Auteur : Carl Michel
Date : 15 déc.19, 09:55
Message :

Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création.

Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu d'être au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.

Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.

Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements

des Saintes Écritures.

De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant

) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième

) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.

C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

Auteur : Carl Michel
Date : 15 déc.19, 12:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 15 déc.19, 11:19 En hébreux, ou en grec (les langues de la Bible), il n'existe ni majuscule, ni minuscule. Donc, on ne peut rien remarquer du tout. L'écriture avec un S majuscule ou minuscule relève de convention dans nos langues modernes.

Le reste de l'analyse n'a pas grand intérêt à partir du moment où il y a déjà cette erreur.

Je vous le concède si on s'en tient aux originaux. Mais ici je ne tient compte que des croyances des TJ qu'ils manifestent dans leurs traductions des Saintes Écritures. Le deuxième point, au sens biblique pour un croyant il n'y a qu'un seul seigneur et c'est Dieu; que ca soit écrit en majuscule ou en minuscule ou les deux, ca ne change pas le fait qu'il est écrit qu'il n'y a qu'un seul seigneur et ce dernier c'est Jésus-Christ.

Et ca, ca pose toujours tout un problème théologique pour les TJ.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.19, 23:48
Message :

Carl Michel a écrit :au sens biblique pour un croyant il n'y a qu'un seul seigneur et c'est Dieu; que ca soit écrit en majuscule ou en minuscule ou les deux, ca ne change pas le fait qu'il est écrit qu'il n'y a qu'un seul seigneur et ce dernier c'est Jésus-Christ.

C'est une affaire de contexte. Quand Paul affirme qu'il n'y a qu'un seul seigneur, il dit aussi que le Père est le seul dieu. Or, les trinitaires affirment que Jésus est Dieu, ne tenant pas compte des paroles de Paul. Les TJ par ailleurs n'hésitent pas à parler du Seigneur Jésus. C'est donc que le fait que Jésus soit Seigneur, ne leur pose aucun problème. Mais le dieu des hébreux est aussi appelé Seigneur, puisque c'est un titre.

Donc, je ne comprends pas trop votre polémique, et ce qui poserait problème aux TJ. Essayez d'être plus explicite !

Auteur : Carl Michel
Date : 16 déc.19, 00:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 15 déc.19, 23:48 C'est une affaire de contexte. Quand Paul affirme qu'il n'y a qu'un seul seigneur, il dit aussi que le Père est le seul dieu. Or, les trinitaires affirment que Jésus est Dieu, ne tenant pas compte des paroles de Paul. Les TJ par ailleurs n'hésitent pas à parler du Seigneur Jésus. C'est donc que le fait que Jésus soit Seigneur, ne leur pose aucun problème. Mais le dieu des hébreux est aussi appelé Seigneur, puisque c'est un titre.

Donc, je ne comprends pas trop votre polémique, et ce qui poserait problème aux TJ. Essayez d'être plus explicite !

Le contexte biblique c'est que le titre de seigneur fait référence à une autorité sur les autres, et si vous êtes croyant, l'autorité de Dieu est ultime sur les autres incluant les autres seigneur de moindre importance. C'est pourquoi ce n'est pas par hasard que les TJ traduisent ce mot avec un s majuscule pour Dieu. En fait, ce que vous niez c'est le fait d'attribuer non pas comme un titre commun de seigneur à Jésus mais la même valeur d'une autorité supérieur aux autres à Jésus tout comme ils le font pour Jéhovah. En plus, et c'est là surtout où le bas blesse pour les TJ, c'est que Jésus est définit comme le ''seul'' Seigneur (donc un titre supérieur et plus exclusif) de cette catégorie supérieur d'autorité.
Si vous êtes incapable de percevoir cette évidence, je n'y peu rien ! Mais je sais que les TJ, eux, perçoivent la nuance, car tous ceux les TJ à qui j'ai posé la question (que je vous pose d'ailleurs), aucun ne m'a répondu directement par oui ou par non. Ce qui n'est pas le cas pour toutes autres chrétiens trinitaires qui perçoivent eux aussi l'implication de cette affirmation exclusif pour Jésus.

Je ne sais pas si vous êtes TJ, mais si vous l'êtes, dites moi. Est-ce que Jésus est pour vous le seul Seigneur ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.19, 01:05
Message :

Carl Michel a écrit :Le contexte biblique c'est que le titre de seigneur fait référence à une autorité sur les autres, et si vous êtes croyant, l'autorité de Dieu est ultime sur les autres incluant les autres seigneur de moindre importance.

C'est une affirmation gratuite. Quand Abraham est appelé "Seigneur", quel autorité a t-il sur d'autres seigneurs de moindre importance ? Pour le croyant l'autorité de Dieu est incontestable. Mais je ne vois toujours pas où est le problème.

Carl Michel a écrit :En fait, ce que vous niez c'est le fait d'attribuer non pas comme un titre commun de seigneur à Jésus mais la même valeur d'une autorité supérieur aux autres à Jésus tout comme ils le font pour Jéhovah. En plus, et c'est là surtout où le bas blesse pour les TJ, c'est que Jésus est définit comme le ''seul'' Seigneur (donc un titre supérieur et plus exclusif) de cette catégorie supérieur d'autorité.

Votre raisonnement semble aussi alambiqué que celui des TJ. Quand Jésus est qualifié de "seul Seigneur", le Père est lui qualifié de "seul Dieu". Donc, il est évident qu'il y a une différence d'autorité entre le Père et Jésus, entre Dieu et le Seigneur. Je ne vois toujours pas où se trouve le problème.

Carl Michel a écrit :Je ne sais pas si vous êtes TJ, mais si vous l'êtes, dites moi.

Je ne le suis pas, mais ça ne change rien à votre raisonnement alambiqué.

Carl Michel a écrit :Est-ce que Jésus est pour vous le seul Seigneur ?

Oui, dans le contexte où le Père est le seul Dieu.

Voilà ce que l'on peut lire dans une TdG.

*** w12 15/7 p. 31 Jéhovah réunit sa famille universelle ***
“ CONTINUEZ À MARCHER DANS L’AMOUR ”
18 Le fondement de notre unité, c’est avant tout l’amour. Notre cœur débordant d’amour pour “ un seul Seigneur ”, pour “ un seul Dieu ”, et pour nos compagnons chrétiens, nous sommes résolus à “ observer l’unité de l’esprit dans le lien de la paix ”.

Peut-on affirmer que les TJ ne croient pas que Jésus soient le seul Seigneur ? Je ne crois pas ! Donc, j'avoue que je ne vois toujours pas où vous voulez en venir.

Auteur : Carl Michel
Date : 16 déc.19, 02:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 01:05 Carl Michel a écrit :Est-ce que Jésus est pour vous le seul Seigneur ?

Oui, dans le contexte où le Père est le seul Dieu.

Voilà ce que l'on peut lire dans une TdG.

*** w12 15/7 p. 31 Jéhovah réunit sa famille universelle ***
“ CONTINUEZ À MARCHER DANS L’AMOUR ”
18 Le fondement de notre unité, c’est avant tout l’amour. Notre cœur débordant d’amour pour “ un seul Seigneur ”, pour “ un seul Dieu ”, et pour nos compagnons chrétiens, nous sommes résolus à “ observer l’unité de l’esprit dans le lien de la paix ”.

Peut-on affirmer que les TJ ne croient pas que Jésus soient le seul Seigneur ? Je ne crois pas ! Donc, j'avoue que je ne vois toujours pas où vous voulez en venir.

Merci de votre réponse.

Mais pour être certain de comprendre clairement votre point de vu, répétez la phrase suivant si elle ne contredit pas votre pensé. ''Je crois que Jésus-Christ est le seul Seigneur comme il est dit dans la Bible qu'il est le seul Seigneur."

Ce qu'un TJ ne dira jamais.

Et remarquez que dans votre citation le nom de Jésus ne s'y trouve pas. Pour que vos citations soient crédibles sur l'entendement théologique des TJ sur la seigneurie de Jésus, citez-moi en une dont le nom de Jésus-Christ est présent et le définit comme le seul Seigneur.

Auteur : Carl Michel
Date : 16 déc.19, 04:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 04:01 Je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir. Jamais un TJ ne niera que Jésus est le seul seigneur. Ils l'affirment même dans leurs publications.

Essayez de m'expliquer là où vous voyez un problème.

Hum ! vous ne me répondez pas. C'est pas bon signe !
Démontrez moi pour commencer votre bonne foi en répondant à ma question de la manière telle que je vous l'ai demandé. De là je saisirai mieux votre pensé et ainsi peut être je serai dans une meilleure compréhension pour vous répondre.

Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 02:29 Mais pour être certain de comprendre clairement votre point de vu, répétez la phrase suivant si elle ne contredit pas votre pensé. ''Je crois que Jésus-Christ est le seul Seigneur comme il est dit dans la Bible qu'il est le seul Seigneur."

C'est facile, faites un copier/coller de la réponse !

Auteur : espéranciel
Date : 16 déc.19, 05:18
Message : Carl Michel a raison , l'ancien testament parle de Dieu comme seigneur, or Jésus est définit comme " le seul seigneur"
Les TJ ont trové la parade avec les majuscules et les minuscules mais comme MLP vous le dîtes si bien :En hébreux, ou en grec (les langues de la Bible), il n'existe ni majuscule, ni minuscule.
Donc en tant que TJ que répondre à :Est-que Jésus est le seul seigneur ?
Si oui , problème Dieu aussi est Le seigneur, y'en a 2
Dire non , c'est embêtant car la bible dit oui
Donc doit-on dire oui mais attention l'un a un S majuscule et l'autre un s minuscule!, sauf que à l'époque les contemporains ne s'occupaient pas de savoir comment on l'écrivait!! et combien même par l'absurde ils s'en étaient préoccupé, il n'y avait même pas de majuscule ou de minuscule donc tout ceci est ridicule et question :que doit répondre un TJ?

Auteur : RT2
Date : 16 déc.19, 05:24
Message :

espéranciel a écrit : 16 déc.19, 05:18 Carl Michel a raison , l'ancien testament parle de Dieu comme seigneur, or Jésus est définit comme " le seul seigneur"
Les TJ ont trové la parade avec les majuscules et les minuscules mais comme MLP vous le dîtes si bien :En hébreux, ou en grec (les langues de la Bible), il n'existe ni majuscule, ni minuscule.
Donc en tant que TJ que répondre à :Est-que Jésus est le seul seigneur ?
Si oui , problème Dieu aussi est Le seigneur, y'en a 2
Dire non , c'est embêtant car la bible dit oui
Donc doit-on dire oui mais attention l'un a un S majuscule et l'autre un s minuscule!, sauf que à l'époque les contemporains ne s'occupaient pas de savoir comment on l'écrivait!! et combien même par l'absurde ils s'en étaient préoccupé, il n'y avait même pas de majuscule ou de minuscule donc tout ceci est ridicule et question :que doit répondre un TJ?

En attendant c'est surtout à vous que s'adresse la question :Est-que Jésus est le seul seigneur ?
Si oui , problème Dieu aussi est Le seigneur, y'en a 2
Dire non , c'est embêtant car la bible dit oui

Dont on attend la réponse

Auteur : Carl Michel
Date : 16 déc.19, 05:27
Message :

espéranciel a écrit : 16 déc.19, 05:18 Carl Michel a raison , l'ancien testament parle de Dieu comme seigneur, or Jésus est définit comme " le seul seigneur"
…...
Donc en tant que TJ que répondre à :Est-que Jésus est le seul seigneur ?
Si oui , problème Dieu aussi est Le seigneur, y'en a 2
Dire non , c'est embêtant car la bible dit oui
Donc doit-on dire oui mais attention l'un a un S majuscule et l'autre un s minuscule!, ...

espéranciel
Vérifiez bien le passage de 1 Cor, 8:6 de la traduction des TJ :

pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Même Jésus est le seul Seigneur avec un S majuscule.

Auteur : RT2
Date : 16 déc.19, 05:35
Message :

Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 05:27 espéranciel
Vérifiez bien le passage de 1 Cor, 8:6 de la traduction des TJ :

pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Même Jésus est le seul Seigneur avec un S majuscule.

Mais Jésus est Seigneur de quoi ? Il l'est comme héritier. Donc qui l'a désigné comme héritier pour être Seigneur ? Un seigneur n'est-il pas propriétaire d'un champ, d'un domaine ? Puisque Jésus est l'héritier comme Seigneur, quel titre le légateur pour son fils doit avoir au minima ? Seigneur peut-être ?

Maintenant quel est le plus grand des deux ? Le Père ou le Fils ?

Auteur : espéranciel
Date : 16 déc.19, 05:39
Message :

Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 05:27 espéranciel
Vérifiez bien le passage de 1 Cor, 8:6 de la traduction des TJ :

pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Même Jésus est le seul Seigneur avec un S majuscule.

Tout à fait , donc y'a un réel problème et comme vous le dîtes, un TJ ne peut pas répondre,mais un TJ ne nie pas non plus qu'il y a un seul Seigneur et que c'est Jésus, il est coincé donc il préfère comme le fait RT2 renverser le problème en me disant à moi de répondre mais moi je ne suis pas le propos, nous sommes dans la section Watchtower, et la question les concerne mais je le conçois, elle est embêtante...
Sauf à faire une pirouette comme celle-ci:

a écrit :Mais Jésus est Seigneur de quoi ? Il l'est comme héritier. Donc qui l'a désigné comme héritier pour être Seigneur ? Un seigneur n'est-il pas propriétaire d'un champ, d'un domaine ? Puisque Jésus est l'héritier comme Seigneur, quel titre le légateur pour son fils doit avoir au minima ? Seigneur peut-être ?

Maintenant quel est le plus grand des deux ? Le Père ou le Fils ?

Auteur : omar13
Date : 16 déc.19, 05:43
Message :

Carl Michel a écrit : 15 déc.19, 09:55
Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création.

Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu d'être au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.

Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.

Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.

De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.

C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

le Seigneur de l'ancien Testament, c'est bien Allah, dont le nom a été caché derrière le tétragramme YHWH.
Tandis que Le Seigneur du Nouveau testament, complété vers l'année 385, il s'agit d'un faux, puisque l’intéressé lui même, a son retour sur terre, dira a tous ceux qui l’appellent "Seigneur", qu'ils ne les a jamais connu:

Matthieu 7
…21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.19, 05:45
Message :

Carl Michel a écrit :Hum ! vous ne me répondez pas. C'est pas bon signe !
Démontrez moi pour commencer votre bonne foi en répondant à ma question de la manière telle que je vous l'ai demandé. De là je saisirai mieux votre pensé et ainsi peut être je serai dans une meilleure compréhension pour vous répondre.

Je n'ai pas besoin de croire quoi que ce soit, je me contente de vous dire ce qui est écrit : que Jésus est le seul Seigneur, mais qu'il n'y a aussi qu'un seul Dieu.

Et je ne vois toujours pas en quoi ça pose problème au TJ, qui n'ont à ma connaissance, jamais affirmer le contraire.

espéranciel a écrit :Carl Michel a raison , l'ancien testament parle de Dieu comme seigneur, or Jésus est définit comme " le seul seigneur"

C'est absurde comme raisonnement. Abraham aussi est appelé "Seigneur", donc, selon votre logique, Abraham serait YHWH et Jésus ?

Auteur : Carl Michel
Date : 16 déc.19, 06:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 05:45 Je n'ai pas besoin de croire quoi que ce soit, je me contente de vous dire ce qui est écrit : que Jésus est le seul Seigneur, mais qu'il n'y a aussi qu'un seul Dieu.

Bien dit, et tous croyants dignes de ce nom n'ont qu'un seul Seigneur c'est Dieu, (qui dit seul c'est qu'il n'y en a pas d'autre Seigneur) et en Vérité la Bible est claire le seul Seigneur c'est Jésus-Christ, Parole de Dieu incarnée.

Ajouté 8 minutes 29 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 05:45 C'est absurde comme raisonnement. Abraham aussi est appelé "Seigneur"

Intéressant, pourriez-vous me donner le verset dans la Bible des TJ où Abraham est appelé Seigneur avec un S majuscule ?

Auteur : Carl Michel
Date : 16 déc.19, 06:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 06:25 Oubliez cette histoire de majuscule ! Encore une fois, ce n'est qu'une convention.

Un seul seigneur, mais aussi un seul dieu qui n'est pas Jésus. Mais alors qui est le seigneur YHWH ?

Une convention reflet la pensé, et la pensé doctrinale des TJ différencie le niveau de seigneurie qui n'est pas le même avec tous les seigneurs en général. Le nom de Seigneur avec un S majuscule est attribué à Dieu et à Jésus. Les TJ n'attribut pas cette valeur par un S majuscule à Abraham ou à aucun autre.
De plus, tout vrai croyant dont Paul apôtre sachant que l'autorité suprême de la seigneurie appartient à Dieu, affirme clairement en sachant cela qu'il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ.

Auteur : espéranciel
Date : 16 déc.19, 06:39
Message :

Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 06:12
Bien dit, et tous croyants dignes de ce nom n'ont qu'un seul Seigneur c'est Dieu, (qui dit seul c'est qu'il n'y en a pas d'autre Seigneur) et en Vérité la Bible est claire le seul Seigneur c'est Jésus-Christ, Parole de Dieu incarnée.

Jésus est le Seigneur de la nouvelle alliance:
Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié."
Actes 2:36
" C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au–dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus–Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." Phil 2.9-11
Phil 2:9-11
‹‹ il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, ››
Ephésiens 4:5

1 corint 8,6:
‹‹ néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes"
mes. ››
Pour nous (les croyants donc à priori pour les TJ aussi)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.19, 08:25
Message :

Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 08:09 Non ce n'est pas la vérité de la WT ni celle de Carl Michel mais des apôtres Jean et de Paul dans le Nouveau Testament.
Au commencent était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Cette Parole Dieu s'est incarnée étant le seul Seigneur, le seul Dieu Yahweh qui a porté le nom sur terre de Yahweh Sauve ou Yeshoua.

Non, ça c'est vôtre compréhension, qui n'a rien à voir avec ce que pouvait croire les apôtres. Pour les apôtres, il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Jésus n'est donc pas le Père, ni le Père incarnée, et encore moins Dieu incarné.

Vous avez une mauvaise compréhension des Écritures, et vous reprochez au TJ d'en avoir une plus mauvaise que vous. C'est un comble !

Auteur : Mormon
Date : 16 déc.19, 09:29
Message :

Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 09:20 Le Seigneur Jésus est le seul Seigneur, ce qui veut dire qu'il n'y en a pas d'autre de son niveau, de plus haut en autorité que Lui; et seul Dieu peut être de ce niveau.
Il est le Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. (Apocalypse 19:16)
Repentez-vous tous ceux qui le contestent !

La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).

Auteur : Carl Michel
Date : 16 déc.19, 09:41
Message :

Mormon a écrit : 16 déc.19, 09:29 La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).

La divinité chrétienne c'est la Bible qui la définit, pas un autre livre de démon. Et elle la définit comme un seul Dieu en trois personne distinctes en Dieu. Jésus est la Parole ou le Verbe de Dieu étant Dieu càd l'Alpha et l'Oméga n'ayant pas de commencement ni de fin, incarnée comme homme et premier né comme homme de la résurrection glorieuse. C'est pourquoi Dieu en Jésus-Christ est le seul Seigneur, Le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs.

Auteur : Mormon
Date : 16 déc.19, 10:23
Message :

Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 09:41 La divinité chrétienne c'est la Bible qui la définit, pas un autre livre de démon. Et elle la définit comme un seul Dieu en trois personne distinctes en Dieu. Jésus est la Parole ou le Verbe de Dieu étant Dieu càd l'Alpha et l'Oméga n'ayant pas de commencement ni de fin, incarnée comme homme et premier né comme homme de la résurrection glorieuse. C'est pourquoi Dieu en Jésus-Christ est le seul Seigneur, Le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs.

Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.

1/ Dieu (Elohim), le père des esprits. Il nous a créé d'abord spirituellement et ensuite physiquement à son image, selon sa ressemblance (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

Il est, lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9) - Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières, que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toute notre force. Il est le Créateur.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).

2/ Jésus-Christ (Jéhovah), premier né de tous les enfants d'esprits de Dieu. Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et persévérer jusqu'à la fin.

Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort et du péché, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. C'est en son nom que l'homme s'est toujours adressé au Père du fait de sa médiation. Il est le Rédempteur.

"Moi, c’est moi Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).

3/ Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre s'il fait alliance avec Dieu, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.19, 10:32
Message :

Carl Michel a écrit :Le Seigneur Jésus est le seul Seigneur, ce qui veut dire qu'il n'y en a pas d'autre de son niveau, de plus haut en autorité que Lui; et seul Dieu peut être de ce niveau.

Sauf que le Père est le seul Dieu, ce qui veut dire qu'il n'y en a pas d'autre de son niveau, de plus haut en autorité que lui. Ce qui signifie que Jésus qui est soumis au Père ne peut pas être Dieu.

Comme Jésus est soumis au Père, du début jusqu'à la fin, il ne peut pas être Dieu, sinon il ne serait pas soumis au Père, le seul Dieu.

Carl Michel a écrit :Repentez-vous tous ceux qui le contestent !

Boff !!! Moi je le conteste, et je prouve que vous avez tort. En effet, tu es obligé d'admettre que Jésus est soumis au Père, or, si il est soumis au Père, c'est qu'il y a une autorité plus grande que lui, qui est Dieu. Jésus ne peut donc pas être Dieu, puisqu'il n'y en a qu'un seul, et c'est le Père.

Vous n'êtes pas prêt de convaincre quiconque avec vos "arguments", puisque ce que vous déclarez comme vrai va clairement à l'encontre de la Bible.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 déc.19, 11:21
Message :

Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 09:41 La divinité chrétienne c'est la Bible qui la définit (...)

Ou plutôt votre interprétation de celle-ci. C'est bien plus vrai que " la Bible qui la définit ".

Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 09:41Et elle la définit comme un seul Dieu en trois personne distinctes en Dieu.

Étonnamment, votre interprétation de la Bible correspond à ces fameux " autre[s] livre[s] de démon " que vous semblez conspuer. En effet, le paganisme romain tournait autour d'une triplicité semblable à celle que vous décrivez et avant lui, celui des grecs, des médo-perses, des babyloniens, des assyriens, des égyptiens et des sumériens.

Carl Michel a écrit : 15 déc.19, 09:55C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

" Ce qui s'affirme sans preuve se réfute sans preuve. "

Auteur : Carl Michel
Date : 16 déc.19, 11:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 10:32 Sauf que le Père est le seul Dieu, ce qui veut dire qu'il n'y en a pas d'autre de son niveau, de plus haut en autorité que lui. Ce qui signifie que Jésus qui est soumis au Père ne peut pas être Dieu.

Comme Jésus est soumis au Père, du début jusqu'à la fin, il ne peut pas être Dieu, sinon il ne serait pas soumis au Père, le seul Dieu.

Boff !!! Moi je le conteste, et je prouve que vous avez tort. En effet, tu es obligé d'admettre que Jésus est soumis au Père, or, si il est soumis au Père, c'est qu'il y a une autorité plus grande que lui, qui est Dieu. Jésus ne peut donc pas être Dieu, puisqu'il n'y en a qu'un seul, et c'est le Père.

Cette affirmation de ne pas être Dieu parce que soumis au Père n'a aucun fondement sérieux ni démontrable et d'affirmer à partir d'un seul verset que seul le Père est Dieu et de mauvaise foi. La Bible est claire, le Père, le Verbe et l'Esprit Saint est Dieu au singulier. Ils sont les trois distincts mais indissociable en un.

C'est pourquoi Jésus a dit à Philippe que s'il le voyait, il voyait aussi le Père étant distinct mais indissociable.

C'est pourquoi aussi Thomas a finalement reconnu et nommé Jésus son Seigneur et son Dieu.

Jean affirme que le Verbe de Dieu était Dieu avec Dieu étant toujours dans le sein du Père même pendant son incarnation d'homme.

Paul affirme clairement malgré qu'il n'y a qu'un seul Dieu qu'il n'y a qu'un seul Seigneur qui est Jésus-Christ. En le déclarant le seul, sans qu'il soit également Dieu, cela exclurait Dieu de sa seigneurie suprême et serait compris pour un blasphème par tous les vrais croyants nés de nouveau. C'est pourquoi, MLP vous en avez aucune conscience et que vous divaguez et fabulez dans le mensonge.

Auteur : Carl Michel
Date : 16 déc.19, 11:49
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 déc.19, 11:21 Carl Michel a écrit : ↑16 déc. 2019, 16:41
La divinité chrétienne c'est la Bible qui la définit (...)
Ou plutôt votre interprétation de celle-ci. C'est bien plus vrai que " la Bible qui la définit ".

Affirmation gratuite sans valeur....

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 déc.19, 11:21 Carl Michel a écrit : ↑16 déc. 2019, 16:41Et elle la définit comme un seul Dieu en trois personne distinctes en Dieu.
Étonnamment, votre interprétation de la Bible correspond à ces fameux " autre[s] livre[s] de démon " que vous semblez conspuer. En effet, le paganisme romain tournait autour d'une triplicité semblable à celle que vous décrivez et avant lui, celui des grecs, des médo-perses, des babyloniens, des assyriens, des égyptiens et des sumériens.

Au moins eux comparativement à vous

, ils étaient plus près de la Vérité.

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 déc.19, 11:21 Carl Michel a écrit : ↑15 déc. 2019, 16:55C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

" Ce qui s'affirme sans preuve se réfute sans preuve. "

Avez-vous des preuves de cela !?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.19, 12:08
Message :

Carl Michel a écrit :Cette affirmation de ne pas être Dieu parce que soumis au Père n'a aucun fondement sérieux ni démontrable

Ah vraiment !? Donc Dieu serait soumis à lui même.

Effectivement, c'est très sérieux ! C'est d'une logique implacable !

Carl Michel a écrit :et d'affirmer à partir d'un seul verset que seul le Père est Dieu et de mauvaise foi.

Quand Paul dit que Jésus est le seul seigneur, il faut le croire, mais pas quand il dit que le Père est le seul Dieu.

Avec ce genre d'arguments, je suis vachement convaincu.

Carl Michel a écrit :La Bible est claire, le Père, le Verbe et l'Esprit Saint est Dieu au singulier. Ils sont les trois distincts mais indissociable en un.

Aucun verset biblique ne dit une telle chose. C'est une pure invention de votre part.

Carl Michel a écrit :C'est pourquoi Jésus a dit à Philippe que s'il le voyait, il voyait aussi le Père étant distinct mais indissociable.

Où Jésus a dit qu'il voyait le Père distinct et indissociable ? Vous inventez et ajoutez !

Carl Michel a écrit :C'est pourquoi aussi Thomas a finalement reconnu et nommé Jésus son Seigneur et son Dieu.

Oui, car il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs. Donc, rien d'étonnant !

Carl Michel a écrit :Jean affirme que le Verbe de Dieu était Dieu avec Dieu étant toujours dans le sein du Père même pendant son incarnation d'homme.

Où donc est-il écrit « même pendant son incarnation d'homme » ? Encore une fois, vous inventez !

Carl Michel a écrit :Paul affirme clairement malgré qu'il n'y a qu'un seul Dieu qu'il n'y a qu'un seul Seigneur qui est Jésus-Christ. En le déclarant le seul, sans qu'il soit également Dieu, cela exclurait Dieu de sa seigneurie suprême et serait compris pour un blasphème par tous les vrais croyants nés de nouveau.

Ca c'est vôtre interprétation ! Pour les premiers chrétiens, il y avait le Père, et Jésus subordonné au Père.

Qui est le Dieu de Jésus ? Le Père ! Dieu peut-il être son propre Dieu ? Absurde ! Dieu peut-il être soumis à lui même ? Absurde ! Dieu peut-il mourir ? Absurde ! Dieu peut-il se ressusciter lui-même après être mort ? Absurde !

Donc, quand vous arrêterez de raconter des absurdités...

Carl Michel a écrit :C'est pourquoi, MLP vous en avez aucune conscience et que vous divaguez et fabulez dans le mensonge.

Mais pour le moment, c'est vous qui inventez et brodez ! Il faut peut-être vous rendre compte de l'absurdité de votre doctrine. Et dire que vous faites des reproches aux TJ. C'est presque risible !

Auteur : Carl Michel
Date : 16 déc.19, 14:18
Message :

Pour ceux de bonne foi qui passe ici sur ce topique et qui ne lisent pas nécessairement depuis le début, revenons au topique.

Voici l'argument de départ que toute personne raisonnable connaissant le contexte biblique est en mesure de comprendre :

Dans l'Ancien Testament, Dieu est appelé Seigneur. Remarquez que le mot Seigneur est écrit avec un S majuscule. Et on s'entend tous pour dire que cela signifie qu'il est au-dessus de tout autre seigneur (s minuscule) existant dans la création.

Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu d'être au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.

Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.

Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements

des Saintes Écritures.

De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant

) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.

C'est pourquoi, en raison de leurs croyances aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.19, 15:54
Message : Pffff!!! Pitoyable tentative de faire avaler une doctrine ridicule. Vous n'avez même pas le talent de la WT pour les raisonnements sophistiques.

Dieu soumis à lui même. Dieu qui meurt et qui se ressuscite lui même. Dieu qui hérite de son propre royaume. Dieu qui est plus grand que lui même. Dieu qui s'envoie lui même... Et j'en passe !

Rien de tout cela ne vous choque et vous espérez convaincre un TJ avec de telles absurdités.

Vous en êtes réduit à vous concentrer sur une histoire de majuscule et de minuscules, tellement vous n'avez pas d'arguments. Et dire que je ne suis pas du genre à défendre les TJ, mais là franchement, vous les dépassez pour ce qui est des raisonnements bas de gamme.

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