Auteur : Eliaqim
Date : 22 août05, 07:33
Message : L’organisation des Témoins de Jéhovah a fait nombre d’erreur dans sont passé. A plusieurs reprises ils ont du changé d’enseignement dans leur perception des écritures allant ainsi à la lumière de leurs connaissances dans des correctifs. Je propose à ceux et celle qui veut prouver dans ce topique et donné des exemples en ce sens di ajouté leur grain de sel. Les Témoins de Jéhovah ont fait la grande bêtise de ce voire plus élevé dans un état actuelle de leur histoire plus qu’il ne leur était donné par Dieu. Cela dis je ne pense pas quel devrai être une base de foi pour faire rejet de leurs enseignements et ne devrai pas constitué une charge en ce sens.

Ci bas est des articles publiés par la WT reconnaissant ici leur vrai niveau dans la société. Par conséquent il est aussi trouvé dans l’histoire de cette société des propos contraire pouvant laissé croire quel devrai être suivie en tout confiance comme ci elle pouvait être vraiment inspiré. Se sont des propos restreinte (jeux de mots) et beaucoup regretté ensuite par ses membres.

"Nous n'avons pas le don de prophétie." (Janvier 1883, page 425, édition anglaise).

"Nous ne demandons pas que nos écrits soient révérés ou regardés comme étant infaillibles." (15 décembre 1896, page 306, édition anglaise).

"La Tour de Garde ne prétend pas que ses déclarations sont inspirées, et elle n'est pas non plus dogmatique." (15 août 1950, page 263, édition anglaise).

"Les frères qui préparent les publications ne sont pas infaillibles. Leurs écrits ne sont pas inspirés comme l'étaient ceux de Paul et des autres écrivains bibliques (II Tim. 3:16). C'est pourquoi il a été nécessaire, à diverses reprises, parce que la compréhension devenait meilleure, de corriger certains points de vue (Prov. 4:18)." (15 mai 1981, page 19)

Auteur : Clotilde
Date : 29 août05, 14:39
Message : Bonjour à tous et à chacun et aux TJ et sympathisants TJ plus particulièrement,

excusez-moi, mais il y a là encore quelque chose que je ne comprends pas et je reste trés perplexe face à votre attitude...

C'est incroyable que de telles contradictions dans les écrits de la WT tous au long de ces années et que son propre aveu de n'être pas inspirée, ne vous fassent pas fuire à toute jambe..!!??

Nous avons là une organisation qui a fait à plusieurs reprises des prophéties, qui a donné des verdicts, qui a jugé telle ou telle situation socio-historique, qui dit être le canal de Dieu sur terre et dispenser au peuple de Dieu les instructions de ce dernier, donc "parler au nom de Dieu" ce qui est le but spécifique d'une "prophétie" mais qui dit tout en même temps dit: "nous n'avons pas le don de prophétie"....

Alors? Pourquoi lui donner crédit

Pourquoi se laisser "emporter à tou vent de doctrine" en adhérant à une organisation qui n'a pas le don de prophétie, qui n'est donc pas inspirée de Dieu, qui n'est pas sous la guidance de l'Esprit Saint - celui qui révèle toute chose - et qui finalement propage donc des doctrines d'hommes, ce que vous êtes les premiers à condamner et à dénnoncer chez les autres croyants

No comprendo....

Clotilde

Auteur : Brainstorm
Date : 29 août05, 21:27
Message : c'est bien parce que ce ne sont pas des doctrines humaines, issues de traditions perpétuelles, nous préférons étudier la Bible et réviser notre façon de la pratiquer pour s'améliorer toujours.
Nous refusons le dogme, parce que le dogme tue l'étude et la réflexion personnelle.
Nos doctrines sont justement divines parce qu'elles sont bibliques et non fixées dogmatiquement par des humains.

En outre, nulle part dans la Bible il n'est dit que l'Eglise de Dieu devait être composée de ou dirigée par des hommes inspirés. Au contraire, le dernier homme inspiré fut Jean, et le canon de la Bible ferma aussi la période d'inspiration divine.

et puis question doctrine qui change, tu devrais étudier l'histoire du dogme catholique.

L'Eglise catho d'aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec l'Eglise primitive, la plupart des dogmes n'existait pas.
Les TJ essaient d'imiter l'Eglise primitive.

Nicée a inauguré le cortège des dogmatisations qui changeeraient le message biblique.

Auteur : medico
Date : 30 août05, 00:43
Message :

Clotilde a écrit :Bonjour à tous et à chacun et aux TJ et sympathisants TJ plus particulièrement,

excusez-moi, mais il y a là encore quelque chose que je ne comprends pas et je reste trés perplexe face à votre attitude...
C'est incroyable que de telles contradictions dans les écrits de la WT tous au long de ces années et que son propre aveu de n'être pas inspirée, ne vous fassent pas fuire à toute jambe..!!??

Nous avons là une organisation qui a fait à plusieurs reprises des prophéties, qui a donné des verdicts, qui a jugé telle ou telle situation socio-historique, qui dit être le canal de Dieu sur terre et dispenser au peuple de Dieu les instructions de ce dernier, donc "parler au nom de Dieu" ce qui est le but spécifique d'une "prophétie" mais qui dit tout en même temps dit: "nous n'avons pas le don de prophétie"....

Alors? Pourquoi lui donner crédit
Pourquoi se laisser "emporter à tou vent de doctrine" en adhérant à une organisation qui n'a pas le don de prophétie, qui n'est donc pas inspirée de Dieu, qui n'est pas sous la guidance de l'Esprit Saint - celui qui révèle toute chose - et qui finalement propage donc des doctrines d'hommes, ce que vous êtes les premiers à condamner et à dénnoncer chez les autres croyants

No comprendo....

Clotilde

NO comprendo pour ton église aussi

qui fait pareil a ce que tu nous reproche.

Auteur : Clotilde
Date : 30 août05, 11:27
Message : Bonjour Brainstorm,

tu réponds:

c'est bien parce que ce ne sont pas des doctrines humaines,

ben là, dans la mesure où la WT se dit elle-même non inspiré, qu'est-ce que sont ces enseingments si ce n'est des doctrines d'homme..? Une doctrine inspirée ne change pas avec le temps car Dieu ne change pas et son Esprit Saint pas davantage, par contre l'esprit des hommes, lui, est trés versatile..

Nous refusons le dogme, parce que le dogme tue l'étude et la réflexion personnelle.

je sais que tu as besoin de t'en persuader, mais que tu le veuilles ou non, vous avez des dogmes. Le manuel "comment raisonner à partir des écritures" en donne un bel aperçu. Ce sont des points de doctrines qui sont tenues pour vrai et enseignés comme tel et un TJ qui ne les reconnait pas n'est tout simplement plus un TJ mais un "apostat".

Nos doctrines sont justement divines parce qu'elles sont bibliques et non fixées dogmatiquement par des humains.

à partir du moment où vos doctrines ne sont pas inspirées elles ne peuvent être divines surtout dans la mesure où elles sont changeantes avec le temps pour certaines d'entre elles. De plus, ces doctrines sont fixées par le collège central qui aux dernières nouvelles est composé d'humain.

En outre, nulle part dans la Bible il n'est dit que l'Eglise de Dieu devait être composée de ou dirigée par des hommes inspirés. Au contraire, le dernier homme inspiré fut Jean, et le canon de la Bible ferma aussi la période d'inspiration divine.

il est dit dans la Bible que l'Esprit Saint enseignera toute chose et que le Christ sera avec son Église jusqu'à la fin des temps. C'est une garantie qui est donnée à l'Église et qui nous permet de croire en son inspiration divine.

et puis question doctrine qui change, tu devrais étudier l'histoire du dogme catholique.
L'Eglise catho d'aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec l'Eglise primitive, la plupart des dogmes n'existait pas.

ça devient une manie de toujours faire référence à l'Église catholique pour argumenter sur un sujet qui a trait à la WT et aux TJ..???
A force je vais croire que ta foi s'appuie uniquement sur l'opposition à la foi catholique....

Les TJ essaient d'imiter l'Eglise primitive.

c'est l'intention qui compte..

Nicée a inauguré le cortège des dogmatisations qui changeeraient le message biblique.

hors sujet....

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Bonjour Alain,

tu dis:

NO comprendo pour ton église aussi
qui fait pareil a ce que tu nous reproche.

ah, ne me dis pas Alain que tu as attrappé la même manie que Brainstorm..? Vos enseignents, à la salle du royaume, ne sont-ils donc basés uniquement que sur la critique de l'église catholique..??

Où vois-tu un reproche dans mon message?
Relis bien, j'ai écris que je ne comprenais pas: la Wt n'est pas inspirée, ce n'est pas moi qui le dit, c'est elle-même, pourtant elle se dit aussi "canal de Dieu sur terre", elle prétend aussi dispenser au peuple de Dieu les enseignements de ce dernier, ces enseignements sont parfois erronnés car ils sont corrigés aprés quelques années et elle fait des prophétie alors qu'elle n'en pas non plus le don.....or, malgré tout cela, vous lui faites une confiance aveugle et vous la jugez digne de transmettre la volonté de Dieu alors que justement elle dit qu'elle n'est pas inspirée..????

Peux-tu m'expliquer cette incohérence?

@+
Clotilde

Auteur : Sans noms
Date : 01 sept.05, 02:47
Message : Effectivement il faudrait évité, de façon général d'attaquer les autres religions quand on se sent attaqué (souvent à tort d'ailleur).

Bon... clodilde,
À la base nous essayons de se conformer le plus possible au enseignement de l'église primitive, jusque là ça vas ?

Ensuite nous croyons qu'apres la mort des apôtres personne n'était plus DIRECTEMENT inspiré par Dieu (tu sais, dans le genre révélation venu de l'au delà...). J'pourrais bien te sortir le texte biblique mais tu doit déjà le connaitre et avoir des arguments déjà pret puisque j'ai l'impression que ton but c'est d'argumenté sans réel désir d'apprendre de nous. Je reste donc au niveau : "réponse simple à la question posé"

Bon l'autre affaire: Personnellement je ne crois pas plus à l'infaillibilité de notre organisation religieuse qu'au fait qu'Elvis serait peut etre vivant. Meme l'apôtre Pierre s'est planté d'applomb et pas juste à une reprise, c'est tout dire !
Mais on fait de notre mieux en examinant attentivement la bible et priant pour avoir le plus possible la direction d'en-haut mais comme je l'est déjà dit, les visions divine et les "dictés".....

PS- Tu sais tu peut toujours demandé à élaquim de transféré ce sujet dans la section débat si tu désires débattre. Tu as le droit de le demander.

Auteur : Clotilde
Date : 01 sept.05, 14:15
Message : Bonjour Sans Nom,

tu dis:

À la base nous essayons de se conformer le plus possible au enseignement de l'église primitive, jusque là ça vas ?

théoriquement oui, mais en pratique je vois beaucoup de différence.

Ensuite nous croyons qu'apres la mort des apôtres personne n'était plus DIRECTEMENT inspiré par Dieu

pourtant la WT se déclare "canal de Dieu sur terre" ou "organisatrion divine"...etc.
Si, en réalité la WT n'est pas inspirée par Dieu via son Esprit Saint pourquoi se donne-t-elle de tels titres et pourquoi a-t-elle fait à répétition des prophéties qui bien qu'elles se soient avérées fausses (ce qui finalement confirme bien ce qu'elle déclare à savoir qu'elle n'a pas le don de prophéties) à plusieurs reprises, a tout de même persévéré dans cette pratique..?

j'ai l'impression que ton but c'est d'argumenté sans réel désir d'apprendre de nous.

ça c'est un préjugé que tu ajoutes en ce qui concerne mes intentions et je crois que le mieux c'est que tu t'en tiennes à ce que j'écris.

Il est clair que je vois beaucoup d'incohérences et de contradictions dans vos doctrines et c'est bien pour cela que je vous questionne afin de comprendre.

Bon l'autre affaire: Personnellement je ne crois pas plus à l'infaillibilité de notre organisation religieuse qu'au fait qu'Elvis serait peut etre vivant.

mais pourtant tu vas suivre ses enseignements et les tenir pour vrais, n'est-ce pas?

Meme l'apôtre Pierre s'est planté d'applomb et pas juste à une reprise, c'est tout dire !

mon questionnement ne porte pas sur les péchés que tel ou tel dans la WT auraient pu commettre mais sur les doctrines et sur les affirmations qui ont été faites par la WT et qui finalement sont contradictoires dans les faits.

PS- Tu sais tu peut toujours demandé à élaquim de transféré ce sujet dans la section débat si tu désires débattre. Tu as le droit de le demander.

Pourquoi devrais-je demander à Éliakim de transférer ce sujet? Je pense au contraire qu'il est à la bonne place puisqu'il concerne spécifiquement la WT et ses doctrines. De plus c'est Éliakim lui-même qui a ouvert ce sujet ici.

@ te lire!
Clotilde

Auteur : Sans noms
Date : 01 sept.05, 17:02
Message :

Clotilde a écrit : pourtant la WT se déclare "canal de Dieu sur terre" ou "organisatrion divine"...etc.
Si, en réalité la WT n'est pas inspirée par Dieu via son Esprit Saint pourquoi se donne-t-elle de tels titres

As tu pensé à leur demender directement, par lettre par exemple ?

Clotilde a écrit :et pourquoi a-t-elle fait à répétition des prophéties qui bien qu'elles se soient avérées fausses (ce qui finalement confirme bien ce qu'elle déclare à savoir qu'elle n'a pas le don de prophéties) à plusieurs reprises, a tout de même persévéré dans cette pratique..?

Tu fait ici une petite erreur, faire des prophéties et essayer d'interpréter celle contenu dans la bible c'est deux choses différentes. Notre organisation ne fait pas de prophétie, elle tente d'interpreter celle qui sont déjà écrite dans la bible.
Et la seul façon en passant de savoir si l'interpretation était juste... c'est d'attendre quel se réalise, non ?
Quand ça ne se realise pas c'est qu'il y avait erreur d'interprétation.

Clotilde a écrit :Il est clair que je vois beaucoup d'incohérences et de contradictions dans vos doctrines.

C'est ton droit.

Bon l'autre affaire: Personnellement je ne crois pas plus à l'infaillibilité de notre organisation religieuse qu'au fait qu'Elvis serait peut etre vivant.

mais pourtant tu vas suivre ses enseignements et les tenir pour vrais, n'est-ce pas?

Question directe, réponse directe : c'est la bible que je tien pour vrais. En cas de conflit entre les deux c'est la bible que je vais suivre. Avant meme que notre organisation admette avoir peut etre mal interpreter sur le mot "génération" dans mattieux 24, je savais déjà depuis pres de 15 ans.

Auteur : Clotilde
Date : 04 sept.05, 15:44
Message : Allo!

Sans Nom, tu me réponds au sujet de la WT qui se dit "canal de Dieu" et "organisation divine" alors qu'elle reconnait ne pas être inspiré et ne pas avoir le don de prophétie:

As tu pensé à leur demender directement, par lettre par exemple ?

et bien, en toute logique, en tant que Témoins de Jéhova, membre de la WT, tu devrais avoir une petite idée? Car je suppose que tu n'a pas fait confiance à cette organsation sans avoir pris avant connaissance de ses prétentions et les avoir vérifié?

Tu fait ici une petite erreur, faire des prophéties et essayer d'interpréter celle contenu dans la bible c'est deux choses différentes. Notre organisation ne fait pas de prophétie, elle tente d'interpreter celle qui sont déjà écrite dans la bible.

elle a tenté à plusieurs reprises d'interpréter la Parole de Dieu pour annoncer la fin des temps en donnant une date bien précise, c'est une prophétie. Elle a annoncée, par inspiration divine via la Parole de Dieu, que la fin des temps aller arriver à telle ou telle date, c'est ce qu'on appelle prophétiser, ou faire une prophétie.

Prophétiser, signifie litéralement "parler au nom de Dieu". C'est ce que faisaient les prophètes de l'AT, ils parlaient au nom de Dieu et ils annoncaient certaines choses, comme par exemple la venue du Messie.

La WT quant elle annonce la fin des temps, elle parle au nom de Dieu et non pas au nom des hommes qui dirigent la WT, en principe. La WT a plusieurs fois parlé au nom de Dieu pourtant elle déclare ne pas être inspirée et ne pas avoir le don de prophétie. Et ce qu'elle a annoncé au nom de Dieu à soit changé dans le temps, soit ne s'est pas réalisé...Dieu est-il changeant? Sa Parole change-t-elle au cours des siècles..?

Quant la WT dit une année qu'il ne faut pas faire le service civil en remplacement du service militaire et une autre année qu'il est possible de faire le service civil en remplacement du service militaire, elle parle à chaque fois au nom de Dieu et non pas au nom des hommes qui dirigent l'organisation. Si tu me dis non alors, tu reconnais qu'il s'agit là non pas d'interprétation faites, annoncées et enseignées au nom de Dieu mais au nom des hommes et que vous êtes sous la guidance de doctrines d'humaines et non pas de la saine doctrine, la doctrine divine.

Et la seul façon en passant de savoir si l'interpretation était juste... c'est d'attendre quel se réalise, non ?

oui bien sûr, mais si cette interprétation est inspirée, on sait par avance qu'elle se réalisera parce que venant de Dieu et non des hommes.

Quand ça ne se realise pas c'est qu'il y avait erreur d'interprétation.

et quand ça ne se réalise pas à plusieurs reprises c'est que Dieu ne sait pas ce qu'il veut..!!

Clotilde a écrit:
Il est clair que je vois beaucoup d'incohérences et de contradictions dans vos doctrines.

C'est ton droit.

et comme j'aimerai tellement que tu exerces ce droit toi aussi..!!!

Clotilde à écrit: mais pourtant tu vas suivre ses enseignements et les tenir pour vrais, n'est-ce pas?

Question directe, réponse directe : c'est la bible que je tien pour vrais. En cas de conflit entre les deux c'est la bible que je vais suivre. Avant meme que notre organisation admette avoir peut etre mal interpreter sur le mot "génération" dans mattieux 24, je savais déjà depuis pres de 15 ans.

donc pendant 15 ans tu as suivis, préché, défendu, annoncé, une doctrine fausse? Et tout en sachant que la WT était dans l'erreur à ce sujet tu lui as tout de même donné ta confiance, ton temps et ton argent alors que tu savais que cette organisation n'était pas inspirée, qu'elle n'avait pas le don de prophétie mais qu'elle parlait pourtant au nom de Dieu..?

amicalement
Clotilde

Auteur : Sans noms
Date : 04 sept.05, 23:54
Message :

Question directe, réponse directe : c'est la bible que je tien pour vrais. En cas de conflit entre les deux c'est la bible que je vais suivre. Avant meme que notre organisation admette avoir peut etre mal interpreter sur le mot "génération" dans mattieux 24, je savais déjà depuis pres de 15 ans.

donc pendant 15 ans tu as suivis, préché, défendu, annoncé, une doctrine fausse? Et tout en sachant que la WT était dans l'erreur à ce sujet tu lui as tout de même donné ta confiance, ton temps et ton argent alors que tu savais que cette organisation n'était pas inspirée, qu'elle n'avait pas le don de prophétie mais qu'elle parlait pourtant au nom de Dieu..?

Non, j'ai simplement attendu que l'esprit saint fasse son oeuvre. Comme notre organisation est celle qui se rapproche le plus du christianisme primitif il est inutile d'en sortir pour trouver mieux.

Pour ce qui est de précher, enseigner, defendre etc cette doctrine en particulier j'ai passé mon tour.... Je me suis concentré sur d'autres enseignements, de toute façon on ne sert pas Dieu dans l'espoir d'une récompense mais par amour pour lui et de façon plus égoïste un peu, des bénéfices au niveau familiale et personnelle que nous donne un mode de vie sain et chretien.

D'accord avec ça ?

Auteur : Clotilde
Date : 05 sept.05, 04:27
Message :

Brainstorm a écrit :clotilde, tu redéballe de purs mensonges.

je n'aurai pas qualifié ainsi les prophéties de la WT, mais puisque tu le dis...

Depuis Octobre 1879 la fin du monde est prédite pour 1914. En attendant la date fatidique il se lance dans une grande opération de propagande pour recruter 144 000 saints qui se seraient sauvés.

1914 : Tous calculs apocalyptiques faits et refaits, cette année là aurait dû être celle de la fin du monde et marquer le début du « millenium »…

1966 : Repris par leur obsession du calcul des dates, les Témoins de Jéhovah annoncent la fin du monde pour 1975. Frédéric Franz explique que ces calculs sont compliqués du fait que l’on ignore le temps exact qui s’est écoulé entre la naissance d’Adam et Ève et Abraham…

1975 : De nouveau on attend la fin du monde mais comme la prophétie ne se réalise pas ¼ des effectifs quitte le mouvement.

Cela fait 30 ans qu'aucun TJ n'annonce plus aucune date.

oui, c'est ce qu'on appelle tirer profit de ses erreurs..!!

Il serait temps de passer à autre chose.

C'est sûrement ce qui a dû être répondu à tous ceux qui on vendu leur propriété, arrêté leurs études, refusé d'avoir des enfants...etc, etc, etc....

Auteur : fred897
Date : 05 sept.05, 05:51
Message :

Dans les écrits de la société, une seul date a été annoncée : 1914. les autres dates ont au pire été annoncées dans des discours comme pouvant être l'intervention divine, mais pas dans les écrits officiels !!!!

Facile à démontrer brainstorm!!! Relis tes anciennes TG.

tu veux qu'on parle de tous les crimes et désastres dans la vie des gens, pendant des siècles, causés par l'Eglise catholique ?

Quel est le rapport avec l'endoctrinement TJ sur un forum où on parle des doctrines TJ?

Il serait temps de passer à autre chose.

Tu n'es pas a la place des gens qui sont décédés pour avoir cru en cette société!!!

Je me suis concentré sur d'autres enseignements, de toute façon on ne sert pas Dieu dans l'espoir d'une récompense mais par amour pour lui et de façon plus égoïste un peu, des bénéfices au niveau familiale et personnelle que nous donne un mode de vie sain et chretien.

C'est une facon de voir qui est tres acceptable et franche

clotilde, tu redéballe de purs mensonges.

Comme d'habitude tu insultes quand tu es dos au mur Brainstorm, ca devient triste, tu devrais grandir en maturité.
Insulter de menteur, alors que toi tu ne prouves rien et affirm sans preuves, n'est pas digne de toi, alors arrete!!!

Auteur : Clotilde
Date : 05 sept.05, 11:55
Message :

Brainstorm a écrit : non,

tu m'en fais douter de plus en plus, tu sais...

as-tu faites cette comparaison avant de commencer à étudier les doctrines TJ ou pendant que tu les étudiais?

si tu veux être pris au sérieux Brainstorm, il faut que tu le sois un minimum..

Selon Brainstorm:

une seul date a été annoncée : 1914 [/quote]

Dans les faits:

Depuis Octobre 1879 la fin du monde est prédite pour 1914. En attendant la date fatidique il se lance dans une grande opération de propagande pour recruter 144 000 saints qui se seraient sauvés.

1914 : Tous calculs apocalyptiques faits et refaits, cette année là aurait dû être celle de la fin du monde et marquer le début du « millenium »…

1966 : Repris par leur obsession du calcul des dates, les Témoins de Jéhovah annoncent la fin du monde pour 1975. Frédéric Franz explique que ces calculs sont compliqués du fait que l’on ignore le temps exact qui s’est écoulé entre la naissance d’Adam et Ève et Abraham…

1975 : De nouveau on attend la fin du monde mais comme la prophétie ne se réalise pas ¼ des effectifs quitte le mouvement.

Ton affirmation est donc fausse.

Bonne nuit!
Clotilde

Auteur : Clotilde
Date : 08 sept.05, 11:28
Message : Bonsoir Brainstorm,

tu dis:

tu fais attention à des paroles d'hommes, pas les tj.

Je me penche sur vos écrits, et effectivement ce sont des paroles d'hommes, ces hommes qui constituent le collège central. Et lorsque je lis que la WT se dit non-inspirée et n'ayant pas le don de prophétie, cela confirme encore qu'il s'agit donc bien de "paroles d'hommes".

Franz a peut être dit çà, j'en ai rien à faire, ce n'est pas pour franz que je suis TJ, c'est pour Dieu et Dieu m'a guidé dans la pure vérité biblique que les TJ prèchent sur la Terre

je ne doute pas que ce soit Dieu que tu veux suivre et que tu sois persuadé d'être dans la vérité pure en suivant les doctrines des TJ, mais il n'en reste pas moins vrai que ces TJ sont chapeautés par une organisation qui se dit "canal de Dieu sur terre" "organisation divine" mais qui se dit aussi non-inspirée et n'ayant pas le don de prophétie, pourtant elle propage des enseignement et fait des prophéties qui sont cru et préchés sur la terre, 1975 en fait parti.

1975 n'a été annoncé que par une minorité marginale de témoins qui effectivement sont partis ( j'ai fait mon enquête la dessus ).

non, ce n'est pas les prophéties d'une minorité marginale de témoins qui sont annoncés officiellement mais celles du collège central et cette annonce était préparé de longue date.

- 1968 Bulletin intérieur n° 9 bis p. 15-16 :

« Il était logique qu'il crée Ève peu de temps après Adam , peut-être quelques semaines ou quelques mois plus tard, dans la même année, 4026 avant notre ère .(...) donc à l'automne de 1975, date à laquelle se seront écoulés 6000 ans du septième jour de Dieu, son jour de repos . (...) C'est pourquoi, lorsque les chrétiens se rendent compte, d'après la chronologie de la Bible, qu'ils approchent de la fin des 6000 ans d'histoire de l'homme, ils cultivent une joyeuse espérance.(...) Dans quelques années au plus tard, les dernières parties de la prophétie biblique relative aux derniers jours trouveront leur accomplissement, et les humains survivants seront libérés et entreront dans le glorieux règne millénaire du Christ.»

- 1969 Bulletin intérieur n°1 , p. 23, Réponse à la question : Le règne millénaire commencera-t-il en automne 1975 ? :

« C'est possible (...) Si ces deux périodes coïncident par rapport au calendrier, ce ne sera pas par hasard, mais conformément aux desseins opportuns et plein d'amour de Jéhovah », concernant le temps compris entre la création d'Adam et la Création d'Ève: « Il se peut qu'il n'y ait qu'une différence de quelques semaines ou de quelques mois , et non pas de plusieurs années.»

A la p. 26 de ce même bulletin :

« Ce n'est pas non plus le moment de jouer sur les paroles suivantes de Jésus : «Pour ce qui est de ce jour et de cette heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père ? ( Mat 24 : 36 ). Au contraire, il est temps de se rendre pleinement compte que la fin violente du présent système de choses approche à grands pas.»

- 1969 La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu p. 30 :

« Ce ne serait pas par hasard ou fortuitement , mais ce serait en accord avec le dessein bienveillant de Jéhovah Dieu , si le règne de Jésus-Christ , le «Seigneur du sabbat» , devait avoir lieu parallèlement au septième millénaire de l'existence humaine .»

- 1970 Bulletin intérieur n°7 p. 21 :

« La fin de ces six millénaires d'esclavage pénible sous la domination de Satan le Diable, ne serait-elle pas pour Jéhovah le moment approprié pour instaurer le millénaire sabbatique en faveur de toutes les créatures humaines ? Certainement ! Et son roi Jésus-Christ sera le Seigneur de ce Sabbat .»

En 1975, la Société a même donné des instructions pour que les prédicateurs ne perdent plus de temps à bavarder au porte à porte et une campagne intensive de distribution de tracts aux titres suggestifs fut lancée.

Notre message officiel ( dans la TG ) n'était pas l'annonce d'Harmaguedon pour 1975.
Il est donc important de s'en tenir au message officiel, en ce temps là, et aujourd'hui aussi.

veux-tu dire que vous avez des messages non officiels..??

bonne nuit
Clotilde

Auteur : fred897
Date : 08 sept.05, 18:08
Message :

le bulletin intérieur n'est pas la TG ...

Le Bulletin Intérieur est l'équivalent de la Tour de Garde, périodique d'étude des TJ dans les Salles du Royaume. La T.G. fut interdite en France et la W.T. contourna le problème en l'éditant sous la forme d'un bulletin à “usage interne”.

"Vous apprendrez avec intérêt que Dieu possède un peuple sur la terre, dont les membres sont tous prophètes ou témoins de Dieu.Ils sont connu dans le monde entier sous le nom de Témoin de Jéhovah " (Réveillez-vous du 8 juin 1986 p.9)

"Vous apprendrez avec intérêt que Dieu possède un peuple sur la terre, dont les membres sont tous prophètes ou témoins de Dieu.Ils sont connu dans le monde entier sous le nom de Témoin de Jéhovah " (Réveillez-vous du 8 juin 1986 p.9)

Votre société n'a pas annoncé la bible, elle s'est avancé à des calculs abérants!!!

"aveugles qui guident des aveugles "( Mt 15.14 )

"Qualifiés pour le ministère" p 158 : "nous croirons tout, c'est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde "

Alors Brainstorm, tu croiras tout ce qui est dit dans tes TG? Tu dois donc croire que l'annonce de 1975 n'est pas une invention.

"Tour de Garde" du 15 janvier 1976, couverture p 2: "Sa fidélité à la Parole de Dieu fait que La Tour de Garde échappe aux contradictions des enseignements religieux et des philosophies humaines "

Raison de plus pour que t'y crois encore plus
C'est de l'acharnement et du lavage de cerveau!!!

"Dans le passé certains ont prédit 'la fin du monde' et même fixé à cet événement une date précise.(... ) Et pourtant, elle n'est pas arrivée. Rien ne s'est produit. Ces gens étaient de faux prophètes. Il leur manquait quelque chose. En effet, il leur manquait certains des éléments qu'exige la réalisation des prophéties bibliques. Ces gens ne comprenaient pas la vérité biblique et ne possédaient pas la preuve que Dieu les guidait et se servait d'eux."

certains ont prédis la "fin du monde"???

Non pas certains, c'est la société!!!

Ces gens étaient de faux prophètes

oui les membres oints!!!

Le paradis rétabli parmi les hommes paru en anglais en 1972 et en français en 1977, p 356: "Jéhovah , le Dieu des vrais prophètes, va bientôt couvrir de honte les faux prophètes, soit en n'accomplissant pas leurs prédictions, soit en faisant que ses prophéties à lui se réalise d'une manière qui contredise totalement leurs déclarations prophétiques. Les pseudo-prophètes chercheront alors à cacher leurs motifs de honte en niant ce qu'ils sont en réalité ."

Alors si cela est vrai, Dieu couvrira de honte votre société admettant elle meme être une société dirigée par des hommes se prenant pour des prophètes qui puis est "faux"

Auteur : fred897
Date : 09 sept.05, 02:57
Message :

étudiant : quelqu'un qui cherche dans un domaine dans lequel il veut apprendre quelque chose, et qu'il pense l'étude nécessaire pour devenir quelqu'un de meilleur

opposant : quelqu'un qui ne recherche que des informations dans le but de dévaloriser autrui

lequel es tu fred ??

J'étudie, Brainstorm

et je suis devenu meilleur, cependant je n'ai pas fais le meme choix que toi, c'est ca qui t'embete, mais pour moi je suis devenu meilleur.

Si je voulais devaloriser autrui, ma meilleure amie ne serait pas TJ, réfléchi un peu...

Encore une fois c'est toi qui par une attaque personnelle essaie d'embrouyer le débat, au lieu de démontrer le contraire de mes affirmations sur ton propre terrain a coup de "tour de garde"

C'est toi qui dévalorise les gens brainstorm, ne donne pas ton nom aux autres, tu me fatigues.

On a d'autres choses a faire que de répondre à tes dénigrations, insultes et j'en passe.
Je me demande que fait le modérateur? Ahasverus t'a attaqué personnellement, on a clos le débat.

Si tu veux répondre Brainstorm, alors répond intelligement, moi meme t'es donné une réponse.

Alors répond à ca si tu veux ou peux, sinon abstiens toi!!!

Citation:
le bulletin intérieur n'est pas la TG ...

Le Bulletin Intérieur est l'équivalent de la Tour de Garde, périodique d'étude des TJ dans les Salles du Royaume. La T.G. fut interdite en France et la W.T. contourna le problème en l'éditant sous la forme d'un bulletin à “usage interne”.

"Vous apprendrez avec intérêt que Dieu possède un peuple sur la terre, dont les membres sont tous prophètes ou témoins de Dieu.Ils sont connu dans le monde entier sous le nom de Témoin de Jéhovah " (Réveillez-vous du 8 juin 1986 p.9)

"Vous apprendrez avec intérêt que Dieu possède un peuple sur la terre, dont les membres sont tous prophètes ou témoins de Dieu.Ils sont connu dans le monde entier sous le nom de Témoin de Jéhovah " (Réveillez-vous du 8 juin 1986 p.9)

Votre société n'a pas annoncé la bible, elle s'est avancé à des calculs abérants!!!

"aveugles qui guident des aveugles "( Mt 15.14 )

"Qualifiés pour le ministère" p 158 : "nous croirons tout, c'est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde "

Alors Brainstorm, tu croiras tout ce qui est dit dans tes TG? Tu dois donc croire que l'annonce de 1975 n'est pas une invention.

"Tour de Garde" du 15 janvier 1976, couverture p 2: "Sa fidélité à la Parole de Dieu fait que La Tour de Garde échappe aux contradictions des enseignements religieux et des philosophies humaines "

Raison de plus pour que t'y crois encore plus
C'est de l'acharnement et du lavage de cerveau!!!

"Dans le passé certains ont prédit 'la fin du monde' et même fixé à cet événement une date précise.(... ) Et pourtant, elle n'est pas arrivée. Rien ne s'est produit. Ces gens étaient de faux prophètes. Il leur manquait quelque chose. En effet, il leur manquait certains des éléments qu'exige la réalisation des prophéties bibliques. Ces gens ne comprenaient pas la vérité biblique et ne possédaient pas la preuve que Dieu les guidait et se servait d'eux."

certains ont prédis la "fin du monde"??? Shocked

Non pas certains, c'est la société!!!

Ces gens étaient de faux prophètes Shocked

oui les membres oints!!!

Le paradis rétabli parmi les hommes paru en anglais en 1972 et en français en 1977, p 356: "Jéhovah , le Dieu des vrais prophètes, va bientôt couvrir de honte les faux prophètes, soit en n'accomplissant pas leurs prédictions, soit en faisant que ses prophéties à lui se réalise d'une manière qui contredise totalement leurs déclarations prophétiques. Les pseudo-prophètes chercheront alors à cacher leurs motifs de honte en niant ce qu'ils sont en réalité ."

Alors si cela est vrai, Dieu couvrira de honte votre société admettant elle meme être une société dirigée par des hommes se prenant pour des prophètes qui puis est "faux"

Ca c'est une étude!!!

Si il n'y a que accord, il n'y a pas de débats, pas de débats, on apprend rien.

Alors admet que tu apprends avec moi aussi, car je suppose que ces articles de TG tu ne les connaissais pas.

Si tu les connaissais tu serais me répondre...

Auteur : Brainstorm
Date : 09 sept.05, 03:16
Message : tu es vachement humble devant notre enseignement et vachement prêt au dialogue :

Votre société n'a pas annoncé la bible, elle s'est avancé à des calculs abérants!!!

"aveugles qui guident des aveugles "( Mt 15.14 )

C'est de l'acharnement et du lavage de cerveau!!!

Dieu couvrira de honte votre société

Quand on lit çà on ne comprend qu'une seule chose : tu te fous royalement de la charte et des tj, de notr eenseignement, et on se demande ce que tu viens faire ici pour dénigrer la société par des insultes et des calomnies basées sur des parutions dont tout le monde sait qu'elles sont obsolètes, et qui sont 10 fois pires que tout ce que moi brainstorm j'ai pu dire sur le catholicisme ou sur ahasverus.

Les juifs disposés à devenir chrétiens n'allaient pas voir les pharisiens qui voulaient tuer Jésus. Tu vois ce qu'il te reste à faire ...

Fred tu n'es absdolument pas dans la disposition pour apprendre.
Lis La Bible, prie DIeu, et oublie les Tj pendant 6 mois, çà te fera du bien, et çà nous épargnera tes nouvelles insultes et calomnies copiées collées de sites anti tj qui ne sont que les marionnettes du chef de ce monde.

tu es prof de techno, tu as appris la technologie dans un manuel qui s'appelle : "la techno, c'est nul, c'est pour les nuls et çà sert à rien" ?

Non ! alors sois cohérent !!

Auteur : fred897
Date : 09 sept.05, 04:16
Message :

Votre société n'a pas annoncé la bible, elle s'est avancé à des calculs abérants!!!

Exact et je le redis, c'est un clcul fait par la société, ce n'est donc pas à renier.

"aveugles qui guident des aveugles "( Mt 15.14 )

C'est la bible qui le dit, il n'y a rien à dire!!!

C'est de l'acharnement et du lavage de cerveau!!!

Quand je vois ton acharnement sur ceux te démontrant le contraire, tu justifies ce que je viens de dire.

Dieu couvrira de honte votre société

Lis ce que j'ai écris à propos de ca, c'est justifié
Je ne vais pas dire que c'est bien alors que je pense le contraire et cela juste pour te faire plaisir.

Quand on lit çà on ne comprend qu'une seule chose : tu te fous royalement de la charte et des tj, de notr eenseignement, et on se demande ce que tu viens faire ici pour dénigrer la société par des insultes et des calomnies basées sur des parutions dont tout le monde sait qu'elles sont obsolètes, et qui sont 10 fois pires que tout ce que moi brainstorm j'ai pu dire sur le catholicisme ou sur ahasverus.

C'est vos propres parution, elles ne sont pas obsolètes ou prouvent le contraire.
Sur le catholicisme

même bibliquement tu ne démontres pas leur tort!!!
Je ne me fou pas de la charte et des TJ, je donne des ecritures de votre société

, ou alors c'est ta propre société qui respecte pas la charte et les TJ.

Fred tu n'es absdolument pas dans la disposition pour apprendre.
Lis La Bible, prie DIeu, et oublie les Tj pendant 6 mois, çà te fera du bien, et çà nous épargnera tes nouvelles insultes et calomnies copiées collées de sites anti tj qui ne sont que les marionnettes du chef de ce monde.

Quand on parle avec une personne dont l'esprit est aussi fermé, on a pas envie d'apprendre. Car si je peux apprendre des TJ, les TJ ne sont pas exempts à apprendre des autres aussi. Tu devrais prendre ce chemin et ne pas croire tout savoir et donner l'air endoctriner à outrance dans un dogmatisme à l'hitlerienne. Tu te rend meme pas compte de tes réactions, réveille toi un peu, le fascisme est dépassé depuis longtemps!!!

On a rien a apprendre de toi!!! tu perds toi ton temps avec nous, car tu ne veux rien apprendre ou accepter!!!

tu es prof de techno, tu as appris la technologie dans un manuel qui s'appelle : "la techno, c'est nul, c'est pour les nuls et çà sert à rien" ?

Tout à fait d'accord avec toi, c'est pourkoi j'ai tout à fait les competences d'un professeur, et toi?

Si tu ne veux rien apprendre de tes propres eleves, tu te fera bouffer psychologiquement, ca te rapel kelkechose?

Auteur : Didier
Date : 09 sept.05, 04:31
Message :

1970 Bulletin intérieur n°7 p. 21 :

« La fin de ces six millénaires d'esclavage pénible sous la domination de Satan le Diable, ne serait-elle pas pour Jéhovah le moment approprié pour instaurer le millénaire sabbatique en faveur de toutes les créatures humaines ? Certainement ! Et son roi Jésus-Christ sera le Seigneur de ce Sabbat .»

Lorsque le Bulletin Intérieur d'avril 1970 parle du "moment approprié pour instaurer un millénaire sabbatique", il ne faisait pas allusion à l'année 1975. Il se référait à la fin des 6000 ans d'esclavage pénible de l'humanité sous la domination de Satan. Les Témoins de Jéhovah pensaient alors (ce qui est encore le cas) que les 6000 ans, depuis le début desquels l'homme est esclave du péché et de la mort, doivent être suivis d'une période sabbatique de 1000 années. Ces "6000 ans" en question n'ont pas commencé avec la création de l'homme en Eden, mais plus tard.

Considérons à présent ce que disaient réellement les publications de la société Watch Tower de l'époque à ce sujet.

Après avoir évoqué les 6000 premières années de l'existence humaine, La Tour de Garde du 15 août 1968, p. 498, déclarait:

"Cela signifie-t-il que l'année 1975 sera celle de la bataille d'Harmaguédon? Personne ne peut préciser avec certitude l'année où aura lieu cette guerre. Jésus a dit: 'Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connaît (Marc 13:32)"

La même année, un autre article attirait l'attention des lecteurs sur cette même question:

"Notre chronologie qui est vraisemblablement exacte (mais pas infaillible), indique tout au plus que l'automne 1975 marquera la fin des 6000 ans d'existence de l'homme sur la terre. Cela ne signifie pas nécessairement que 1975 marquera la fin des 6000 premières années du 7° jour de création de Jéhovah (...) parce que , après sa création, Adam vécut quelques temps pendant le 6° jour, temps que nous ne connaissons pas (...) Bien que nous ne connaissions pas ce laps de temps (...) nous pouvons dire qu'il fut relativement court" - La Tour de Garde, 1968, p. 724.

Si les Témoins de Jéhovah avaient annoncé catégoriquement qu'Harmaguédôn surviendrait en 1975, leurs publications devraient en témoigner. Pourtant, n'est-ce pas le contraire qui est manifeste?

La Tour de Garde du 15 septembre 1974, p. 571, faisait remarquer:

"La chronologie biblique dont nous disposons indique qu'au milieu des années 1970 l'homme aura 6000 ans d'existence. Ces chrétiens sont donc très curieux de voir si cela coïncidera avec le début de la grande tribulation pour notre époque (...) Mais ils n'essaient pas de prédire quand aura lieu exactement la destruction du présent système inique de Satan. Ils se contentent d'attendre, car ils savent qu'aucun homme sur la terre n'en connaît la date".

La Tour de Garde du 15 avril 1975, p. 251, déclarait également:

"Mais quand cette destruction aura-t-elle lieu? (..) Les imprimés des Témoins de Jéhovah ont expliqué que selon la chronologie de la Bible l'homme aura 6000 ans d'existence au milieu des années 1970. Cependant, ils n'ont jamais affirmé que la fin du monde aurait lieu à ce moment-là. Malgré cela, il y a eu beaucoup d'interprétations personnelles à ce sujet".

L'Annuaire des Témoins de Jéhovah pour 1975, p. 256, rappelait la mise en garde que F. Franz, alors vice-président de la société Watch Tower, avait formulée en 1966 à l'encontre de cette date:

"Nous n'affirmons rien. Tout est possible à Dieu. Mais nous n'affirmons rien. Et que nul d'entre vous ne se montre dogmatique en parlant de ce qui va se passer d'ici 1975"

Bien cordialement,

Didier

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 sept.05, 04:26
Message : Salut !

Peut-être la preuve n'est plus à faire que beaucoup des enseignements (officiels ou fortement suggérés) de la WT se sont révélés faux au cours des décennies. A celà, il n'y a rien d'étonnant puisque tout le monde est conscient qu'ils ne sont pas inspirés. Là où se pose le véritable problème et certainement la tromperie, c'est de clamer toujours plus haut et toujours plus fort que l'on détient "la vérité" biblique. Il est pourtant facile de comprendre que la vérité biblique n'est pas changeante. Face à cette contradiction, il faut en déduire que la vérité de la WT est celle et seulement celle de ses dirigeants du moment, ce qui n'est pas difficile à démontrer.

Comme Brainstorm, beaucoup de témoins avaient compris avant l'heure que l'interprétation de "génération de 1914" était totalement éronnée. N'allons pas jusqu'à dire que l'esprit saint se serait montré plus généreux envers eux dont la plupart ne sont même pas oints, qu'envers ceux du collège central. Mais celà nous pousse à nous poser des questions, et il semble que les changement de doctrine de la WT relève plus d'un obscure jeu politico-religieux, que d'une réelle volonté de chercher et rétablir la vérité. Les dirigeants de la WT ne pouvaient en effet, en aucun cas ignorer qu'il y avait dans leur rang un courant de pensée contraire à la doctrine officielle, même si ce courant était fatalement non exprimé publiquement. Rappelons au passage, que ceux qui ont eu le malheur de faire connaître publiquement leur point de vue sur la question ont été accusé d'apostasie. Cette logique, si tant est qu'il y en ait une est dès lors tout à fait incompréhensible, mais démontre si besoin en était que Dieu est totalement étranger à la gestion des vérités de la WT.

Le monde s'étonnera donc toujours de l'inadéquation entre le discours engagé et largement rabaché de la WT "nous avons la vérité", et la réalité pourtant évidente "nous commettons des erreurs". Il n'y a pas à faire la preuve que l'enseignement divin tout comme l'enseignement de Christ est exempt de toute erreur. Etre "le canal de Dieu sur Terre" signifie donc fatalement diffuser des enseignements divins tout aussi exempts d'erreurs ce qui à l'évidence n'est pas le cas. Qu'en déduire ? Que les faux enseignements de la WT ne proviennent pas de Dieu, mais des hommes.

Dès lors que l'on choisi de suivre des hommes dont l'histoire a prouvé que leur enseignement était maintes fois erroné, n'est ce pas là prendre le risque certain d'une désapprobation divine ? Ayant été prévenu à l'avance qu'il y aurait de faux prophètes et de faux enseignants (Mat. 7:15-19 ; Marc 13:22-23 ; 2 Pierre 2:1), ne faut-il pas se montrer vigilant et perspicace ? Etrangement, le but n'est pas de chercher le bon berger, mais le moins mauvais. C'est pour celà que les TJ bien que conscients des erreurs de leur organisation continuent de suivre aveuglément son enseignement, parce qu'elle est à leurs yeux "le moins mauvais berger". A cette logique, on peut facilement opposer celle de Dieu, qui requiert de nous que l'on ne soit pas le moins mauvais possible, mais que l'on suive ses commandements et son enseignement. Bien sur, nous ne sommes pas parfaits, et c'est pour celà que Dieu nous accorde son pardon. Mais il n'est pas dans son habitude de transiger avec les faux prophètes, ni avec ceux qui détournent la vérité en son nom. La logique voudrait donc qu'il ne se montre pas plus indulgent avec les moins mauvais berger, qu'avec les plus mauvais, étant dit que le sort des brebis ne leur sera pas différent.

(Luc 11:23) Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse.

J'ai peine à croire que les faux enseignements des religions chrétiennes contribuent à rassembler avec le Christ.

Je crois désormais tout à fait inutile de jeter la pierre aux TJ qui finalement, en sont au même point que l'ensemble des fidèles des autres religions chrétiennes. Car même les doctrines les plus improbables et les courants de pensée les plus absurdes ont leurs adeptes. Ce qui change, c'est la façon dont ils influencent la société et l'histoire, et de ce point de vue, les TJ ne sont certainement pas les pires. Pour ce qui est de l'aspect spirituel, il est certain que la course effréné que certains mènent actuellement en vue d'obtenir la vie éternelle, se révèlera vaine. Car en diffusant activement et en soutenant de faux enseignements, et fatalement de faux enseignants et de faux prophètes, on se met même involontairement du coté de l'adversaire.

Bien cordialement,

MLP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 sept.05, 14:59
Message : Resalut !

Je ne me considère pas (plus) comme opposant. Je ne me contente plus que de faire des constatations qui valent pour les TJ comme pour les autres religions chrétiennes.

En effet personne n'est parfait. L'ultime prétention est donc de parler de "vérité" biblique là où il n'y a que des interprétations faites par des hommes imparfaits. La prétention, c'est de se dire "canal de Dieu sur Terre", et pourtant de diffuser de fausses doctrines. Encore une fois je le dis, c'est là qu'il y a incohérence et incompréhension.

Pour le reste, dans la mesure où personne n'est parfait, les TJ ne sont ni plus ni moins blâmables que les autres religions chrétiennes qui commettent des erreurs et érigent des dogmes et des doctrines fantaisistes. Je comprends bien que Dieu puissent faire porter son message par des hommes imparfaits, mais ce sont les hommes qui sont imparfaits, pas le message. Autrement dit, si le message provient vraiment de Dieu, il ne peut en aucun cas contenir d'erreur. La Bible porte le témoignage éternelle des vérités divines portées par des hommes pourtant imparfaits, preuve que lorsque la vérité vient de Dieu, elle est immuable.

Pour ce qui est de proposer mieux, j'ai déja exprimer mon point de vue sur le choix du "moins mauvais berger". Et je garde à l'esprit que Russell et la WT n'ont pas toujours existé. Avant eux, il y avait aussi un "moins mauvais berger". Mais c'est le bon berger qui connait le chemin, pas le moins mauvais. Et au fond, il n'est pas inconcevable que Dieu n'ait pas encore choisi de livrer sa vérité puisqu'il ne l'a pas fait pendant des siècles. La prétention, c'est de croire qu'il a forcément choisi notre époque.

Alors non, je n'ai rien à proposer de mieux, parce que je n'ai pas la prétention d'être un guide, et je ne prétend pas détenir la vérité. Mais je refuse de suivre le moins mauvais berger, parce qu'il me mènera assurément dans le précipice. Et je ne peux en toute conscience propager de faux enseignements, même si on me les présente comme des vérités absolues. Je ne pourrais pas me pardonner d'avoir trompé même inconsciemment ceux que je prétendais aimer et aider. Alors non, je n'ai rien à proposer, mais ma conscience est tranquille et je sais que je ne disperse pas pour l'adversaire.

En définitive, chacun est libre de croire ce qu'il veut, car c'est lui seul qui en répondra le jour venu. Adam a bien cru le Diable, avec les conséquences que l'on sait.

Bien cordialement,

MLP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 sept.05, 16:31
Message : Eliaqim,

Il ne faut pas confondre les écrits inspirés de Dieu et ce que les hommes en ont fait. Les versions bibliques différentes ne sont pas l'oeuvre de Dieu, mais celle des hommes. La vérité inspirée de Dieu demeure donc immuable. Quand j'utilise la Bible, je n'ignore pas que j'utilise une version qui peut contenir des inexactitudes. Et c'est la raison pour laquelle je ne peux pas affirmer que je détiens "la vérité", ce que ne se privent pas d'affirmer d'autres bien moins prudents.

Suivre Jésus ou Paul, c'est déjà suivre quelqu'un ayant l'approbation et l'inspiration divine, donc l'esprit saint. L'homme n'est pas parfait et immuable, mais les vérités que Dieu lui révèle par son esprit saint le sont. Si ces vérités se révèlent fausses, c'est qu'elles ne viennent pas de Dieu. Je crois que c'est facile à comprendre.

Suivre Paul, bien sur ! Paul était l'image du bon berger qui l'avait lui-même choisi. Quel risque y avait-il à le suivre et à l'imiter, d'autant qu'il n'a jamais faillit à sa tâche. Mais si Paul s'était maintes fois trompé, si Paul avait révisé les doctrines "divines", s'il avait propagé de faux enseignements et avait fait de fausses prophéties, aurait-il été suivi par les vrais chrétiens perspicaces et vigilants ? Moi je ne le crois pas.

Quand Dieu dirige son oeuvre, il le fait bien, même avec des hommes imparfaits, car c'est l'esprit saint qu'il leur accorde qui les guide dans l'accomplissement de cette oeuvre. Contrairement à ce que vous semblez pensez, ce n'est pas parce que les hommes sont imparfaits que l'oeuvre et l'enseignement de Dieu doivent l'être aussi.

Auteur : Brainstorm
Date : 10 sept.05, 21:22
Message :

Suivre Paul, bien sur ! Paul était l'image du bon berger qui l'avait lui-même choisi. Quel risque y avait-il à le suivre et à l'imiter, d'autant qu'il n'a jamais faillit à sa tâche. Mais si Paul s'était maintes fois trompé, si Paul avait révisé les doctrines "divines", s'il avait propagé de faux enseignements et avait fait de fausses prophéties, aurait-il été suivi par les vrais chrétiens perspicaces et vigilants ? Moi je ne le crois pas.

Remarque absurde, car Paul n'avait besoin en rien de réviser la doctrine, il l'avait entière et pure de première main !!!
Ce n'est pas le cas au XIXe et XXe siècle. Après des siècles et des siècles de fausses religions, c'est justement l'effort de relire la Bible, pure de tout dogme, de se détacher progressivement mais surement de ces dogmes que les TJ sont arrivé à la vérité la plus pure. Dès lors, ils se sont appliqué à réviser leur propre doctrine. S'ils ne l'avait pas fait, on aurait dit qu'ils sont dogmatiques, qu'ils ne valent pas mieux que les (adeptes d'une religion connu) !! !! Une preuve de plus de l'absurdité des accusations portées contre les TJ !

Paul n'était pas meilleur berger que n'importe quel humain qui aurait vu la gloire du Christ.
Dieu a choisi de faire accomplir son oeuvre par des hommes imparfaits. On ne peut exiger d'hommes imparfaits d'être miraculeusement parfaits quand il définissent une doctrine : çà s'appelle le dogmatisme, çà s'appelle l'infaillibilité pontificale, de fausses pratiques non bibliques.

Enfin, DIeu a bien prédit dans la Bible :
1 - que nous ne pourrions pas comprendre à 100% la Bible
2- Que de nouveau rouleaux seraient ouverts et écrit après son intervention !!

Je répète donc : quelle prétention ridicule que d'exiger la per-fection dans ce qui est par nature encore inachevé !!!!

Sans nom : J'ai modifié un terme dans ton texte pour évité de partir une petite guéguerre de religion sur le forum

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 sept.05, 01:37
Message : Bonjour à tous,

Mon point de vue, je l'ai exprimé de façon claire et précise. Et je le répète : la vérité provenant de Dieu est exempte d'erreurs.

Les TJ ont surement le mérite de rechercher plus que les autres, mais ont grand tort de parler de vérité et de vraie religion alors que leur enseignement comporte des erreurs. Et s'il comporte des erreurs, c'est qu'il ne vient pas de Dieu, mais des hommes. C'est vrai pour les TJ comme pour les autres religions chrétiennes. L'hypocrisie, c'est d'accuser les autres religions d'être dans l'erreur alors qu'on l'est soit même. La prétention, c'est de parler de vérité là où à l'évidence il n'y en a pas.

Les seules réponses que vous me donnez, c'est de dire que les TJ sont les plus proches de l'enseignement biblique, que les autres religions sont pires et que tout le monde est imparfait. Mais ça je le sais. Ce que vous devriez admettre, c'est qu'un enseignement comportant des erreurs est un enseignement qui ne provient pas de Dieu, mais des hommes, et que l'on ne peut donc pas parler de vérité.

Je me répète, mais il me semble important de comprendre que si les hommes sont imparfaits, l'enseignement divin l'est en revanche. Mais certains hommes présentent comme vérité divine des enseignements qui proviennent d'eux mêmes. Ne pas tout comprendre et être capable de l'admettre n'est pas une faute. Croire avoir tout compris et le présenter comme vérité absolue venant de Dieu pour ensuite changer de point de vue, ça ne me semble pas être très sérieux. Je ne peux donc que douter de l'honneteté de ces hommes qui font et défont les doctrines sous couvert de vérité divine. Bien sur, certains choisiront de leur faire confiance indéfiniment. Celà n'engage qu'eux mêmes.

Brainstorm a écrit :On ne peut exiger d'hommes imparfaits d'être miraculeusement parfaits quand il définissent une doctrine

Mais est ce bien aux hommes de définir les doctrines ? Ne serait-ce pas plutôt à Dieu de définir ce qui est vrai, ce qui est juste, ce qui est bon et ce qui est mauvais. Si ce sont les hommes qui définissent les doctrines, alors ce sont des doctrines d'hommes, et je ne crois pas que Jésus nous encourage à les suivre (Mat. 15:9). Voilà pourquoi je dis que si l'enseignement et les doctrines proviennent de Dieu, ils sont sans erreur.

Brainstorm a écrit :quelle prétention ridicule que d'exiger la per-fection dans ce qui est par nature encore inachevé !!!!

Tu prétends donc que les révélations divines passés et à venir sont imparfaites ? Moi je ne le crois pas. Je crois en revanche que les hommes sont imparfaits et qu'il ne leur a pas encore été donné de comprendre certaines choses. Alors pourquoi faire croire qu'ils connaissent la vérité à propos de choses qu'ils ne comprennent pas ?

Sans noms a écrit :- Selon toi ou est la vérité, que propose tu à la place ? Ou chercherait tu à "réformer" ?

J'ai déja répondu à cette question. Savoir là où il ne faut pas aller et qui il ne faut pas suivre est aussi important. Brainstorm faisait remarquer très justement que 20 siècles plus tard la vérité n'est plus de "première main". De fait, si on constate que quelqu'un propage de faux enseignements, on ne devrait pas le suivre. Les premiers chrétiens n'auraient pas fait autrement.

Auteur : Eliaqim
Date : 11 sept.05, 07:17
Message : Voici ce que l’on retrouve en concordance dans un ouvrage des témoins de Jéhovah.
Le terme hébreu ´èmèth, souvent rendu par “ vérité ”, peut désigner ce qui est ferme, digne de confiance, stable, fidèle, vrai, ou établi comme étant réel. […] “ L’esprit de la vérité. ” L’esprit qui émane de Jéhovah Dieu est pur et saint. C’est “ l’esprit de la vérité ”. (Jean 14:17 ; 15:26.) Jésus Christ dit à ses disciples : “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. ” — Jean 16:12, 13. La WT propage par son présent et son passé détenir la Vérité, cette vérité? La es vraiment la question de Montre le puissant. Je ne pense vraiment pas que la WT détienne cette vérité ou quelque chose m’échappe moi-même ici. Je pense quel détiendra la vérité, mais pour le moment elle détiens que des nombreux fragment encore.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 sept.05, 10:10
Message : Eliaqim, je constate que tu te montres déja plus raisonnable dans ton discours que la plupart des TJ. Car affirmer détenir la vérité me semble être fatalement un mensonge, puisque l'histoire prouve que ce n'est pas le cas. Perpétuer ce mensonge ne me semble pas être très judicieux. Mais je te ferai tout de même remarquer que toutes les religions chrétiennes détiennent des fragments de vérité.

Comme je l'ai déja dit, c'est l'incohérence du discours qui choque. On ne peut pas prétendre détenir la vérité, et être la vraie religion, tout en ayant un enseignement faux, et donc incompatible avec les écritures. C'est en quelque sorte une publicité mensongère. Après, chacun interprète celà comme il l'entend et suis qui il veut.

Sans noms a écrit :ce que tu propose donc c'est que chacun fasse sa petite affaire chacun de son coté, chacun sa petite interprétation je me trompe ?

Oui ! Mais comme tu es imparfait, c'est normal que tu te trompes.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 sept.05, 10:25
Message :

Les TJ ont surement le mérite de rechercher plus que les autres, mais ont grand tort de parler de vérité et de vraie religion alors que leur enseignement comporte des erreurs. Et s'il comporte des erreurs, c'est qu'il ne vient pas de Dieu, mais des hommes. C'est vrai pour les TJ comme pour les autres religions chrétiennes. L'hypocrisie, c'est d'accuser les autres religions d'être dans l'erreur alors qu'on l'est soit même. La prétention, c'est de parler de vérité là où à l'évidence il n'y en a pas.

C'est toi le premier à accuser les autres d'être dans l'erreur... Encore de la prétention de ta part ...
Qu'est ce qui te donne le droit ou le fondement pour juger si quelqu'un est dans l'erreur ou pas ???

Mais ça je le sais. Ce que vous devriez admettre, c'est qu'un enseignement comportant des erreurs est un enseignement qui ne provient pas de Dieu, mais des hommes, et que l'on ne peut donc pas parler de vérité.

Soit notre enseignement viens des hommes, et éloigne de Dieu, soit il vient de Dieu et approche la Vérité - que nous ne pouvons actuellement pas atteindre parfaitement.
Etant incapable d'atteindre la Vérité parfaitement, tu n'es en aucun cas, tout comme nous, en mesure de dire que nous nous trompons ( en ce qui concerne notre doctrine actuelle ), sachant que toute cette doctrine est fermement basée sur la Bible et pure des traditions humaines.

Mais certains hommes présentent comme vérité divine des enseignements qui proviennent d'eux mêmes. Ne pas tout comprendre et être capable de l'admettre n'est pas une faute. Croire avoir tout compris et le présenter comme vérité absolue venant de Dieu pour ensuite changer de point de vue, ça ne me semble pas être très sérieux. Je ne peux donc que douter de l'honneteté de ces hommes qui font et défont les doctrines sous couvert de vérité divine.

Dieu a voulu que la découverte de la vraie doctrine ne se fasse que progressivement, qu'à noptre époque, et par la RECHERCHE et l'ETUDE, non par une révélation ( cas de l'Islam ou des Mormons, par exemple ).
En effet, Paul a prévenu que le message était fixé définitivement et que personne ne devait aller plus loin, pas même si cela semblait provenir d'une révélation portée par un ange :

Galates 1 : 7 seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ. 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.

COnséquence : les vrais chrétiens qui émergeraient parmi les humains, durant les siècles de fausseté religieuse, ne trouveraient pas la vérité par la révélation mais par l'étude.
Qui dit étude dit révision constante en vue d'une compréhension meilleure.

MLP, si tu préfère la perfection illusoire qui ne peut venir que d'une pseudo révélation, deviens musulman ou mormon. Les TJ ne reposent pas leur doctrine sur une pseudo révélation qui se présenterait comme parfaite, ni sur des traditions qui se présenteraient comme bonnes, mais sur la Bible uniquement.

Alors pourquoi faire croire qu'ils connaissent la vérité à propos de choses qu'ils ne comprennent pas ?

pourquoi les tj prétendent ils détenir la vérité ? Parce qu'il ne font qu'annoncer et enseigner les vérités bibliques, qui sont la révélation divine parfaite et unique.
Ils sont d'ailleurs les seuls à refuser toute doctrine extra biblique.

Je crois en revanche que les hommes sont imparfaits et qu'il ne leur a pas encore été donné de comprendre certaines choses.

nous n'avons jamais dit le contraire, c'est précisément la raison pour laquelle nous révisons soigneusement notre doctrine et la vérifions par la Bible afin de "voir s'il en est bien ainsi", comme les béréens.

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