé) du sceau qui croiront après l'enlèvement.

Pas tout à fait.

C'est la seule résurrection au début du millénium. Elle est la première, et la seconde a lieu à la fin des 1000 ans.

Il n'est pas question de grande tribulation (mais dans un certain sens, oui. Je vais faire un aparté). Il s'agit de ceux qui ont été martyrisés pour le nom de Dieu. Il s'agit des saints de tous les temps, depuis Abel le juste.

Aparté: l'expression "grande tribulation" n'est pas une appellation protégée. On peut dire que l'humanité, depuis Adam, traverse une grande tribulation sous la direction de Satan. Alors dans ce sens, oui, les ressuscités sont les martyrs de cette grande tribulation là.

Quand il dit que nous ne mourrons pas tous, il parle des saints, des justes qui seront vivants sur terre quand le Seigneur viendra sur les nuées, et que la résurrection aura lieu. Ces saints ne connaitront pas la mort, mais seront enlevés directement dans les airs à la rencontre de Jésus et de ceux qui viennent de ressusciter.

Remarque: je vais parfois un peu vite dans mes explications. Si tu as besoin de versets pour appuyer ce que je dis, demande-le moi.

Les "144000 juifs" sont tous les saints qui ont été marqués du sceau de Dieu. Ce sceau aura protégé ceux qui vivront pendant la grande tribulation. Au début des 3 ans et demi, tous ne sont pas encore marqués. C'est progressivement, au cours de ces 42 mois, que le nombre sera complété. D'où la requête de ne pas faire de mal à certains éléments tant que le nombre n'est pas complet.

Tu remarqueras que je mets (presque) toujours des guillemets à "144000" et à "juifs".

Happy79 a écrit :puis que la résurrection et l'enlèvement de l'église a lieu. tu n'est pas clair.
1-Tu dis que que la résurrection et l'enlèvement a eu lieu ... la résurrection de L'Église ou la résurrection des 2 prophètes témoins?

Pour ma part, Oui il y a 1ere résurrection à la 7e trompette. Cette résurrection inclut : 1) les 2 prophètes; 2) les martyrs de la tribulation (croyants convertis)
Les vivants (de cette tribulation) seront enlevés (1cor 15:52) afin de ne pas subir le jugement des coupes.

Il n'y a qu'une seule résurrection au début du millénium, elle est appelée la première résurrection. Elle a lieu à la 7eme trompette, et elle inclut tous les saints de tous les temps (puisqu'il n'y aura pas d'autre résurrection en ce début de millénium), y compris les 2 témoins, y compris les martyrs de l'Antéchrist.

Les vivants sont enlevés au même moment que cette résurrection unique.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthiens 15: 51-52

Quand est-ce que "nous", les saints fidèles qui sommes vivants sur terre, nous serons changés et enlevés dans les cieux ? Quand la trompette sonnera et que les morts ressusciteront.

Happy79 a écrit :Voir aussi Apo 15:2 (comme dans mon message précédent)
2 Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui étaient vainqueurs de la bête et de son image et du nombre de son nom, debout sur cette mer de verre, tenant les harpes de Dieu.
3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l’Agneau, disant : Grandes et admirables sont tes œuvres, Seigneur, Dieu dominateur souverain ! Justes et véritables sont tes voies, ô Roi des nations

La mer de verre étant les saints enlevé; «melée de feu» sont ceux sauvés provenant de la tribulation.

Oui, c'est bien vu. Cette mer de verre symbolise bien tous les saints qui sont ressuscités au ciel. On la voit au chapitre 4 et au verset 6. Mais à ce moment là, elle est vide car la résurrection n'a pas encore eu lieu. Seul son emplacement est marqué auprès du trône de Dieu.
Et on la revoit au chapitre 15, comme tu le fais remarquer, après que la résurrection a eu lieu. Cette fois on voit tous les saints ressuscités.

Auteur : Happy79
Date : 15 mai19, 06:42
Message :

a écrit :Pas tout à fait.

C'est la seule résurrection au début du millénium. Elle est la première, et la seconde a lieu à la fin des 1000 ans.

Ai-je dit le contraire? Non.

a écrit :Il n'est pas question de grande tribulation (mais dans un certain sens, oui. Je vais faire un aparté). Il s'agit de ceux qui ont été martyrisés pour le nom de Dieu. Il s'agit des saints de tous les temps, depuis Abel le juste.

Aparté: l'expression "grande tribulation" n'est pas une appellation protégée. On peut dire que l'humanité, depuis Adam, traverse une grande tribulation sous la direction de Satan. Alors dans ce sens, oui, les ressuscités sont les martyrs de cette grande tribulation là.

Pourquoi vas tu là, tu t'égare. Je parle simplement de la Grande tribulation de l'Apocalypse; la période des trompettes.

a écrit :Quand il dit que nous ne mourrons pas tous, il parle des saints, des justes qui seront vivants sur terre quand le Seigneur viendra sur les nuées, et que la résurrection aura lieu. Ces saints ne connaitront pas la mort, mais seront enlevés directement dans les airs à la rencontre de Jésus et de ceux qui viennent de ressusciter.

C'est là que l'on diverge je crois.
L'enlèvement des saints (vivants) a lieu avant les trompettes (Apo 7)
Sauf qu'il y a les 144000 protégé qui resteront sur la terre lors des trompettes, qui seront à leur tour sauvé avant le jugement, au même moment que la 1ere résurrection.

a écrit :Les "144000 juifs" sont tous les saints qui ont été marqués du sceau de Dieu. Ce sceau aura protégé ceux qui vivront pendant la grande tribulation. Au début des 3 ans et demi, tous ne sont pas encore marqués. C'est progressivement, au cours de ces 42 mois, que le nombre sera complété. D'où la requête de ne pas faire de mal à certains éléments tant que le nombre n'est pas complet.

Je ne comprend pas ton histoire de nombre incomplet. Il est clairement dit dans la Bible (Apo 7:3-4) Aucune mention de protection progressive.
Il est dit en Daniel7:2 que 4 anges les protégeront du mal (retiennent les vents malfaisant).

Peu importe ce sont des détails...Il faut simplement retenir que c'est nouveaux croyants (les marqués du sceau) seront emportés avant le jugement final de la 7e trompette.

a écrit :Il n'y a qu'une seule résurrection au début du millénium, elle est appelée la première résurrection. Elle a lieu à la 7eme trompette, et elle inclut tous les saints de tous les temps (puisqu'il n'y aura pas d'autre résurrection en ce début de millénium), y compris les 2 témoins, y compris les martyrs de l'Antéchrist.

Je suis d'accord.

a écrit :Les vivants sont enlevés au même moment que cette résurrection unique.

Je veux m'assurer qu'on parle des même vivants... les vivant de la tribulation (trompettes)? Car il y a enlèvement des saints avant la 1ere trompette.

a écrit :Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthiens 15: 51-52

Quand est-ce que "nous", les saints fidèles qui sommes vivants sur terre, nous serons changés et enlevés dans les cieux ? Quand la trompette sonnera et que les morts ressusciteront.

Ok tous les croyants morts ressuscités à ce moment en même temps que les protégés qui sont «changés».

Auteur : le glébeux
Date : 15 mai19, 08:45
Message :

Happy79 a écrit : 15 mai19, 06:42 C'est là que l'on diverge je crois.
L'enlèvement des saints (vivants) a lieu avant les trompettes (Apo 7)

C'est là qu'on diverge...? Pas que là, non !

J'ai cité 1 Corinthiens 15: 51-52. Mais 1 Thessaloniciens 4: 16-17 est plus parlant.

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Quand est-ce que les saints vivants sur terre sont enlevés dans les cieux à la rencontre de Jésus ? Quand se produira la première résurrection. Au son de la trompette. La 7eme et dernière trompette.

Il n'y a pas d'autre transformation et enlèvement vers les cieux d'autres personnes auparavant (sinon indique moi les versets

). Pour une bonne raison:

La transformation du corps animal en un corps glorieux spirituel s'opère quand la personne reçoit la vie éternelle.
Et quand la personne accède à la vie éternelle, la Bible appelle cela une résurrection. Que la personne soit décédée ou vivante sur terre.
Quel que soit l'état de départ, vivant ou mort, c'est l'accession à la vie éternelle qui est appelée résurrection.

Tu dis "L'enlèvement des saints (vivants) a lieu avant les trompettes". Versets, s'il te plait ?

Happy79 a écrit :Peu importe ce sont des détails...Il faut simplement retenir que c'est nouveaux croyants (les marqués du sceau) seront emportés avant le jugement final de la 7e trompette.

Oui. Ceux qui sont en train d'être marqués, sont de nouveaux croyants, d'accord. Mais ceux qui ont été marqués dans le passé sont d'anciens croyants.

C'est quoi, cette marque ? C'est quoi, ce sceau ? C'est la marque que portent (symboliquement) les serviteurs de Dieu (V. 3). Tout ceux qui sont reconnus par Dieu comme étant ses serviteurs sont ainsi marqués.

Mais Dieu a eu des serviteurs dans d'autres temps que les temps de la fin. Dieu a eu des serviteurs dans tous les temps. Et tous les serviteurs de Dieu, en leur temps, ont été marqués du sceau.
Là nous sommes aux temps de la fin. il s'agit donc des derniers serviteurs à être marqués. Mais les premiers serviteurs ont été marqués depuis des temps immémoriaux.

Ces "144000", c'est tous les serviteurs de Dieu, de tous les temps. Ces "144000", ce sont tout ceux qui ressusciteront dans les cieux et s'uniront à l'Agneau à la première résurrection.

Happy79 a écrit :Je veux m'assurer qu'on parle des même vivants... les vivant de la tribulation (trompettes)? Car il y a enlèvement des saints avant la 1ere trompette.

Il n'y a pas d'enlèvement préalable des saints. Il y a un seul enlèvement des saints, à la 7eme trompette, au moment de la résurrection.
(sinon.... versets, please ?)

Happy79 a écrit :Ok tous les croyants morts ressuscités à ce moment en même temps que les protégés qui sont «changés».

Tous les croyants de tous les temps qui sont ressuscités à ce moment ont été de leur vivant marqués du sceau de Dieu. Ils font partie des "144000". Ce sont eux qui ressuscitent, en même temps que ceux qui ne sont pas morts sont enlevés dans les cieux.

Auteur : Happy79
Date : 16 mai19, 02:53
Message :

a écrit :Il n'y a pas d'enlèvement préalable des saints. Il y a un seul enlèvement des saints, à la 7eme trompette, au moment de la résurrection.
(sinon.... versets, please ?)

Tes argument s sont excellent, et m'ont presque convaincu, mais...
Apo 7:9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

C'est ce verset qui cause confusion, car :
1- la vision vient avant le 7e sceau.
2- Il distingue les 144000 des fils d'Israel marqué du sceau de «toute les nations» (pour répondre à ton commentaire plus bas)

a écrit :Tous les croyants de tous les temps qui sont ressuscités à ce moment ont été de leur vivant marqués du sceau de Dieu. Ils font partie des "144000". Ce sont eux qui ressuscitent, en même temps que ceux qui ne sont pas morts sont enlevés dans les cieux.

Oui je sais, tu va me citer le verset 14 qui qui dit qu'ils viennent de la grande tribulation... mais je trouve ceux 2 info contradictoires...

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 03:52
Message :

Happy79 a écrit : 16 mai19, 02:53 Tes argument s sont excellent, et m'ont presque convaincu, mais...
Apo 7:9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

C'est ce verset qui cause confusion, car :
1- la vision vient avant le 7e sceau.
2- Il distingue les 144000 des fils d'Israel marqué du sceau de «toute les nations» (pour répondre à ton commentaire plus bas)

Oui, c'est vrai que cela prête à confusion, car il y a deux difficultés, dans les mots de ce versets.

Bon, déjà on a défini les "144000". Ce sont les serviteurs de Dieu. Pas n'importe lesquels: ceux que Dieu lui-même reconnait comme étant ses fidèles serviteurs. Il ne suffit pas de le dire, encore faut-il que Dieu soit d'accord avec nous.

Autrement dit, ce sont les vrais fidèles. Ils sont fidèles parce qu'ils ont suivis les prescriptions de Jésus, c'est-à-dire qu'ils ont conformé leurs vies aux préceptes d'amour que Jésus nous a enseigné.

Reste maintenant à définir la grande foule.

Tu as pointé du doigt la première difficulté: ils viennent de toutes nations, par opposition aux 144000 qui sont juifs.
A ne pas prendre au sens premier. Cela nous renvoie à la façon dont sont considérés les non-juifs, les goys, par les juifs de l'époque (et d'aujourd'hui?).
Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens.
Galates 2: 15

Par définition, un non-juif est un pécheur. Alors que le juif est le peuple de Dieu. C'est cette opposition là qui est mentionnée dans la description des "144000" et de la grande foule. Les 144000 sont appelés juifs parce qu'ils sont saints. Tandis que la grande foule est appelée de toutes les nations, est appelée non juive, parce qu'elle est pècheresse.
Les 144000 ont reçu la vie éternelle à la première résurrection. Parce qu'ils sont saints, appelés pour cela fils d'Israël.
La grande foule ne l'a pas reçu parce qu'elle est pècheresse. Elle est non juive, elle vient de toutes les nations. Elle passe en jugement pendant ces 1000 ans où les 144000 ont leur fonction de juges (Apocalypse 20: 4).

C'est pendant ces 1000 ans de jugement qu'elle a pu laver sa robe dans le sang de l'agneau.
Ce lavage des robes est mentionné pour la grande foule et pas pour les 144000, parce que la grande foule a dans un premier temps porté des robes sales. Elle n'est là, dans la vision au ciel, que parce qu'elle a pu les laver dans un deuxième temps.
C'est pour cela qu'il y a une résurrection à la fin des 1000 ans.

Il y a deux groupes: les 144000 et la grande foule.
Il y a deux résurrections, l'une au début des 1000 ans, et l'autre à la fin des 1000 ans.
Il y a la Jérusalem céleste, qu'on voit apparaitre à la première résurrection, et qui est constituée de Jésus (la pierre de l'angle), des apôtres (les 12 fondations) et des patriarches des tribus juives (les portes), ainsi que l'ensemble de tous les 144000 (la dimension des murs). Les 144000 sont la Jérusalem céleste.
Il y a donc la Jérusalem céleste, et il y a ceux qui rentrent dans la ville en passant par les portes.
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Apocalypse 22: 14

La deuxième difficulté du verset que tu cites, c'est qu'il est dit qu'elle vient de la grande tribulation. Cette fois, la difficulté vient de nous, pas de la Bible (comme c'était le cas juste avant). C'est nous qui avons fait de cette expression, "grande tribulation", une appellation contrôlée qui désigne uniquement la persécution de l'Antéchrist. Pas la Bible. Tu ne trouveras pas dans la Bible une explication disant que "la grande tribulation", c'est ça. Cela vient uniquement de nous. Alors pour détruire cette fausse dénomination que nous avons fabriqué, je vais modifier un tout petit peu le verset pour qu'il soit plus parlant, plus vrai à notre compréhension:
"Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent d'une grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau."

Dit de cette manière, selon la pensée du Texte qui ne parle pas de la période Antéchristique, on n'est plus automatiquement aiguillé vers la persécution de l'Antéchrist. Le texte nous dit seulement qu'ils viennent d'une tribulation qui a été très grande.
Personnellement, je ne connais pas de tribulation plus grande que celle que Satan a fait subir à l'humanité depuis Adam et Eve. Même si celle de l'Antéchrist sera très intense sur un court laps de temps (3 ans et demi), celle de Satan dure des milliers d'année, et n'est pas en reste pour les atrocités.

Si les 144000 ont eux aussi connu cette grande tribulation de Satan durant leur vie terrestre, la grande foule aura elle aussi vécu la même durée de vie sous le règne de Satan, puis encore 1000 ans de plus pendant le jugement. C'est beaucoup d'épreuves avant de rejoindre la cité céleste.

Quant à ta chronologie... il faudra qu'on la revoit ensemble. Aussi bien pour les sceaux que pour les trompettes. Ne te base pas trop dessus, pour le moment.

Auteur : Happy79
Date : 16 mai19, 05:17
Message :

a écrit : Oui, c'est vrai que cela prête à confusion, car il y a deux difficultés, dans les mots de ce versets.

En fait il y en a 3. tu as omis le fait que la vision est avant les 7 trompettes.

De ce fait, s'il y a vraiment une foule devant le trône avant les trompettes c'est qu'il y a eu enlèvement avant les trompettes. Cela ne peut être les 144000. SI ma compréhension est la bonne, il s'agit des saints encore vivants (ceux qui sont nés de nouveau).

a écrit :Bon, déjà on a défini les "144000". Ce sont les serviteurs de Dieu. Pas n'importe lesquels: ceux que Dieu lui-même reconnait comme étant ses fidèles serviteurs. Il ne suffit pas de le dire, encore faut-il que Dieu soit d'accord avec nous.
Autrement dit, ce sont les vrais fidèles. Ils sont fidèles parce qu'ils ont suivis les prescriptions de Jésus, c'est-à-dire qu'ils ont conformé leurs vies aux préceptes d'amour que Jésus nous a enseigné.

On va y revenir.

Reste maintenant à définir la grande foule.

a écrit :Tu as pointé du doigt la première difficulté: ils viennent de toutes nations, par opposition aux 144000 qui sont juifs.
A ne pas prendre au sens premier. Cela nous renvoie à la façon dont sont considérés les non-juifs, les goys, par les juifs de l'époque (et d'aujourd'hui?).
Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens.
Galates 2: 15

C,est ton interprétation mais...

a écrit :Par définition, un non-juif est un pécheur.

FAUX. Tous les hommes sont pécheurs. C'est pour cette raison que Dieu a envoyé Jésus sur la terre, dois-je vraiment te le rappeler?

a écrit :Alors que le juif est le peuple de Dieu. C'est cette opposition là qui est mentionnée dans la description des "144000" et de la grande foule. Les 144000 sont appelés juifs parce qu'ils sont saints. Tandis que la grande foule est appelée de toutes les nations, est appelée non juive, parce qu'elle est pècheresse.

Elle est là ton erreur. Nous somme tous pécheurs Sauf les saints qui ont accepté le seigneur dans leur coeur et qui se sont repenti. Ce n'est pas exclusif aux juifs.
Par contre les 144000 sont les juifs qui croiront et se repentiront, lorsqu'il verront les signes.

Il se peut que tu ais raison, mais mon argumentaire se tient.

a écrit :La deuxième difficulté du verset que tu cites, c'est qu'il est dit qu'elle vient de la grande tribulation. Cette fois, la difficulté vient de nous, pas de la Bible (comme c'était le cas juste avant). C'est nous qui avons fait de cette expression, "grande tribulation", une appellation contrôlée qui désigne uniquement la persécution de l'Antéchrist. Pas la Bible. Tu ne trouveras pas dans la Bible une explication disant que "la grande tribulation", c'est ça. Cela vient uniquement de nous. Alors pour détruire cette fausse dénomination que nous avons fabriqué, je vais modifier un tout petit peu le verset pour qu'il soit plus parlant, plus vrai à notre compréhension:
"Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent d'une grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau."

Dit de cette manière, selon la pensée du Texte qui ne parle pas de la période Antéchristique, on n'est plus automatiquement aiguillé vers la persécution de l'Antéchrist. Le texte nous dit seulement qu'ils viennent d'une tribulation qui a été très grande.

Cela appuie ma théorie. Les «croyant sauvé» ou né de nouveau provienne d'une tribulation précédent la Grande tribulation. Merci.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai19, 05:51
Message : A propos des 144000 chers à la religion de nos amis Témoins de Jéhovah.

Tous les justes morts, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tous peuples, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire. Pour ceux n'étant pas déjà ressuscités lors de la résurrection de Jésus, sortiront des tombeaux à sa seconde venue avec leur corps de chair et d'os, ils régneront avec lui au ciel pendant les mille ans. Et, pour certains, administreront, selon les besoins, la terre avec ceux qui auront survécu au grand jour du Seigneur ainsi que sur leur descendance (les immortels ne seront pas en permanence sur terre). "Rois et prêtre" consiste à un état de salut qui fait que nous devenons cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu lorsque la nouvelle terre deviendra un royaume céleste après les mille ans, "et un peu de temps" (voir Apoc.21). En attendant, les justes ressuscités, y compris les 144000, vont au ciel attendre. Ils font partie du groupe suivant :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Ce qui se passera au second avènement de Jésus :

"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).

Mais les vivants qui seront "tous ensemble enlevés à ce moment", reviendront sur terre jusqu'à ce qu'ils meurent eux et leurs enfants pendant le millénium :

" Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esa.65:20)

Les "144000" seront des hommes exemplaires (voir Apoc 14:14) ayant rendu un témoignage exemplaire et spécial juste avant la "seconde venue" du Seigneur. Ils sont montré en exemple à la génération perverse des derniers jours, et, c'est pour cette raison que dans Apocalypse ils sont distingués de la "grande foule" en tant que groupe emblématique de leur époque... Actuellement, ils n'ont pas encore été appelés et oints par le Seigneur sur la montagne de Sion (temple). Ils feront partie de la "grande foule" (hommes et femmes) des "sauvés" qui hériteront de la terre après qu'elle soit devenue "nouvelle".

Enfin, ils vaut mieux être "appelé" en bonne et dû forme que de se sentir appelé.

La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les prémices de leur génération pour Dieu et pour l'agneau en ce qui concerne ceux qui gouverneront la terre au début du millénium.

Qu'une seule espérance pour les justes :

"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).

Tous les justes apprendront le "cantique nouveau", voir Apoc.14:1-5 et Apoc. 5:9. Et tous les justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection. Mais, seule la catégorie ci-dessous -car les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis, voir Apoc.20:5-6 - ne règnera pas pendant le millénium avec le Christ et connaîtra une seconde mort (les affres d'une vive culpabilité dans le séjour des morts) jusqu'à la seconde résurrection. Cette catégorie contient les injustes suivants :

"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)

On parle beaucoup des 144000 dans la religion des Témoins de Jéhovah comme d'un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens (l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours), pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé provenant d'un apôtre de cette église:

" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Ephraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus parmi ces tribus et parmi les autres tribus rassemblées ; et marqués d'un sceau sur le front. Ils seront ordonnés et recevront le pouvoir de rassembler les élus de toutes les nations, familles langues et peuples : tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.

Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel. Il viendra soudain dans son temple et purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin d'être remplis de la puissance de Dieu.

Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vengeance s'abattront sur les nations des méchants quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu. "Pourquoi faire ? Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."

Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.

Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.

"Heureux les doux, car ils hériteront la terre!" (Matt.5:5)

Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle ne peut donc avoir aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et la terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Car après le millénium, il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste l'habitera, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et que Dieu y fera sa demeure (voir Apoc 21).

C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer selon la promesse faite par Dieu à Abraham.

Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? Entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance. Ils seront ceux qui sont scellés et sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l’Évangile éternel ; car ce sont ceux qui sont ordonnés d’entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d’amener tous ceux qui veulent venir à l’Église du Premier-né (Voir Doc.& Alliances 77:11).

Concernant Apoc.14:1-5.

"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."

Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sanctuaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.

Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.

Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels, préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.

La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:

"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)

Les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né, laquelle correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ; puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël rassemblées sous la bannière du Christ, avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance si nécessaire. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance élue d'Abraham en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue.

Les 144000 sont symboliquement les prémices de ceux rachetés de la terre. D'autres seront rachetés par la suite dans le cours de la première résurrection.

" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).

Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.

Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité physique semblable à celui de Jésus, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.

La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques, mais tous les justes régneront pendant les 1000 ans :

"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 06:27
Message :

Happy79 a écrit : 16 mai19, 05:17 En fait il y en a 3. tu as omis le fait que la vision est avant les 7 trompettes.

Non, j'y ai répondu en fin du message précédent:

"Quant à ta chronologie... il faudra qu'on la revoit ensemble. Aussi bien pour les sceaux que pour les trompettes. Ne te base pas trop dessus, pour le moment."

Happy79 a écrit :De ce fait, s'il y a vraiment une foule devant le trône avant les trompettes c'est qu'il y a eu enlèvement avant les trompettes. Cela ne peut être les 144000. SI ma compréhension est la bonne, il s'agit des saints encore vivants (ceux qui sont nés de nouveau).

"...avant les trompettes..."

"Quant à ta chronologie... il faudra qu'on la revoit ensemble. Aussi bien pour les sceaux que pour les trompettes. Ne te base pas trop dessus, pour le moment."

"...devant le trône..."
Non, on n'est plus devant le trône. Il y a eu rupture avec la vision précédente qui est celle du trône de Dieu.

Ce chapitre 7 présente 2 visions séparées, qui ne sont pas liées entre elles. Elles commencent par les mots "Après cela..." qui indique que la vision précédente est terminée.

"Après cela" (v. 1), après avoir vu le trône de Dieu, je vois 144000 serviteurs marqués du sceau de Dieu.
Et "Après cela" (v. 9), après avoir eu cette vision des 144000, j'ai maintenant une autre vision, celle d'une grande foule.

le glébeux a écrit :Par définition, un non-juif est un pécheur.

Happy79 a écrit :FAUX. Tous les hommes sont pécheurs. C'est pour cette raison que Dieu a envoyé Jésus sur la terre, dois-je vraiment te le rappeler?

Je n'ai pas dit qu'ils l'étaient vraiment. J'ai dit que les juifs de l'époque les considéraient ainsi. Comme en témoigne le verset de Galates que j'ai cité.
Le fait que les 144000 soient des israélites, et la grande foule soit des non-juifs, parlait aux lecteurs de l'époque de Jean. Beaucoup plus qu'à nous aujourd'hui.

Happy79 a écrit :Par contre les 144000 sont les juifs qui croiront et se repentiront, lorsqu'il verront les signes.

Les juifs ne connaissent pas le livre de l'Apocalypse. Ils ne connaissent pas les signes avant-coureurs de la venue du Messie. Ils ne croiront et se repentiront que quand ils le verront venir sur les nuées, puisque tout oeil le verra. Mais à ce moment là, les saints auront rejoint Jésus sur les nuées, et la première résurrection aura eu lieu. Ils n'en ont pas fait partie.

Bon, j'avance un peu ?

On a vu que les deux témoins ont prophétisé pendant 3 ans et demi. Puis qu'ils ont été tués, et ont ressuscité.

La totalité des évènements décrits dans ce livre va durer 7 ans. C'est la dernière des 70 semaines de Daniel 9.

Cette semaine d'années se termine, à quelque chose près, par la résurrection et la venue du Seigneur.
Ces 3 ans et demi de témoignage des deux prophètes constitue donc la moitié de la semaine d'années. Et pour être plus précis, il s'agit de la deuxième moitié de la semaine, puisqu'elle se termine par la résurrection (la 7eme trompette).

Au milieu de la semaine d'années, donc au début des 3 ans et demi des deux prophètes, il y a eu le couronnement de l'Antéchrist dans le Temple de Jérusalem. Et c'est à partir de ce moment que commence ce qu'on appelle la grande tribulation, et qui va durer pendant les 3 ans et demi, se terminant par la mort des deux prophètes.

Quand on aura avancé sur les discussions de cette partie là, on s'intéressera à la chronologie des évènements.

Auteur : Unitarien
Date : 16 mai19, 06:42
Message : Tu ne réponds pas à Mormon, le glébeux ?

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 06:43
Message :

Mormon a écrit : 16 mai19, 05:51 Tous les justes morts, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tous peuples, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire.

On est d'accord.

Mormon a écrit :Pour ceux n'étant pas déjà ressuscités lors de la résurrection de Jésus

Il n'y a qu'une seule résurrection (Jésus mis à part) avant les 1000 ans, c'est la première qui a lieu au début des 1000 ans (Apocalypse 20: 4). Et cette première et unique résurrection se fait en un instant, en un clin d'oeil (1 Corinthiens 15: 52).

Mormon a écrit :sortiront des tombeaux à sa seconde venue avec leur corps de chair et d'os, ils régneront avec lui au ciel pendant les mille ans.

La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Corinthiens 15: 50).

Auteur : Happy79
Date : 16 mai19, 06:55
Message :

a écrit :Bon, j'avance un peu ?

Oui je suis très ouvert à ton interprétation, mais je garde quand même en tête la mienne qui est également plausible (et tu devrais aussi la garder en tête si jamais tu vois du monde disparaître avant le temps)

a écrit :On a vu que les deux témoins ont prophétisé pendant 3 ans et demi. Puis qu'ils ont été tués, et ont ressuscité.

La totalité des évènements décrits dans ce livre va durer 7 ans. C'est la dernière des 70 semaines de Daniel 9.

D'accord.
Éventuellement, j'aimerais avoir ton avis sur la vision de Daniel et les 2300 jour et nuits du chapitre précédent... on y reviendra.

a écrit :Cette semaine d'années se termine, à quelque chose près, par la résurrection et la venue du Seigneur.
Ces 3 ans et demi de témoignage des deux prophètes constitue donc la moitié de la semaine d'années. Et pour être plus précis, il s'agit de la deuxième moitié de la semaine, puisqu'elle se termine par la résurrection (la 7eme trompette).

Au milieu de la semaine d'années, donc au début des 3 ans et demi des deux prophètes, il y a eu le couronnement de l'Antéchrist dans le Temple de Jérusalem. Et c'est à partir de ce moment que commence ce qu'on appelle la grande tribulation, et qui va durer pendant les 3 ans et demi, se terminant par la mort des deux prophètes.

Quand on aura avancé sur les discussions de cette partie là, on s'intéressera à la chronologie des évènements.

J'ai pas vraiment de point de divergence.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai19, 07:07
Message :

le glébeux a écrit : 16 mai19, 06:43 La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Corinthiens 15: 50).

La chair seule ressuscite, pas le sang.

Le tombeau était vide.

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 07:28
Message :

Happy79 a écrit : 16 mai19, 06:55 Éventuellement, j'aimerais avoir ton avis sur la vision de Daniel et les 2300 jour et nuits du chapitre précédent... on y reviendra.

Je réponds brièvement à cette question, et on passe à la chronologie.

La petite corne de Daniel 8 représente l'Antéchrist, comme tu le sais.

On vient de parler de son couronnement. Au milieu de la semaine, il entre dans le Temple de Jérusalem, fait cesser le sacrifice, et se fait introniser dieu (ou Christ de retour. Pour la quasi totalité des chrétiens, Christ ou Dieu, c'est la même chose).
C'est cette profanation que Jésus rappelle (Matthieu 24) quand il cite "l'abomination de la désolation dont a parlé Daniel".

Le sacrifice perpétuel avait lieu 2 fois par jour: une fois le matin au lever, et une fois le soir au coucher. C'est pourquoi le texte ne dit pas 2300 jours, mais 2300 soirs et matins. Il y a un soir et un matin par journée. Pour avoir le nombre de jours, il faut diviser par deux.

L'Antéchrist fera cesser le sacrifice perpétuel pendant la durée de son règne, c'est-à-dire 3 ans et demi.

On passe à la chronologie des évènements ?

D'abord les généralités.

Dans le livre de l'Apocalypse, il y a 4 séries d'évènements: les sceaux, les trompettes, les coupes, et les tonnerres.

Les tonnerres, on n'en parle pas, parce qu'ils sont tenus secrets. Ce sont des plaies qui seront infligées par les 2 témoins. Ce sont eux qui les révèleront le moment venu.

Les sceaux fermaient le rouleau que l'Agneau a pris des mains de Dieu. C'est parce qu'il a vaincu qu'il a pu prendre le livre, et ouvrir les sceaux. Chacun des sceaux marque un évènement important.

Les trompettes sont des avertissements. Quand l'ennemi approchait, on sonnait de la trompette pour avertir du danger.

Les coupes contiennent la colère de Dieu. Elles sont des châtiments.

C'est en toute logique que les trompettes précèdent les coupes. Que les avertissements précèdent les châtiments.

Voilà le grand schéma directeur. On verra par la suite que les trompettes sont étalées tout au long des sept années, et que les coupes sont concentrées sur un temps de un mois et demi.
Pour trouver le point de départ des sept années, il faut d'abord se poser la question (et je la pose maintenant): pourquoi les temps de la fin n'ont pas encore commencés ? (Pierre y a répondu

)

Auteur : Unitarien
Date : 16 mai19, 07:34
Message :

Mormon a écrit : 16 mai19, 07:07 La chair seule ressuscite, pas le sang.

Tu as mal lu le verset, Mormon. La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu.

Auteur : Happy79
Date : 16 mai19, 08:43
Message :

a écrit :Je réponds brièvement à cette question, et on passe à la chronologie.
...

Le sacrifice perpétuel avait lieu 2 fois par jour: une fois le matin au lever, et une fois le soir au coucher. C'est pourquoi le texte ne dit pas 2300 jours, mais 2300 soirs et matins. Il y a un soir et un matin par journée. Pour avoir le nombre de jours, il faut diviser par deux.

L'Antéchrist fera cesser le sacrifice perpétuel pendant la durée de son règne, c'est-à-dire 3 ans et demi.

Intéressant, simple et logique. Toutefois, ça diffère de ce que j'ai lu comme quoi c'était de vrai années et que les 70 semaines de Daniel du chapitre suivant (plutôt 62+7 déconstruit) était de la construction du temple au Baptême de Jésus...

http://eternel.amour.over-blog.com/2014 ... jours.html

a écrit :On passe à la chronologie des évènements ?

D'abord les généralités.

Dans le livre de l'Apocalypse, il y a 4 séries d'évènements: les sceaux, les trompettes, les coupes, et les tonnerres.

Les tonnerres, on n'en parle pas, parce qu'ils sont tenus secrets. Ce sont des plaies qui seront infligées par les 2 témoins. Ce sont eux qui les révèleront le moment venu.

Les sceaux fermaient le rouleau que l'Agneau a pris des mains de Dieu. C'est parce qu'il a vaincu qu'il a pu prendre le livre, et ouvrir les sceaux. Chacun des sceaux marque un évènement important.

Les trompettes sont des avertissements. Quand l'ennemi approchait, on sonnait de la trompette pour avertir du danger.

Les coupes contiennent la colère de Dieu. Elles sont des châtiments.

C'est en toute logique que les trompettes précèdent les coupes. Que les avertissements précèdent les châtiments.

Voilà le grand schéma directeur. On verra par la suite que les trompettes sont étalées tout au long des sept années, et que les coupes sont concentrées sur un temps de un mois et demi.

Moi ça me va.

a écrit :Pour trouver le point de départ des sept années, il faut d'abord se poser la question (et je la pose maintenant): pourquoi les temps de la fin n'ont pas encore commencés ? (Pierre y a répondu )

Tout dépend de ce que tu entends par temps de fin? les trompettes? le 7e sceau?
Je ne sais pas de quel passage de Pierre tu fais référence, mais il faut que l'Antéchrist revienne. Certains pense que cela coincidera avec la reconstruction du Temple à Jérusalem...

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 09:33
Message :

Happy79 a écrit : 16 mai19, 08:43 Tout dépend de ce que tu entends par temps de fin? les trompettes? le 7e sceau?

Les "temps de la fin" est une expression consacrée, convenue, pour désigner les évènements qui vont marquer la fin de notre ère. Les temps de la fin désigne les 7 années pendant lesquels vont se dérouler les évènements d'Apocalypse.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai19, 18:30
Message : On ne peut pas aller au Ciel sans une résurrection physique, définitive ou parfaite :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Mat.27:17).

Il n'y a pas de résurrection spirituelle. L'esprit, lui, ne meurt pas.

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 18:42
Message :

Mormon a écrit : 16 mai19, 18:30 On ne peut pas aller au Ciel sans une résurrection physique, définitive ou parfaite :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Mat.27:17).

Il n'y a pas de résurrection spirituelle. L'esprit, lui, ne meurt pas.

Et la chair ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu.

Alors débrouille-toi avec ça, pour les explications.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai19, 19:33
Message :

le glébeux a écrit : 16 mai19, 18:42 Et la chair ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu.

Alors débrouille-toi avec ça, pour les explications.

la chair et le sang ne peuvent pas entrer dans le royaume de Dieu, mais Jésus est monté au ciel avec sa chair seule :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Mat.27:17).

Le tombeau était vide, ami T.de J.

Auteur : ESTHER1
Date : 16 mai19, 21:19
Message : Primo: La chair pour la résurrection est glorifiée de toute façon et le sang n'existe plus.

Secondo: pour les 144 000, il peut être considéré en tant que Collège. C'est comme le Collège des 70. C'est un nom. Et il y en a plusieurs.

Alors les 144 000 peut être un Collège tournant, avec des personnes qui sont appelés à y entrer et d'autres à en sortir exactement que dans n'importe quel Collège y compris celui des 12 où un des 12 peut devenir Conseiller dans la 1ere Présidence (qui avec Elle, ferait 15).

Nous pourrions anticiper et dire "l'Office des 144 000". Loin ... de l'idée de se voir "élu" dans l'idée de se voir "sélectionné"par rapport à d'autres. Si ce n'est que pour en faire partie, il faut être qualifié par le Seigneur (et surtout pas par quelqu'un d'ici) et avoir le sens de l'humour.

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 22:25
Message :

ESTHER1 a écrit : 16 mai19, 21:19 Primo: La chair pour la résurrection est glorifiée de toute façon et le sang n'existe plus.

De cette manière on peut être d'accord. Si la chair n'est plus la chair, alors elle peut aller au ciel. Mais dans ce cas, pourquoi l'appeler encore "chair", et ne pas utiliser le vocabulaire biblique ?

il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
1 Corinthiens 15: 44

La Bible ne l'appelle pas corps charnel, mais corps spirituel. Un corps fait d'esprit.
Si la chair est glorifiée et transformée en esprit, on est d'accord. C'est exactement ce que dit ce verset.

ESTHER1 a écrit :Secondo: pour les 144 000, il peut être considéré en tant que Collège. C'est comme le Collège des 70. C'est un nom.

Pourquoi pas. On peut bien les appeler comme on veut. L'étiquette ne modifie pas le contenu.

ESTHER1 a écrit :Alors les 144 000 peut être un Collège tournant, avec des personnes qui sont appelés à y entrer et d'autres à en sortir

Ha non, là c'est plus pareil. Ce que tu dis n'est pas possible. Parce que les serviteurs de Dieu sont marqués par le sceau, on ne peut pas supprimer cette marque.
Et si on prenait l'hypothèse hypothétique (oui, je sais, c'est un pléonasme

) qu'elle puisse être supprimée, cela voudrait dire qu'ils ne sont plus serviteurs de Dieu. Car ceux qui sont ainsi marqués sont ceux qui sont serviteurs de Dieu.

ESTHER1 a écrit :exactement que dans n'importe quel Collège y compris celui des 12 où un des 12 peut devenir Conseiller dans la 1ere Présidence (qui avec Elle, ferait 15).

Je n'ai pas compris ce que sont ces conseillers et 1ere présidence, mais peu importe.

Par contre, les apôtres ne sont pas "tournants". Il y en a 12 qui ont été désignés nommément par Jésus, et ces 12 là seulement. L'un des 12 a été disqualifié, et remplacé par Jésus lui-même.

Ce qui, symboliquement, est comparable aux 12 tribus d'Israël, l'une des 12 tribus étant divisée en deux demi-tribu.
Et comme pour les apôtres, il ne s'agit pas d'un collège de tribus. On ne peut pas faire sortir une tribu pour la remplacer par une autre.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai19, 23:10
Message :

le glébeux a écrit : 16 mai19, 22:25 De cette manière on peut être d'accord. Si la chair n'est plus la chair, alors elle peut aller au ciel. Mais dans ce cas, pourquoi l'appeler encore "chair", et ne pas utiliser le vocabulaire biblique ?

il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
1 Corinthiens 15: 44.

Un corps spirituel est un corps de chair et d'os vivifié par l'esprit. Toutes les femmes et les hommes ressusciteront sous cette forme.

la chair et le sang ne peuvent pas entrer dans le royaume de Dieu, mais Jésus est monté au ciel avec sa chair seule :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Mat.27:17).

Le tombeau était vide.

Auteur : le glébeux
Date : 17 mai19, 00:56
Message :

Mormon a écrit : 16 mai19, 23:10 Un corps spirituel est un corps de chair et d'os vivifié par l'esprit. Toutes les femmes et les hommes ressusciteront sous cette forme.

Très bien, d'accord. Mais dans ce cas pourquoi ne pas l'appeler "corps spirituel", comme le fait la Bible ? Pourquoi parler de corps charnel, alors que ce n'est plus de la chair, mais cela a été transformé en esprit !?

Auteur : Mormon
Date : 17 mai19, 02:56
Message :

le glébeux a écrit : 17 mai19, 00:56 Pourquoi parler de corps charnel, alors que ce n'est plus de la chair, mais cela a été transformé en esprit !?

Pas transformé, mais vivifié par l'esprit.

C'est toujours un corps de chair. Désolé !

Auteur : Happy79
Date : 17 mai19, 03:09
Message :

Mormon a écrit : 17 mai19, 02:56 Pas transformé, mais vivifié par l'esprit.

C'est toujours un corps de chair. Désolé !

Est-ce vraiment important de savoir si le corps sera fait de chair ou pas... NON. Nous le constaterons une fois rendu.

Auteur : Mormon
Date : 17 mai19, 03:17
Message :

Happy79 a écrit : 17 mai19, 03:09 Est-ce vraiment important de savoir si le corps sera fait de chair ou pas... NON. Nous le constaterons une fois rendu.

C'est très important, car sans le corps nous ne sommes pas grand chose. Un corps sans chair, c'est un esprit, et un esprit ne peut pas être sujet à de grandes sensations, émotions et joie.

Auteur : Happy79
Date : 17 mai19, 03:23
Message :

Mormon a écrit : 17 mai19, 03:17 C'est très important, car sans le corps nous ne sommes pas grand chose. Un corps sans chair, c'est un esprit, et un esprit ne peut pas être sujet à de grandes sensations, émotions et joie.

Ah parce que tu a déjà été un esprit pour savoir ça?

Ce que je veux dire, c'est que c,est un faux débat. puisque peu importe la réponse, ceux qui y seront auront le coprs qu'ils auront.

Auteur : le glébeux
Date : 17 mai19, 03:57
Message : C'est surtout que ce n'est pas le lieu pour en discuter. Ici, on parle de l'Apocalypse.

Happy, à ton avis, pourquoi les 7 années de tribulation avant le millénium ne sont pas encore arriver ? Pourquoi est-ce qu'on attend encore ?

(la réponse à cette question me permettra de montrer le point de départ de la chronologie)

Auteur : Happy79
Date : 17 mai19, 04:59
Message :

le glébeux a écrit : 17 mai19, 03:57 C'est surtout que ce n'est pas le lieu pour en discuter. Ici, on parle de l'Apocalypse.

Happy, à ton avis, pourquoi les 7 années de tribulation avant le millénium ne sont pas encore arriver ? Pourquoi est-ce qu'on attend encore ?

(la réponse à cette question me permettra de montrer le point de départ de la chronologie)

Je ne sais pas de quel passage de Pierre tu fais référence, mais il faut que l'Antéchrist revienne. Certains pense que cela coincidera avec la reconstruction du Temple à Jérusalem... C'est l'ouverture du 7e sceau...

Selon ma théorie c'est au moment de l'enlèvement de «L'église» qui survient avant les trompettes. Je te laisse définir le moment exacte de la tienne.

Auteur : le glébeux
Date : 17 mai19, 08:07
Message : dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,
et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.

Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
2 Pierre 3: 3-4, 9

Pourquoi Dieu "tarde-t-il" dans la venue du Royaume de Dieu ? Parce qu'il veut que tout le monde soit sauvé.
Il connait d'avance ceux qui seront sauvés.

En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Ephésiens 1: 4-5

Il leur laisse donc le temps de naître, de connaître la vérité, et de se convertir.

Lorsque tout ceux dont le salut est prévu existeront et seront prêt, alors les évènements pourront commencer.

Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Apocalypse 7: 3

Lorsque les "144000" seront marqués du sceau, les 4 anges qui retiennent les 4 vents des cieux pour ne pas qu'ils fassent de mal, les relâcheront, et les malheurs commenceront à arriver.

Que se passera-t-il alors ?

Et je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu, et sept trompettes leur furent données.
Et un autre ange vint, et il se tint sur l'autel, ayant un encensoir d'or; on lui donna beaucoup de parfums, afin qu'il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l'autel d'or qui est devant le trône.
La fumée des parfums monta, avec les prières des saints, de la main de l'ange devant Dieu.
Et l'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel, et le jeta sur la terre. Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre.
Apocalypse 8: 2-5

Tous les saints, tous les "144000", étant maintenant au complet, alors Dieu peut exaucer leur prière commune au travers des siècles: "que ton règne vienne".
Prière symbolisée par la fumée qui monte de l'autel qui est devant Dieu. Le feu de cet autel est pris, et jeté sur la terre.

C'est le premier avertissement. La première trompette. Les 7 années commencent alors.

Et l'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel, et le jeta sur la terre. Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre.
Et les sept anges qui avaient les sept trompettes se préparèrent à en sonner.

Le premier sonna de la trompette. Et il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang, qui furent jetés sur la terre; et le tiers de la terre fut brûlé, et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée.
Apocalypse 8: 5-7

Voilà une bien étrange grêle, faite de feu et non de glace. Météorites ?

En tout cas, c'est par ce signe que commenceront les 7 années, suivie de près par la deuxième trompette, qui est la destruction de Babylone. Ce que nous verrons dans le prochain message.

Auteur : Happy79
Date : 17 mai19, 08:54
Message :

a écrit :Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.[/color]
2 Pierre 3: 3-4, 9

Pourquoi Dieu "tarde-t-il" dans la venue du Royaume de Dieu ? Parce qu'il veut que tout le monde soit sauvé.
Il connait d'avance ceux qui seront sauvés.

Je suis bien d'accord

a écrit :En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Ephésiens 1: 4-5

Il leur laisse donc le temps de naître, de connaître la vérité, et de se convertir.

Lorsque tout ceux dont le salut est prévu existeront et seront prêt, alors les évènements pourront commencer.

Toujours d'accord

a écrit :Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Apocalypse 7: 3

Lorsque les "144000" seront marqués du sceau, les 4 anges qui retiennent les 4 vents des cieux pour ne pas qu'ils fassent de mal, les relâcheront, et les malheurs commenceront à arriver.

Toujours d'accord à l'exception que dans ma compréhension (qui est partagé de bcp de chrétien en passant) les élus ou l'Église sont enlevés à ce moment pour aller rejoindre le seigneur au ciel et devenir éventuellement l'épouse.

Je te pose cette question : Pourquoi le Seigneur persécuterait ses fidèles? La Tribulation est dite être la Colère de Dieu. Mais «l'Eglise» est en paix avec Dieu à cause de l'oeuvre expiatoire de Christ et donc sera épargnée de cette Colère Divine à venir.
o A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère." Romains 5:9
o "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l'acquisition du salut par notre Seigneur Jésus Christ" 1 Thessaloniciens 5:9
o Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ" Romains 8:1
o Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre." Apocalypse 3:10

a écrit :Que se passera-t-il alors ?

... Et l'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel, et le jeta sur la terre. Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre.[/color]
Apocalypse 8: 2-5

Tous les saints, tous les "144000", étant maintenant au complet, alors Dieu peut exaucer leur prière commune au travers des siècles: "que ton règne vienne".
Prière symbolisée par la fumée qui monte de l'autel qui est devant Dieu. Le feu de cet autel est pris, et jeté sur la terre.

C'est le premier avertissement. La première trompette. Les 7 années commencent alors.

On diverge d'opinion sur la signification des 144000, mais la chronologie est la même.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai19, 08:58
Message :

Happy79 a écrit : 17 mai19, 03:23 Ah parce que tu a déjà été un esprit pour savoir ça?

Non : c'est un mormon. Pour les mormons, Dieu est un être matériel.

Donc Jésus ressuscité est tout aussi matériel.

Auteur : le glébeux
Date : 17 mai19, 21:39
Message :

Happy79 a écrit : 17 mai19, 08:54 Toujours d'accord à l'exception que dans ma compréhension (qui est partagé de bcp de chrétien en passant) les élus ou l'Église sont enlevés à ce moment pour aller rejoindre le seigneur au ciel et devenir éventuellement l'épouse.

Il faut donc qu'on revienne sur ce point.

Cette hypothèse est strictement impossible.
Pourquoi ?

Quand l'église est enlevée, où va-t-elle ?
Elle va dans les cieux, rejoindre le Seigneur Jésus. Elle revêt à ce moment là la vie éternelle en recevant son corps glorieux, spirituel, éternel.
La Bible appelle cela une résurrection. La résurrection pour la vie [éternelle]. Même s'ils ne sont pas passé par la mort. C'est le cas par exemple de la deuxième résurrection, où tous seront enlevée au ciel, devant le trône blanc, sans mourir. Ils ne meurent pas, mais pourtant la Bible dit qu'ils "reviennent à la vie". Qu'ils ressuscitent. D'où l'appellation de deuxième résurrection.

Or avant les 1000 ans, il n'y a qu'une seule résurrection. Qui englobe à la fois ceux qui sont décédés, et l'enlèvement de ceux qui sont vivants. Regarde ce que dit le texte:

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
1 Thessaloniciens 4: 15-17

"Nous les vivants, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts". Il ne peut donc pas y avoir d'enlèvement avant que les morts ne ressuscitent. Pas d'enlèvement avant la 7eme et dernière trompette.

Il n'y a pas, dans la Bible, de texte plus clair !

Happy79 a écrit :Je te pose cette question : Pourquoi le Seigneur persécuterait ses fidèles?

Tu reposes, sous une autre forme, la question qui fait débat ailleurs: "Pourquoi le Seigneur a-t-il prévu et autorisé l'existence du mal !?"
Je te laisse rejoindre ce débat sur l'autre fil.

Happy79 a écrit :La Tribulation est dite être la Colère de Dieu.

Non, pas du tout. Ce sont les coupes, qui sont la colère de Dieu. Pas la "grande tribulation".

a écrit :Mais «l'Eglise» est en paix avec Dieu à cause de l'oeuvre expiatoire de Christ et donc sera épargnée de cette Colère Divine à venir.

Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté.
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
Apocalypse 12: 2-6

La femme, c'est l'église. C'est elle qui met au monde l'enfant mâle, les "144000" qui seront unis au Seigneur.
Elle est contrainte de se cacher dans le "désert" pendant 3 ans et demi pour fuir la "grande tribulation".

a écrit :o A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère." Romains 5:9

La colère, c'est les coupes. Qui viennent après la 7eme trompette.

Happy79 a écrit :On diverge d'opinion sur la signification des 144000, mais la chronologie est la même.

Quand la discussion sur ce point de l'enlèvement de l'église sera terminé, on passera au deuxième signe qui arrivera, chronologiquement parlant, au cours de ces 7 années: la deuxième trompette.

Auteur : Happy79
Date : 21 mai19, 05:30
Message :

a écrit :Quand l'église est enlevée, où va-t-elle ?
Elle va dans les cieux, rejoindre le Seigneur Jésus. Elle revêt à ce moment là la vie éternelle en recevant son corps glorieux, spirituel, éternel.

On est d'accord.

a écrit : Tu reposes, sous une autre forme, la question qui fait débat ailleurs: "Pourquoi le Seigneur a-t-il prévu et autorisé l'existence du mal !?"
Je te laisse rejoindre ce débat sur l'autre fil.

Non, on ne parle pas de la même chose. Je te parle de persécuter ses saints ou élus... pas de l'humanité en général. Il n'y a pas de raison que les Saint subissent les malheurs de la période des trompettes. Il y aura bcp de morts durant cette période.

1 THes 5:9 Car Dieu ne nous a pas destiné à la colère, mais à l'acquisition du Salut par notre Seigneur Jésus Christ

Dans Apocalypse la présence de l'Église (corps du Christ) n'est jamais mentionnée comme présente durant cette période, même si ce n'est pas dit explicitement. Il en parle durant les sceaux, mais pas après (chap 4 à 17).

C,est toujours Israël qui est mentionné pour la période de détresse qu'est la période des trompettes.

Sois attentif à la parole, et comprends la vision! Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple (Israël) et sur ta ville sainte (Jérusalem), pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints. - Daniel 9:24
Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville (Jérusalem) et le sanctuaire (le Temple), et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur." Daniel 9:26
"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n'entrent pas dans la ville. Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplies." Luc 21:20-21,24

Voici, le Seigneur, l'Éternel, a les yeux sur le royaume coupable. Je le détruirai de dessus la face de la terre; Toutefois je ne détruirai pas entièrement la maison de Jacob, Dit l'Éternel. Car voici, je donnerai mes ordres, Et je secouerai la maison d'Israël parmi toutes les nations, Comme on secoue avec le crible, Sans qu'il tombe à terre un seul grain. Tous les pécheurs de mon peuple mourront par l'épée, Ceux qui disent: Le malheur n'approchera pas, ne nous atteindra pas. En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois"
Amos 9:8-11

C'est toujours Israël qui est pointé non l'Église. Comme l'Église a expié ses fautes elle sera épargnée.
"A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère."
Romains 5:9
et comment vous vous êtes convertis à Dieu, en abandonnant les idoles pour servir le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils, qu'il a ressuscité des morts, Jésus, qui nous délivre de la colère à venir."
1 Thessaloniciens 1:9-10
Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ" Romains 8:1

"Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi."
Jean 14:1-3
"Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre." Apocalypse 3:10

Voici un lien pouvant expliquer ma théorie en partie :
https://www.georgette-hallet-georgettem ... bulation-1

Essentiellement la différence entre les 2 enlèvements (1- avant; 2- après les trompettes) :
1- Jésus revient pour son Église
2- Jésus revient avec son Église

1- Jésus arrête sur les Nuées
2- Jésus revient sur terre

1- But : Présenter l'Église à Christ au Père pour les noces
2- But : Exécuter le jugement sur Terre et instaurer le Millénium

1- Jésus revient seulement pour son Église
2- Jésus reviens pour les Juifs et Païens sauvés durant la GT.

1- Les croyants passent de la terre au ciel
2- Les croyants passent du ciel à la Terre

Pour revenir aux noces
1- Le Seigneur a payé la dot (le sang versé pour son Épouse)
2- La mariée (l'Église) doit veiller en attendant la venue du marié
3- le Christ vient chercher son épouse pour les noces qui auront lieu au ciel pendant la Tribulation.

L'Église ne sera pas seul aux noces, les saints de l,Ancien testament (leur âme) y seront aussi.
« Heureux ceux qui sont invités au festin des noces de l’Agneau ! » (Apocalypse 19.9) Le festin des noces de l’Agneau est une célébration glorieuse de tous ceux qui sont en Christ !

a écrit :Non, pas du tout. Ce sont les coupes, qui sont la colère de Dieu. Pas la "grande tribulation".

Pas seulement, car les 3 Malheurs font parti de sa colère, mais les coupes sont le châtiment final si on veut.

a écrit : Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté.
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
Apocalypse 12: 2-6

La femme, c'est l'église. C'est elle qui met au monde l'enfant mâle, les "144000" qui seront unis au Seigneur.
Elle est contrainte de se cacher dans le "désert" pendant 3 ans et demi pour fuir la "grande tribulation".

Non.
La femme représente ce que sera Israël sur la terre! l'enfant enlevé est Jésus c'est lui le berger qui doit paître sur toute les nations.
Le dragon est Satan, les étoiles sont les anges dont le tiers déchus qui tombèrent avec lui
La femme s'enfuit dans le désert... ça ne te rappelle rien? la fuite du peuple juif.

Cela ne peut être l'Église( qui n'existait pas avant la venue du Christ)...L'enfant ne peut marier sa mère.

Auteur : le glébeux
Date : 21 mai19, 23:01
Message : Bonjour Happy. Heureux de te voir de retour

Je vais répondre à toutes tes objections. Mais juste avant, dis-moi ce que tu penses du verset de 1 Thessaloniciens:

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
1 Thessaloniciens 4: 15-17

Auteur : Happy79
Date : 22 mai19, 03:22
Message :

le glébeux a écrit : 21 mai19, 23:01 Bonjour Happy. Heureux de te voir de retour

Je vais répondre à toutes tes objections. Mais juste avant, dis-moi ce que tu penses du verset de 1 Thessaloniciens:

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
1 Thessaloniciens 4: 15-17

Je sais très bien que ce verset accroche entre nos 2 versions

lol

Tout dépend de la version qu'on prend. 15 Car nous vous disons ceci par une parole du Seigneur, c’est que nous, les vivants, qui sommes laissés pour la venue du Seigneur, nous ne devancerons point ceux qui se sont endormis.

Pour le verset 15 C'est une question d'interprétation... endormi peut supposer qui sont latent... C'est comme dire « Nous ne devançons point ceux qui dorment» il n'y a donc pas de résurrection au sens propre.

Voici une meilleure explication :
La Bible indique que Dieu le Père est Maître des évènements du temps de la fin. Parlant de Son retour (ou Second Avènement) sur terre, Jésus expliqua que « pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32).

a écrit :Quand le Père jugera que le moment est venu, Christ enverra Ses anges rassembler « ses élus » – les saints qui seront Son épouse

(Matthieu 24:31).
Donc pour revenir à ton verset... Ce groupe de fidèles comprendra ceux qui seront encore vivants et ceux qui sont morts dans le Seigneur (1 Thessaloniciens 4:16-17). Ils seront changés, deviendront esprits au retour de Christ (1 Corinthiens 15:50-53). C’est ce groupe spécial qui sera l’épouse de Christ et qui sera aux noces de l’Agneau.

Auteur : le glébeux
Date : 22 mai19, 04:41
Message :

Happy79 a écrit : 22 mai19, 03:22 Je sais très bien que ce verset accroche entre nos 2 versions lol

Il n'est pas le seul. En fait, j'aurai presque tendance à dire que tous les versets accrochent.

(alors que j'en n'ai pas vu beaucoup qui disent que l'enlèvement de l'Eglise sera dissociée de la résurrection des morts et de l'avènement de Christ

)

Tiens, en voici deux autres:

Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
1 Corinthiens 15: 22-23

"Ceux qui appartiennent à Christ", morts ou vivants, ils revivront en Christ à quel moment ? "Lors de son avènement", lorsque son règne lui sera remis. A la Parousie, donc. Pas avant.

Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
2 Thessaloniciens 2:1–4

"Notre réunion avec lui". Quand il dit "notre", Paul parle des Thessaloniciens qui l'écoutent et de lui même qui parle (ou "écrit" et "lisent", c'est pareil). Il s'agit donc de ceux qui appartiennent à Christ et qui sont vivants. Ces membres de l'Eglise qui sont encore vivants, comme lui et les Thessaloniciens à ce moment, ne seront réunis à Christ seulement après que l'apostasie soit arrivée. Seulement après "l'abomination de la désolation".
Dans ce passage, Paul ajoute, à ce sujet de l'enlèvement des saints et leur réunion avec le Seigneur, de ne pas nous laisser tromper ou séduire. Et comme signe pour ne pas se tromper, il indique: il faut d'abord que l'apostasie soit arrivée, avant que cela ne se fasse.

Après avoir rajouté ces versets à ta réflexion, je réponds maintenant à tes objections.

Happy79 a écrit :Tout dépend de la version qu'on prend. 15 Car nous vous disons ceci par une parole du Seigneur, c’est que nous, les vivants, qui sommes laissés pour la venue du Seigneur, nous ne devancerons point ceux qui se sont endormis.

C'est une traduction que je reçois, que je trouve bonne. Car dans la Bible, "être endormi" est souvent synonyme de "être mort". Sans doute à cause de l'absence de conscience, aussi bien dans la mort que dans le sommeil.

Après ces paroles, il leur dit: Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller.
Les disciples lui dirent: Seigneur, s'il dort, il sera guéri.
Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil.
Alors Jésus leur dit ouvertement: Lazare est mort.
Jean 11: 11-14

Happy79 a écrit :Voici une meilleure explication :
La Bible indique que Dieu le Père est Maître des évènements du temps de la fin. Parlant de Son retour (ou Second Avènement) sur terre, Jésus expliqua que « pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32). (Matthieu 24:31).
Donc pour revenir à ton verset... Ce groupe de fidèles comprendra ceux qui seront encore vivants et ceux qui sont morts dans le Seigneur (1 Thessaloniciens 4:16-17). Ils seront changés, deviendront esprits au retour de Christ (1 Corinthiens 15:50-53). C’est ce groupe spécial qui sera l’épouse de Christ et qui sera aux noces de l’Agneau.

Heu... j'ai pas très bien compris, là.

Happy79 a écrit :Donc pour revenir à ton verset... Ce groupe de fidèles comprendra ceux qui seront encore vivants et ceux qui sont morts dans le Seigneur (1 Thessaloniciens 4:16-17). Ils seront changés, deviendront esprits au retour de Christ (1 Corinthiens 15:50-53). C’est ce groupe spécial qui sera l’épouse de Christ et qui sera aux noces de l’Agneau.

J'ai pas très bien compris, parce que c'est exactement ce que je dis !?

Lorsque Christ viendra (et sera visible), les disciples morts ressusciteront et en même temps ceux qui sont encore vivants seront enlevés, et réunis à Christ. Ils seront son corps, et Jésus sera la tête. C'est la première résurrection, et elle se fera en un instant, en un clin d'oeil. En un instant, en un clin d'oeil, aussi bien pour ceux qui reçoivent la vie éternelle après s'être réveillé de la mort, que pour ceux qui ont été enlevés vivants à la rencontre de Christ et des ressuscités.

La seule chose qui m'a fait tiquer, c'est quand tu parles d'un "second avènement". L'expression même est un non-sens. Un avènement, c'est la prise de pouvoir, c'est l'intronisation du roi. Par définition, il ne peut y avoir qu'un seul avènement. C'est un non-sens que de penser qu'on puisse être intronisé plusieurs fois, que le pouvoir puisse être donné plusieurs fois.

Encore une fois il n'y a aucun verset qui puisse donner à penser qu'il y a plusieurs venues de Christ:

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;

Quand Christ viendra, tout oeil le verra, tout le monde le saura.

Auteur : Happy79
Date : 22 mai19, 06:17
Message :

a écrit :Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
1 Corinthiens 15: 22-23

"Ceux qui appartiennent à Christ", morts ou vivants, ils revivront en Christ à quel moment ? "Lors de son avènement", lorsque son règne lui sera remis. A la Parousie, donc. Pas avant.

Il faut faire la différence entre tous seront rendu vivant par Christ et la résurrection de justice.
Il n'y a rien ici sur la résurrection des non-croyants. Nous somme lié à la résurrection du Christ puisque nous sommes le corps.

En fait, si tu veux avoir un portrait exact de ma position, tu devrais télécharger l'application : La Bible commentaire (Louis Second). Comme je t'ai déjà dit, je suis loin d'être seul avec ma position.

a écrit :Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
2 Thessaloniciens 2:1–4

Oui, Cela veut simplement dire que nous seront tous avec lui sur la terre à la fin. Aucun problème ici. Il parle du règne final.

a écrit :Heu... j'ai pas très bien compris, là.

Je reprends :
Happy79 a écrit :

a écrit :Voici une meilleure explication :
La Bible indique que Dieu le Père est Maître des évènements du temps de la fin. Parlant de Son retour (ou Second Avènement) sur terre, Jésus expliqua que « pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32). (Matthieu 24:31).
Donc pour revenir à ton verset... Ce groupe de fidèles comprendra ceux qui seront encore vivants et ceux qui sont morts dans le Seigneur (1 Thessaloniciens 4:16-17). Ils seront changés, deviendront esprits au retour de Christ (1 Corinthiens 15:50-53). C’est ce groupe spécial qui sera l’épouse de Christ et qui sera aux noces de l’Agneau.

« pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32).
«Quand le Père jugera que le moment est venu, Christ enverra Ses anges rassembler « ses élus » – les saints qui seront Son épouse»
(Matthieu 24:31).
Donc au moment ou on ne s'y attendra pas, le Père jugera du moment où Jésus enverra ses anges rassembler ses élus. Ça ne peut être après les trompettes , car c'est un moment qui sera attendu.

a écrit :La seule chose qui m'a fait tiquer, c'est quand tu parles d'un "second avènement". L'expression même est un non-sens. Un avènement, c'est la prise de pouvoir, c'est l'intronisation du roi. Par définition, il ne peut y avoir qu'un seul avènement. C'est un non-sens que de penser qu'on puisse être intronisé plusieurs fois, que le pouvoir puisse être donné plusieurs fois.

Encore une fois il n'y a aucun verset qui puisse donner à penser qu'il y a plusieurs venues de Christ:

Oublie ce mot alors. Ce n'était pas sur ça que je voulais que tu portes ton attention (copier-coller d'un texte) MAIS sur le fait que JÉSUS rassemble ses élus par l'intermédiaire des ses anges (Il ne vient pas lui même) à un moment où on ne s'y attendra pas.

Ajouté 8 minutes 36 secondes après :

Happy79 a écrit : 22 mai19, 06:09 Il faut faire la différence entre tous seront rendu vivant par Christ et la résurrection de justice.
Il n'y a rien ici sur la résurrection des non-croyants. Nous somme lié à la résurrection du Christ puisque nous sommes le corps.

En fait, si tu veux avoir un portrait exact de ma position, tu devrais télécharger l'application : La Bible commentaire (Louis Second). Comme je t'ai déjà dit, je suis loin d'être seul avec ma position.

Oui, Cela veut simplement dire que nous seront tous avec lui sur la terre à la fin. Aucun problème ici. Il parle du règne final.

Je reprends :
Happy79 a écrit :

« pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32).
«Quand le Père jugera que le moment est venu, Christ enverra Ses anges rassembler « ses élus » – les saints qui seront Son épouse»
(Matthieu 24:31).
Donc au moment ou on ne s'y attendra pas, le Père jugera du moment où Jésus enverra ses anges rassembler ses élus. Ça ne peut être après les trompettes , car c'est un moment qui sera attendu.

Oublie ce mot alors. Ce n'était pas sur ça que je voulais que tu portes ton attention (copier-coller d'un texte) MAIS sur le fait que JÉSUS rassemble ses élus par l'intermédiaire des ses anges (Il ne vient pas lui même) à un moment où on ne s'y attendra pas.

Je vais essayer de dire ça autrement.
Les élus, né de nouveau, ceux qui veillent et qui persévère seront rassemblé par les anges, incluant ceux qui sont morts... avant les trompettes

La période de la Grande tribulation est réservé à ceux qui ne croyait pas en Jésus. 144000 juifs (peuple de Dieu) seront préservé et marqué du sceau (les convertis). À cela vont s'ajouter tous les martyrs non juifs qui vont aussi se convertir.

Auteur : le glébeux
Date : 24 mai19, 03:43
Message : Bonjour Happy

Comme tu l'as vu, j'ai regardé (et commenté) le site que tu m'avais recommandé. Maintenant que c'est fait, je réponds à ce message. Mais j'avoue que je ne comprends pas trop ce que tu me dis là. Alors si je te fais répéter, ne m'en veut pas trop....

Happy79 a écrit : 22 mai19, 06:17 Il faut faire la différence entre tous seront rendu vivant par Christ et la résurrection de justice.
Il n'y a rien ici sur la résurrection des non-croyants. Nous somme lié à la résurrection du Christ puisque nous sommes le corps.

Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
1 Corinthiens 15: 22-23

C'est exact. Il n'est question dans ce verset que de ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle. Il n'est pas question de ceux qui ressuscitent pour le jugement. Mais le jugement, ce n'est pas ce dont on parle pour le moment.

Il est question de ceux qui sont rendus vivants (pour l'éternité). De tout ceux qui sont rendus vivants. Que ce soit par résurrection des morts, ou par enlèvement de l'église.
Et cela se passe à son avènement. C'est-à-dire quand les ressuscités (et enlevés) sont unis à lui et s'assoient sur des trônes. Pas avant. Autrement dit à la 7eme et dernière trompette.

Happy79 a écrit :Oui, Cela veut simplement dire que nous seront tous avec lui sur la terre à la fin. Aucun problème ici. Il parle du règne final.

Pas du tout.

Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
2 Thessaloniciens 2:1–4

Ce passage nous dit que l'enlèvement de l'Eglise ("notre réunion avec lui") se fera à son avènement, à la prise de pouvoir du début de son règne. Et que cela doit être précédé du règne de l'Antéchrist ("paraître l'homme du péché, le fils de la perdition") et de l'abomination de la désolation, dont Jésus a parlé dans Matthieu 24, et Daniel dans plusieurs passages.

Ce verset nous parle donc des évènements de l'Apocalypse, puisqu'il nous parle de l'intronisation de l'Antéchrist dans le Temple de Jérusalem, qui doit précéder de peu (3 ans et demi) la résurrection et l'enlèvement de l'Eglise, qui se feront à l'avènement du Seigneur, à la 7eme trompette.

Happy79 a écrit :« pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32).
«Quand le Père jugera que le moment est venu, Christ enverra Ses anges rassembler « ses élus » – les saints qui seront Son épouse»
(Matthieu 24:31).
Donc au moment ou on ne s'y attendra pas, le Père jugera du moment où Jésus enverra ses anges rassembler ses élus. Ça ne peut être après les trompettes , car c'est un moment qui sera attendu.

"Ça ne peut être après les trompettes , car c'est un moment qui sera attendu"

Attendu... attendu... oui et non. Attendu par ceux qui savent, oui, à peu près. Mais combien savent ? Combien dans le public, ma concierge, ma voisine, le facteur, combien connaissent ce qui va se passer, au moment de l'Apocalypse ?
Mieux encore, combien, chez les chrétiens, le savent ? Combien dans ce forum !?

Je vais te raconter une petite anecdote. Un jour, j'ai voulu savoir combien, dans ce forum étaient ceux qui avaient une certaine connaissance. J'ai posé une question sur un passage de la Bible. Pas un petit passage, non... 8 chapitres entiers ! Combien crois-tu que j'ai reçu de réponse ? Tiens, va vérifier:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=85&t=64740

Ensuite, même si on sait combien temps il nous reste après avoir reconnu la première trompette, ou après avoir reconnu l'abomination de la désolation, on sera toujours surpris par le déclenchement de ce signe que l'on connait. Même si on sait calculer combien de temps sépare ce signe de la venue de Christ et de l'enlèvement de l'Eglise et notre réunion avec lui, on sera toujours surpris par le déclenchement de ce signe que nous connaissons.

"Ça ne peut être après les trompettes"

Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Matthieu 24: 30-31

Qu'est-ce que le signe du Fils de l'Homme qui paraitra dans le ciel ? Comme pour le cheval blanc d'Henri IV, la réponse est contenue dans la question.
Ce signe est la venue du Fils de l'Homme sur les nuée, au vu et au su de tout le monde ("tout oeil de verra"), accompagné de la résurrection des morts (la première, il n'y a eu ni résurrection, ni enlèvement avant) et de l'enlèvement de l'Eglise, pour leur intronisation, pour qu'ils s'assoient sur des trônes et règnent avec lui. C'est l'avènement du Seigneur, et le début de son règne.
Et cette réunion de tous les élus en vue de la résurrection et enlèvement, se fait au son de la trompette retentissante, la 7eme trompette.

Happy79 a écrit :Oublie ce mot alors. Ce n'était pas sur ça que je voulais que tu portes ton attention (copier-coller d'un texte) MAIS sur le fait que JÉSUS rassemble ses élus par l'intermédiaire des ses anges (Il ne vient pas lui même) à un moment où on ne s'y attendra pas.

C'est exact, Jésus, lors de sa venue sur les nuées, quand tout le monde le verra, ressuscite les morts par l'intermédiaire de ses anges. Il ne le fait pas en personne.

Il leur répondit: C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher?
Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé.
Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.
Matthieu 13: 28-30

Quand le temps de la moisson du bon grain sera venu, quand la résurrection aura lieu, Jésus enverra ses moissonneurs assembler le bon grain dans son grenier. Il ne le fera pas en personne.

la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges.
Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité:
et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père.
Matthieu 13: 39-43

Tout est dit dans ces explications: se sont bien les anges qui rassemblent les élus, qui ressuscitent les morts et enlèvent les vivants, et quand cela se fera, les justes resplendiront comme le soleil, et tout le monde les verra. Le royaume de leur Père, le royaume de Dieu sera établi.

Happy79 a écrit :Je vais essayer de dire ça autrement.
Les élus, né de nouveau, ceux qui veillent et qui persévère seront rassemblé par les anges, incluant ceux qui sont morts... avant les trompettes

Ce n'est pas possible. Car c'est à la dernière trompette que les morts seront rassemblés pour être ressuscités (1 Corinthiens 15: 52). Avant qu'ils ne soient ressuscités, ils sont morts, et ne peuvent bouger (les morts-vivants, c'est un concept assez moderne, quand même

)

Happy79 a écrit :La période de la Grande tribulation est réservé à ceux qui ne croyait pas en Jésus. 144000 juifs (peuple de Dieu) seront préservé et marqué du sceau (les convertis). À cela vont s'ajouter tous les martyrs non juifs qui vont aussi se convertir.

Ceux qui ne font pas partie de la résurrection, quand elle aura lieu, ne pourront plus ressusciter avant la fin des 1000 ans.

Auteur : Unitarien
Date : 24 mai19, 04:01
Message : Pffff.... ça devient un peu longuet, votre histoire d'enlèvement de l'église et de venue de Jésus. Vous deviez pas parler de la chronologie de l'Apocalypse ?

Auteur : le glébeux
Date : 24 mai19, 04:26
Message : Tu as raison.

On Avait déjà vu le premier signe par lequel démarre les 7 années de tourment: la première trompette.

le glébeux a écrit : 17 mai19, 08:07 C'est le premier avertissement. La première trompette. Les 7 années commencent alors.

Et l'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel, et le jeta sur la terre. Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre.
Et les sept anges qui avaient les sept trompettes se préparèrent à en sonner.

Le premier sonna de la trompette. Et il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang, qui furent jetés sur la terre; et le tiers de la terre fut brûlé, et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée.
Apocalypse 8: 5-7

Voilà une bien étrange grêle, faite de feu et non de glace. Météorites ?

En tout cas, c'est par ce signe que commenceront les 7 années, suivie de près par la deuxième trompette, qui est la destruction de Babylone. Ce que nous verrons dans le prochain message.

Voyons maintenant le deuxième signe: la deuxième trompette.

Le second ange sonna de la trompette. Et quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer; et le tiers de la mer devint du sang,
et le tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient vie mourut, et le tiers des navires périt.
Apodalypse 8: 8-9

Lorsque la deuxième trompette sonne, une grande montagne enflammée est jetée dans la mer.
Qu'est-ce que ça veut dire ?

La mer est un symbole bien connu. On en a l'explication dans Apocalypse 17: 15
Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.

La mer symbolise des peuples, des foules, des nations.

Une grande montagne enflammée est jetée parmi la foule. On a un peu avancé dans le décryptage, mais on n'en sait pas plus.

On sera plus éclairé en lisant Jérémie 51: 25. Dans ce verset, Dieu parle de Babylone.

Voici, j'en veux à toi, montagne de destruction, dit l'Éternel, A toi qui détruisais toute la terre! J'étendrai ma main sur toi, Je te roulerai du haut des rochers, Et je ferai de toi une montagne embrasée.

Dieu compare Babylone à une montagne de destruction. Et cette montagne de destruction, Dieu va l'enflammer, et la jeter de ses hauteurs.
Babylone sera détruite par le feu.

Et un peu plus loin, au verset 42, on lit:
La mer est montée sur Babylone: Babylone a été couverte par la multitude de ses flots.

Une double image qui se rejoint: Dieu a roulé la montagne embrasée du haut des rochers où elle était solidement implantée, bâtie sur le roc, et l'autre image est la mer qui est montée et a submergée la montagne.
En juxtaposant ces deux images, on peut dire que la montagne embrasée a été jetée du haut des rocher, qu'elle a été jetée au fond de la mer où elle a été submergée.

En traduisant cette double image, on peut comprendre que Babylone a été détruite par le feu, au moyen de la mer qui l'a submergée. Les peuples sont montés à l'assaut des églises, et les ont détruites par le feu (ça s'appelle un autodafé, non ? moi je sais pas trop, mais Babylone connait bien

).

A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée.
Apocalypse 18: 8

Voici donc le deuxième signe des 7 années, la 2eme trompette: la destruction de la religion, de Babylone la grande. Dès le début des 7 ans.

Auteur : Happy79
Date : 28 mai19, 09:25
Message :

a écrit :
Voyons maintenant le deuxième signe: la deuxième trompette.

Le second ange sonna de la trompette. Et quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer; et le tiers de la mer devint du sang,
et le tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient vie mourut, et le tiers des navires périt.
Apocalypse 8: 8-9

Lorsque la deuxième trompette sonne, une grande montagne enflammée est jetée dans la mer.
Qu'est-ce que ça veut dire ?

La mer est un symbole bien connu. On en a l'explication dans Apocalypse 17: 15
Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.

La mer symbolise des peuples, des foules, des nations.

Je ne suis pas certain qu'il faille y voir un symbole ici. L'Apocalypse semble clair pour les trompettes.
Trompettes 1 à 4 s'abattent sur la terre, la nature (ou à l'homme mais indirectement) et 5-6 aux hommes directement.

Auteur : le glébeux
Date : 30 mai19, 18:13
Message : Bpnjour Happy

Happy79 a écrit : 28 mai19, 09:25 Je ne suis pas certain qu'il faille y voir un symbole ici. L'Apocalypse semble clair pour les trompettes.
Trompettes 1 à 4 s'abattent sur la terre, la nature (ou à l'homme mais indirectement) et 5-6 aux hommes directement.

Tu parles ici de ton ressenti, de tes impressions. Je ne crois pas qu'il faille faire l'impasse sur la ressemblance de l'image qui a été vue par Jérémie et par Jean. Car c'est la même image, le même symbole.

Voici, j'en veux à toi, montagne de destruction, dit l'Éternel, A toi qui détruisais toute la terre! J'étendrai ma main sur toi, Je te roulerai du haut des rochers, Et je ferai de toi une montagne embrasée.
Jérémie 51: 25

La mer est montée sur Babylone: Babylone a été couverte par la multitude de ses flots.
Jérémie 51: 42

Ces versets décrivent une montagne embrasée qui est jetée dans les flots. Et dans Apocalypse:

Le second ange sonna de la trompette. Et quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer;
Apocalypse 8: 8

On nous décrit une montagne embrasée qui est jetée dans les flots. Crois-tu que ce soit une coïncidence, si l'image vue par Jérémie et Jean est la même ? Un hasard ?
Pourtant on ne peut pas dire que cette image soit répandue dans la Bible. On ne peut pas dire qu'elle est utilisée à chaque page pour tout et pour rien....

Pour moi, lorsque l'image prophétique est la même, c'est que la prophétie est la même.

Le verset suivant relie sans conteste cette vision à ce qui est dit de Babylone dans l'Apocalypse:

Sortez du milieu d'elle, mon peuple, Et que chacun sauve sa vie, En échappant à la colère ardente de l'Éternel!
Jérémie 51: 45

Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
Apocalypse 18: 4

Ou encore:

Babylone était dans la main de l'Éternel une coupe d'or, Qui enivrait toute la terre; Les nations ont bu de son vin: C'est pourquoi les nations ont été comme en délire.
Soudain Babylone tombe, elle est brisée!
Jérémie 51: 8

C'est avec elle que les rois de la terre se sont livrés à l'impudicité, et c'est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés.
Apocalypse 17: 2

Il est indéniable que Jean a eu la même vision que celle que Jérémie nous décrit dans son chapitre 51. Quoi d'étonnant alors que ce soit la même image qui nous montre la destruction de Babylone dans les deux prophéties: une montagne embrasée qui est roulée du haut des rochers pour être jetée dans la mer.

Babylone est détruite dès le début des 7 années... C'est ce que nous avait dit Jésus, quand on l'interrogeait sur les évènements de la fin.

Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
Matthieu 24

Un des premiers signes qui est donné par Jésus, c'est qu'on vous livrera aux tourments, vous chrétiens. Et vous serez haïs des nations parce que vous êtes chrétiens.
La chrétienté, c'est Babylone.

Et cela se passe avant l'abomination de la désolation, qui marque le milieu de la semaine d'années.

Ce soir ou demain je passerai à la troisième trompette.

Tiens, essaye de trouver par avance ce que je vais dire. Si tu devais regarder cette 3eme trompette sous l'angle symbolique, qu'est-ce que tu en dirais ?

Auteur : Happy79
Date : 31 mai19, 02:25
Message :

a écrit : Tu parles ici de ton ressenti, de tes impressions. Je ne crois pas qu'il faille faire l'impasse sur la ressemblance de l'image qui a été vue par Jérémie et par Jean. Car c'est la même image, le même symbole.

Ne je parle de ce que je lis (publications), de ce que j'entends en parlant avec d'autres croyants plus aguérris. Ce n'est pas que mon impression personnel.

Ton argumentaire se tiens, mais il existe d'autres argumentaires qui se tiennent. Je ne suis simplement pas à point pour bien le rendre.

a écrit :Babylone est détruite dès le début des 7 années... C'est ce que nous avait dit Jésus, quand on l'interrogeait sur les évènements de la fin.

Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
Matthieu 24

Cela peut aussi être lié à l'ouverture des sceaux, il n'y a pas de certitudes.
2e sceaux : Apo 6:4 Et il sortit un autre cheval roux ; et à celui qui le montait il fut donné d’enlever la paix de la terre et de faire que les hommes s’égorgent les uns les autres ; et il lui fut donné une grande épée.
Le 3e sceau concerne la famine
Le 4e sceau et un peu les 2 : Et je regardai, et voici un cheval livide ; et celui qui le montait se nommait la Mort, et le Séjour des morts le suivait ; et il leur fut donné pouvoir sur la quatrième partie de la terre, pour tuer par l’épée et par la famine et par la mortalité et par les bêtes sauvages de la terre verset 8

Ce soir ou demain je passerai à la troisième trompette.

Tiens, essaye de trouver par avance ce que je vais dire. Si tu devais regarder cette 3eme trompette sous l'angle symbolique, qu'est-ce que tu en dirais ?
[/quote]

TU veux que je devine?

Tu va probablement me parler de l'absinthe comme étant le symbole d'une justice empoisonnée et corrompue, car la justice des hommes est amère à Dieu.
Tu va probablement me dire que l'eau est symbole de vie

Quel lien symbolique avec Météore ou boule de feu feras-tu, je l'ignore...

De mon côté, comme à l'habitude, je suis ouvert aux possibilités, mais si ont s'en tient à l'idée que les 4 1er s'attaque à la terre et 5-6 à l'homme, il n'y a pas à tergiverser. Une possible météorites viendra empoisonner les eaux de la terre ou quelque chose du genre...

Auteur : le glébeux
Date : 31 mai19, 08:26
Message :

Happy79 a écrit : 31 mai19, 02:25 Ne je parle de ce que je lis (publications), de ce que j'entends en parlant avec d'autres croyants plus aguérris. Ce n'est pas que mon impression personnel.

Ton argumentaire se tiens, mais il existe d'autres argumentaires qui se tiennent. Je ne suis simplement pas à point pour bien le rendre.

Désolé d'être carré, direct, mais quand une même image est vue par deux prophètes différents, et qu'on me dit qu'ils ont vu deux prophéties différentes, personnellement je doute du sérieux de mon interlocuteur. Ou de mes interlocuteurs, quel que soit leur nombre.

Happy79 a écrit :Cela peut aussi être lié à l'ouverture des sceaux, il n'y a pas de certitudes.

On parlera des sceaux plus tard. on en est aux trompettes. A peine à la deuxième.

Justement, passons à la 3eme trompette.

Le troisième ange sonna de la trompette. Et il tomba du ciel une grande étoile ardente comme un flambeau; et elle tomba sur le tiers des fleuves et sur les sources des eaux.
Le nom de cette étoile est Absinthe; et le tiers des eaux fut changé en absinthe, et beaucoup d'hommes moururent par les eaux, parce qu'elles étaient devenues amères.
Apocalypse 8: 10-11

Tu as bien vu pour les eaux. Tu en as bien saisi le symbolisme.

Mais on parle d'abord d'une grande étoile flamboyante qui tombe du ciel.

Quel est le symbolisme de l'étoile, dans la Bible ?

Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?
Job 38: 4-7

On voit ici des étoiles qui se réjouissent de la création de la terre.

Il avait dans sa main droite sept étoiles.

Les sept étoiles sont les anges des sept Églises
Apocalypse 1: 16, 20

Les étoiles symbolisent les créatures célestes, les anges.

Ici, à la 3eme trompette, c'est une grande étoile, qui tombe du ciel. Un ange important qui est chassé du ciel.

Cette étoile, cet ange, porte un nom. Il s'appelle Absinthe. C'est un autre symbole.

Proverbes 5:
Mon fils, sois attentif à ma sagesse
(ou sait que la Sagesse est un des noms de Christ, comme la Parole).
Car les lèvres de l'étrangère distillent le miel
(Les lèvres, celles qui parlent. les lèvres de l'étrangère, étrangère à la Sagesse, étrangère au Christ, à Dieu).
Mais à la fin elle est amère comme l'absinthe, Aiguë comme un glaive à deux tranchants.
Ses pieds descendent vers la mort, Ses pas atteignent le séjour des morts.

Les lèvres de l'étrangère à la Sagesse distillent un agréable poison qui entraine la mort.

Qu'il n'y ait parmi vous ni homme, ni femme, ni famille, ni tribu, dont le coeur se détourne aujourd'hui de l'Éternel, notre Dieu, pour aller servir les dieux de ces nations-là. Qu'il n'y ait point parmi vous de racine qui produise du poison et de l'absinthe.
Deutéronome 29: 18

L'absinthe est un poison qui conduit à la mort. Ce poison consiste à adorer d'autres dieux que Yahweh.

Quel est l'ange qui s'appelle absinthe et qui veut être adoré à la place de Yahweh ?

A la 3eme trompette, il est chassé du ciel, et, se rapprochant de la terre, il empoisonnera les eaux (celles qui mènent à la vie). Pire encore, il empoisonnera les sources d'eau. Il empoisonnera ceux qui fournissent l'eau à ceux qui s'abreuvent. Ceux qui autrefois donnaient la vie, maintenant ils donnent la mort.

Auteur : Happy79
Date : 31 mai19, 08:44
Message : Intéressant. Tu peux poursuivre.

Je suis une personne ouverte d'esprit. De toute façon, peut importe qu'elle est la bonne interprétation, nous le s'aurons bien en temps voulu.

Auteur : le glébeux
Date : 31 mai19, 23:32
Message : Petit résumé de ce que nous avons vu jusqu'à maintenant.

- Si Dieu n'a pas encore commencé les temps de la fin jusqu'à ce jour, c'est parce qu'il attend que tout ceux qui doivent être sauvés, les "144000", soient venus à l'existence.

- Les évènements des "temps de la fin" commencent à Apocalypse 8: 2 où Dieu répond aux prières de tous les saints de tous les temps, symbolisés par le feu et la fumée de l'autel d'or qui est devant le trône.

- l'ange jette le feu de l'autel sur la terre, ce qui se traduit pas la première trompette: une grêle de feu et de sang, dont les grêlons pesaient 40 kg (Apocalypse 16: 21). Peut-être une pluie de météorites...??

- Puis la deuxième trompette sonne, et Babylone la grande est détruite par les peuples. Tout ce qui est chrétien est alors haï et honni par tous les "braves gens".

- A la 3eme trompette, Satan et ses anges sont chassés du ciel.

On en était là.

Après la 3eme trompette vient logiquement la 4eme. Mais je vais la sauter très brièvement pour parler de la 5eme.
La 4eme trompette marque le milieu de la semaine d'années, le commencement des trois ans et demi de la fin. Je reviendrai sur cette 4eme trompette tout de suite après avoir vu la 5eme..

Je passe tout de suite à la 5eme trompette, car elle est liée à la 3eme.

Après la 4eme trompette, un ange passe et annonce trois malheurs à venir.

Je regardai, et j'entendis un aigle qui volait au milieu du ciel, disant d'une voix forte: Malheur, malheur, malheur aux habitants de la terre, à cause des autres sons de la trompette des trois anges qui vont sonner!
Apocalypse 8: 13

Ces trois dernières trompettes sont annoncées comme trois malheurs, tant les fléaux sont grands.

Le cinquième ange sonna de la trompette. Et je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clef du puits de l'abîme lui fut donnée,
et elle ouvrit le puits de l'abîme. Et il monta du puits une fumée, comme la fumée d'une grande fournaise; et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits.
De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre.
Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.
Apocalypse 9: 1-4

On nous dit ici ce que fait Satan après avoir été chassé du ciel. Il ouvre le Tartar et libère les esprits en prison pour qu'ils puissent venir sur terre tourmenter les hommes.

On remarquera qu'à ce moment, moment qui est juste après le milieu de la semaine d'années, les "144000" sont scellés. Les démons ne peuvent plus rien contre eux. Seuls sont tourmentés ceux qui ne sont pas oints d'Esprit.

Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme.
En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.
Apocalypse 9: 5-6

On voit ici ce qu'il est convenu d'appeler la grande tribulation. Il s'agit du martyr de ceux qui sont chrétiens, mais pas oints du sceau de Dieu. Cette grande tribulation commence à la 5eme trompette, au début du règne de l'Antéchrist.

Elles avaient sur elles comme roi l'ange de l'abîme, nommé en hébreu Abaddon, et en grec Apollyon.
Apocalypse 9: 11

Tout est dit pour cette 5eme trompette.

On va faire maintenant une petite pause en parlant de Apocalypse 12.

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