Résultat du test :

Auteur : Abdallah0
Date : 30 mars20, 17:01
Message : Bonjour,

Alors moi j'aurai une petite question simple pour ceux qui ne croient pas en une conscience supérieure.

Comment expliquez vous qu'une loi binomiale à probabilité de 50% pour un événement. Le succès de expérience tendra vers 50% quand le nombre d'expérience tendra vers l'infini.

C'est à dire que si on lance une pièce 100 fois on aura peu de chance d'avoir du 50/50 de pile/face. Peut-être du 70/30 ou inversement.
Mais l'on remarque que plus on répète l'opération, plus on tend à atteindre du 50/50.
C'est à dire que sur une infinité de répétitions, on tendra sur du 50/50 quasi-parfaitement.

C'est quelque chose de communément admis, mais personne ne se demande comment le hasard qui est sensé être quelque chose d'aussi impalpable et imprévisible, puisse tendre vers une logique bien définie ?

Ce phénomène ne suit aucune logique explicable si ce n'est par une conscience propre au hasard.

Comment expliquez vous cela, le hasard pourrait-il de sa propre volonté suivre un schéma aussi bien définie et remarquable ? Ou bien tout simplement le hasard tel qu'on le connaît n'existe pas et n'est que l'objet d'un dessein divin ?
Auteur : sibira
Date : 30 mars20, 17:15
Message : Cette question ne s'adresse donc pas à quelqu'un comme moi vu que je crois en Dieu (je laisserais donc les autres y répondre)

Juste une remarque à propos du hasard, seule une intelligence est capable de le produire et pas n'importe laquelle : Dieu lui même.

Tous les autres phénomènes (dits naturels ou non ou un mélange des deux dans lequel Dieu n'intervient pas pour une raison qu'il lui appartient) et que l'on qualifie d' "hasardeux" ou y compris ce que des calculateurs peuvent créer à partir d'algorithmes ne sont que des :

pseudo-hasards

Je sais qu'il est inutile d'ouvrir ce genre de sujet pour convaincre des athées et il est inutile aussi de répondre à mon post ici

je prends la sortie>>>>>
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars20, 02:49
Message : On parle de hasard, parce qu'on est incapable d'expliquer les causes qui produisent l'effet. Dès lors qu'on connaît les causes et qu'on peut les reproduire pour obtenir un résultat identique, ce n'est plus du hasard. Donc, le hasard ne provient que d'une absence de connaissance. Il est donc inutile de fonder des théories sur le hasard, puisque ça reviendrait à fonder des théories sur notre ignorance.
Auteur : Pollux
Date : 31 mars20, 02:53
Message :
Abdallah0 a écrit : 30 mars20, 17:01 Ce phénomène ne suit aucune logique explicable si ce n'est par une conscience propre au hasard.
Le hasard suit des lois mathématiques.

Les mathématiques ont-elles une conscience ?
Auteur : vic
Date : 31 mars20, 09:54
Message :
a écrit :Comment expliquez vous qu'une loi binomiale à probabilité de 50% pour un événement. Le succès de expérience tendra vers 50% quand le nombre d'expérience tendra vers l'infini.
Bonjour ,

L'auteur du sujet oublie la théorie des multivers , véritable alternative .
C'est assez simple si vous jouez au loto et que vous achetez tous les billets , vous êtes sûr de gagner . Il n'y a pas 50 % de change de gagner mais 100%.
Il y a hasard , mais ce hasard n'est plus si vous jouez tous les billets de loto .
En gros la nature jouerait selon cette théorie toutes les combinaisons possibles , des univers avec des lois physiques différentes ainsi que tout ce qui est possible dans chacune des combinaisons . Certaines possibilités avorteraient (ticket perdant) et ne donneraient pas la vie , certains univers seraient alors viables pour donner la vie ( ticket gagnant ) etc .....
Notre Univers serait une combinaison gagnante, rien de plus et il n'y aurait pas seulement 50 % de chance que cette combinaison gagnante puisse exister mais 100 %, elle existerait à coup sûr .

a écrit :C'est quelque chose de communément admis, mais personne ne se demande comment le hasard qui est sensé être quelque chose d'aussi impalpable et imprévisible, puisse tendre vers une logique bien définie ?
Si les phénomènes proviennent d'un créateur alors qui est le créateur du créateur puisque votre dieu est sensé lui aussi être un phénomène ?
Votre analyse ne répond à rien quand à l'origine des phénomènes , mais reporte le même problème plus loin sans jamais y répondre .
La théorie des multivers elle ne nécessite pas de créateur n'y même d'origine puisqu'elle explique que ce que nous observons n'est rien d'autre que le champs du possible .
Auteur : Inti
Date : 31 mars20, 10:24
Message :
vic a écrit : 31 mars20, 09:54 La théorie des multivers elle ne nécessite pas de créateur n'y même d'origine puisqu'elle explique que ce que nous observons n'est rien d'autre que le champs du possible
Aussi gratuite et évaporée comme réponse que le dieu créateur. Si tu croyais fermer le clapet au monothéisme avec ça c'est que ta théorie des multivers est ta vérité universelle absolue et irréfutable. :wink: :hi:
Auteur : vic
Date : 31 mars20, 10:29
Message :
a écrit :INti a dit : Aussi gratuite et évaporée comme réponse que le dieu créateur. Si tu croyais fermer le clapet au monothéisme avec ça c'est que ta théorie des multivers est ta vérité universelle absolue et irréfutable.
Je n'ai pas dit le contraire , je dis simplement qu'il existe d'autre théories alternatives au créationnisme , je ne dis pas que la théorie des multivers est d'avantage prouvée que celle d'un dieu créateur . Je n'abonde dans aucun sens , du reste il y a sans doute encore bien d'autres théories alternatives auxquelles l'homme n'a pas pensé . Aussi tout simplement probablement parce que l'intelligence de l'homme est sans doute trop limité pour les comprendre .
Le croyant éprouve simplement le besoin de tout simplifier à outrance par du simplisme , ce qui explique l’engouement pour le créationnisme et la solution d'un dieu suprême .Mais je pense que c'est l'auteur du sujet qui a voulu fermer le clapet pas moi . Moi j'ouvre au contraire le champs des possibilités sans avoir de réponse absolue sur la question . L'auteur du sujet lui semble vouloir définitivement fermer le clapet par orgueil et simplisme religieux en estimant que l'affaire est déjà classée .C'est en tous cas ce que j'en ressens .
De plus la théorie créationniste comporte un autre problème , elle n'explique pas comment le créateur est arrivé là ? Et donc si il n'est pas la par hasard , quelle est l'explication logique du comment il est arrivé là ?
Dire comme explication qu'il est là depuis tout temps , depuis l'infini, on pourrait dire la même chose avec notre univers et prétendre qu'il n'y a pas besoin d'explication de l'origine de l'univers puisqu'il a toujours été là sous une forme ou une autre .Rappelons que le fameux Big Bang n'est pas l'origine de l'univers , mais le début de l'expansion de l'univers . C'est une erreur fréquente , beaucoup de croyants pensent que le Big Bang est le début de l'univers alors que les scientifiques ne disent pas ça du tout .Encore actuellement les astrophysiciens ne savent pas si l'univers a eu un début ou non .
Auteur : Abdallah0
Date : 31 mars20, 14:08
Message :
vic a écrit : 31 mars20, 09:54 Bonjour ,

L'auteur du sujet oublie la théorie des multivers , véritable alternative .
C'est assez simple si vous jouez au loto et que vous achetez tous les billets , vous êtes sûr de gagner . Il n'y a pas 50 % de change de gagner mais 100%.
Il y a hasard , mais ce hasard n'est plus si vous jouez tous les billets de loto .
Bonjour,

Mon but n'est pas de démentir que si on achète tous les billets du loto nous sommes sûr à 100% de gagner.
En répondant cela, vous esquivez la question principale.
Le but de ma question est de demander pourquoi le hasard suit une courbe aussi parfaitement dessinée et qui suit une logique indéniable.

vic a écrit : 31 mars20, 09:54 En gros la nature jouerait selon cette théorie toutes les combinaisons possibles , des univers avec des lois physiques différentes ainsi que tout ce qui est possible dans chacune des combinaisons . Certaines possibilités avorteraient (ticket perdant) et ne donneraient pas la vie , certains univers seraient alors viables pour donner la vie ( ticket gagnant ) etc .....
Notre Univers serait une combinaison gagnante, rien de plus et il n'y aurait pas seulement 50 % de chance que cette combinaison gagnante puisse exister mais 100 %, elle existerait à coup sûr .
Cela n'a aucun fondement avéré.
Vous exposez là une hypothèse pour contredire une affirmation irréfutable : Le hasard suit une logique indéniable.

De plus pour contredire simplement cet argument comme quoi nous somme dans un univers gagnant à 100%. Donc, c'est vrai tant que c'est passé, parce qu'il est confirmé. Mais c'est faux dans le futur, car le futur ne peut pas être prouvé, sauf dans une mesure : La logique irréfutable du hasard.

Nous ne pouvons pas prédire que notre univers sera gagnant à 100% dans 10 jours.
Et nous ne pouvons pas prouver qu'il existe un univers dans lequel il y a 100% de chance que le hasard ne suive pas une logique aussi irréfutable que celui de notre univers.
Donc la solution la plus réelle, est d'affirmer que le hasard suit un schéma bien établie.
Et cette affirmation ne sera plus vraie, seulement lorsque le hasard ne suivra plus cedit schéma.

vic a écrit : 31 mars20, 09:54 Si les phénomènes proviennent d'un créateur alors qui est le créateur du créateur puisque votre dieu est sensé lui aussi être un phénomène ?
Votre analyse ne répond à rien quand à l'origine des phénomènes , mais reporte le même problème plus loin sans jamais y répondre .
En effet, c'est même l'un des principes de l'Islam, l'humain ne pourra jamais comprendre le dessein de Dieu. C'est une science inaccessible. C'est une loi que nous ne pouvons que subir, et non modifier contre la volonté du créateur.
Selon la croyance musulmane, l'humain aura beau pousser la réflexion aussi loin qu'il le pourra, sa réflexion reste incomplète, et le savoir infini n'appartient qu'à Dieu.
Donc tu as raison sur ce point, on aura beau tenter de répondre à certaines questions, cela ne fera que pousser le problème plus loin.

vic a écrit : 31 mars20, 09:54 La théorie des multivers elle ne nécessite pas de créateur n'y même d'origine puisqu'elle explique que ce que nous observons n'est rien d'autre que le champs du possible .
C'est faux, l'infini est un concept, que l'on peut se représenter, mais qui reste inaccessible.

Comme vous l'avez dit votre théorie n'est qu'un moyen d'échapper à la réalité qui impose indéniablement que le hasard suit une logique, et que finalement le hasard reste imperceptible directement, tout en montrant qu'il est bien l'objet d'un dessein prédéfini.

Ce que Dieu enseigne, l'humain ne pourra jamais définir si une pièce tombera sur pile ou face, de manière aléatoire j'entends, car il n'est que l'objet de son environnement.
Néanmoins, Dieu montre de la même manière, que le simple hasard qui nous transcende littéralement, n'est qu'un simple objet du dessein divin.
Auteur : vic
Date : 31 mars20, 23:10
Message :
a écrit :Abdallah a dit : Ce que Dieu enseigne, l'humain ne pourra jamais définir si une pièce tombera sur pile ou face, de manière aléatoire j'entends, car il n'est que l'objet de son environnement.
Je ne vois pas pourquoi l'univers aurait besoin d'un dieu pour faire tomber une pièce à pile ou face .
Vous faites beaucoup de blabla pour pas grand chose , vous ne prouvez rien du tout , sinon que vous faites un pari sur une hypothèse que vous ne pouvez nullement démontrer .
a écrit :Abdallah a dit : C'est à dire que si on lance une pièce 100 fois on aura peu de chance d'avoir du 50/50 de pile/face. Peut-être du 70/30 ou inversement.
Je pense que votre raisonnement déjà est biaisé parce qu'il dualise tout .
Il n'existe pas vraiment de pile ou face ou non , dans le sens où les deux faces sont toujours la même pièce de monnaie . Le recto et le verso de la pièce de monnaie sont ainsi ni identiques ni différents ( même pièce de monnaie, non dualité ) . .
Il n'y a recto et verso que de manière relative .
Le choix est une réalité relative et non une réalité absolue, voilà ce qu'on pourrait déduire peut être tout au plus de votre exemple .
a écrit :Abdallah a dit : Comme vous l'avez dit votre théorie n'est qu'un moyen d'échapper à la réalité qui impose indéniablement que le hasard suit une logique, et que finalement le hasard reste imperceptible directement, tout en montrant qu'il est bien l'objet d'un dessein prédéfini.
Non , je n'ai jamais rien dit de tel que ce que vous dites .
Votre façon de m'inventer des choses que j'aurai dites pour mentir et faire valoir vos idées est digne d'un procédé extrême . Seriez vous un intégriste religieux ?
Auteur : pierrem333
Date : 01 avr.20, 00:43
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars20, 02:49 On parle de hasard, parce qu'on est incapable d'expliquer les causes qui produisent l'effet. Dès lors qu'on connaît les causes et qu'on peut les reproduire pour obtenir un résultat identique, ce n'est plus du hasard. Donc, le hasard ne provient que d'une absence de connaissance. Il est donc inutile de fonder des théories sur le hasard, puisque ça reviendrait à fonder des théories sur notre ignorance.
:mains:
Auteur : vic
Date : 01 avr.20, 00:56
Message :
a écrit :Monstre le puissant: Monstre le puissant a dit : On parle de hasard, parce qu'on est incapable d'expliquer les causes qui produisent l'effet. Dès lors qu'on connaît les causes et qu'on peut les reproduire pour obtenir un résultat identique, ce n'est plus du hasard. Donc, le hasard ne provient que d'une absence de connaissance. Il est donc inutile de fonder des théories sur le hasard, puisque ça reviendrait à fonder des théories sur notre ignorance.

Je ne vois pas en quoi un dieu surnaturel , donc en dehors de notre portée de connaissance pourrait devenir une connaissance .
C'est même le contraire .
Nous on vie dans la nature , pas au dessus d'elle ou en dehors d'elle .
C'est comme si tu essayais de connaitre un être vivant dans un monde parallèle ayant des lois physiques différentes du nôtre .
En imaginant un dieu surnaturel , les religions ont inventé un dieu éternellement en dehors de portée de notre connaissance .
Le Dieu Abrahamique c'est simplement pareil que de fonder des théories sur de l'inconnaissable, de l'ignorance , c'est un truc circulaire , une impasse , rien de plus .Ca n'est pas en soi une meilleure réponse que celle du hasard de toutes façons .C'est juste encore un miroir aux alouettes .
Maintenant si dieu est la nature , ou dans la nature ( là on n'est plus dans les religions Abrahamiques du coup ) , la question restera peut être explorable dans le futur scientifiquement . Du style " l'univers a t'il une conscience ?" .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.20, 04:02
Message :
vic a écrit :Je ne vois pas en quoi un dieu surnaturel , donc en dehors de notre portée de connaissance pourrait devenir une connaissance .
C'est même le contraire .
Justement, la religion dit qu'on ne peut pas vraiment connaître Dieu. Ce n'est donc pas un problème, à part pour toi évidemment.
vic a écrit :En imaginant un dieu surnaturel , les religions ont inventé un dieu éternellement en dehors de portée de notre connaissance .
Oui, et alors ? Où est le problème ? Tu fais comme si ce dieu était la seule chose que nous ne connaîtrons pas ? Ce n'est que l'une des choses parmi des milliards d'autres. Dès lors que tu acceptes de ne pas tout connaître, je ne vois pas le problème...
Auteur : vic
Date : 01 avr.20, 05:11
Message :
a écrit :Monstre le puissant : Justement, la religion dit qu'on ne peut pas vraiment connaître Dieu. Ce n'est donc pas un problème, à part pour toi évidemment.
Ils prient un dieu qu'ils prétendent reconnaître puisqu'ils y croient .
Comme tu pourrais tu faire pour reconnaître quelqu'un que tu ne connais pas ?
Hors ce dieu étant de nature surnaturel , n'appartenant pas à la nature , personne ne peut le connaitre , y compris Mahomet .Du reste Mahomet ne l'a jamais vu , puisque c'est soi disant un ange qui lui en parle .
Mais aucune preuve que cet ange existe ou dise la vérité .
Encore une fois , l'islam et les religions Abrahamiques sont simplement des contradictions en soi .
Ce sont des religions qui consistent juste à croire sur parole .

C'est ce qu'expliquait Bouddha par moquerie dans ce soutra :

https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=123&t=60260
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.20, 05:29
Message :
vic a écrit :Ben c'est faux , les religions prétendent pouvoir reconnaître dieu et pour reconnaître il faut le connaitre .
Ils prient un dieu qu'ils prétendent reconnaître puisqu'ils y croient .
Comme tu pourrais tu faire pour reconnaître quelqu'un que tu ne connais pas ?
Ne sois pas ridicule vic ! Il y a tout un tas de degré de connaissance.

Avec une simple photographie, je peux te reconnaître. Est ce que ça signifie que je connais absolument tout de toi ? Non ! Et je n'en ai pas besoin.

Les croyants non plus n'ont pas besoin de tout connaître de leur dieu. Ce qu'ils connaissent de lui leur suffit à le reconnaître.

Tu vas chercher midi à 14h.
vic a écrit :Ce sont des religions qui consistent juste à croire sur parole .
Mais on fait tous ça : croire sur parole, et ça ne pose en général aucun problème.
Auteur : vic
Date : 01 avr.20, 05:31
Message : Mais ils ne peuvent rien connaitre de leur dieu puisqu'il ne vie pas dans la nature , c'est toi qui est ridicule . ce dieu est surnaturel . Donc par définition hors de portée de toute connaissance . Nous on vie dans la nature , pas en dehors d'elle .Ils ne peuvent même pas en avoir une connaissance même partielle .

Lis au passage ce soutra très court du bouddha qui se moque des croyants en dieu pour cette raison , c'est très drôle :

https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=123&t=60260
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.20, 05:40
Message :
agecanonix a écrit :Mais ils ne peuvent rien connaitre de leur dieu puisqu'il ne vie pas dans la nature , c'est toi qui est ridicule . ce dieu est surnaturel . Donc par définition hors de portée de toute connaissance . Nous on vie dans la nature , pas en dehors d'elle .Ils ne peuvent même pas en avoir une connaissance même partielle .
Ne sois pas ridicule vic ! C'est toi et toi seul qui a décrété de façon péremptoire, qu'un être surnaturel était hors de portée de toute connaissance. C'est TA croyance personnelle, mais ce n'est qu'une croyance, pas une vérité vérifiable et démontrable.

Donc, ce que tu affirmes n'a de sens que dans le cadre de ta croyance personnelle, ce qui fait que tu n'es pas mieux qu'un croyant.

N'oublie pas que le dieu des hébreux s'est fait connaître à eux. Donc, ce que tu dis n'a aucun sens.
agecanonix a écrit :Lis au passage ce soutra très court du bouddha qui se moque des croyants en dieu pour cette raison
Le bouddha n'est qu'un homme. D'où tu tiens que tout ce qu'il dit est vérité absolue ? Ce n'est que son avis personnel, que sa vision du monde.
Auteur : vic
Date : 01 avr.20, 05:46
Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ne sois pas ridicule vic ! C'est toi et toi seul qui a décrété de façon péremptoire, qu'un être surnaturel était hors de portée de toute connaissance. C'est TA croyance personnelle, mais ce n'est qu'une croyance, pas une vérité vérifiable et démontrable.
Désolé , mais surnaturel veut dire en dehors de la nature ( au dessus d'elle ). Et aucune personne ne peut sortir de sa propre nature .
On peut à la rigueur mieux connaitre sa propre nature , l'approfondir mais pas en sortir .
Un dieu surnaturel si il existait resterait toujours éternellement en dehors de portée de toute connaissance humaine .C'est du reste ce qui fait principalement la stupidité de ces religions et leur incohérence de fond .
En excluant dieu de la nature elle même , ces religions ont imaginé un dieu qui leur devient par là même inaccessible .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.20, 05:53
Message :
vic a écrit :Et aucune personne ne peut sortir de sa propre nature .
Encore une croyance ! Tout ce que tu dis se fonde sur tes croyances personnelles, et non sur des faits vérifiables et démontrables.
vic a écrit :Un dieu surnaturel si il existait resterait toujours éternellement en dehors de portée de toute connaissance humaine .
Tu continues d'étaler tes croyances, mais ce que tu dis est indémontrable.

Par ailleurs, encore une fois, ce dieu s'est fait connaître aux hommes. Donc, il est totalement inutile de sortir de sa propre nature pour connaître dieu.

Enfin, tu sembles avoir oublié la nature spirituelle de l'homme, car jusqu'à preuve du contraire, ta conscience n'est pas matérielle. Donc, la nature de ce dieu peut tout à fait être la même que celle de la conscience humaine.

Dans tous les sens, ton argumentation ne tient pas la route et peut être démontée en 3 secondes.
Auteur : vic
Date : 01 avr.20, 05:58
Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Par ailleurs, encore une fois, ce dieu s'est fait connaître aux hommes. Donc, il est totalement inutile de sortir de sa propre nature pour connaître dieu.
Jamais .
Ce sont toujours des intermédiaires qui prétendent en parler , personne n'a jamais vu ce dieu directement .
C'est jacques à dit .

Lis au passage ce soutra très court du bouddha qui se moque des croyants en dieu pour cette raison , c'est très drôle, il explique très bien le processus :

https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=123&t=60260

je le répète , en imaginant un dieu surnaturel , les hommes ont rendu leur dieu inaccessible tout simplement .Ce qui demeure en dehors de la nature nous est de toutes façons inaccessible en tant que connaissance .

La connaissance du surnaturel est impossible pour les êtres vivants dans la nature puisque ça ne fait pas partie de la nature , échappe aux lois de la nature .

Même si on tentait d'imaginer un tel dieu , on essayerait de l'imaginer à travers la nature , avec des attributs de la nature , nous ne pourrions pas faire autrement . Le caractère anthropomorphique du dieu Abrahamique , qui est jaloux , coléreux , vengeur , d'un narcissime pathologique vient de là .Expliquer le surnaturel aux hommes n'aurait aucun sens de toutes façons , ça serait totalement stérile .Toute bible , coran n'aurait aucun effet de rapprochement avec un tel dieu , mais n'en seraient qu'une déformation inévitable .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.20, 06:24
Message :
vic a écrit :Ce sont toujours des intermédiaires qui prétendent en parler , personne n'a jamais vu ce dieu directement .
Mais qu'est ce que tu racontes ? Abraham l'a vu et Moïse parlait avec lui face à face.
vic a écrit :je le répète , en imaginant un dieu surnaturel , les hommes ont rendu leur dieu inaccessible tout simplement .Ce qui demeure en dehors de la nature nous est de toutes façons inaccessible en tant que connaissance .
Tu répètes ce mantra, mais ce n'est pas une vérité.
vic a écrit :La connaissance du surnaturel est impossible pour les êtres vivants dans la nature puisque ça ne fait pas partie de la nature , échappe aux lois de la nature .
Pareil ! Rien ne délimite la nature, et rien ne sépare le naturel du surnaturel. Ca reste une séparation totalement arbitraire.
Auteur : vic
Date : 01 avr.20, 06:30
Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Pareil ! Rien ne délimite la nature, et rien ne sépare le naturel du surnaturel. Ca reste une séparation totalement arbitraire.
Alors dieu n'a pas pu créer la nature puisque tout était déjà là .
Donc pas besoin de dieu créateur du coup .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.20, 06:36
Message :
vic a écrit : 01 avr.20, 06:30 Alors dieu n'a pas pu créer la nature puisque tout était déjà là .
Donc pas besoin de dieu créateur du coup .
Mais qu'est ce que la nature ? Défini "la nature" !
Auteur : vic
Date : 01 avr.20, 06:40
Message : L'univers , ses propriétés physiques , c'est ça la nature .

je précise que dans le dico le naturel et le surnaturel s'excluent l'un l'autre , ça fait même partie intégrante de leur définition .

Surnaturel définition :

"Qu'on juge ne pas appartenir au monde naturel, qui semble en dehors du domaine de l'expérience et échapper aux lois de la nature : Croire aux phénomènes surnaturels".

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... urel/75798

En plus le surnaturel comme il est énoncé devient surnaturel quand il semble échapper au domaine de l'expérience , donc ton histoire de connaissance du surnaturel ..... :lol:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.20, 07:14
Message : Donc, tu vois toi même qu'il s'agit d'une frontière arbitraire.

Mais on en revient à la même chose :

Quelles sont les propriétés physiques de ta conscience ?
Quelles lois physiques régissent ta conscience ?

Si tu ne peux pas répondre à ces questions, tu dois donc admettre que ta conscience est surnaturelle. Dès lors, tu peux constater que ce qui est surnaturel peut connaître le naturel. Et si Dieu est surnaturel, alors ta conscience qui est surnaturelle, n'aura aucun problème à connaître Dieu.

Tu vois que tes arguments ne tiennent pas la route...
Auteur : vic
Date : 01 avr.20, 07:42
Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Donc, tu vois toi même qu'il s'agit d'une frontière arbitraire.
Non aucune frontière n'est arbitraire dans cette définition larousse , ce dont on ne peut pas faire l'expérience on ne peut rien en connaitre . Le surnaturel ne peut pas faire objet de connaissance puisque le surnaturel définit ce qui semble en dehors de notre expérience .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Quelles sont les propriétés physiques de ta conscience ?
Quelles lois physiques régissent ta conscience ?
Ta conscience ne peut pas être surnaturelle voyons , tu en fais bien l'expérience . Tu te racontes des histoires là . :Bye:

Surnaturel définition :

"Qu'on juge ne pas appartenir au monde naturel, qui semble en dehors du domaine de l'expérience et échapper aux lois de la nature : Croire aux phénomènes surnaturels".

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... urel/75798
a écrit :Monstre le puissant a dit : Si tu ne peux pas répondre à ces questions, tu dois donc admettre que ta conscience est surnaturelle. Dès lors, tu peux constater que ce qui est surnaturel peut connaître le naturel. Et si Dieu est surnaturel, alors ta conscience qui est surnaturelle, n'aura aucun problème à connaître Dieu.
Désolé , mais ce paragraphe que tu écrits ne veut strictement rien dire .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.20, 09:33
Message :
vic a écrit :Ta conscience ne peut pas être surnaturelle voyons , tu en fais bien l'expérience . Tu te racontes des histoires là . :Bye:
Surnaturel définition :

"Qu'on juge ne pas appartenir au monde naturel, qui semble en dehors du domaine de l'expérience et échapper aux lois de la nature : Croire aux phénomènes surnaturels".


"Qui semble" ! Pas "qui est".

Tu n'as pas répondu aux questions :

Quelles sont les propriétés physiques de ta conscience ?
Quelles lois physiques régissent ta conscience ?

vic a écrit :Désolé , mais ce paragraphe que tu écrits ne veut strictement rien dire .
Tu es descendu au même niveau intellectuel que dan26. Ca craint ! :pout:
Auteur : Abdallah0
Date : 01 avr.20, 10:39
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars20, 02:49 On parle de hasard, parce qu'on est incapable d'expliquer les causes qui produisent l'effet. Dès lors qu'on connaît les causes et qu'on peut les reproduire pour obtenir un résultat identique, ce n'est plus du hasard. Donc, le hasard ne provient que d'une absence de connaissance. Il est donc inutile de fonder des théories sur le hasard, puisque ça reviendrait à fonder des théories sur notre ignorance.
L'affirmation que le hasard suit une logique est une réalité bien avérée.

Donc cela ne répond pas à ma question. Je ne cherche pas à savoir si nous avons la capacité ou non d'expliquer la logique du hasard. C'est une question viable pour un certain type de question. Mais pas pour celle que j'énonce.

Ajouté 14 minutes 38 secondes après :
vic a écrit : 31 mars20, 23:10 Je ne vois pas pourquoi l'univers aurait besoin d'un dieu pour faire tomber une pièce à pile ou face .
Vous faites beaucoup de blabla pour pas grand chose , vous ne prouvez rien du tout , sinon que vous faites un pari sur une hypothèse que vous ne pouvez nullement démontrer .
Vous ne prouvez rien du tout :). Sauf que votre théorie est bien moins solide que celle d'un être omnipotent.
vic a écrit : 31 mars20, 23:10 Je pense que votre raisonnement déjà est biaisé parce qu'il dualise tout .
Il n'existe pas vraiment de pile ou face ou non , dans le sens où les deux faces sont toujours la même pièce de monnaie . Le recto et le verso de la pièce de monnaie sont ainsi ni identiques ni différents ( même pièce de monnaie, non dualité ) . .
Il n'y a recto et verso que de manière relative .
Le choix est une réalité relative et non une réalité absolue, voilà ce qu'on pourrait déduire peut être tout au plus de votre exemple .
Sauf que ma question n'est pas de savoir combien de face comporte une pièce.
vic a écrit : 31 mars20, 23:10
Non , je n'ai jamais rien dit de tel que ce que vous dites .
Votre façon de m'inventer des choses que j'aurai dites pour mentir et faire valoir vos idées est digne d'un procédé extrême . Seriez vous un intégriste religieux ?
Autant pour moi, c'est une faute d'expression. Désolé de vous faire douter que mon but n'était pas de prétendre que vous aviez dit quelque chose qui n'est écrit nulle part.

Par ma phrase :
Abdallah0 a écrit : 31 mars20, 14:08 Comme vous l'avez dit votre théorie n'est qu'un moyen d'échapper à la réalité qui impose indéniablement que le hasard suit une logique, et que finalement le hasard reste imperceptible directement, tout en montrant qu'il est bien l'objet d'un dessein prédéfini.
Mon but n'était absolument de tenter de faire croire que vous aviez tenu des propos inexistants. Simplement de dire que : « votre théorie n'est qu'un moyen d'échapper à la réalité qui impose indéniablement que le hasard suit une logique, et que finalement le hasard reste imperceptible directement, tout en montrant qu'il est bien l'objet d'un dessein prédéfini. »

Donc il ne s'agit pas d'un mensonge, ce serait bien trop grossier :). N'essayeriez-vous pas de détourner le problème en faisant croire que j'essayerai d'inventer un mensonge, qui de toute évidence ne tient pas la route étant donné qu'il est vérifiable directement ici même ?

Ce serait extrêmement hypocrite comme procédé quand même, mais bon, étant donné que vous doutez de ma bonne foi sur aussi peu, alors permettez moi, avant de vous accuser, de demander.

Ajouté 27 minutes 24 secondes après :
vic a écrit : 31 mars20, 10:29 Je n'ai pas dit le contraire , je dis simplement qu'il existe d'autre théories alternatives au créationnisme , je ne dis pas que la théorie des multivers est d'avantage prouvée que celle d'un dieu créateur . Je n'abonde dans aucun sens , du reste il y a sans doute encore bien d'autres théories alternatives auxquelles l'homme n'a pas pensé . Aussi tout simplement probablement parce que l'intelligence de l'homme est sans doute trop limité pour les comprendre .
Le croyant éprouve simplement le besoin de tout simplifier à outrance par du simplisme , ce qui explique l’engouement pour le créationnisme et la solution d'un dieu suprême .Mais je pense que c'est l'auteur du sujet qui a voulu fermer le clapet pas moi . Moi j'ouvre au contraire le champs des possibilités sans avoir de réponse absolue sur la question . L'auteur du sujet lui semble vouloir définitivement fermer le clapet par orgueil et simplisme religieux en estimant que l'affaire est déjà classée .C'est en tous cas ce que j'en ressens .
Par contre là ce n'est ni une erreur, ni involontaire, vous avez bien dit : « Aussi tout simplement probablement parce que l'intelligence de l'homme est sans doute trop limité pour les comprendre . »

Et aussi : « L'auteur du sujet lui semble vouloir définitivement fermer le clapet par orgueil et simplisme religieux en estimant que l'affaire est déjà classée .C'est en tous cas ce que j'en ressens . »

Avez vous vu à un quelconque endroit dans mon sujet : « Discutons entre amis autour d'un verre de thé » ?

Il ne me semble pas, donc rangez vos avis infondés sur mon prétendu orgueil et simplisme qui n'ont aucune valeur, ni intérêt dans ce sujet. A aucun moment je n'ai demandé l'avis personnel de « vic» sur ma personnalité et ce qu'il croit que j'essaye de faire ou non. C'est plus gênant qu'autre chose et ça n'intéresse surement pas grand monde.
vic a écrit : 31 mars20, 10:29 De plus la théorie créationniste comporte un autre problème , elle n'explique pas comment le créateur est arrivé là ? Et donc si il n'est pas la par hasard , quelle est l'explication logique du comment il est arrivé là ?
Dire comme explication qu'il est là depuis tout temps , depuis l'infini, on pourrait dire la même chose avec notre univers et prétendre qu'il n'y a pas besoin d'explication de l'origine de l'univers puisqu'il a toujours été là sous une forme ou une autre .Rappelons que le fameux Big Bang n'est pas l'origine de l'univers , mais le début de l'expansion de l'univers . C'est une erreur fréquente , beaucoup de croyants pensent que le Big Bang est le début de l'univers alors que les scientifiques ne disent pas ça du tout .Encore actuellement les astrophysiciens ne savent pas si l'univers a eu un début ou non .
Je pense que ce genre de discours est plus approprié.
La question n'est pas de savoir comment celui qui a créé le hasard en est arrivé là. Ma question est simple et explicite. Comment se fait-il que le hasard suive une logique aussi bien défini.
C'est incroyable de détourner le sujet à ce point.

Le Big Bang est bien le début de l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui. Et l'univers va bien vers une prétendue fin démontrée par des scientifiques.

Le Big Bang démontre seulement que l'univers que nous connaissons est la conséquence d'un événement bien défini. Et le Big Rip tend à démontrer que l'univers va vers une fin.

Donc la fin et le début est une réalité propre à notre univers. Tout est dû à la conséquence d'un événement. Et la conséquence d'un autre événement sera la fin de ce même Tout.

Après libre à chacun de croire que le Big Bang et tout ce qui en a découlé est le fruit de « Rien ».

Maintenant revenons en au sujet :

Nous avons la preuve que le hasard suit une logique indéniable.

Nous n'avons aucune preuve qu'il existe un quelconque autre univers avec une probabilité de 100%, et pour cela il faudrait déjà pouvoir prouver que ce 100% est vrai jusqu'à la fin de notre univers. Car personne ne peut le prouver, par contre il est prouvé que dans le passé, le présent, le futur, le hasard a gardé, garde et gardera ses propriétés.

Ajouté 11 minutes 59 secondes après :
Abdallah0 a écrit : 01 avr.20, 10:27 L'affirmation que le hasard suit une logique est une réalité bien avérée.

Ce n'est pas par manque de connaissance que j'affirme ceci. Le hasard suit un schéma très précis. Or le principe même du hasard est qu'il est sensé être imprévisible. Il l'est dans une mesure, mais ne l'est pas dans une autre.

C'est simplement une réflexion qui contredit clairement qu'il n'y a pas une conscience derrière le hasard comme certains le prétendent.
Mon but n'est pas de tenter de « Comprendre le hasard » mais simplement de démontrer que la hasard n'est pas si hasardeux que ça, et qu'il n'y a pas 1000 solutions.

La réalité dans ce contexte est simplement quasi-indiscutable sur le fait que l'explication la plus viable est d'affirmer que le hasard suit un dessein.
Car il n'en existe aucune pouvant contrebalancer. Je ne dis pas que je dis la vérité absolue. Mais les Hommes sont obligés de se fier à des choses en fonction de leur démontrabilité.

Dire que le hasard n'est pas explicable ne contredit en rien le fait qu'il suive un dessein.

Ajouté 14 minutes 38 secondes après :


Vous ne prouvez rien du tout :). Sauf que votre théorie est bien moins solide que celle d'un être omnipotent.



Sauf que ma question n'est pas de savoir combien de face comporte une pièce.



Autant pour moi, c'est une faute d'expression. Désolé de vous faire douter que mon but n'était pas de prétendre que vous aviez dit quelque chose qui n'est écrit nulle part.

Par ma phrase :


Mon but n'était absolument de tenter de faire croire que vous aviez tenu des propos inexistants. Simplement de dire que : « votre théorie n'est qu'un moyen d'échapper à la réalité qui impose indéniablement que le hasard suit une logique, et que finalement le hasard reste imperceptible directement, tout en montrant qu'il est bien l'objet d'un dessein prédéfini. »

Donc il ne s'agit pas d'un mensonge, ce serait bien trop grossier :). N'essayeriez-vous pas de détourner le problème en faisant croire que j'essayerai d'inventer un mensonge, qui de toute évidence ne tient pas la route étant donné qu'il est vérifiable directement ici même ?

Ce serait extrêmement hypocrite comme procédé quand même, mais bon, étant donné que vous doutez de ma bonne foi sur aussi peu, alors permettez moi, avant de vous accuser, de demander.

Ajouté 27 minutes 24 secondes après :


Par contre là ce n'est ni une erreur, ni involontaire, vous avez bien dit : « Aussi tout simplement probablement parce que l'intelligence de l'homme est sans doute trop limité pour les comprendre . »

Et aussi : « L'auteur du sujet lui semble vouloir définitivement fermer le clapet par orgueil et simplisme religieux en estimant que l'affaire est déjà classée .C'est en tous cas ce que j'en ressens . »

Avez vous vu à un quelconque endroit dans mon sujet : « Discutons entre amis autour d'un verre de thé » ?

Il ne me semble pas, donc rangez vos avis infondés sur mon prétendu orgueil et simplisme qui n'ont aucune valeur, ni intérêt dans ce sujet. A aucun moment je n'ai demandé l'avis personnel de « vic» sur ma personnalité et ce qu'il croit que j'essaye de faire ou non. C'est plus gênant qu'autre chose et ça n'intéresse surement pas grand monde.



Je pense que ce genre de discours est plus approprié.
La question n'est pas de savoir comment celui qui a créé le hasard en est arrivé là. Ma question est simple et explicite. Comment se fait-il que le hasard suive une logique aussi bien défini.
C'est incroyable de détourner le sujet à ce point.

Le Big Bang est bien le début de l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui. Et l'univers va bien vers une prétendue fin démontrée par des scientifiques.

Le Big Bang démontre seulement que l'univers que nous connaissons est la conséquence d'un événement bien défini. Et le Big Rip tend à démontrer que l'univers va vers une fin.

Donc la fin et le début est une réalité propre à notre univers. Tout est dû à la conséquence d'un événement. Et la conséquence d'un autre événement sera la fin de ce même Tout.

Après libre à chacun de croire que le Big Bang et tout ce qui en a découlé est le fruit de « Rien ».

Maintenant revenons en au sujet :

Nous avons la preuve que le hasard suit une logique indéniable.

Nous n'avons aucune preuve qu'il existe un quelconque autre univers avec une probabilité de 100%, et pour cela il faudrait déjà pouvoir prouver que ce 100% est vrai jusqu'à la fin de notre univers. Car personne ne peut le prouver, par contre il est prouvé que dans le passé, le présent, le futur, le hasard a gardé, garde et gardera ses propriétés.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.20, 10:44
Message :
Abdallah0 a écrit :L'affirmation que le hasard suit une logique est une réalité bien avérée.
Tout dépend de ce que l'on fait rentrer dans "logique". Même si l'on peut modéliser le hasard, on ne parviendra jamais à créer une voiture en lançant des dés. Le hasard n'est pas omnipotent, et pas si logique que ça.
Auteur : Abdallah0
Date : 01 avr.20, 11:31
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 avr.20, 10:44 Tout dépend de ce que l'on fait rentrer dans "logique". Même si l'on peut modéliser le hasard, on ne parviendra jamais à créer une voiture en lançant des dés. Le hasard n'est pas omnipotent, et pas si logique que ça.
Je suis totalement d'accord. Dans un soucis de suivre la même logique...
Peut-on croire qu'un univers aussi complexe et aussi bien proportionné que le notre puisse s'être conçu à partir de « rien ».
Rien c'est 0% d'une manière absolue.
A titre de comparaison on à plus de chance qu'une voiture puisse se créer en lançant des dés.

Le hasard n'est pas omnipotent, je ne prétends pas que le hasard est Dieu. Je dis juste que le fait que le hasard suive un dessein, étaye l'hypothèse qu'un créateur existe.
Auteur : BenFis
Date : 01 avr.20, 22:05
Message :
Abdallah0 a écrit : 01 avr.20, 11:31 Je suis totalement d'accord. Dans un soucis de suivre la même logique...
Peut-on croire qu'un univers aussi complexe et aussi bien proportionné que le notre puisse s'être conçu à partir de « rien ».
Rien c'est 0% d'une manière absolue.
A titre de comparaison on à plus de chance qu'une voiture puisse se créer en lançant des dés.

Le hasard n'est pas omnipotent, je ne prétends pas que le hasard est Dieu. Je dis juste que le fait que le hasard suive un dessein, étaye l'hypothèse qu'un créateur existe.
Si tu crois possible que Dieu n'a pas de commencement, alors tu devrais pouvoir croire que l'univers n'en a pas non plus.

Et le hasard n'a aucune conscience et ne suit aucun dessein. :)
Auteur : ESTHER1
Date : 01 avr.20, 22:50
Message : OUI, c' est le cas de la théorie de l' Evolution ce qui explique toutes "les ratés" !
Auteur : Abdallah0
Date : 01 avr.20, 23:13
Message :
BenFis a écrit : 01 avr.20, 22:05 Si tu crois possible que Dieu n'a pas de commencement, alors tu devrais pouvoir croire que l'univers n'en a pas non plus.

Et le hasard n'a aucune conscience et ne suit aucun dessein. :)
De une c'est faux. Il faut mieux se renseigner, le hasard suit bien une logique que tu peux même vérifier toi même.
Suffit de jeter une pièce tu comptes le nombre de fois ou tu tombes sur pile ou face, et tu verras que plus tu fais l'expérience plus tu tendras sur un 50% pour chaque. C'est une logique qu'on appelle « avérée » que tu y crois ou non.

Je peux le croire, sauf que je n'en ai aucune raison... Les scientifiques dans une grande majorité disent que l'univers est fini, ma croyance aussi. Pourquoi j'irai croire quelque chose qui sort de nulle part, je comprends pas ?

Je peux aussi croire que les raisins peuvent faire du surf. Mais pourquoi je le ferai ?

Ajouté 1 minute 25 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 01 avr.20, 22:50 OUI, c' est le cas de la théorie de l' Evolution ce qui explique toutes "les ratés" !
Qu'est ce qui est raté ?
Auteur : vic
Date : 01 avr.20, 23:22
Message :
a écrit :Abdallah a dit : Sauf que ma question n'est pas de savoir combien de face comporte une pièce.
Ben vous devriez vous la poser parce que si vous ne considérez que deux faces , alors votre raisonnement est erroné dès le début et votre conclusion aussi .
En fait vous ne considérez que ce qui arrange vos fantasmes religieux comme vrai , c'est ça ?
En matière de logique , les choses ne sont pas soit vraies soit fausses , comme dans la caricature de votre pile ou face de votre pièce de monnaie . Vous oubliez autre chose .
a écrit :Adallah a dit : Comment expliquez vous qu'une loi binomiale à probabilité de 50% pour un événement. Le succès de expérience tendra vers 50% quand le nombre d'expérience tendra vers l'infini.
La différenciation entre un coté et un autre de la même pièce est relative puisque c'est toujours la même pièce de monnaie .
Il n'y a donc aucune raison de penser dans l'absolu qu'un coté soit gagnant ou l'autre soit perdant .
Cette loi que vous exposez n'est vraie uniquement que dans un certain cadre relatif posé, pas dans l'absolu .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 avr.20, 01:04
Message :
Abdallah0 a écrit :Suffit de jeter une pièce tu comptes le nombre de fois ou tu tombes sur pile ou face, et tu verras que plus tu fais l'expérience plus tu tendras sur un 50% pour chaque. C'est une logique qu'on appelle « avérée » que tu y crois ou non.
Ca n'a rien de logique ! C'est simplement mathématique ! De là à inférer qu'il y a une conscience dans la logique,... Je ne vois pas le rapport.

1 + 1 = 2. En quoi les mathématiques auraient une conscience ? C'est du même acabit !
Auteur : vic
Date : 02 avr.20, 01:13
Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ca n'a rien de logique ! C'est simplement mathématique ! De là à inférer qu'il y a une conscience dans la logique,... Je ne vois pas le rapport.

1 + 1 = 2. En quoi les mathématiques auraient une conscience ? C'est du même acabit !
Oui et puis les maths ne choisissent pas , elles ne décident pas d'un perdant ou d'un gagnant . Elles ne décident pas que je sois perdant au loto puisque le fait d'être perdant vient de mon sentiment de frustration personnel .
Abdallah donne des sentiments aux maths , leur attribue presque une conscience , c'est étrange .
C'est comme le bien ou le mal , les maths n'en décident pas .
Pourquoi les maths décideraient d'un perdant ou d'un gagnant , c'est absurde . C'est nous qui interprétons les résultats comme étant gagnant ou perdant , en fonction de nos sentiments humains, pas les chiffres ou les maths .
Les chiffres ou les maths n'ont aucune raison de faire des choix . C'est nous qui interprétons que les maths choisissent en projetant sur eux nos propres sentiments . Je pense qu'Adallah est poussé à travers ses croyances religieuse à tout anthropomorphiser , parce qu'il confond ses fantasmes avec la réalité .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 avr.20, 01:24
Message : Abdallah0 n'a pas parler de gagnant ou de perdant. Il explique que la hasard tend vers l'équilibre mathématique, ce qui n'est un secret pour personne. Son problème, c'est faire un raccourci entre le fait de tendre vers l'équilibre et la conscience.
Auteur : vic
Date : 02 avr.20, 01:28
Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Abdallah0 n'a pas parler de gagnant ou de perdant. Il explique que la hasard tend vers l'équilibre mathématique, ce qui n'est un secret pour personne. Son problème, c'est faire un raccourci entre le fait de tendre vers l'équilibre et la conscience.
Oui c'est bien résumé je suis d'accord , j'en arrive à la même conclusion que toi .
On peut très bien penser que cet équilibrer est un principe immanent à la nature par exemple et qu'il est purement mathématique , sans conscience nécessaire personnelle .Peut être même que la conscience chez l'homme par exemple est le résultat de cet équilibre et non la cause de cet équilibre .
Auteur : BenFis
Date : 02 avr.20, 02:05
Message :
Abdallah0 a écrit : 01 avr.20, 23:13 De une c'est faux. Il faut mieux se renseigner, le hasard suit bien une logique que tu peux même vérifier toi même.
Suffit de jeter une pièce tu comptes le nombre de fois ou tu tombes sur pile ou face, et tu verras que plus tu fais l'expérience plus tu tendras sur un 50% pour chaque. C'est une logique qu'on appelle « avérée » que tu y crois ou non.
Si tu veux, on peut dire que le hasard produit un résultat logique ; car le calcul permet de dire que sur un grand nombre de coups, pile sortira en moyenne autant de fois que face.

On peut constater, si F représente Face, et P, Pile, que les suites possibles sont équiprobables:
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
PFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPF
...etc

Et la moyenne de toutes les possibilités équiprobables donne 50% pour P et 50% pour F.
Il n'y a pas de croyance dans ce cas. C'est mathématiquement prouvé. Et les mathématiques n'ont aucune conscience.

Je peux le croire, sauf que je n'en ai aucune raison... Les scientifiques dans une grande majorité disent que l'univers est fini, ma croyance aussi. Pourquoi j'irai croire quelque chose qui sort de nulle part, je comprends pas ?
Et Dieu, il sort d'où d'après toi ?
Auteur : Abdallah0
Date : 02 avr.20, 05:06
Message :
vic a écrit : 01 avr.20, 23:22 Ben vous devriez vous la poser parce que si vous ne considérez que deux faces , alors votre raisonnement est erroné dès le début et votre conclusion aussi .
En fait vous ne considérez que ce qui arrange vos fantasmes religieux comme vrai , c'est ça ?
En matière de logique , les choses ne sont pas soit vraies soit fausses , comme dans la caricature de votre pile ou face de votre pièce de monnaie .
Bon arrêtez de me parler des pièces c'est pas le sujet, et c'est inutile. J'ai pas besoin de connaître comment est constitué une pièce. Quand on jette on tombe soit sur face soit sur pile et dans moins de 0,001% des cas debout (pour vous faire plaisir). Et jusqu'à preuve du contraire les probabilités sont de 50% chacune.

Donc soit vous parlez du hasard comme mentionné dans le sujet, soit vous créez votre propre sujet sur comment est faite la pièce de monnaie. Merci.
vic a écrit : 01 avr.20, 23:22 Vous oubliez autre chose . La différenciation entre un coté et un autre de la même pièce est relative puisque c'est toujours la même pièce de monnaie .
Il n'y a donc aucune raison de penser dans l'absolu qu'un coté soit gagnant ou l'autre soit perdant .
Cette loi que vous exposez n'est vraie uniquement que dans un certain cadre relatif posé, pas dans l'absolu .
Qui a dit que je disais que dans une pièce il y avait un côté perdant ? C'est incroyable, c'est fait exprès ?

Le but est d'allégoriser de manière à montrer simplement que l'on tombe 50% sur un côté et 50% sur l'autre. Comment vous en êtes arrivé à me faire une philosophie sur la pièce.
vic a écrit : 31 mars20, 23:10 Votre façon de m'inventer des choses que j'aurai dites pour mentir et faire valoir vos idées est digne d'un procédé extrême . Seriez vous un intégriste religieux ?
Après avoir demandé si j'étais un intégriste religieux, vous allez quand même pas demandé comment se fait-il que j'oppresse la pièce en la dénigrant et en la rabaissant ?

Donc arrêtez d'essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit, VOUS, répondez à la question, ou bien si vous avez envie de faire de la philosophie du style : Comment peut-on insinuer qu'un côté d'une pièce est perdante ? Ce n'est pas le sujet merci.

Ajouté 7 minutes 16 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.20, 01:04 Ca n'a rien de logique ! C'est simplement mathématique ! De là à inférer qu'il y a une conscience dans la logique,... Je ne vois pas le rapport.

1 + 1 = 2. En quoi les mathématiques auraient une conscience ? C'est du même acabit !
Pourquoi tentez-vous de me faire dire ce que je n'ai pas dit ? Est-ce votre seul moyen de tenter d'échapper à la question ?

Je ne dis pas que la logique possède sa propre conscience, je dis que derrière le hasard il y a un DESSEIN.

Répondez simplement, pourquoi le hasard suit un schéma BIEN PRÉCIS PRÉVISIBLE alors que l'une des caractéristique du hasard est qu'il est IMPRÉVISIBLE.

C'est incroyable quand même de dévier à ce point.
Auteur : ESTHER1
Date : 02 avr.20, 05:07
Message : @ Abdallah 0 : les ratés de l'Evolution ce sont " les monstres" . Un Créateur ne fait des monstres .
Auteur : Abdallah0
Date : 02 avr.20, 05:10
Message :
BenFis a écrit : 02 avr.20, 02:05 Si tu veux, on peut dire que le hasard produit un résultat logique ; car le calcul permet de dire que sur un grand nombre de coups, pile sortira en moyenne autant de fois que face.

On peut constater, si F représente Face, et P, Pile, que les suites possibles sont équiprobables:
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
PFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPF
...etc

Et la moyenne de toutes les possibilités équiprobables donne 50% pour P et 50% pour F.
Il n'y a pas de croyance dans ce cas. C'est mathématiquement prouvé. Et les mathématiques n'ont aucune conscience.
Oui nous sommes d'accord, c'est mathématiquement prouvé que : le hasard suit bien un schéma que personne ne saurait expliqué si ce n'est par un dessein prédéfini.

BenFis a écrit : 02 avr.20, 02:05 Et Dieu, il sort d'où d'après toi ?
Dieu il sort pas justement. Il fut, il est, il sera. Il n'est pas concerné par la notion de temps, qui je le rappelle est propre à notre univers.
Auteur : vic
Date : 02 avr.20, 05:13
Message :
a écrit :Abdallah a dit : Pourquoi tentez-vous de me faire dire ce que je n'ai pas dit ? Est-ce votre seul moyen de tenter d'échapper à la question ?

Je ne dis pas que la logique possède sa propre conscience, je dis que derrière le hasard il y a un DESSEIN.
En quoi le fait qu'il existe un équilibre en terme de probabilité prouve t'il qu'il y aurait un dessein ?
Au contraire ça tendrait tout autant à prouver tout et son contraire dans une part égale sans prouver plus l'un que l'autre .Je ne comprends pas votre raisonnement .
a écrit :C'est à dire que si on lance une pièce 100 fois on aura peu de chance d'avoir du 50/50 de pile/face. Peut-être du 70/30 ou inversement.
Mais l'on remarque que plus on répète l'opération, plus on tend à atteindre du 50/50.
C'est à dire que sur une infinité de répétitions, on tendra sur du 50/50 quasi-parfaitement.
Oui mais vous vous ne faites pas du 50/50 dans votre diagnostique , vous faites du radicalisme divin , en vous positionnant à l'extrême vers une réponse donné plutôt que son contraire , une sorte de dessein que vous imaginez .
C'est contradictoire votre histoire .
Auteur : Abdallah0
Date : 02 avr.20, 05:21
Message :
vic a écrit : 02 avr.20, 01:28 Oui c'est bien résumé je suis d'accord , j'en arrive à la même conclusion que toi .
On peut très bien penser que cet équilibrer est un principe immanent à la nature par exemple et qu'il est purement mathématique , sans conscience nécessaire personnelle .Peut être même que la conscience chez l'homme par exemple est le résultat de cet équilibre et non la cause de cet équilibre .
Vous pensez, ils pensent, tu pensas, tu eus pensé.

Et moi, j'affirme, que le hasard suit bien un dessein prédéfini, ce qui est, comme l'a dit notre ami, mathématiquement prouvé.
Tout le monde croit ce qu'il veut, comme tout le monde peut « penser » que c'est tout a fait normal que ce qui est sensé être du hasard, suive un schéma totalement précis et non hasardeux du tout.

Le hasard est donc bien quelque chose qui suit un schéma prédéfini que l'Homme ne sera jamais capable de comprendre que partiellement. Et cette définition fait penser à quoi ? Un dessein divin. Aucune de vos théories n'est vraie, et ce n'est pas parce que vous « pensez » que ça rend faux la théorie d'un dessein. Qui est la seule acceptable.
Auteur : vic
Date : 02 avr.20, 05:25
Message :
a écrit :Abdallah a dit : Et moi, j'affirme, que le hasard suit bien un dessein prédéfini, ce qui est, comme l'a dit notre ami, mathématiquement prouvé.
Mais le hasard semble plutôt neutre si en terme de probabilité il donne comme vous dites du 50/50 , il n'a aucune raison d'avoir votre position radicale sur un dessein prédéfini plutôt que pas .
Je ne comprends rien à votre thèse .
Vous affirmez ,mais affirmer ça n'est pas démontrer .
a écrit :Abdallah a dit : Le hasard est donc bien quelque chose qui suit un schéma prédéfini que l'Homme ne sera jamais capable de comprendre que partiellement. Et cette définition fait penser à quoi ? Un dessein divin. Aucune de vos théories n'est vraie, et ce n'est pas parce que vous « pensez » que ça rend faux la théorie d'un dessein. Qui est la seule acceptable.
Sans démonstration , vous ne faites rien d'autre que de l'étalage gratuit de vos croyances .
Où est la démonstration ?
Auteur : Abdallah0
Date : 02 avr.20, 05:31
Message :
vic a écrit : 02 avr.20, 05:13 En quoi le fait qu'il existe un équilibre en terme de probabilité prouve t'il qu'il y aurait un dessein ?
Au contraire ça tendrait tout autant à prouver tout et son contraire dans une part égale sans prouver plus l'un que l'autre .Je ne comprends pas votre raisonnement .
C'est simple.
Quelle est la définition du hasard : « Événement dont on ne peut expliquer l'apparition, et que l'on ne peut prévoir. »

Cette définition est fausse au sens strict.
Le hasard est prévisible dans une certaine mesure, et ne l'est pas dans une autre.

Maintenant définition de dessein : « Intention, projet, objectif, volonté de faire quelque chose. »

L'autre mesure qui veut qu'elle soit expliquée suit bien un dessein qui dépasse l'homme.
L'un des objectifs du « hasard » au sens pur, est bien connu, il est expliqué par des courbes et des probabilités qui suivent tous le même schéma.
Et quelle est la seule explication à ces schéma ?
L'utilisation du terme dessein est-il faux ?

Comme vous l'avez dit vous même, c'est le raccourci le plus rapide vers Dieu je pense. Vous avez droit de ne pas y croire. Mais les croyants ont une preuve que vous n'avez pas :).
Auteur : Mic
Date : 02 avr.20, 05:35
Message : Un dessein divin serait plutot à imaginer si les resultats, sur un tres grand nombre de lancers (disons 1 million) tendait vers autre chose que 50/50 (en pourcentage), car le 50/50 ne fait que refleter les lois de la physique. Par exemple, sur 1 million de lancers, un resultat disons de 70/30 laisserait à coup sur presager qu'une force inconnue influencerait le tirage.
Auteur : vic
Date : 02 avr.20, 05:35
Message :
a écrit :Abdallah a dit : Cette définition est fausse au sens strict.
Le hasard est prévisible dans une certaine mesure, et ne l'est pas dans une autre.
Oui mais dans une autre mesure il ne l'est pas et cet autre mesure qu'on ignore pourrait très bien contredire l'autre moitié sans qu'on puisse le savoir .
Auteur : Abdallah0
Date : 02 avr.20, 05:36
Message :
vic a écrit : 02 avr.20, 05:25 Mais le hasard semble plutôt neutre si en terme de probabilité il donne comme vous dites du 50/50 , il n'a aucune raison d'avoir votre position radicale sur un dessein prédéfini plutôt que pas .
Je ne comprends rien à votre thèse .
Vous affirmez ,mais affirmer ça n'est pas démontrer .

Sans démonstration , vous ne faites rien d'autre que de l'étalage gratuit de vos croyances .
Où est la démonstration ?
La démonstration se fait d'elle même. Moi j'affirme.
Donc infirmez je vous en prie.
« Penser » quelque chose ce n'est pas infirmer.
Moi je ne fait que donner une cause à une conséquence indéniable et vous tentez de me contredire avec vos « pensées ».
Si c'est de l'étalage gratuit, alors je vous en prie, démontrez moi que j'ai tort.
Parce que tant que vous insinuez que ce que je dis est faux sans aucune preuve, c'est vous qui étalez vos croyances gratuitement.
Auteur : vic
Date : 02 avr.20, 05:36
Message :
Mic a écrit : 02 avr.20, 05:35 Un dessein divin serait plutot à imaginer si les resultats, sur un tres grand nombre de lancers (disons 1 million) tendait vers autre chose que 50/50 (en pourcentage), car le 50/50 ne fait que refleter les lois de la physique. Par exemple, sur 1 million de lancers, un resultat disons de 70/30 laisserait à coup sur presager qu'une force inconnue influencerait le tirage.
Oui c'est exactement ça . Je suis en accord avec vous , c'est pour ça que je comprends pas la thése d'Abdallah , elle ne me parait pas logique .
a écrit :Adallab a dit : La démonstration se fait d'elle même. Moi j'affirme.
Donc infirmez je vous en prie.
« Penser » quelque chose ce n'est pas infirmer.
Moi je ne fait que donner une cause à une conséquence indéniable et vous tentez de me contredire avec vos « pensées ».
Si c'est de l'étalage gratuit, alors je vous en prie, démontrez moi que j'ai tort.
Parce que tant que vous insinuez que ce que je dis est faux sans aucune preuve, c'est vous qui étalez vos croyances gratuitement.
Ne renversez pas les rôles , c'est à vous de démontrer votre thèse , pas à moi de démontrer qu'elle est fausse .
Tant que vous ne démontrez pas ce que vous dites , vous êtes dans vos croyances ni plus ni moins .
Auteur : Abdallah0
Date : 02 avr.20, 05:44
Message :
vic a écrit : 02 avr.20, 05:35 Oui mais dans une autre mesure il ne l'est pas et cet autre mesure qu'on ignore pourrait très bien contredire l'autre moitié sans qu'on puisse le savoir .
Oui, les bananes sont jaunes et cela pourrait très bien contredire le fait que les dinosaures ont existé sans qu'on puisse le savoir ? Et ?

Maintenant l'humain se base sur ce qu'il ne pourrait pas savoir ? Dans quel monde vivez-vous ? Vous tentez tellement de vous faire croire que Dieu n'existe pas que vous préférez croire ce qui n'a aucun fondement.

Il faut prouver, là, vous ne faites que balancer des théories qui n'ont ni queue ni tête.

Ajouté 4 minutes 45 secondes après :
Mic a écrit : 02 avr.20, 05:35 Un dessein divin serait plutot à imaginer si les resultats, sur un tres grand nombre de lancers (disons 1 million) tendait vers autre chose que 50/50 (en pourcentage), car le 50/50 ne fait que refleter les lois de la physique. Par exemple, sur 1 million de lancers, un resultat disons de 70/30 laisserait à coup sur presager qu'une force inconnue influencerait le tirage.
Ha oui ? Et pourquoi 70/30 ? Moi je prouve que c'est 50/50. Qui a dit que Dieu devait faire du 70/30 ou autre ? Je ne comprends pas. C'est vous Dieu ? C'est à vous de décider ce qui aurait dû être fait ?

50/50 parce que c'est la proportion la plus adéquate. Ce qui est plus digne et logique que du 70/30 qui n'aurait aucun sens.

Imputer à Dieu la perfection n'est pas recevable. Dieu à donner une juste proportion à toute chose, donc rien de bizarre à ce que le hasard soit bien proportionné.

Encore une fois une hypothèse qui ne tient sur aucun fondement, et toujours rien de concret.

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