Date : 03 janv.20, 01:51
Message : prisca à la rescousse du coran...ou pas
Cela ne répond pas à la question : "en quoi Adam et Eve ont péché" ? (même si au fond je suis en désaccord avec ce que tu dis aussi)Mormon a écrit : 03 janv.20, 01:06
La chute d'Adam et Eve a engendré la mort de l'âme.
(L'âme c'est l'esprit + le corps)
La nature du fruit défendu déclencha le processus de vieillissement (mort du corps).
Le processus du vieillissement rendit l'homme imparfait, et, par conséquent, il fut rejeté de la présence de Dieu (mort spirituelle).
Ils n'ont pas péché au sens propre du terme, puisqu'ils ne connaissaient ni le bien ni le malprisca a écrit : 03 janv.20, 01:08 Cela ne répond pas à la question : "en quoi Adam et Eve ont péché" ? (même si au fond je suis en désaccord avec ce que tu dis aussi)
Qu'ont ils fait par conséquent ?Mormon a écrit : 03 janv.20, 01:27 Ils n'ont pas péché au sens propre du terme, puisqu'ils ne connaissaient ni le bien ni le mal
Le péché originel c'est le choix d'Adam et Eve de désobéir à Dieu à cause de la séduction par le mensonge du serpent.prisca a écrit : 03 janv.20, 00:44 Comme le point de départ est le point le plus important puisqu'à partir de lui se déterminera le Salut, il faut savoir en quoi ont péché Adam et Eve, sinon nous ne pouvons pas inventer la suite qui tient une place prépondérante dans le but ultime : NOTRE SALUT.
Que diriez vous vous ?
Non ce n'est pas normal, parce que se confronter à Dieu en osant dire "non je ne veux plus écouter ton enseignement, c'est être des fils indignes" et il faut qu'ils deviennent des fils prodigues, le seul moyen et qu'ils réécoutent Dieu, et le moyen est grâce au Sacrifice de Jésus qui nous donnera accès à la Bible Parole de Dieu qu'il faut ré écouter afin d'espérer gagner l'amitié et l'amour de Dieu pour que Dieu nous accepte dans son Royaume.Mormon a écrit : 03 janv.20, 02:49 Ils ont mangé du fruit afin de connaître le bien et le mal... ce qui est normal.
Le fils prodigue c'est le préféré de Dieu.prisca a écrit : 03 janv.20, 04:01 Non ce n'est pas normal, parce que se confronter à Dieu en osant dire "non je ne veux plus écouter ton enseignement, c'est être des fils indignes" et il faut qu'ils deviennent des fils prodigues, le seul moyen et qu'ils réécoutent Dieu, et le moyen est grâce au Sacrifice de Jésus qui nous donnera accès à la Bible Parole de Dieu qu'il faut ré écouter afin d'espérer gagner l'amitié et l'amour de Dieu pour que Dieu nous accepte dans son Royaume.
Exactement, d'incarnation en incarnation, il agrémente son Arbre de Vie de bonnes oeuvres et enfin il va pouvoir sortir du séjour des morts.Pollux a écrit : 03 janv.20, 04:18 Le fils prodigue c'est le préféré de Dieu.
Adam représente ce fils, c'est-à-dire celui qui a chuté et qui va revenir à Dieu à la fin.
On est au moins d'accord sur ce point.prisca a écrit : 03 janv.20, 04:25 Exactement, d'incarnation en incarnation, il agrémente son Arbre de Vie de bonnes oeuvres et enfin il va pouvoir sortir du séjour des morts.
Pollux a écrit : 03 janv.20, 04:18 Le fils prodigue c'est le préféré de Dieu.
Adam représente ce fils, c'est-à-dire celui qui a chuté et qui va revenir à Dieu à la fin.
Il faut comprendre le symbolisme.RT2 a écrit : 03 janv.20, 04:58
Donc le dernier Adam aurait chuté de la sorte ? (1Co 15:45, Romains 5:14)
Dans le cadre de la Bible ? Tu aurais quelques versets à communiquer pour appuyer ton concept ?prisca a écrit : 03 janv.20, 04:25 Exactement, d'incarnation en incarnation, il agrémente son Arbre de Vie de bonnes oeuvres et enfin il va pouvoir sortir du séjour des morts.
Le concept de la réincarnation ?BenFis a écrit : 03 janv.20, 06:47 Dans le cadre de la Bible ? Tu aurais quelques versets à communiquer pour appuyer ton concept ?
Il ne s'agit pas de connotation sexuelle puisque Dieu a condamné le serpent à ramper sur terre après son méfait. D'ailleurs, il y a contradiction avec la réalité: tout le monde sait que les serpents rampaient sur terre bien avant l'apparition de l'homme (environ 300 millions d'années avant nous)! Il faut donc trouver autre chose. Voici ce que nous dit Genèse 3:14 (pas la moindre allusion au sexe):prisca a écrit : 03 janv.20, 00:44 Certains disent que le serpent a une connotation sexuelle et voient dans le péché d'Adam l'acte d'amour.
Le dogme du péché originel est une invention chrétienne. Il résulte de la tentative de Saint Augustin d'apporter une explication à l’origine du malheur, de la souffrance, du mal et de la mort. Pour lui (St Augustin), la concupiscence, la souffrance, la malfaisance, sont une conséquence de ce premier péché, celui d’Adam. Or, les juifs n'ont pas cette conception des choses. Ce mal (héréditaire) obséda ST Augustin au point de dire que même les enfants naissent pécheurs. L'islam lui croit plutôt à la bonté originelle de l'homme : tous les hommes naissent innocents, mais c'est la société, l'éloignement de Dieu et les passions auxquelles ils s'adonnent qui les corrompent.a écrit :Comme le point de départ est le point le plus important puisqu'à partir de lui se déterminera le Salut, il faut savoir en quoi ont péché Adam et Eve, sinon nous ne pouvons pas inventer la suite qui tient une place prépondérante dans le but ultime : NOTRE SALUT.
Mais non Mormon! Le vieillissement est une chose naturelle et elle n'est pas spécifique à l'homme. Les animaux et les plantes vieillissent également et ce n'est pas à cause du péché. C'est le cas depuis toujours, bien avant l’apparition de l'homme sur terre. Cette vie n'est qu'un test et l'on est seulement de passage, c'est Dieu qui a voulu les choses ainsi:a écrit :La nature du fruit défendu déclencha le processus de vieillissement (mort du corps).
Le processus du vieillissement rendit l'homme imparfait, et, par conséquent, il fut rejeté de la présence de Dieu (mort spirituelle).
Je suis d'accord.Serviteur d'Allah a écrit : 03 janv.20, 08:05 Il ne s'agit pas de connotation sexuelle puisque Dieu a condamné le serpent à ramper sur terre après son méfait. [...]
Le dogme du péché originel est une invention chrétienne.[...]
Je ne suis pas du tout d'accord.Serviteur d'Allah a écrit : 03 janv.20, 08:05
Dans la réalité, l'erreur ici bas est vitale à homme, car elle lui permet d'apprendre, de s'adapter, de s’améliorer, de réfléchir, d'inventer, etc. D'ailleurs, on ne peut connaître ce que le bien sinon en faisant l’expérience du mal.
Chimère pour toi mais pourtant Dieu dit qu'il faut se rendre parfait pour aller au Ciel.Serviteur d'Allah a écrit : 03 janv.20, 08:05 Par ailleurs, l'homme est un animal social: le fait de vivre en société implique l’influence de celle-ci sur l'individu, notamment aux plans religieux, moral et éducatif. Dire que l'homme doit être parfait en toute circonstance, depuis sa naissance à sa mort, c'est pour moi une chimère.
Là tu en deviens offensant envers Dieu.Serviteur d'Allah a écrit : 03 janv.20, 08:05 Ce que Dieu veut de nous, c'est surtout nous éloigner des péchés graves et combattre à chaque instant les défauts mineurs, se repentir sincèrement et revenir sur le droit chemin, ainsi il nous pardonnera. Sacrifier un juif sur la croix pour nos péchés, ce n'est point le plan de Dieu, vous pouvez me croire! Il faut donc arrêter de faire du pardon de Dieu un objectif inatteignable sinon par la mort d'un innocent. Voici ce que nous enseignent l'AT et le Coran:
Ézéchiel 18:21: Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Eternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?"
Sourate 5:39: "Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux."
"d'incarnation en incarnation"...?prisca a écrit : 03 janv.20, 07:03 Le concept de la réincarnation ?
Le concept de l'agrémentation de l'Arbre de Vie ?
Le concept de sortir de la damnation laquelle se trouve sur la terre siège de la mort, "séjour des morts" ?
Lequel des 3 ?
Les 3 ?
Dieu veut de nous l’excellence: faire de notre mieux à chaque instant pour lui plaire. Cependant, l'excellence et la perfection sont deux choses différentes. Pour être parfait, il faut disposer de facultés mentales parfaites (dans la réalité les hommes ont des niveaux variables d'intelligence, de discernement, raison, logique, moyens, etc.), disposer d'une connaissance parfaite des choses (la conscience humaine évolue et continue de découvrir et d'apprendre), avoir une santé parfaite (naître autiste, simplet, surdoué, génie, aveugle, sourd, etc., ce n'est pas la même chose), il faut surtout vivre au moins 5 milliards d'années pour accumuler assez d'expérience et maîtriser parfaitement notre condition humaine animale et charnelle.prisca a écrit : 03 janv.20, 08:28 Chimère pour toi mais pourtant Dieu dit qu'il faut se rendre parfait pour aller au Ciel.
Ce qui est bon pour toi ne l'est pas pour Dieu.
Désolé, Jésus n'est pas Dieu pour moi. Ce n'est pas moi qui l'offense mais vous en le crucifiant sur la croix. Les musulmans eux, il ne croient pas à l'humiliation, au supplice et à la mort que vous lui associez.a écrit :Là tu en deviens offensant envers Dieu.
Le premier Adam, d'incarnation en incarnation, va donc devenir le dernier Adam ? 1Corinthiens 15:45, cela serait la conclusion logique de votre énoncé. Outre le petit problème de logique de votre affirmation que j'ai souligné.prisca a écrit : 03 janv.20, 04:25 Exactement, d'incarnation en incarnation, il agrémente son Arbre de Vie de bonnes oeuvres et enfin il va pouvoir sortir du séjour des morts.
a écrit :Selon la chronologie biblique, à l'époque où Adam fut créé par Dieu (récit biblique), des homos sapiens vivaient et mouraient déjà sur terre depuis des centaines de milliers d'années (réalité historique).
Bonjour BenFis,BenFis a écrit : 04 janv.20, 02:34 En tentant de concilier la réalité historique et le récit biblique, ont pourrait éventuellement en déduire qu'Adam s'était vu offrir par Dieu la possibilité d'échapper à la destinée de tout être vivant, la mort, moyennant un acte d'obéissance.
Salut Serviteur d'Allah,Serviteur d'Allah a écrit : 04 janv.20, 04:08 Bonjour BenFis,
Le problème ici est qu'on a affaire à un dieu qui improvise à la dernière minute. Il a créé un homme mortel et ensuite s'est dit "tiens, pourquoi ne pas lui offrir l'immortalité ?!"
Je ne sais pas pour la bible, mais le Coran ne partage pas cette idée, car tout suit le plan de Dieu et tout a un but:
23:115: "Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?"
67:1: "Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre"
a écrit :Adam ne serait alors finalement qu'une étape dans ce processus arrivé à maturité il y a 6000 ans.
Au sens biblique du terme, l'homme commence avec Adam.Arlitto a écrit : 04 janv.20, 04:56 Benfis, trouve un homme qui a existé avant "Adam", et je te paye des cerises
a écrit :Adam fait néanmoins partie de l'espèce homo sapiens qui existe sur terre depuis plusieurs centaines de milliers d'années
C'est chose très possible. Pour moi, Dieu a créé un homme et a laissé cet homme s'imprégner du milieu (terre) duquel il est tiré, il l'a laissé grandir et s'acclimater, inventer des outils pour dompter la nature, réfléchir et apprendre de ses erreurs, etc. Il lui a aussi donné la révélation pour lui apprendre à maîtriser son côté animal (par des lois et des restrictions) et méditer sur son devenir.BenFis a écrit : 04 janv.20, 04:45 Personnellement, je ne considère pas que le mot biblique création doive être pris dans le sens de création instantanée, ex nihilo, mais dans le sens d'une arrivée progressive qui s'est étalée sur des millions d'année grâce à un processus évolutif partiellement contingent.
Les termes hommes et humains peuvent revêtir des sens quelquefois particuliers, donc je préfère parler d'homo sapiens.Arlitto a écrit : 04 janv.20, 06:24 Benfis, je te dis que c'est faux. Aucun humain n'a vécu sur terre avant le premier homme, Adam. Aucun !
a écrit :Mais je ne pense pas qu'il vaille la peine d'en parler, puisque tu as fait le choix de nier la science!?
Le lecteur de la Bible peut également comprendre que les jours de création ne sont pas des jours de 24h, mais des périodes de temps. Mais il restera toujours des créationnistes irréductibles partisans d'une lecture littérale, comme c'est le cas également pour le Coran.Serviteur d'Allah a écrit : 04 janv.20, 07:02 C'est chose très possible. Pour moi, Dieu a créé un homme et a laissé cet homme s'imprégner du milieu (terre) duquel il est tiré, il l'a laissé grandir et s'acclimater, inventer des outils pour dompter la nature, réfléchir et apprendre de ses erreurs, etc. Il lui a aussi donné la révélation pour lui apprendre à maîtriser son côté animal (par des lois et des restrictions) et méditer sur son devenir.
L'homme n'est pas un lapin qu'on sort d'un chapeau pour l'exhiber en spectacle et lui faire faire des tours de magie. Dieu est logique et ne fait pas n'importe quoi. D'ailleurs, il nous invite à chercher sur terre comment il a commencé la création:
29:20: "Dis : "Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est Omnipotent". Il châtie qui Il veut et fait miséricorde à qui Il veut; c'est vers Lui que vous serez ramenés."
Par ailleurs, le temps divin est différent du temps humain. Dans le Coran par exemple, "jour" faire référence plutôt à une "période", car il y a des jours d'une durée de mille ans, des jours d'une durée de cinquante mille ans, etc. La création en "six jours" terrestres est donc à revoir.
a écrit :Et donc que la création d'Adam était beaucoup plus complexe et plus longue que certains ne se l'imaginent.
Avant de parler de l'évolution humaine, il faudrait simplement déjà admettre que des homo sapiens vivaient et mourraient sur terre bien antérieurement à la date supposée de la création d'Adam qui est d'env. 6000 ans en arrière, selon la chronologie biblique. Considère par ex. les datations des fossiles de Cro-Magnon et de Neandertal.Arlitto a écrit : 04 janv.20, 07:26 Au contraire, Benfis, j'ai minutieusement cherché, et j'ai trouvé quoi ??? Des mensonges, des inventions, des falsifications supposément scientifiques, et des menteurs qui mentent sciemment. La théorie de l'évolution n'a rien à voir avec la science, c'est une croyance qui n'a aucun fondement.
a écrit : Considère par ex. les datations des fossiles de Cro-Magnon et de Neandertal.
Si, si, j'en ai trouvé. J'avoue ne pas avoir testé personnellement des fossiles en particulier pour m'assurer qu'ils dataient bien de -20000 ans. Mais les lois physiques qui ont été découvertes jusqu'à maintenant, ainsi que le nombre de scientifiques qui les ont utilisées pour obtenir cette date (entre autre) sont suffisants en ce qui me concerne pour que je la valide. Disons que je n'ai pas de raisons contraires d'en douter.Arlitto a écrit : 04 janv.20, 07:37 Benfis, je t'invite, comme je l'ai fait, a en chercher les véritables preuves. Tu n'en trouveras pas !
Je ne sais pas si l'on peut comprendre la bible ainsi, car dans Genèse le jour est délimité par un soir et un matin. Or, le soir et le matin impliquent la création d'une source de lumière au préalable (le soleil peut-être), donc un temps terrestre. A moins que ce soit dans un sens métaphorique...BenFis a écrit : 04 janv.20, 07:29 Le lecteur de la Bible peut également comprendre que les jours de création ne sont pas des jours de 24h, mais des périodes de temps. Mais il restera toujours des créationnistes irréductibles partisans d'une lecture littérale, comme c'est le cas également pour le Coran.
Justement, c'est pour cela que j'ai parlé de temps divin et temps humain. Le temps étant peu de chose ou rien du tout pour Dieu, celui-ci voit surtout en nous l'élément duquel il nous a tirés (la terre) et ce que nous sommes devenus (des hommes): 30:20: Parmi Ses signes : Il vous a créés de terre, - puis, vous voilà des hommes qui se dispersent [dans le monde]. Même s'il avait commencé notre création il y a longtemps de cela, ce temps est quasi inexistant pour lui. Bref, le temps est relatif dépendamment que l'on parle de Dieu ou des hommes. D'ailleurs, le Coran nous donnes des exemples sur cette différence quant à la perception du temps entre Dieu et les hommes:a écrit :Il est intéressant de constater que ce verset du Coran laisse une ouverture pour comprendre qu'une création divine ne se fait pas forcément comme on sort un lapin d'un chapeau. Et donc que la création d'Adam était beaucoup plus complexe et plus longue que certains ne se l'imaginent.
Incarnation en incarnation, Adam qui a foulé le premier le sol de notre planète, décède, reprend vie par une maman, il vit, il décède, il reprend vie avec une autre maman, et il fait cela depuis sa toute première apparition, mais il n'est pas le seul, tous les humains sont là depuis la préhistoire.
Oui, c'est le même Adam qui s'est bonifié au fil du temps.RT2 a écrit : 03 janv.20, 22:47 Le premier Adam, d'incarnation en incarnation, va donc devenir le dernier Adam ? 1Corinthiens 15:45, cela serait la conclusion logique de votre énoncé. Outre le petit problème de logique de votre affirmation que j'ai souligné.
Pas de problème. Je t'ai déjà donné un lien général qui propose des milliers de sites qui abordent le sujet sous un angle ou un autre. Parmi ceux-ci je te conseille celui qui parle des méthodes de datation:Arlitto a écrit : 04 janv.20, 08:19 Peux-tu m'envoyer ces supposées preuves, STP ??? Je sais qu'elles n'existent pas
Dans la Bible on trouve ceci:Serviteur d'Allah a écrit : 04 janv.20, 08:10 Je ne sais pas si l'on peut comprendre la bible ainsi, car dans Genèse le jour est délimité par un soir et un matin. Or, le soir et le matin impliquent la création d'une source de lumière au préalable (le soleil peut-être), donc un temps terrestre. A moins que ce soit dans un sens métaphorique...
"Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour."
Justement, c'est pour cela que j'ai parlé de temps divin et temps humain. Le temps étant peu de chose ou rien du tout pour Dieu, celui-ci voit surtout en nous l'élément duquel il nous a tirés (la terre) et ce que nous sommes devenus (des hommes): 30:20: Parmi Ses signes : Il vous a créés de terre, - puis, vous voilà des hommes qui se dispersent [dans le monde]. Même s'il avait commencé notre création il y a longtemps de cela, ce temps est quasi inexistant pour lui. Bref, le temps est relatif dépendamment que l'on parle de Dieu ou des hommes. D'ailleurs, le Coran nous donnes des exemples sur cette différence quant à la perception du temps entre Dieu et les hommes:
70:4: "Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. Supporte donc, d'une belle patience. Ils le (le châtiment) voient bien loin, alors que Nous le voyons bien proche."
Merci omar, bonne année aussi.omar13 a écrit : 04 janv.20, 08:45 prisca, bonne année 2020 , je ne comprend pas pourquoi tu évites de répondre a mes messages??.
BenFis a écrit : 04 janv.20, 11:30 Pas de problème. Je t'ai déjà donné un lien général qui propose des milliers de sites qui abordent le sujet sous un angle ou un autre. Parmi ceux-ci je te conseille celui qui parle des méthodes de datation:
https://www.hominides.com/html/dossiers ... tation.php
Maintenant si n'est pas d'accord avec les preuves avancées, on peut éventuellement en discuter.
Merci pour l'explication.BenFis a écrit : 04 janv.20, 11:30 Dans la Bible on trouve ceci:
"Car mille ans sont à tes yeux comme le jour d'hier qui passe, comme une veille dans la nuit." (Psaumes 90:4)"
"Mais voici un point, très chers, que vous ne devez pas ignorer: c'est que devant le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour." (2 Pierre 3:8)
Et donc un soir et un matin seraient éventuellement à comprendre comme un commencement et un achèvement d'une période de temps indéterminée.
Je te l'ai déjà dit plus haut, il ne s'agit pas (dans un premier temps) d'étudier dans quelle mesure la théorie de l'évolution peut s'appliquer ou pas, mais de constater l'existence d'êtres vivants identifiés comme homo sapiens avant la date présumée de la création d'Adam, donc antérieurs à -4000 av. JC.Arlitto a écrit : 05 janv.20, 00:07 C'est bien ce que je dis, Benfis, aucune preuve tangible, j'ai pratiquement tout étudié en la matière, et je sais qu'il n'existe aucune preuve sur rien de ce qu'ils avancent.
Par exemple : une espèce passant à une autre espèce = 0 preuve, aucune indication, mais rien, nada !
Autre EX : l'apparition de la vie, le passage de l'inerte au vivant, aucun scientifique au monde ne le sait à ce jour, etc.
L'homme meurt encore, et la science ne sait toujours pas pourquoi.
BenFis a écrit : 05 janv.20, 01:01 Je te l'ai déjà dit plus haut, il ne s'agit pas (dans un premier temps) d'étudier dans quelle mesure la théorie de l'évolution peut s'appliquer ou pas, mais de constater l'existence d'êtres vivants identifiés comme homo sapiens avant la date présumée de la création d'Adam, donc antérieurs à -4000 av. JC.
C'est donc la datation des fossiles qui est à étudier dans ce cas, et non pas la théorie de l'évolution.
Il s'agit dans les cas simples, de mesurer la teneur en carbone 14 d'un fossile (donc mort) et de le comparer à celui des êtres vivants, puis d'en déduire l'âge de celui-ci et éventuellement de corréler les résultats avec l'étude stratigraphique et autres méthodes de datation.Arlitto a écrit : 05 janv.20, 01:22 C'est bien ce dont je parle, ils n'ont rien ! Aucune preuve d'un "homo sapiens" vivant avant le premier homme "Adam".
Et justement, contrairement à ce que tu dis, il s'agit bien de faire croire aux gens à la théorie de l'évolution, en affirmant, et je le répète, avec aucune preuve tangible, ni aucune démonstration, que celle-ci s'est bien produite, ce qui est un énorme mensonge.
Comment se fait-il qu'ils ne démontrent rien s'ils ont vraiment la preuve qu'un supposé "homo sapiens" ait existé il y aurait des milliers, voir des millions d'années ???
Qu'ils envoient leurs supposées preuves que des "pré-humains" ont bien existé et je serais d'accord, mais j'ai déjà cherché = Ils n'ont rien !
.
a écrit :Il s'agit dans les cas simples, de mesurer la teneur en carbone 14 d'un fossile (donc mort) et de le comparer à celui des êtres vivants, puis d'en déduire l'âge de celui-ci et éventuellement de corréler les résultats avec l'étude stratigraphique et autres méthodes de datation.
Voir la méthode sur les sites scientifiques qui l'enseignent. Ce n'est pas une croyance, cela fait partie intégrante du cursus universitaire.
Ah ces prophètes qui annoncent la fin du monde ... ils sont vraiment incorrigibles.