Résultat du test :
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.20, 00:42
Message : J'ai regardé par curiosité le discours du Mémorial sur jw.org.
Il y aurait beaucoup de choses à dire (je prépare un article sur mon site) mais ce qui m'a le plus choqué est la grossière manipulation de l'orateur pour expliquer l'histoire des deux classes de chrétiens. La vidéo est visible ici :
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 0r_1_VIDEO.
Je vous explique :
A la deuxième minute l'orateur lit Luc 22:19 et 20 :
Il prit aussi un pain, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps, qui va être donné pour vous. Continuez à faire cela en souvenir de moi. » Il fit la même chose avec la coupe après le repas. Il dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance, que validera mon sang, qui va être versé pour vous.
Suite à cela il dit :
"Vous avez noté que Jésus parle d'une alliance, nous y reviendrons plus tard". Il s'agit évidemment de la nouvelle alliance, celle prophétisée en Jérémie 31:31-34 (voir référence de la TMN).
Effectivement l'orateur y revient à la 24ème minute, pour expliquer pourquoi ceux qui croient avoir une espérance terrestre ne consomment pas les emblèmes. Il déclare :
"Vous vous souvenez peut-être que quand Jésus a institué le Mémorial de sa mort, il était avec ses apôtre fidèles. Et comme on l'a lu en Luc 22:29, il leur a dit "je fais avec vous une alliance pour un royaume", le fameux Royaume, ou gouvernement établi au ciel".
Mensonge ! Ce texte n'a pas même pas été lu ! Et la fameuse "alliance" dont il parle n'a rien à voir avec la nouvelle alliance scellée dans le sang de Jésus et évoquée au verset 20 !
L'orateur crée volontairement une confusion entre la nouvelle alliance du verset 20 et l'accord passé par Jésus avec ses apôtres pour qu'ils jugent les 12 tribus d'Israël dans le Royaume de Dieu au verset 29. Ceci afin de construire son raisonnement sur les deux classes de chrétiens. Un raisonnement basé sur un tour de passe-passe en réalité !
C'est donc un mensonge doublé d'une grossière manipulation : HONTEUX !
J'espère que quelques TJ auront tiqué sur ça et auront creusé le sujet. Pour ma part cette organisation me dégoûte toujours davantage à chaque fois que je m'y intéresse
Auteur : RT2
Date : 09 avr.20, 02:06
Message : Voilà, donc pour Thomas, tout le monde va au ciel, tout le monde est un roi en puissance et tout le monde va régner sur quoi ?
ça heurte surtout tes convictions, mais pourquoi es-tu gêné ? Vous parlez de l'enlèvement de l'église au Ciel, donc en quoi ça vous dérange qu'après votre enlèvement de la terre...il y resterait des TJ sur terre ?
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.20, 02:11
Message : RT2 a écrit : 09 avr.20, 02:06
Voilà, donc pour Thomas, tout le monde va au ciel, tout le monde est un roi en puissance et tout le monde va régner sur quoi ?
ça heurte surtout tes convictions, mais pourquoi es-tu gêné ? Vous parlez de l'enlèvement de l'église au Ciel, donc en quoi ça vous dérange qu'après votre enlèvement de la terre...il y resterait des TJ sur terre ?
Faux et hors-sujet, merci au revoir.
Auteur : RT2
Date : 09 avr.20, 03:35
Message : Je croyais que vous parliez de cela :
Vous parlez de l'enlèvement de l'église au Ciel, car après tout pour qu'il y ait un enlèvement d'une église toute entière au Ciel, c'est que chacun de ses membres qui l'a compose dit aller au Ciel. Si ce n'est pas sur ça, car la bible enseigne que la grande foule et les oints ont une destination différente tout en ayant en commun d'espérer de vivre éternellement en dehors de la corruption, de quoi vouliez vous parler qui soit si important au point d'en initier un sujet avec un tel titre ? Tu connais l'idée : avant de regarder chez ton voisin, commence par bien ordonner ta propre maisonnée.
Auteur : homere
Date : 09 avr.20, 04:51
Message : a écrit : la bible enseigne que la grande foule et les oints ont une destination différente
J'ai beau lire la Bible, je ne trouve RIEN qui ressemble de prés ou de loin, à cet enseignement. Je n'ai jamais lu que la grande foule aurait une espérance terrestre et à l'opposé que les "oints" aurait une espérance céleste, comme si le NT distinguait deux catégories de croyants. Le dogme de la Watch est une construction alambiquée et artificielle mais elle ne repose pas sur une évidence scripturaire.
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.20, 19:34
Message : RT2 a écrit : 09 avr.20, 03:35
Je croyais que vous parliez de cela :
Vous parlez de l'enlèvement de l'église au Ciel, car après tout pour qu'il y ait un enlèvement d'une église toute entière au Ciel, c'est que chacun de ses membres qui l'a compose dit aller au Ciel. Si ce n'est pas sur ça, car la bible enseigne que la grande foule et les oints ont une destination différente tout en ayant en commun d'espérer de vivre éternellement en dehors de la corruption, de quoi vouliez vous parler qui soit si important au point d'en initier un sujet avec un tel titre ? Tu connais l'idée : avant de regarder chez ton voisin, commence par bien ordonner ta propre maisonnée.
Renseigne-toi un peu sur les doctrines protestantes (et même catho au passage). Notre espérance est de vivre sur terre dans un vrai corps, pas au ciel en temps qu'esprit. Et enlèvement de l'Eglise ne consiste pas à aller au ciel mais (grosso modo) à aller à la rencontre de Jésus pour l'accompagner lors de son retour sur la Terre. Mais ce n'est pas le sujet.
Que penses-tu de la manipulation de l'orateur sur Luc 22 ??
Auteur : RT2
Date : 10 avr.20, 00:00
Message : Thomas a écrit : 09 avr.20, 19:34
Renseigne-toi un peu sur les doctrines protestantes (et même catho au passage). Notre espérance est de vivre sur terre dans un vrai corps, pas au ciel en temps qu'esprit. Et enlèvement de l'Eglise ne consiste pas à aller au ciel mais (grosso modo) à aller à la rencontre de Jésus pour l'accompagner lors de son retour sur la Terre. Mais ce n'est pas le sujet.
Que penses-tu de la manipulation de l'orateur sur Luc 22 ??
Les évangéliques qui sont une branche protestante trinitaire disent qu'ils vont vivre sur terre avec un corps de chair, et sous le règne de mille ans, règne de transition pour rétablir l'être humain hors de la corruption, hors du péché ?
Mais de quelle manipulation sur Luc 22 vous parlez précisement ?
ps à homere, homere même si tu avais un éléphant dans ta maison, tu ne le verrais pas, alors c'est dire à quel point je tiens compte de tes enseignements non bibliques.
Auteur : homere
Date : 10 avr.20, 00:47
Message : a écrit :ps à homere, homere même si tu avais un éléphant dans ta maison, tu ne le verrais pas, alors c'est dire à quel point je tiens compte de tes enseignements non bibliques.
RT2,
Ou est-il affirmé que la grande foule serait une "classe" particulière de croyants ayant une espérance terrestre ?
Auteur : samourai
Date : 11 avr.20, 19:47
Message : Au lecteur : merci de prêter attention au premier message de cette discussion, les autres messages n'étant qu'une piètre tentative de diversion pour bien cacher la poussière sous le tapis.
Auteur : abcis
Date : 12 avr.20, 20:26
Message : La Révélation dit que Jean entend le nombre 144 000 puis voit une grande foule il parait évident qu'il s'agit des meme personnes et tout cela ce passe au ciel. Il a fallut un Rutherford certainement alcoolisé , comme d'AB , pour inventer 2 groupes et 2 espérances .
Auteur : wind
Date : 14 avr.20, 02:48
Message : abcis a écrit : 12 avr.20, 20:26
La Révélation dit que Jean entend le nombre 144 000 puis voit une grande foule il parait évident qu'il s'agit des meme personnes et tout cela ce passe au ciel.
Il a fallut un Rutherford certainement alcoolisé , comme d'AB , pour inventer 2 groupes et 2 espérances .
Quand on picole, on voit double.....
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.20, 04:34
Message : abcis a écrit : 12 avr.20, 20:26La Révélation dit que Jean entend le nombre 144 000 puis voit une grande foule il parait évident qu'il s'agit des meme personnes
Pour vous, il paraîtrait donc évident qu'une grande foule que personne ne peut dénombrer, c'est-à-dire une foule dont personne ne peut dire de combien d'individus elle se compose, serait donc composée d'un total de 144 000 personnes.
Intéressant
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.20, 05:02
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 04:34
Pour vous, il paraîtrait donc évident qu'une grande foule que personne ne peut dénombrer, c'est-à-dire une foule dont personne ne peut dire de combien d'individus elle se compose, serait donc composée d'un total de 144 000 personnes.
Bah, difficile de dénombrer à vue d’œil une foule de 144000 personnes. Heureusement qu'on lui donne le nombre direct.
Auteur : homere
Date : 14 avr.20, 05:21
Message : a écrit :Pour vous, il paraîtrait donc évident qu'une grande foule que personne ne peut dénombrer, c'est-à-dire une foule dont personne ne peut dire de combien d'individus elle se compose, serait donc composée d'un total de 144 000 personnes.
Intéressant
Une lecture attentive et naturelle du texte peuvent amener à cette conclusion mais jamais à l'idée que cette grande foule constituerait une classe particulière de croyants avec une espérance particulière.
1) "
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (Ap 7,4)
Effectivement, c'est le verbe "entendre" qui est employé, l'auteur entend précisément le nombre de ceux qui sont scellés sur la TERRE ("
Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu"). Il ne voit pas l'ensemble de ceux qui ont reçu le sceau, il entend juste leur nombre précis.
2) "Après cela, je
vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9).
Au verset 9, l'auteur voit ces 144000, cette fois-ci au ciel mais pour lui, les 144000 lui paraissent être une grande foule que personne ne pouvait compter car il impossible de compter une foule de 144000 personnes.
Cette grande foule est au ciel,
devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire (7,15). En Apocalypse 11,19 :
"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert".
la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.) comme les martyrs de Ap 6,9 ; qui sont sous autel, au ciel.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.20, 05:25
Message : MonstreLePuissant a écrit : 14 avr.20, 05:02
Bah, difficile de dénombrer à vue d’œil une foule de 144000 personnes. Heureusement qu'on lui donne le nombre direct.
Juste comme ça, en passant, Jean parle d'"
une grande foule que PERSONNE ne pouvait compter. "
Si personne ne peut la compter, c'est pas pour voir quelqu'un vous dire combien ils sont.
Auteur : RT2
Date : 14 avr.20, 06:38
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 05:25
Juste comme ça, en passant, Jean parle d'"
une grande foule que PERSONNE ne pouvait compter. "
Si personne ne peut la compter, c'est pas pour voir quelqu'un vous dire combien ils sont.
Exactement, mais qui ? Rev 1:1 dit Dieu a donné à Jésus qui a donné a son ange qui l'a donné à Jean.
Donc Jean ne peut pas le savoir et du coup les oints non plus et donc encore moins la grande foule concernée. De plus les anges scrutent ce qu'il se passe sur terre (c'est dans le NT) donc ils ne peuvent pas le savoir et concernant Jésus : seul le Père connaît l'heure (NT) ce qui est l'aveu que Jésus ne le sais pas lui-même puisque ce n'est pas de lui que vient la révélation. Autrement dit en dehors de Dieu qui peut dire combien ? Puisque c'est une révélation qui a été donnée à Jésus et elle dit "personne ne pouvait compter", rien ici n'indique que pour Jésus il a été donné un quota à atteindre.
C'est très fort, on a des gens ici qui affirment être dans la tête de Dieu à son insu alors même que Dieu a donné une révélation au Fils "que personne ne pouvait compter" ce qui implique au minima le Fils(voir plus haut), même si tu penses avec justesse et raison que cela ne concerne que les humains(ref à ceux à qui tu réponds), mais la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte.
Par conséquent, autre point soulevé, est-ce que Dieu ici compte comme important le nombre de personnes atteint par la grande foule comme si ce nombre était compté soit : 144000 ?
ps : c'est une autre manière aussi de dire que Jésus n'est pas le vrai Dieu
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.20, 06:47
Message : RT2 a écrit : 14 avr.20, 06:38même si tu penses avec justesse et raison que cela ne concerne que les humains(ref à ceux à qui tu réponds), mais la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte.
Ah non non. Moi je pense que cela concerne tout le monde. Personne, c'est personne. Pas même un ange. Et encore moins Dieu (
).
Auteur : homere
Date : 14 avr.20, 07:07
Message : a écrit :Juste comme ça, en passant, Jean parle d'" une grande foule que PERSONNE ne pouvait compter. "
Si personne ne peut la compter, c'est pas pour voir quelqu'un vous dire combien ils sont.
Gérard C. Endrifel
Vous répétez sans cesse la même chose malgré les explications que l'on vous présente et dont vous ne tenez pas compte. Faites vous la différence entre les verbes "entendre" et "voir" ?
Si vous êtes un stade de football et que vous apercevez une grande foule de supporter, elle vous paraitra comme une masse personnes impossible à compter, par contre si vous entendez le speaker annoncer qu'il y a 50 000 personnes, vous connaitrez précisément le nombre de supporters. Dans un cas vous vu et dans l'autre vous avez entendu.
Avez-vous remarqué que les 144 000 sont scellés sur terre et que la grande foule est au ciel,
devant le trône de Dieu et
dans son sanctuaire (7,15)
Avez-vous remarqué que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (
robes blanches, palmes etc.) comme les martyrs de Ap 6,9 ; qui sont sous autel, au ciel ?
Gérard C. Endrifel, auriez vous l'amabilité de tenir compte de ces arguments et d'y répondre si possible, point par point.
Auteur : Patrice1633
Date : 14 avr.20, 07:55
Message : Pas compliquer a comprendre que il y a deux groupes ...
Revelation 7 je crois
Et jai vraiment bien aimez ce discours wui nous aident a bien comprendre les 2 groupr merci pour ce post ca me fait oenser de le revoir ....
Merci infiniment!
Auteur : RT2
Date : 14 avr.20, 08:01
Message : homere a écrit : 14 avr.20, 07:07
Si vous êtes un stade de football et que vous apercevez une grande foule de supporter,
J'en déduis que les anges sont incapables de dénombrer 144000 personnes selon vous dont la mission de ces anges est de dire "ils sont tous scellés" ?
Ajouté 5 minutes 20 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 06:47
Ah non non. Moi je pense que cela concerne tout le monde. Personne, c'est personne. Pas même un ange. Et encore moins Dieu (
).
Excepté Dieu, ça va de soit. Vu que la Révélation de Dieu a été donné à Jésus et cette révélation dit 'tu ne peux pas les compter ceux-ci".
Mince comment les anges qui sont sous sa direction font le compte
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.20, 09:16
Message : RT2 a écrit : 14 avr.20, 08:01Excepté Dieu, ça va de soit.
Cela ne va de soi que pour quelqu'un qui considère Dieu comme n'étant pas une personne.
RT2 a écrit : 14 avr.20, 08:01Vu que la Révélation de Dieu a été donné à Jésus et cette révélation dit 'tu ne peux pas les compter ceux-ci".
Ah bon ? C'est vraiment ce que dit ce verset de Révélation 7:9 ? "
tu ne peux pas les compter " ? Ou bien c'est ce que vous aimeriez qu'il soit écrit afin que cela s'accorde avec vos convictions ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.20, 09:37
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 05:25
Juste comme ça, en passant, Jean parle d'"
une grande foule que PERSONNE ne pouvait compter. "
Si personne ne peut la compter, c'est pas pour voir quelqu'un vous dire combien ils sont.
Donc, même le Tout-Puissant Dieu aurait été incapable de compter.
Au final, il n'est pas tout-puissant si je comprends bien.
Auteur : RT2
Date : 14 avr.20, 09:41
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 09:16
Cela ne va de soi que pour quelqu'un qui considère Dieu comme n'étant pas une personne.
Ce qui ne l'empêche pas de le considérer comme le Suprême sur lui comme par ex ps 83:18
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 09:16
Ah bon ? C'est vraiment ce que dit ce verset de Révélation 7:9 ? "
tu ne peux pas les compter " ? Ou bien c'est ce que vous aimeriez qu'il soit écrit afin que cela s'accorde avec vos convictions ?
Tu fais donc un désaccord avec tes propres déclarations ? Simple réflexion :qui donne la Révélation ? Dieu ou Jésus et que dit Dieu par Jésus : "une grande foule qu'on ne peut pas compter". Donc ici est-ce que Dieu dit à Jésus : "tu vas pouvoir la dénombrer" ? Du coup il y a ceux qu'on peut compter ou dénombrer même du point de vue de Jésus et ceux qu'on ne peut pas, même de son point de vue.
Par conséquent Gérard, qui est dénombré ou compté ? Qui l'a fait savoir : Dieu ou Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.20, 11:08
Message : RT2 a écrit : 14 avr.20, 09:41Tu fais donc un désaccord avec tes propres déclarations ?
Du tout non.
RT2 a écrit : 14 avr.20, 09:41Simple réflexion :qui donne la Révélation ? Dieu ou Jésus et que dit Dieu par Jésus : "une grande foule qu'on ne peut pas compter". Donc ici est-ce que Dieu dit à Jésus : "tu vas pouvoir la dénombrer" ?
Et est-ce que Dieu dit à Jésus : "
y a que moi qui le peut ? "
Vous vous rendez compte quand même que vous transformez "
que PERSONNE ne pouvait compter " en "
que tu ne peux compter " ? Que vous tordez complètement le sens d'un propos pour qu'il puisse coller à vos convictions ? Si Dieu, comme vous le soutenez, connaissait le nombre de personnes composant cette grande foule qui, dans un avenir proche, doit venir de la grande tribulation, alors cela signifie que la prédestination existe et qu'elle serait même biblique.
Auteur : Patrice1633
Date : 14 avr.20, 12:39
Message : Bravo Gérard,
Tu a bien expliquer ...
Tu sais, cest facile a comprendre un chiffre fixe et la non prédestination donc nous ne pouvons pas savoir qui survivra a ce monde ...
Les gens qui ne cherche pas la verite vons toujours continuer a denigrer la vérité ..
Ne cherchons pas a aller plus loin, il le savent tres bien ce que ca veux dire un chiffre que on a le nombre exacte et un nombre qui peut changer a tout moment ...
Jehovah a inviter tout le monde a en faire parti ...
Que ceux qui cherche trouvent ...
Et ils feront eux aussi parti de ce nombre ...
Auteur : homere
Date : 14 avr.20, 19:52
Message : Gérard C. Endrifel
Vous répétez sans cesse la même chose malgré les explications que l'on vous présente et dont vous ne tenez pas compte. Faites vous la différence entre les verbes "entendre" et "voir" ?
Si vous êtes un stade de football et que vous apercevez une grande foule de supporter, elle vous paraitra comme une masse personnes impossible à compter, par contre si vous entendez le speaker annoncer qu'il y a 50 000 personnes, vous connaitrez précisément le nombre de supporters. Dans un cas vous vu et dans l'autre vous avez entendu.
Avez-vous remarqué que les 144 000 sont scellés sur terre et que la grande foule est au ciel, devant le trône de Dieu et dans son sanctuaire (7,15)
Avez-vous remarqué que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.) comme les martyrs de Ap 6,9 ; qui sont sous autel, au ciel ?
Gérard C. Endrifel, auriez vous l'amabilité de tenir compte de ces arguments et d'y répondre si possible, point par point.
Auteur : abcis
Date : 14 avr.20, 20:11
Message : Le début de la Révélation dit que cela a été donné en "signes" a Jean, donc 144 000 est symbolique. Voir ce que represente le chiffre 12 dans la bible.
Auteur : agecanonix
Date : 14 avr.20, 20:27
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 09:16
Ah bon ? C'est vraiment ce que dit ce verset de Révélation 7:9 ? "
tu ne peux pas les compter " ? Ou bien c'est ce que vous aimeriez qu'il soit écrit afin que cela s'accorde avec vos convictions ?
N'importe quoi !
Une grande foule que personne ne pouvait compter.... donc, à l'exception de Dieu peut-être , personne ne pouvait compter.
Pas la peine de s'énerver ou d'accuser les gens d'avoir des convictions.
Pourquoi je dis " peut-être à l'exception de Dieu " . Car on n'en sait rien ?
Si tu as des infos, donne les !
[EDIT]
Je rappelle que "prédestiner" n'est pas forcément "connaître l'avenir"..
D'un côté il y a volonté, de l'autre il y a observation..
Donc connaître n'est pas une preuve d'écrire l'avenir..
Auteur : homere
Date : 14 avr.20, 20:29
Message : "Celui qui parlait avec moi avait une mesure, un roseau d'or, pour mesurer la ville, ses portes et sa muraille. 16.La ville avait la forme d'un carré, sa longueur était égale à sa largeur. Il mesura la ville avec le roseau : douze mille stades ; la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales. 17.Il mesura la muraille : cent quarante-quatre coudées, d'une mesure humaine qui était celle de l'ange" Ap 21,16-17
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" Ap 7,4
144 est un chiffre symbolique, obtenu chaque fois en multipliant 12 x 12.
Les TdJ refusent l'évidence scripturaire qui établit clairement que l'auteur voit une grande foule et entend le nombre précis de cette multitude.
Ils refusent d'autres évidences scripturaires, sacrifiées sur l'autel de leur dogme : 1) la grande foule est "devant" le trône de Dieu, comme le sont les anges, les anciens et les quatre êtres vivants (7,11), 2) la grande foule est dans le sanctuaire, que Ap 11,19 place au ciel, 3) la grande foule est vêtue de longues robes blanches comme les martyrs d'Ap 6,9 qui sont au ciel.
[EDIT]
Auteur : agecanonix
Date : 14 avr.20, 22:11
Message : Auteur : prisca
Date : 14 avr.20, 22:17
Message : agecanonix à quelqu'un a écrit : 14 avr.20, 20:27
N'importe quoi !
Une grande foule que personne ne pouvait compter.... donc, à l'exception de Dieu peut-être , personne ne pouvait compter.
Pas la peine de s'énerver ou d'accuser les gens d'avoir des convictions.
Pourquoi je dis " peut-être à l'exception de Dieu " . Car on n'en sait rien ?
Si tu as des infos, donne les !
[EDIT]
Je rappelle que "prédestiner" n'est pas forcément "connaître l'avenir"..
D'un côté il y a volonté, de l'autre il y a observation..
Donc connaître n'est pas une preuve d'écrire l'avenir..
agecanonix
Toi et les autres vous ne vous y prenez pas de la bonne manière.
Chacun de nous peut tout savoir et sans l'ombre d'un seul doute car c'est Dieu qui révèle la vérité.
Mais pour que DIEU nous accepte, il faut que nous aimions DIEU.
Or toi et les autres vous n'aimez pas Dieu donc Dieu ne vous révèlera jamais rien et tous vos discours ne sont que des spéculations mais pas la vérité.
Commencez déjà par aimer DIEU car pour l'heure vous êtes encore des hommes "animaux".
Apprenez à aimer DIEU parce que j'ai beau vous le dire que vous êtes offensants mais vous fermez les yeux.
Moi la colère de Dieu je la connais, elle est terrible, je vous jure que le poids sur vos épaules vous fera souffrir très fort.
C'est très très douloureux.
Donc le poids de la sentence est proportionnel à l'injure.
Aujourd'hui vous êtes tous injurieux, et le temps, passe, et pendant que le temps passe, vous restez au même point, c à d des gens injurieux et vous n'aurez pas un iota de Dieu, rien.
Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 00:01
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 11:08
Du tout non.
Et est-ce que Dieu dit à Jésus : "
y a que moi qui le peut ? "
Vous vous rendez compte quand même que vous transformez "
que PERSONNE ne pouvait compter " en "
que tu ne peux compter " ? Que vous tordez complètement le sens d'un propos pour qu'il puisse coller à vos convictions ? Si Dieu, comme vous le soutenez, connaissait le nombre de personnes composant cette grande foule qui, dans un avenir proche, doit venir de la grande tribulation, alors cela signifie que la prédestination existe et qu'elle serait même biblique.
Tu as quand même conscience Gérard que je n'ai fait que reprendre l'expression employée, non pas ce qui est écrit dans le passage. Et pourquoi vous me parlez de prédestination qui concerne l'individu avant tout. Collectivement, Dieu a prédestiné un groupe de gens qu'il a crée, le groupe; mais aucun des individus appelés n'était prédestiné.
Ce que dit Rev 1
c'est que Jésus n'apparait pas en connaitre le nombre, celui de la grande foule puisque c'est une révélation de Dieu donnée à Jésus et qu'il est écrit "personne ne pouvait compter". Alors certes personne ici fait immédiatemment penser aux humains, mais il est précisé qu'il s'agit des humains ? Est-ce que les anges sont capables de les compter ? Sans doute, mais est-ce qu'ils en connaissent le nombre avant même qu'il soit atteint (sur la base qu'un nombre doit être atteint mais qui n'est pas 144000) ? La réponse me semble bien être NON.
Et j'applique cela à Jésus, par contre Dieu peut très bien le savoir si il le veut, n'est-ce pas ?
Tu soulèves l'idée de la prédestination du nombre de la grande foule à atteindre, et tu as la capacité à compter la grande foule. Or la révélation ne dit pas qu'elle doit atteindre un nombre mais simplement que personne ne pouvait la compter. Déjà si c'était un nombre à atteindre, il n'y aurait pas photo pour la compter du côté des anges n'est-ce pas vu que c'est à eux qu'est donné le comptage des 144000.
Donc au final, c'est du côté des humains qu'il y a impossibilité à la dénombrer, du moins il me semble. Par conséquent, cela révèle que le groupe de 144000 personnes n'est pas le même groupe appelé "la grande foule" après la grande tribulation. Et ça me semble assez indicateur que les anges n'ont pas à faire un dénombrement ici puisque cela impliquerait une prédestination des individus composant la grande foule avant la grande tribulation pour arriver à un nombre déterminé après la grande tribulation.
voilà,
ps : j'ai édité mon mess.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 01:25
Message : it-1 p. 1013-1014 a écrit :De plus, la façon dont l’apôtre Jean introduit sa vision de la “ grande foule ” révèle une claire distinction entre elle et les 144 000 scellés. Il déclare : “ Après ces choses [la vision des 144 000 scellés] j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter. ” (Ré 7:9). Il présente donc la “ grande foule ” comme une entité distincte, et établit un net contraste entre le nombre précis de 144 000 et celui, indéterminé, des membres de la “ grande foule ”.
=>
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762
Dans le contexte de Révélation 7:9, cette grande foule sort de la grande tribulation, un événement prophétique n'ayant toujours pas, à ce jour, eu lieu. Si le nombre de personnes composant cette grande foule dans ce contexte bien précis est connu d'avance ne serait-ce que par une personne, fusse-t'elle Dieu lui-même, alors nous n'aurions plus affaire à un nombre "
indéterminé des membres de la grande foule ", mais à un nombre bien défini d'individus, vivants en l'occurrence, et prédestinés à faire partie intégrante de cette grande foule et surtout ! prédestinés à venir de la grande tribulation.
D'autre part, il n'est pas écrit "
que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit "
qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien "
que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une
personne à part entière. Si donc Dieu sait déjà à combien de membres va s'élever cette grande foule lorsqu'elle sortira de la grande tribulation, c'est donc que, contrairement à ce qu'affirme Jean en Révélation 7:9, il se trouve au moins UNE personne, quelque part, en mesure de la compter là où l'apôtre nous dit que PERSONNE ne le peut.
Comprenne qui pourra et surtout, qui voudra.
Auteur : homere
Date : 15 avr.20, 01:29
Message : Ce que je suggérais dans mon post précédent, c'est que l'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers... (je ne pense pas qu'ils l'aient fait exprès, vu l'histoire de leur interprétation, mais c'est quand même assez amusant).
Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 03:03
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 01:25
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https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762
Dans le contexte de Révélation 7:9, cette grande foule sort de la grande tribulation, un événement prophétique n'ayant toujours pas, à ce jour, eu lieu. Si le nombre de personnes composant cette grande foule dans ce contexte bien précis est connu d'avance ne serait-ce que par une personne,
fusse-t'elle Dieu lui-même, alors nous n'aurions plus affaire à un nombre "
indéterminé des membres de la grande foule ", mais à un nombre bien défini d'individus, vivants en l'occurrence, et prédestinés à faire partie intégrante de cette grande foule et surtout ! prédestinés à venir de la grande tribulation.
D'autre part, il n'est pas écrit "
que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit "
qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien "
que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une
personne à part entière. Si donc Dieu sait déjà à combien de membres va s'élever cette grande foule lorsqu'elle sortira de la grande tribulation, c'est donc que, contrairement à ce qu'affirme Jean en Révélation 7:9, il se trouve au moins UNE personne, quelque part, en mesure de la compter là où l'apôtre nous dit que PERSONNE ne le peut.
Comprenne qui pourra et surtout, qui voudra.
j'ai bien lu la référence à JW.org.
Je ne vois pas qu'il soit dit que Dieu ignore lui aussi le nombre de la grande foule..
Sans statuer sur cette question, attention à ne pas citer une référence de JW et dans tes commentaires donner à penser qu'une idée y est défendue.
Soit on cite une référence et on reste à 100% sur la ligne défendue par la référence, soit, si on ajoute une idée non défendue par la référence, on cite une autre référence qui l'a défend.
C'est le minimum de l'honnêteté.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 04:10
Message : Apparemment, certains ont besoin d'une référence pour comprendre le sens à donner à une expression du genre : "
il n'y a personne ". En effet, pour eux, en l'absence d'une telle référence, cela signifie qu'il y a quelqu'un
Ces gens-là feraient preuve de mauvaise foi vous dites ? Roooooh tout de suite les grands mots !
Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 04:13
Message : Apparemment certains ignorent que lorsque l'on cite un auteur pour donner de la valeur à des hypothèses, on vérifie que l'auteur est d'accord avec ces hypothèses..
Or, la citation n'aborde pas la question de savoir si Dieu ignore ou non le nombre de la grande foule.
C'est tout. C'est ça aussi, respecter ses sources..
En Révélation 5:3, personne aussi ne pouvait ouvrir les rouleaux... et pourtant quelqu'un l'a fait..
Roooohhh comme c'est curieux..
Toujours se méfier des apparences...je ne dis pas que Dieu le sait ou qu'il ne le sait pas, par contre, je trouve anormal de faire croire qu'un argument "fragile" soit défendu par JW.
Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 04:49
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 01:25
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https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762
Dans le contexte de Révélation 7:9, cette grande foule sort de la grande tribulation, un événement prophétique n'ayant toujours pas, à ce jour, eu lieu. Si le nombre de personnes composant cette grande foule dans ce contexte bien précis est connu d'avance ne serait-ce que par une personne, fusse-t'elle Dieu lui-même, alors nous n'aurions plus affaire à un nombre "
indéterminé des membres de la grande foule ", mais à un nombre bien défini d'individus, vivants en l'occurrence, et prédestinés à faire partie intégrante de cette grande foule et surtout ! prédestinés à venir de la grande tribulation.
D'autre part, il n'est pas écrit "
que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit "
qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien "
que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une
personne à part entière. Si donc Dieu sait déjà à combien de membres va s'élever cette grande foule lorsqu'elle sortira de la grande tribulation, c'est donc que, contrairement à ce qu'affirme Jean en Révélation 7:9, il se trouve au moins UNE personne, quelque part, en mesure de la compter là où l'apôtre nous dit que PERSONNE ne le peut.
Comprenne qui pourra et surtout, qui voudra.
Surtout, pourquoi personne ne peut compter, mettons Dieu de côté sur sa capacité à compter. Je vais prendre un exemple : tu es un éleveur de moutons et à un moment donné tu veux dénombrer le nombre. tu les rassembles dans un enclos et tu les fais passer un par un par un portique, et à chaque fois, tu ajoutes.
Pareilement dans d'autres domaines, c'est une question d'organisation pour compter. La foule peut-être très très nombreuse, tu peux toujours t'organiser, tu peux la diviser en groupes de 10000 et établir d'autres personnes qui vont compter chaque groupe, après tu fais la somme du tout en comptant bien entendu les personnes qui ont aidé au dénombrement et toi-même. ça peut prendre un peu de temps mais tu y arrives au final.
Donc humainement c'est possible de compter une très grande foule, d'ailleurs les nations font du recensement. la WT établi des stats aussi. Donc tout cela n'entre pas dans le cadre.
On a au minima deux situations :
Il s'agit d'un décompte à la personne près ou il y a une impossibilité à la sortie de la grande tribulation de pouvoir organiser un dénombrement. Ce dernier point impliquerait que la grande foule est dispersée géographiquement et que les moyens modernes de localisation et de communication et de transports ne soient plus opérants. Cette idée tient la route, tout comme la première. Par ex il a souvent été dit quand il s'agissait de parler de la Shoah qu'il y avait eu 6000000 de juifs morts. Pas 6000001 ni 5999999 mais 6000000. Je met ici l'accent sur la précision, c'est pourquoi l'idée peut-être bonne mais elle implique elle-même que la grande foule n'est pas rassemblée en un lieu précis.
Evidemment les anges n'ont pas de problème de communication, de transport, d'organisation. Et quand au lieu ils n'ont pas les restrictions géographiques.
De plus si la grande foule était au Ciel comme certains le suggéraient, alors ce serait aux anges de les compter, logique non ? Peut-on un instant imaginer les anges ne pas pouvoir s'organiser pour les compter et ainsi les dénombrer ? Du coup il me semble que ça exclut un peu les anges dans la capacité ici.
Ce que l'on peut dire, c'est que si Dieu le voulait il pourrait par sa capacité de prescience à déterminer le nombre exact de la grande foule à la sortie de la grande tribulation. Mais il ne l'a pas soit fait soit donné.
Le problème donc est la capacité à priori des êtres humains vivant sur terre, voir même des gens de la grande foule à pouvoir à la sortie de la grande tribulation à pouvoir réaliser un dénombrement qui semblerait devoir se faire non en un endroit précis mais sur toute la terre habitée.
C'est une chose à laquelle je viens de penser cet après midi.
ps : on a donc toujours bien deux groupes : un est compté(dénombré), l'autre pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 05:12
Message : RT2 a écrit :mettons Dieu de côté
Ben voyons.
Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 05:49
Message :
(Psaume 147:4) Il compte le nombre des étoiles ; elles toutes, il les appelle par [leurs] noms
(Isaïe 40:25, 26) 25 “ Mais à qui pourrez-vous m’assimiler, pour que j’en sois l’égal ? ” dit le Saint. 26 “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque.
Donc mettons Dieu de côté quant à sa capacité à dénombrer. Alors le Fils est-il incapable de dénombrer les survivants ayant eu foi en YHWH et lui comme Agneau de Dieu ? Et pour les anges, la grande foule n'est constituée que de survivants d'une période précise et qui appartiennent à un groupe dont le point commun a été mentionné vu comment ils réagissent Les anges n'ont pas une mémoire photographique au minima, ils sont incapables de trouver qui est survivant et fidèle alors qu'ils ont participé à l'imposition du sceau d'approbation (et non sceau de scellement) ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 06:11
Message : 
Oooh écoutez, libre à vous ou à un autre de croire que Dieu sache déjà, depuis des centaines - voire des milliers - d'années, de combien de personnes sera composée la grande foule lorsqu'elle viendra de la grande tribulation, qu'avant même que l'événement ait lieu, il ait pu compter combien de personnes en viendront et qu'en plus, il soit le seul en mesure de le faire. Au fond, qu'est-ce que j'en ai à cirer ? Rien.
Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 06:31
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 06:11
Oooh écoutez, libre à vous ou à un autre de croire que Dieu sache déjà, depuis des centaines - voire des milliers - d'années, de combien de personnes sera composée la grande foule lorsqu'elle viendra de la grande tribulation, qu'avant même que l'événement ait lieu, il ait pu compter combien de personnes en viendront et qu'en plus, il soit le seul en mesure de le faire. Au fond, qu'est-ce que j'en ai à cirer ? Rien.
olah !!! On s'en moque de ce que tu crois et de la marque de ton cirage . Je n'ai pas dit moi même ce que je croyais..
On te dit seulement que tu dois le croire tout seul car la citation que tu as faite de JW.ORG n'en parle pas.
Ne viens donc pas la citer pour une idée personnelle.
[EDIT]
Fin de l'incident..
Auteur : Happy79
Date : 15 avr.20, 07:00
Message :
Les 144000 sont les juifs et les autres qui se convertiront durant la Grande tribulation (période des trompettes).
La grande foule :
Ce sont les martyrs du 5e sceau qui ont souffert pour Christ.
Comparez Apo 7:13-14 et Apo 6:11
Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 07:05
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 06:11
Oooh écoutez, libre à vous ou à un autre de croire que Dieu sache déjà, depuis des centaines - voire des milliers - d'années, de combien de personnes sera composée la grande foule lorsqu'elle viendra de la grande tribulation, qu'avant même que l'événement ait lieu, il ait pu compter combien de personnes en viendront et qu'en plus, il soit le seul en mesure de le faire. Au fond, qu'est-ce que j'en ai à cirer ? Rien.
Là tu me déçois beaucoup et cette réflexion de ta part atteste que tu n'as rien compris à ce que tu lisais. Désolé mais j'attendais mieux quand même de ta part. Tu es en train de faire un mix inventé par toi-même, et au final ce que tu reproches aux autres, c'est toi qui le sert.
[EDIT] Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 07:12
Message : agecanonix a écrit : 15 avr.20, 06:31
C'est tout, Il me semblait que tu étais très affûté sur la qualité des citations et sur le fait de ne pas les déformer..
Idem, l'important est de comprendre plutôt que de citer mais pour x raisons, Gérard n'est pas du tout au top de sa forme. Cela dit,
Bon j'arrête,
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 07:16
Message : agecanonix a écrit : 15 avr.20, 06:31
olah !!! On s'en moque de ce que tu crois et de la marque de ton cirage . Je n'ai pas dit moi même ce que je croyais..
On te dit seulement que tu dois le croire tout seul car la citation que tu as faite de JW.ORG n'en parle pas.
Ne viens donc pas la citer pour une idée personnelle.
[EDIT]
Fin de l'incident..
Mon idée n'a rien de personnelle. Cet extrait d'une de nos publications emploie un terme pour qualifier cette grande foule. "
Indéterminée ". Dans une autre, elle emploie le terme "
innombrable " et dans une autre encore "
incalculable ". Autant de qualificatifs allant dans le même sens que ce qu'a écrit l'apôtre Jean en Révélation 7:9 au sujet de cette foule : "
Personne ne pouvait [la] compter ".
Si pour vous, ces expressions ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire mais signifient qu'en réalité quelqu'un est en mesure de déterminer, dénombrer, calculer combien de personnes composent cette grande foule avant que l'événement dont il est question en Révélation 7 n'ait lieu, écrivez à l'Académie Française ainsi qu'au Collège Central. Et surtout, faites-nous rêver, sortez-nous la publication qui viendrait prétendre le contraire de ce que je défends à savoir que personne, pas même Dieu, n'est en mesure de dire aujourd'hui tout comme hier combien de personnes sortira de cette grande tribulation. Si, comme l'a affirmé RT2 hier, Dieu connait déjà le nombre et qu'il est le seul à le connaître, alors il va sans dire que tout votre discours sur le déterminisme ailleurs se prend méchamment du plomb dans l'aile.
RT2 a écrit : 15 avr.20, 07:05Tu es en train de faire un mix inventé par toi-même, et au final ce que tu reproches aux autres, c'est toi qui le sert.
Je ne suis pas l'auteur de ces propos : "
(...) même si tu penses avec justesse et raison que cela ne concerne que les humains(ref à ceux à qui tu réponds), mais la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte. " (
https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1335765#p1335765)
Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 07:23
Message : Tu devrais arrêter ici Gérard, tu ne peux pas gagner...
Si tu avais trouvé une référence de JW qui indiquait que Dieu lui-même ignore le nombre de la grande foule, il y a longtemps que tu l'aurais produite...
J'ai cherché moi aussi...
Et même si tu la trouvais, il n'en resterait pas moins que tu as avancée une idée perso.. en citant une référence qui n'en parlait pas.
Un peu d'humilité...
Quand en Révélation 3:5 on dit que personne ne pouvait ouvrir le rouleau, au final Jésus a réussi.
Et tu crois que Dieu ne l'aurait pas pu.. Pourtant il est écrit "personne";
Ce que je te dis, c'est de faire attention aux citations, tu dois les respecter et ne pas aller plus loin que le CC qui n'a pas dit que Dieu serait incapable de connaître le nombre.
Je ne prends pas partie dans vos histoires, je reste sur les principes d'une citation..
Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 07:31
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 07:16
. Si, comme l'a affirmé RT2 hier, Dieu connait déjà le nombre et qu'il est le seul à le connaître,
tu fais vraiment erreur, j'ai émis une idée, une hypothèse que tu ne peux pas contrer : que si Dieu l'avait voulu il pouvait connaître le nombre exact des survivants de la grande foule et sauf erreur dans la révélation qu'il a donné à Jésus, il ne lui dit pas "voilà combien de personnes sortiront vivantes de la grande foule". Je n'ai jamais dit que c'est ce qu'il avait fait.
Merci d'éviter de dire ainsi que j'affirme (comme si c'était ma conviction, celle que tu m'as prêté soit dit en passant alors que ce n'est que ta pensée.) ici alors que ce n'est pas le cas
[EDIT]
ps : et au passage si tu ne l'as pas remarqué, j'ai exposé ouvertement l'évolution de mon raisonnement.
Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 07:41
Message :
Sauf erreur, j'ai exposé ouvertement l'évolution de mon raisonnement, Et où est-ce que cela implique que Dieu a prédéterminé le nombre de survivants de la grande foule ? Cette phrase n'implique pas que Dieu en connaissait le compte et quand bien même si il avait voulu le connaître, l'important est quand même qu'il n'en donne pas le compte à son propre Fils héritier de tout. Non ?
Et il n'y a que toi qui soutiens que j'aurai affirmé que Dieu avait dès le début prédéterminé(1) le nombre de survivants de la grande foule après la grande tribulation. Tu veux m'imputer ton erreur d'appréciation sur ce que j'ai dit ou tout du moins ce que tu as pensé comprendre de ce que j'ai dit ?
(1) même dans l'après Gen 3:15, je n'ai jamais soutenu par conviction cela, alors un peu de bon sens de ta part, merci.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 07:59
Message : RT2 a écrit : 15 avr.20, 07:31
tu fais vraiment erreur, j'ai émis une idée, une hypothèse que tu ne peux pas contrer : que si Dieu l'avait voulu il pouvait connaître le nombre exact des survivants de la grande foule
Si telle avait été réellement votre hypothèse, je ne vois pas pourquoi je serais allé à son encontre. Alors peut-être que c'est là ce que vous aviez pensé lorsque vous avez rédigé votre message hier, je ne saurais le dire, en revanche, ce n'est pas du tout comme ça que vous l'avez formulé. Je ne l'invente pas, vous n'avez pas suggéré que Dieu pourrait, s'il le voulait, avoir déjà le compte, vous avez carrément dit qu'il l'avait. "
(...) la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte. ". Ce n'est pas moi qui ai écrit cela et c'est quand même fondamentalement différent de ce que vous écrivez, là, maintenant.
Oui, là oui, comme vous l'écrivez, je suis tout à fait d'accord que s'il le voulait il pourrait le savoir seulement non, il ne le fera pas. Les raisons en sont multiples : l'amour, le respect du libre arbitre de chacun, le respect qu'il a également pour sa propre ligne de conduite en sont quelques-unes. Être Tout-Puissant ne signifie pas simplement être en capacité de tout faire, mais cela implique aussi de faire preuve de maîtrise de soi en s'abstenant de faire ce que l'on est justement en capacité de faire. Ce n'est pas parce qu'il ne fait pas quelque chose que ça prouverait obligatoirement qu'il n'en serait pas capable. Je dis cela parce qu'au moins un, ici, se sert de ce prétexte pour remettre en question la Toute-Puissance de Dieu.
Le jour J, qu'est-ce qui empêchera Dieu de faire le compte ? Absolument rien. Là-dessus, je pense au moins que nous sommes tous d'accord, non ? Par contre, n'importe comment, je ne serais jamais d'accord avec une affirmation ou même juste une hypothèse disant que Dieu aurait déjà ce fameux compte et ça, personne ne m'empêchera de l'exprimer et encore moins d'expliquer en quoi je ne suis pas d'accord avec une telle position.
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