Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 06 juin20, 00:09
Message : Les historiens et la trinité .

Je vais proposer ici tous les références aux historiens qui ont écrit sur la trinité .

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

La trinité suppose que Jésus soit incréé. Le Père de l'Eglise Justin n'était pas de cet avis.
Etant créé, Jésus ne peut pas être de la même nature que son Père.
Le Père aura toujours quelques chose de plus que Jésus. Le Père existe depuis toujours..
Auteur : medico
Date : 07 juin20, 06:22
Message : Je te recommande la lecture de ce livre de Frédéric Lenoir: Comment Jésus est devenu Dieu.
http://www.bnfa.fr/livre?biblionumber=5577
Auteur : BenFis
Date : 07 juin20, 06:51
Message : Justin ne dit pas explicitement que Jésus est une créature. Il laisse plutôt entendre qu'il est engendré ; qu'il est né du Père.
Cette différence est importante car elle fait que Justin pensait que le Père et le Fils étaient de même nature, quand bien même le Fils aurait été subordonné au Père.
Ainsi pour Justin, "Jésus est appelé Dieu et le sera toujours".
Si ce n'est pas la trinité, c'est une prémisse.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 02:16
Message : [EDIT]


Justin le Martyr - Dialogue avec Tryphon (fin II siècle)

Pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu. 5 Si ce n'était pas le sens des divines Ecritures, qu'arriverait-il ? Il faudrait dire que le Père, le maître de toutes choses, n'était point dans le Ciel dans cette circonstance ou Moïse nous dit:

Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches. Pour y parvenir, il va s’attacher à prouver que le Père ne peut absolument pas apparaître à quelqu’un sur terre.

Les phrases sont directes, au premier degré. Justin dit : comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un ? (...) l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir.

C’est donc bien une impossibilité de nature qui, selon Justin, empêcherait Dieu de paraître devant un humain.
Il en conclut donc : “mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres.

Si donc le Père ne peut pas, de par sa nature, apparaître aux humains, et si le fils ne rencontre pas ce problème pour le faire, c’est de toute évidence parce que la nature du Père diffère de celle du fils.
Même à supposer que Jésus se serait matérialisé en s’incarnant, (ce qu’il faudrait démontrer), il n'empêche que Justin dénie au Père la possibilité de le faire. La différence de nature ne serait pas résolue.

Au passage, dans sa première phrase, Justin utilise un mot dans le but de distinguer, du Père ou du Fils, celui dont il va parler..

Il dit : ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.

La construction de la phrase est assez simple et on comprend que le détail qu’il donne, “incréé” est suffisant, à ses yeux, pour ne pas le confondre avec l’autre Dieu, objet de ses explications, Jésus.
Seulement, ce choix réfléchi a pour effet de nous faire comprendre que Jésus, au yeux de Justin, n’est pas incréé.

Vous m'accorderez que celui qui dit à Moïse : « Je suis le Dieu d'Abraham, etc., » n'est pas, comme je l'ai prouvé plus haut, le Dieu créateur de l'univers, mais le Dieu qui se fit voir à Abraham et à Jacob, le Dieu serviteur des volontés de celui qui a tout fait, le Dieu qui vint exécuter les décrets que sa justice avait portés sur Sodome.

Il n’y a pas plus antitrinitaire que ce texte de Justin où l’auteur prend grand soin de distinguer un Dieu qu’il nomme “créateur de l’Univers”, d’un autre Dieu qu’il déclare serviteur ou ministre du premier.
Si l’on ajoute ce texte à ceux déjà examinés, et qui indiquent que Jésus est d’une autre nature que celle du Dieu créateur et qu’il a été créé, nous avons au final ce que les premiers chrétiens acceptaient comme enseignement.

Justin le Martyr - Apologie II pour le Sénat (fin IIe siècle)

VI. Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ .

Nous avons ici la pensée de Justin sur Dieu, appelé le Créateur de l’univers, et sur Jésus.
Dieu qu’il identifie au Père, est déclaré “non engendré” et Justin y trouve une justification assez curieuse.

Un nom ne pourrait être donné que par un personnage plus ancien. Le Père, incréé, non engendré, n’aurait donc pas de nom.

Par contre, Jésus, dit Justin, a été engendré et peut donc être appelé “Christ” ou le “verbe”..
Cela signifie que le Père, qui lui a donné ce nom, est reconnu par Justin comme plus ancien que son fils.
Cela signifie également que l’engendrement implique aussi un commencement de vie sinon comment justifier le mot "ancien".

De plus, la structure de la dernière phrase choisie par Justin est sans équivoque, il écrit : le Verbe existant avec lui et engendré avant la création lorsque au commencement , il fit par lui toute chose.

Au Père, le plus ancien, Justin oppose le Fils, engendré.. La nature ne peut être que différente entre l'ancien, incréé et l'engendré.

La notion chronologique est évidente avec les mots “avant”, “lorsque” et “commencement”.
Et ce que dit Justin, c’est que Jésus a été engendré avant la création et plus précisément lorsque au commencement Dieu allait créer par lui.
Dieu étant incréé par Justin, Jésus, de son côté, a été engendré juste avant le commencement de la création.



PS. Le fait que Justin utilise le mot théos (dieu) pour décrire Jésus n'est pas une preuve de l'égalité du fils avec le Père.

Justin écrit ceci concernant Jésus : est son fils et dieu lui-même, et son ange

En d'autres termes Jésus est fils, dieu et ange. Ce sont des attributs et non pas des identités et personne ne nie ici que Jésus soit un être divin, ou un dieu..

Jean 1:1 ne l'a t'il pas expliqué ?

Sur le terrain de la sémantique nous retrouvons maintenant le verbe “engendrer”.

C’est Jean qui introduit ce mot dans le débat en Jean 1:18 : “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

Il s’agit du grec mono-genés μονογενής que l’on retrouve en Luc 8:42 concernant une fille unique.

On comprend aisément que la partie de cette expression qui nous intéresse en premier lieu concerne le mot “génos” qui a pour sens “engendré”.

L’argumentaire trinitaire joue sur le sens de ce mot, arguant que tout fils unique, toute fille unique, tout unique-engendré (mono-genés”) est obligatoirement de la même nature que son géniteur : Un fils unique humain est humain.

L’idée est donc que si Jésus est l’unique engendré de Dieu, il est aussi Dieu de par sa nature.

Expliqué ainsi, les choses semblent logiques, à supposer que les règles de la génétique humaine s’applique à Dieu, ce que rien ne démontre.

Mais il présuppose un élément non vérifié dans cette hypothèse. C’est que le sens de ce mot soit bien celui que le dogme avance et donc que les premiers chrétiens faisaient réellement la différence entre créer et engendrer dans leurs écrits.

Il suppose également une attitude cohérente de la part des trinitaires qui exige une lecture littérale et absolument stricte du sens de ce mot sur la notion de nature égale, mais qui évacuent l’autre leçon fondamentale que le sens du même mot impose par ailleurs.

Il s’agit de l'aspect chronologique : qui peut imaginer que la fille unique (mono-genès) de Luc 8:42 ne soit jamais née et qu’elle n’ait jamais eu de commencement.
Comment et pourquoi alors l’appeler fille unique ?

Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu. Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.

Quelle est l’action qui crée l’argument de la nature identique du Père et du Fils ?
C’est bien l’engendrement et donc l’action de donner la vie.
Cependant, si on nie que la vie ait un jour été transmise, on nie l’engendrement.
L’un ne va pas sans l’autre. Nier la transmission de la vie, c’est nier l’engendrement.

Dès lors où Dieu est de toute éternité, sans commencement, et dès lors où il a engendré un fils, alors ce fils, qui n’existait pas avant cet engendrement, selon le sens de ce mot, et avec le même souci de le respecter, a eu un commencement.

S’il est légitime de réclamer le respect du sens d’un mot, il est honnête d’en accepter aussi tous les sens, sans les rejeter de façon arbitraire, dogmatique et sans la moindre justification.

Pour que Jésus, engendré, n’ai pas eu de commencement, il faut démontrer qu’il existe des individus engendrés qui n’ont jamais eu de commencement.

Dans le cas contraire, comme pour le mot premier-né, le dogme agit sans aucun droit en changeant arbitrairement le sens des mots, sans aucune justification textuelle, pour en éliminer les aspects dérangeants.

Mat 1:20 nous apprend : Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré (γεννηθὲν (gennēthen) ) en elle est de par [l’]esprit saint.”

Il apparaît que l’expression “engendré ” est utilisée ici pour expliquer la naissance humaine de Jésus par Marie.
Le mot grec, gennēthen, strong 1085, a en effet la même racine que celui, génos, strong 1080, de Jean 1:18.
On le retrouve dans la longue généalogie de Mat 1:1-16 où certaines versions de la bible choisissent de traduire : “ et “untel” engendra “untel” .

Ce qui revient à dire que Dieu a engendré Jésus pour en faire un homme.
Voici donc un exemple biblique d’engendrement qui ne confère pas à l’engendré la même nature que son Père. Le sens restrictif imposé par le dogme trinitaire n’est donc pas bibliquement défendable.

Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?

Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.
Les mêmes textes indiquent aussi que Jésus a participé à la création de tous les autres “fils de Dieu”. Jean 1:3. Col 1:16. 1 Cor 8:6.
Jésus est donc unique parce qu’il est le seul à avoir été engendré par Dieu seul, et il est le premier-né car même s’il a été utilisé par Dieu pour créer ses frères, ils restent ses frères.
En effet, la puissance créatrice et la vie viennent du Père, le seul a être appelé “Créateur”.


Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)
et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.
Nous trouvons ici, sous la plume de Tatien, une double utilisation du mot “engendrer”.
Jésus, le Logos y est déclaré “engendré” au commencement, mais l’auteur le déclare aussi engendrant ensuite la création matérielle.

Il apparaît clairement que le mot “engendrer” ne portait pas le sens exclusif réservé à Jésus par la doctrine trinitaire. Ainsi, il n’était pas mal venu pour Tatien d’écrire que la création matérielle avait été engendrée.

L’argument qui voudrait qu’un engendrement ne pourrait produire que des êtres de la même nature que celui qui engendre, trouve ici un sérieux problème de cohérence. Car Jésus a engendré des anges, des animaux, l’homme, selon Tatien.

On va me dire qu'on se moque de Tatien. Son cas importe peu, par contre il démontre que le terme "engendrer" avait un sens beaucoup moins restrictif au II siècle et ne supposait pas une nature égale entre celui qui engendre et celui qui est engendré.. Notez qu'il appelle "création" ce qu'il a défini comme "engendré".
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 04:52
Message : En ce qui concerne la création, nous sommes avec ces auteurs dans une confusion. L'acte génésiaque ou création se "divise" en deux partitions: la toute première fois, et les recréations successives. Les deux débutent dans le Principe (In principio). Les deux ont pour but de créer les "choses". Ces deux partitions diffèrent en nature, la première étant potentielle, en puissance d'être, formant un noyau "père-fils" 1-1 , se "scindant" pour former un troisième terme (1) 1-1. non potentiel, ce qui est tangible, palpable, mortel et transmissible. D'une manière imagée nous avons un noyau puis un fruit contenant un noyau donnant un fruit, etc.


Historiquement la trinité a été "inventée" en Egypte. La trinité-unité apparaît dans le papyrus de Leyde. Si cela vous intéresse.....
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 05:56
Message : John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L
“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Wikipedia France écrit :
Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Claude Tresmontant explique :
Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme fils désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme père signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. ; Dans le langage ultérieur par contre, le terme de fils ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de père ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:
“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.),Edwin Hatch, 1957, page 252, cite le chapitre 10 de la Didachè (vers 100 de notre ère).
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”

Puis, commentant ce texte, Edwin Hatch poursuit :
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique”

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.

Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 06:28
Message : Le terme trinité n'apparaît pas dans la Genèse hébraïque. Néanmoins le terme Ælohîm apparaît trois fois avant que la "lumière" soit nommée : "et-(sera)- faite lumière et (sera) fut faite lumière." sur le mode de l'accompli et de l'inaccompli, c'est-à-dire pour nous occidentaux: passé-présent-futur, sur une flèche du temps, alors qu'au Proche-Orient, inaccompli à accompli s'effectuaient sur un cycle.
Auteur : BenFis
Date : 08 juin20, 09:28
Message :
agecanonix a écrit : 08 juin20, 02:16 EDIT
[EDIT] la phrase "Jésus est appelé Dieu et le sera toujours" n'est pas une de mes découvertes, mais c'est l'interprétation d'une phrase que Justin a bien écrite : "Vous le voyez, celui qui apparut à Jacob est appelé Dieu; il l'est, en effet, et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon 58:9)".

C'est le contexte qui nous indique que ce n'est pas Dieu le Père dont il est question mais de Jésus (selon Justin). Tu le dis toi-même : "Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches.".

Donc Justin utilise le terme Dieu aussi bien pour le Père que pour le Fils. Et étant donné que le nom qui est donné pour ce Dieu (ou ces Dieux) dans l'AT est Yhwh, il englobe apparemment Dieu le Père et en même temps le Seigneur qui l'a suppléé.
On s'approche dangereusement de la trinité!? :sourcils:
...
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 09:59
Message : On ne s’approche de rien, il manque le troisième terme,
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 10:38
Message :
BenFis a écrit : 08 juin20, 09:28 [EDIT] la phrase "Jésus est appelé Dieu et le sera toujours" n'est pas une de mes découvertes, mais c'est l'interprétation d'une phrase que Justin a bien écrite : "Vous le voyez, celui qui apparut à Jacob est appelé Dieu; il l'est, en effet, et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon 58:9)".

C'est le contexte qui nous indique que ce n'est pas Dieu le Père dont il est question mais de Jésus (selon Justin). Tu le dis toi-même : "Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches.".

Donc Justin utilise le terme Dieu aussi bien pour le Père que pour le Fils. Et étant donné que le nom qui est donné pour ce Dieu (ou ces Dieux) dans l'AT est Yhwh, il englobe apparemment Dieu le Père et en même temps le Seigneur qui l'a suppléé.
On s'approche dangereusement de la trinité!? :sourcils:
...
Je n'ai évidemment pas écrit les apologies que je cite, mais par contre, les commentaires sont bien de moi.

Que Jésus soit un dieu, ce n'est pas un scoop puisque les TJ pensent aussi que Jésus est un THEOS.
Cet argument est donc sans aucune valeur puisque personne ne doute que Jésus soit un être divin.

[EDIT]
Ma démonstration a pour but d'établir que les chrétiens du II siècle établissaient un véritable distinction de nature entre le Père et Jésus, mais aussi qu'ils pensaient que Jésus avait eu un commencement.

Ce que j'ai produit de Justin suffit à démontrer qu'il considère que le Père, qui ne peut pas se matérialiser ou apparaître a des humains est forcément d'une autre nature que le fils, qui, bien qu'être divin, ou THEOS, est capable, lui, de le faire.

Il y a donc, sans le moindre doute, une belle différence de nature entre le Père et le fils.

Je te produis un autre témoignage du I siècle.
Et tu vas voir que l'idée de Justin était assez partagée.

Théophile d’Antioche - Traité à Autolycus: livre second (170-177)

Vous me direz peut-être : comment pouvez-vous maintenant nous présenter Dieu se promenant dans le paradis, vous qui disiez tout à l'heure qu'il ne pouvait être renfermé dans aucun lieu ? Écoutez ma réponse : sans doute, le Dieu suprême, le Père de toutes choses, n'est et ne peut être renfermé dans aucun lieu ; car il n'en est aucun qui le circonscrive. Mais son Verbe, par lequel il a tout fait, et qui est à la fois sa vertu et sa sagesse ; son Verbe, dis-je, représentant le Père et maître de toutes choses, venait dans le paradis, comme personne divine, et conversait avec Adam. (...) Lorsqu'ensuite Dieu voulut créer, ainsi qu'il l'avait résolu, il engendra son Verbe, émané de lui et antérieur à toute créature. (...) " Ainsi donc le Verbe étant dieu et engendré de Dieu, peut être envoyé par le Père de toutes choses dans un lieu quelconque, selon son bon plaisir ; et lorsqu'il y est, on le voit, on l'entend, et il est véritablement présent dans ce lieu.

Nous trouvons chez Théophile d’Antioche un raisonnement identique à celui de Justin le Martyr concernant la nature de Dieu.

Ainsi, parlant du “Dieu suprême”, qu’il nomme “Père de toute chose” , Théophile indique lui-aussi qu’il lui est impossible, de par sa nature, d’être vu et entendu des humains et notamment dans l’épisode où Adam conversait avec Dieu dans le paradis.
Et Théophile de répondre que c’est le verbe, Jésus, qui en sa qualité de personne divine, était véritablement présent sur les lieux.

La formule est assez intéressante car Théophile présente Jésus comme une personne divine. Chacun comprendra la portée de cette affirmation car il s'agit d'une formule que Théophile utilise comme synonyme du mot "theos".
Or, l'expression est volontairement indéfinie dans le texte. Il ne dit pas LA personne divine, mais "comme" personne divine. (indéfinie)

Tout est dans cette formule.
Sans nous prononcer sur le bien fondé de cette affirmation sur ce qui s'est passé en Eden, la leçon que nous pouvons en tirer, sans le moindre doute, c’est que dans l’esprit de Théophile, le verbe n’a pas une nature égale à celle du Père, et de très loin.

Alors que le Père “n’est et ne peut être renfermé dans aucun lieu ”, le fils, lui, peut parfaitement le faire, tout en restant une personne divine, et a pratiquement été créé pour cela, car le Père, dit Théophile, s'est servi de ce Verbe comme d'un ministre (serviteur) , pour l'accomplissement de ses œuvres.

Théophile ne parle que pour lui, il n'est pas représentatif de la vraie foi chrétienne, mais ce qui nous intéresse chez lui, comme chez Justin, c'est qu'au II siècle, les apologistes reconnus distinguaient le Père du fils en indiquant une énorme différence de nature entre eux.

Je le répète pour que cette notion ne vous échappe pas, Justin, comme Théophile enseignaient que le Père était tellement grand et puissant qu'il lui était impossible d'apparaître réellement aux humains et que la solution à cette énigme consistait à ce que ce soit Jésus qui l'ai fait pour lui. Et j'ajouterais réellement puisque Théophile écrit que Jésus était véritablement présent en qualité de personne divine.

On remarquera aussi que le Verbe est déclaré engendré par Dieu. Théophile écrit : Lorsqu'ensuite Dieu voulut créer, ainsi qu'il l'avait résolu, il engendra son Verbe, émané de lui et antérieur à toute créature.

La construction de la phrase est la suivante :
Une info de circonstance et temporelle : lorsque Dieu voulut créer.
Un décision découlant de l'info précédente : Dieu engendra son Verbe
Une constatation : le verbe est antérieur à toute créature.

L'espace temps est donc parfaitement borné dans ce texte : Jésus a été engendré entre le moment où Dieu a décidé de créer et le moment où il a commencé à le faire..
Jésus a donc eu un commencement.

Théophile, à lui seul, nous a apporté deux raisons majeures pour lesquelles le Père est d'une nature bien supérieure et différente de celle de son fils.
1) Dieu est trop puissant pour apparaître comme personne divine aux humains. Jésus le peut, lui.
2) Dieu est incréé, ce que Jésus n'est pas. On peut situer dans le temps le moment de son engendrement.

la suite un autre jour car croyez moi, les apologistes et pères de l'Eglise du II siècle ont écrit de bien belles choses.

Amitié.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 19:34
Message : [EDIT]

Vous présentez un, des auteurs non pas dans leur écriture, sans doute latine , mais d’après une traduction en français, tout en y ajoutant des commentaires perso.
Ces auteurs avaient eux- mêmes sans doute traduit un texte en grec .... Ce dernier était très certainement lui aussi une traduction d’un original en écriture hébraïque.

Ps. בראשית ברא אלהים את השמים את הארץ :
Premièrement -en (et dans) - le principe (se) créa Lui-les-Dieux (en tant) que ipséité des cieux et ipséité de la terre.

ברא: créa, (se) créa, B: action intérieure, active et paternelle. BR, un fils potentiel.
Auteur : ESTHER1
Date : 08 juin20, 20:15
Message : Pour comprendre " la TRINITE " d'une façon simple, relisez le baptême de Jésus Christ dans MATTHIEU chapitre 3 versets 13 à 17.
Auteur : philippe83
Date : 08 juin20, 20:54
Message : Salut Age :hi: On peut résumé cette vérité à travers les propos de Jésus lui même en Jean 14:28: "le Père est plus grand que moi". Que veut dire ici "plus grand"?
A méditer.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 21:09
Message : [EDIT]



Philippe. Tu me permets d'incérer maintenant un commentaire sur Jean 14:28.

Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

La doctrine trinitaire s’est rapidement vu opposée cette réflexion de Jésus.
Et c’est pour palier à ce type d’argument qu’est né le concept du “ mais il était homme à ce moment là ! ”.
Cette phrase 1000 fois entendues par les défenseurs de la foi originelle permet de solutionner, apparemment, toutes les expressions bibliques qui montrent Jésus clairement inférieur à son Père.

On rétorque à ces arguments que Jésus, s’étant fait homme, était par nature, à ce moment là, inférieur à son Père, resté divin. Le texte ne serait donc pas déterminant.

C’est déjà présumer que Jésus, dans ce texte notamment, utilisait le mot grand pour faire référence à la nature et non pas à la grandeur de son Père.
En effet le mot grec utilisé par Jean est mégas et se retrouve en Mat 11:11 pour décrire Jean Baptiste et le qualifier de plus grand homme. Voir aussi Jean 8:53.
Si Jean, bien qu’humain est déclaré plus grand que tous les autres humains ayant vécu, il faut rechercher cette “grandeur” ailleurs que dans sa nature ou sa force.

L’argument lié aux natures différentes de Jésus/homme et du Père ne tient donc pas.

Cependant, certains propos de Jésus tendent à prouver qu’au ciel aussi, avant sa venue sur terre, la prééminence du Père sur le fils ne faisait aucun doute.

En Jean, Jésus indiquera qu’il avait été envoyé par le Père et il expliquera ce que cela signifiait pour lui : “ un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie.”

La présence de la première phrase éclaire l’intention de Jésus. En effet, il met en parallèle deux situations qu’il juge similaires, l’une éclairant l’autre.

Le rapport serviteur/maître explique le rapport envoyé/celui qui envoie.
Sans aucun doute, pour Jésus, celui qui envoie est le maître de l’envoyé. Il est plus grand, pour reprendre les mots de Jean 14:28.

Et nous revoilà avec l’affirmation: ”le Père est plus grand que moi”, mais cette fois-ci avec un détail chronologique supplémentaire.

En effet, la supériorité du Père sur le fils est également démontrée à la genèse de la mission de Jésus. Le Père l’a envoyé. Or, il est difficile d’envoyer quelqu’un sans que ce dernier ne se trouve encore à son point de départ lorsqu’il reçoit l'instruction de partir. C’est donc du ciel que Jésus est envoyé sur la terre, et c’est donc au ciel que celui qui l’envoie est le maître de l’envoyé.

Nous avons ainsi contourné l’argument : “mais il était homme à ce moment là ! “ car pour le coup, il ne l’était pas.

Ce n’est pas non plus Jésus dans son humanité qui se trouvait au ciel au moment de son départ sur terre car, à ce moment là, il n’avait jamais été homme..

Il est donc tout à fait légitime de considérer Jean 14:28 comme une vraie preuve de l’inégalité entre Dieu et Jésus.

Jean, dans son évangile, va citer Jésus 40 fois expliquant qu’il a été envoyé par son Père. Compte tenu du rapport de supériorité (serviteur/maître) qu’il donne à la notion “ d’envoyé” , c’est donc 40 fois que Jésus nous explique qu’au ciel, avant même de venir sur terre, Dieu lui était supérieur. On comprend donc pour quelle raison Jésus a pu dire: je retourne vers mon Dieu en Jean 20:17.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 21:43
Message :
l_leo a écrit : 08 juin20, 19:34 [EDIT]

Vous présentez un, des auteurs non pas dans leur écriture, sans doute latine , mais d’après une traduction en français, tout en y ajoutant des commentaires perso.
Ces auteurs avaient eux- mêmes sans doute traduit un texte en grec .... Ce dernier était très certainement lui aussi une traduction d’un original en écriture hébraïque;
Avis au modérateur.
Soit vous effacez ma réponse et vous effacez la raison de ma réponse , et donc le commentaire de l leo, soit vous me laissez répondre. C'est à minima la chose la plus juste à faire.

Je présente les auteurs dans une langue que nos lecteurs peuvent comprendre. Ils sont rares ceux qui lisent le grec dans le texte.
Et ensuite je propose des commentaires perso car évidemment, je ne vais pas présenter les vôtres.. (face)
Auteur : prisca
Date : 08 juin20, 21:46
Message : Cette analyse sur ce verset Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28. ne tient pas compte du contexte historique.

Cette analyse que je ne répète pas pour ne pas alourdir mon message ne tient pas compte du respect qui est dû à DIEU et que tous vous bafouez du fait que vous dites à tire larigot une chose sordide, à savoir :

--Jésus a voulu apaiser le courroux de son Père en s'offrant Lui Même en victime expiatoire, en substitution, dans le but que DIEU son Père en échange pardonne aux humains.--


Parce que n'avez pas la notion de respect que vous devez à DIEU puisque vous penseriez que DIEU "se contente" d'une victime de noblesse pour compenser sa colère envers les hommes, car par cette offrande de QUALITE vous prétendriez que DIEU consente à pardonner les hommes que DIEU trouverait comme si c'était une surprise pour LUI décidemment trop abominables pour pouvoir d'eux mêmes se corriger, et comme une "cause perdue" en dernier recours, DIEU envoie JESUS comme pour organiser une pseudo réaction de Jésus in extrémis qui dirait à son PERE : prend mon martyr pour payer à la place des humains, pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font car ils sont trop arriérés pour pouvoir être à la hauteur de TES Lois, mais moi Père je m'offre en victime et tu peux me martyriser à leur place, pourvu que tu recouvres ton calme, apaise toi Père etc .......



ALORS que la Vérité est :

14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.

[EDIT]

DONC bien évidemment puisque satan étudie la Bible avec les 318 évêques qui l'entourent, et puisque JESUS doit paraitre demi dieu, bien sûr JESUS a dit : Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28. car pour vous sauver VOUS Jésus s'est rabaissé alors que JESUS est DIEU LUI MEME.

[EDIT]
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 22:30
Message : de l'égalité entre "Père" et "fils" dans la Genèse

בראשית ברא אלהים את השמים את הארץ :
Premièrement -en (et dans) - le principe (se) créa Lui-les-Dieux (en tant) que ipséité des cieux et ipséité de la terre.

ברא: créa, (se) créa, B: action intérieure, active et paternelle. BR, un fils potentiel.


ברא, BRA, ce terme est construit sur la racine BA (modifiée par le signe du mouvement propre, Res ou R *). BA recouvre l'idée de passage d'un lieu à un autre ** , de progression, de marche graduée. Pour la compréhension du discours, cette racine se lit en sens inverse, soit AB ! : recouvrant l'idée de cause productive, de volonté efficiente, de mouvement déterminant, de force générative. AB: toutes les idées de paternité, un désir d'avoir un père, un fils (un fruit). Ces significations découlent l'une de l'autre et se produisent mutuellement.

** BRA ברא est contenu dans le terme Principe בראשית, le lieu ou s'extraient "Père" et "fils" בראשית ברא conjointement.

* R, le mouvement qualifiant le "Fils" dans BR (nota: B(E)N: fils de chair): le mouvement propre, rectiligne, considéré comme "bon" ou "mauvais" soit haut / bas , dextre ou senestre: https://www.persee.fr/doc/mots_0243-645 ... _22_1_1577


Ps. Si le "Père" peut être considéré comme étant l'Unité de départ, le "Fils" représente la seconde Unité (relative à la première)
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 23:18
Message : Le fait que les apologistes et autres Pères de l'Eglise qualifient Jésus de THEOS, est-il une preuve de la trinité ?

Ce serait vrai si et seulement si on ne pouvait être appelé "theos" sans être le Dieu tout-puissant . Or, théos, en grec est un nom commun qui peut être appliqué à un autre que le Dieu tout-puissant.

Jésus est évidemment un dieu, un être divin, mais pour autant, aucun apologiste et autre écrivain du premier siècle n'a expliqué que Jésus était le Dieu tout puissant. Dans leurs écrits aucune confusion n'est possible.

Rappelons que le grec ne connait pas la majuscule et que le mot théos se traduit soit par "dieu" soit par "Dieu".

Si vous choisissez d'y mettre la majuscule, c'est purement arbitraire et cela ne constitue pas une preuve que l'auteur pensait comme vous.

Donc prenons pour base de discussion que nous sommes tous d'accord pour qualifier Jésus de théos..

La question sera de savoir si ces auteurs considèrent ce "théos" comme l'égal du Père.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 23:24
Message : Je viens de répondre d’une manière argumentée à votre question, et vous ne daignez pas répondre. Trop cool...

Ps. Si ma réponse ne convient pas au modérateur, je quitte définitivement ce forum.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 23:36
Message :
l_leo a écrit : 08 juin20, 23:24 Je viens de répondre d’une manière argumentée à votre question, et vous ne daignez pas répondre. Trop cool...
Ce n'est pas votre réponse qui pose problème, mais vous êtes hors sujet.

Ouvrez un fil sur votre thème mais ici je désire discuter de la façon dont les chrétiens du II siècle expliquaient les rapports entre Dieu et Jésus.
Que vient faire la Genèse ici ?

Je produit un autre texte.

Hippolyte (mort vers 235 )

“ le Dieu unique, le premier et le Seul, créateur et Seigneur de tout, de qui rien n’était contemporain du même âge. Mais il était Un et seul, qui parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre “

Faut il vraiment commenter ce texte ?

Jésus y est déclaré "créé" et donc "créature", Hippolyte indique qu'il a été appelé à l'existence et qu'il n'existait pas auparavant et que son Créateur est le Dieu unique, de qui rien n'est contemporain, Jésus inclus.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 23:37
Message : Mais je suis historien, au 21eme siècle.! Et votre post ne donne de périodes définies.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 23:39
Message :
l_leo a écrit : 08 juin20, 23:37 Mais je suis historien.
Mais un historien hors sujet !!
Auteur : BenFis
Date : 08 juin20, 23:41
Message :
agecanonix a écrit : 08 juin20, 10:38 Je n'ai évidemment pas écrit les apologies que je cite, mais par contre, les commentaires sont bien de moi.
Très bien. Mes commentaires sont de moi également.
:mains:
Que Jésus soit un dieu, ce n'est pas un scoop puisque les TJ pensent aussi que Jésus est un THEOS.
Cet argument est donc sans aucune valeur puisque personne ne doute que Jésus soit un être divin.

Ma démonstration a pour but d'établir que les chrétiens du II siècle établissaient un véritable distinction de nature entre le Père et Jésus, mais aussi qu'ils pensaient que Jésus avait eu un commencement.

Ce que j'ai produit de Justin suffit à démontrer qu'il considère que le Père, qui ne peut pas se matérialiser ou apparaître a des humains est forcément d'une autre nature que le fils, qui, bien qu'être divin, ou THEOS, est capable, lui, de le faire.

Il y a donc, sans le moindre doute, une belle différence de nature entre le Père et le fils.

Je te produis un autre témoignage du I siècle.
Et tu vas voir que l'idée de Justin était assez partagée.
J'ai répété l'argument que Jésus était Dieu, parce qu'il y a une différence entre dire que Jésus est un être divin et dire qu'il est Dieu. En disant qu'il est Dieu on fait référence en général à sa nature semblable à celle de Dieu le Père. Ceci pour faire le distinguo avec la Création qui lui est postérieure.

Ainsi Justin enseigne ce qui est à la base du Credo Catholique, à savoir que Jésus est engendré non pas créé [ex nihilo]. Dans ce cas, Jésus existait au commencement.
De là à dire qu'il existait dans le "sein de Dieu" et qu'il était de nature divine, donc Dieu, il n'y qu'un pas.

Je ne dis pas que Justin était trinitaire. La trinité biblique est un concept qui a mis du temps à être formulé. Et d'ailleurs sa formulation plus tardive, notamment le symbole d'Athanase, peut évidemment être remise en question. Par contre, je crois bien que Justin a posé quelques briques qui ont servies par la suite, comme celle dont je viens de parler.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 23:41
Message : Je suis dans le sujet. Merci.Et de plus vous n’êtes pas modérateur. Ce dernier a accepté toutes mes posts argumentés. Il apparaît donc, une volonté délibérée de mettre uniquement votre vérité en avant.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 23:45
Message :
l_leo a écrit : 08 juin20, 23:41 Je suis dans le sujet. Merci.Et de plus vous n’êtes pas modérateur. Ce dernier a accepté toutes mes posts argumentés
Cependant je suis l'auteur de ce fil. Il me semble donc légitime d'y développer ce que je voulais y discuter en l'ouvrant.

Or, la Genèse n'a rien à voir avec la façon dont les historiens analysent les siècles qui ont précédé la doctrine trinitaire définie au IV siècle soit bien longtemps après la mort du dernier apôtre.

Notez que je ne vous modère pas. Mais je ne vous réponds pas, c'est tout.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 23:47
Message : La Genèse est la base du processus créatif ayant inspiré tous les commentateurs
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 00:45
Message :
BenFis a écrit : 08 juin20, 23:41
J'ai répété l'argument que Jésus était Dieu, parce qu'il y a une différence entre dire que Jésus est un être divin et dire qu'il est Dieu. En disant qu'il est Dieu on fait référence en général à sa nature semblable à celle de Dieu le Père. Ceci pour faire le distinguo avec la Création qui lui est postérieure.
C'est un a priori qui doit se prouver. Et c'est l'objet de ce fil.

Car dire que Jésus est théos, dans la construction du texte grec, cela peut aussi se traduire par "Jésus était un être divin" ou "un dieu".

C'est votre formatage qui vous fait prendre le raccourci qui veut que tout dieu ou théos doit être égal au Dieu tout puissant.

C'est l'héritage et les réflexes trinitaires qui vous font parler comme cela.

Mais tout est dans le sens du mot théos en grec.

Or il y a deux écoles. Prenez donc un dictionnaire non inféodé à une religion trinitaire et vous verrez que théos signifie "être divin" ou "dieu" ou "Dieu".

La dimension d'égalité avec le Dieu suprême est absente du sens original de ce mot.

Mais peu importe, il me suffit de démontrer, comme je l'ai fait avec Justin, Hyppolite, Tatien et d'autres qui viendront, que ces écrivains du II siècle conciliaient parfaitement le fait que Jésus soit un dieu avec le fait qu'il n'était pas de même nature que le Dieu tout-puissant qui l'avait créé.

Rappelons au passage cette partie du credo du concile de Nicée de 325: En 381 le concile de Constantinople précise : Il me suffit donc de démontrer que les apologistes que je vais citer enseignaient que Jésus a été créé, ou qu'il a eu un commencement, où qu'il est d'une autre nature que celle du Père pour faire de ces écrivains chrétiens des hérétiques passibles d'excommunication au IV siècle.

Or, pour les quelques textes que j'ai déjà produits, je ne vois guère de contestation des faits que j'y ai décelés.
Benfis a écrit :Ainsi Justin enseigne ce qui est à la base du Credo Catholique, à savoir que Jésus est engendré non pas créé [ex nihilo]. Dans ce cas, Jésus existait au commencement.
De là à dire qu'il existait dans le "sein de Dieu" et qu'il était de nature divine, donc Dieu, il n'y qu'un pas.
Un peu de logique, Benfis. Quand Justin dit que seul le Père est incréé, qu'est ce que cela signifie ?
Pour un esprit cartésien ! Que tous les autres ont été créés.. Et parmi tous les autres , Jésus !

Les mots ont un sens..

Voici la phrase de Justin : " Pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.(...) mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres"


Ce n'est pas le Dieu incréé mais son fils.. Quelle merveilleuse phrase qui indique sans aucun doute que Jésus a bien été créé.

Un autre texte de Justin. La première partie du texte est une reprise de l'AT et remarquez comment Justin indique que le personnage qui s'exprime est bel et bien Jésus qui s'explique en disant : le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies.

Ainsi, Jésus lui-même explique qu'il est une créature..

Quant à ton explication sur le mot "engendrer", réfléchis sur ce texte d'un autre apologiste du II siècle?

Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)
et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.
Si être engendré, c'est ne pas avoir eu de commencement, alors toute la création à laquelle Jésus a participé est dans ce cas puisque Tatien utilise bien le mot "engendré" pour définir l'action créatrice de Jésus.

Cela nous apprend que le sens partisan que vous donnez au mot "engendrer" était inconnu au II siècle.
D'ailleurs, reprenez le texte de Justin que nous venons de lire, il emploie indistinctement les mots "créer et engendrer" pour définir la venue à l'existence de Jésus.

Sans aucun doute, le pauvre Justin aurait été excommunié manu militari au IV siècle..

Mais vous verrez, j'ai encore quelques belles pépites du II siècle à vous soumettre.

a écrit :Je ne dis pas que Justin était trinitaire. La trinité biblique est un concept qui a mis du temps à être formulé. Et d'ailleurs sa formulation plus tardive, notamment le symbole d'Athanase, peut évidemment être remise en question. Par contre, je crois bien que Justin a posé quelques briques qui ont servies par la suite, comme celle dont je viens de parler.
Je suis en partie d'accord avec toi. Oui, la trinité est un concept qui a mis du temps à être formulé, mais non, ce n'est pas la trinité biblique car si elle l'était, les premiers chrétiens auraient été trinitaires.

Tu ne peux pas dire que la trinité met du temps, des siècles, a être comprise et affirmer qu'elle était comprise dès le départ.

Il faut être logique Benfis.
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 01:04
Message : Il n’y a pas eu de commencement au sens de la durée. En effet les choses n’avaient d’existence qu’en principe d’être (en puissance, en potentialité d’être), hors la durée, en dessein. C’est un peu compliqué pour les esprits formatés et sectaires, mais cela se démontre aisément.

Ps. Dire, le verbe fut engendré dans le Principe est une erreur. Le logos, verbe ou son, waw est intrinsèque au Principe ( in principio) et cela se démontre grammaticalement.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 02:20
Message : Voici un autre extrait de Justin dans son dialogue avec Tryphon. II siècle.



Ce texte est une véritable pépite.

Pour ceux qui suivent : Justin explique que les âmes , si elles étaient incréées, ne pourraient pas pécher.
Il ajoute : Supposez deux êtres incréés, ils sont nécessairement semblables, égaux, ou plutôt ils ne font qu'un; l'un ne surpasse point l'autre en pouvoir ou en dignité

Nous sommes donc en plein dans notre sujet. Pour que Jésus soit égal à Dieu en pouvoir et en dignité, il faut qu'il soit lui-aussi incréé.
Or, voici ce que déclare Justin ensuite comme conclusion : d'où je conclus qu'il n'existe pas plusieurs êtres incréés

Qui donc est incréé selon Justin : Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu ; ce qui vient après lui est créé, et par la même périssable

On va me répondre que le mot "Dieu" englobe Jésus. C'est avancer que Justin était trinitaire avant que la trinité ne soit inventée.
Mais la réponse est plus simple. Justin a écrit dans le même ouvrage que seul le Père était incréé (voir mes messages précédents).

La réflexion de Justin , Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu, me semble capitale car elle constitue une forme de définition pour définir Dieu, avec un D majuscule.

Ainsi, être Dieu, c'est être incréé, et Justin vient de nous dire qu'il n'y a pas deux être incréés et surtout que seul le Père était incréé.
Je remets son texte :

ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu.

Expliquons ce texte.
Justin développe une idée simple : Dieu, le Père qu'il identifie comme "incréé", ne pouvait pas discuter avec des humains comme Abraham, Moise, etc.. C'est donc Jésus qui le faisait.
Donc Jésus pouvait le faire parce que moins grand que son Père, qui lui, du fait de sa immense grandeur, ne pouvait pas apparaître à des humains.

Cela s'appelle une différence de nature..

Seulement Justin, dans le texte identifie le Père par un seul mot: incréé. Textuellement Justin dit : ce n'est pas le Dieu incréé qui est apparu. Si c'est donc Jésus qui est apparu, c'est qu'il n'est pas incréé.

CQFD
Auteur : homere
Date : 09 juin20, 02:44
Message :
a écrit :On va me répondre que le mot "Dieu" englobe Jésus. C'est avancer que Justin était trinitaire avant que la trinité ne soit inventée.
Mais la réponse est plus simple. Justin a écrit dans le même ouvrage que seul le Père était incréé (voir mes messages précédents).
La pensée des Pères anténicéens est plus complexe que votre analyse et émise à une époque ou les différents mouvements chrétiens débattaient de la nature du Christ. Chez Justin, il s'agissait plutôt de montrer, face au judaïsme (Tryphon), que l'invisibilité divine n'excluait sa manifestation visible, donc un certain clivage intra-divin entre dieu caché et dieu révélé :

La pensée de Justin sur cette question, un Christ non créé mais "engendré", :

VI
Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. [2] Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. [3] Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. Ce nom même a une signification mystérieuse, de même que le mot Dieu n'est pas un nom, mais une approximation naturelle à l'homme pour désigner une chose inexplicable. [4] Jésus est un nom qui signifie homme et sauveur. [5] Nous l'avons dit antérieurement, le Christ s'est fait homme, il naquit par la volonté de Dieu le Père pour le salut des croyants et la ruine des démons. Vous pouvez vous en convaincre par ce qui se passe sous vos yeux. [6] Il y a dans tout le monde et dans votre ville nombre de démoniaques, que ni adjurations, ni enchantements, ni philtres n'ont pu guérir. Nos chrétiens, les adjurant au nom de Jésus-Christ crucifié sous Ponce-Pilate, en ont guéri et en guérissent encore aujourd'hui beaucoup, en maîtrisant et chassant des hommes les démons qui les possèdent. http://remacle.org/bloodwolf/eglise/jus ... logie2.htm

CXXVII
pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quel qu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu. 5 Si ce n'était pas le sens des divines Ecritures, qu'arriverait-il ? http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 03:08
Message : La trinité est de tous les temps pere_mere_fils, la tri-unité est la répétition dans l’espace d’une seule unité. Hors la mise en volume de l’espace planaire et cyclique nécessite un quatrième terme.
Comment voulez-vous créer une chose transitoire et mortelle sans tenir compte de cela ?

A Autun, cathédrale, arbre de Jessé (tige de Jessé - du « feu ») http://www.apemutam.org/instrumentsmedi ... /aut1.html
On peut voir un ange musicien cerné par quatre points rouge et enveloppé d’une tunique.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 03:09
Message : Une seule réponse à Homère.


Le texte grec dit : Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres

Οὔτε οὖν Ἀβραὰμ οὔτε Ἰσαὰκ οὔτε Ἰακὼβ οὔτε ἄλλος ἀνθρώπων εἶδε τὸν πατέρα καὶ ἄρρητον κύριον τῶν πάντων ἁπλῶς καὶ αὐτοῦ τοῦ Χριστοῦ, ἀλλ' ἐκεῖνον τὸν κατὰ βουλὴν τὴν ἐκείνου καὶ θεὸν ὄντα, υἱὸν αὐτοῦ, καὶ ἄγγελον ἐκ τοῦ ὑπηρετεῖν τῇ γνώμῃ αὐτοῦ· ὃν καὶ ἄνθρωπον γεννηθῆναι διὰ τῆς παρθένου βεβούληται, ὃς καὶ πῦρ ποτε γέγονε τῇ πρὸς Μωυσέα ὁμιλίᾳ τῇ ἀπὸ τῆς βάτου.

θεὸν est le mot théos qui signifie dieu, être divin. C'est un nom commun. Donc oui, Justin indique que Jésus était un fils (nom commun), mais aussi un dieu (nom commun) et aussi un ange (nom commun).

Ce qui trompe Homère, c'est le mot καὶ qui signifie "aussi", et qui est traduit par "lui-même." comme si Jésus était Dieu lui-même. Alors que le texte indique que Jésus est aussi, ou lui-même un dieu, ce qui n'a rien à voir.

Donc, en mot à mot, le texte dit : qui, selon la volonté du Père, est son fils, et aussi dieu, et son ange aussi , parce qu'il exécute ses ordres.

Notez qu'en grec le mot "aussi" est également accolé au mot "ange".
L'idée de Justin est donc bien que Jésus est le fils de Dieu, mais aussi un dieu et un ange..

Pour le premier texte, je ne vois pas l'argument..

Ensuite Homère fait une erreur chronologique majeure. Tous les historiens savent que Justin n'était pas trinitaire.
D'ailleurs le texte n'aurait aucun sens car rappelons la base de notre discussion.

Justin affirme que Dieu, le Père est trop grand, trop puissant pour venir lui-même sur la terre.
C'est donc Jésus, selon Justin, qui est venu.
Jésus a donc beau être dieu, ou fils, ou ange, il n'en demeure pas moins qu'il est moins grand et moins puissant que son Père puisqu'il peut, lui, Jésus, venir sur terre..

Donc quand bien même Jésus est un dieu, il y a un Dieu bien plus puissant que lui.. =====> différence de nature !! (face)

Je rappelle à ceux qui se satisfont de trouver le mot théos appliqué à Jésus qu'ils perdent leur temps à le signaler dans cette discussion sauf à se voir confirmer que tout le monde est d'accord pour le croire sans soucis.


Plus subtile maintenant . Toujours dans Dialogue avec Tryphon.

Oui, me dit Tryphon, pour vous autres qui êtes sortis d'entre les gentils et qui avez pris son nom, je veux bien qu'il soit votre Seigneur, votre théos, votre Christ, qu'il ait tous les titres dont parle l'Écriture; mais nous, qui adorons le Dieu qui l'a fait, qu'avons-nous besoin de le reconnaître et de l'adorer?

Notez le raisonnement. Le juif Tryphon pose une question. Qu'avons nous besoin de Jésus, puisque nous adorons celui qui la fait.. ?

Nous comprenons tous que cette phrase n'a jamais été prononcée, c'est Justin qui a créé ce Tryphon et ce sont les mots de Justin que ce Tryphon prononce.. Or Justin vient d'affirmer que Dieu a fait Jésus.
Maintenant, si la suite du texte reprenait ce qui serait une erreur de Tryphon, alors on pourrait dire que Jésus n'a pas été fait.
Or, Justin ne reprend pas ce thème et va uniquement expliquer les raisons pour lesquelles il faut reconnaître Jésus.

D'une façon indirecte mais franche et sans bavure, Justin vient de nous dire que Jésus a été fait par Dieu.

Le mot grec est ποιήσαντος et signifie faire, construire, fabriquer..





CQFD.
Auteur : BenFis
Date : 09 juin20, 03:31
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin20, 00:45 C'est un a priori qui doit se prouver. Et c'est l'objet de ce fil.

Car dire que Jésus est théos, dans la construction du texte grec, cela peut aussi se traduire par "Jésus était un être divin" ou "un dieu".

C'est votre formatage qui vous fait prendre le raccourci qui veut que tout dieu ou théos doit être égal au Dieu tout puissant.

C'est l'héritage et les réflexes trinitaires qui vous font parler comme cela.

Mais tout est dans le sens du mot théos en grec.

Or il y a deux écoles.
  • Soit théos signifie simplement dieu ou être divin.
    Soit théos signifie être égal en puissance et en nature avec le Dieu tout puissant.
Prenez donc un dictionnaire non inféodé à une religion trinitaire et vous verrez que théos signifie "être divin" ou "dieu" ou "Dieu".

La dimension d'égalité avec le Dieu suprême est absente du sens original de ce mot.

Mais peu importe, il me suffit de démontrer, comme je l'ai fait avec Justin, Hyppolite, Tatien et d'autres qui viendront, que ces écrivains du II siècle conciliaient parfaitement le fait que Jésus soit un dieu avec le fait qu'il n'était pas de même nature que le Dieu tout-puissant qui l'avait créé.

...
Theos signifie dieu et être divin. Ce terme est attribué tant au Père qu'au Fils et par extension il est même attribué aux anges.
Donc croire que pour le Fils, il convient d'utiliser "être divin" alors que pour le Père, il convient d'employer le mot Dieu, est purement théologique.
En ce qui concerne Justin, celui-ci a écrit:
"Appeler le Fils Père, c'est prouver que l'on ne connaît pas le Père et que l'on ne sait pas que le Père de l'univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu." (1ere Apologie LXIII).
Je reconnais que par ailleurs, Justin range aussi Jésus parmi les anges, et les apôtres.

Placer la nature du Verbe du côté de Dieu le Père plutôt que de celui des anges a pu également se déduire de ce qu'a affirmé Justin :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Il ressort de ce texte que l'engendrement soit bien la méthode du Père pour faire naître le Fils, en opposition à la Création qui résultera ensuite de l'interaction Père/Fils.


Je suis en partie d'accord avec toi. Oui, la trinité est un concept qui a mis du temps à être formulé, mais non, ce n'est pas la trinité biblique car si elle l'était, les premiers chrétiens auraient été trinitaires.

Tu ne peux pas dire que la trinité met du temps, des siècles, a être comprise et affirmer qu'elle était comprise dès le départ.

Il faut être logique Benfis.
Je n'ai jamais affirmé que la trinité était comprise dès le départ!?
Je parle de trinité biblique en opposition avec d'autres triades existantes à l'époque ; trinité biblique, simplement parce que tirée de la Bible. Ce concept, comme je l'ai dit a mis du temps à être formulé. Il ne l'était donc pas par les 1ers chrétiens, donc pas non plus par Justin à priori.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 03:47
Message :
BenFis a écrit : 09 juin20, 03:31
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Il ressort de ce texte que l'engendrement soit bien la méthode du Père pour faire naître le Fils, en opposition à la Création qui résultera ensuite de l'interaction Père/Fils.
Dans la mesure où Justin utilise soit le mot "créer", soit le mot "engendrer", soit le mot "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus, je note votre réflexion avec intérêt tout en affirmant qu'elle ne change pas le problème.

Je vous soumets maintenant ce texte.

Bibliothèque de Photius - sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

Très intéressant ce texte qui propose l’avis d’un patriarche de Constantinople du IX siècle, visiblement très remonté contre ce Père de l’Eglise.
L’intérêt de ce texte et des différents commentaires de ce patriarche, c’est que cela démontre une certaine “chasse au sorcières” de la part d’hommes d'Église de haut rang contre les écrivains du II siècle qui auraient blasphémé en expliquant que Jésus a été créé.

Ainsi Origène parlait d'une création de Jésus..

Et pour faire bonne mesure voici un autre texte .

Hermas Pasteur - Similitude IX 12 (1ere partie II siècle)
Écoute et comprends, dit-il, homme borné. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8,27-30)

Nous ajoutons donc le mot "naissance" à la liste déjà connue : engendrement, création, construction (faire).

Avouez que cela commence à faire beaucoup.

Question: pourriez vous m'expliquer le sens étymologique du mot "engendrer" et pour quelle raison vous pensez que l'on peut engendrer sans donner la vie ? Y a t'il des exemples de ce phénomène ?
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 03:48
Message : L’invention de Jesus (NT) a créé une seconde trinité pere_mere_fils, après celle de dieu répété trois fois ou tri-unité (Genèse, 1) La seconde appartient une re-creation generative, quant à la première, elle est celle de la toute première fois.
Le post original, de fait, établit une confusion, cela sans doute par ignorance.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 juin20, 03:55
Message : Il m'apparaît y avoir une incompréhension de la Trinité

Il faut distinguer la substance des opérations internes à la substance.

Lorsque l'on dit que le Fils est engendré c'est en partageant la substance du Père.

Aussi maladroit un père pu être avec le vocabulaire il faut voir si ce dernier distinguait le Père et le Fils en substance et non seulement en relation, car oui du point de vue des relations seul le Père est Principe, il est la tête et la monarchie de la divinité. Mais du point de vue de la substance il donna sa substance au Fils c'est pourquoi dans le Crédo on insiste sur la CONSUBSTANTIALITÉ du Père et du Fils pour bien marquer la distinction entre la substance divine et la substance non divine.

Considérant qu'Origène utilise le terme créé mais vois tout de même le Christ comme notre Dieu, il n'y a aucun doute que ce dernier considérait le Verbe distinct en relation mais identique en substance car il ne peut exister qu'une seule et unique substance divine, autrement cela deviendrait du polythéisme!
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 04:00
Message : C d T.

L'objet de ce fil concerne les apologistes du II siècle et a pour but de démontrer que la trinité n'était pas enseignée ni même connue des premiers chrétiens.

Jésus est déclaré "engendré", mais aussi "fait", "créé" ou "né" par les apologistes que j'ai cités. Nous sommes loin de la théorie trinitaire du IV siècle.

Je suis TJ et les TJ considèrent que la foi du premier siècle est suffisante puisque Dieu bénissait cette foi là. Si donc, la trinité n'existait pas au II siècle, elle n'existait pas plus au I siècle.

C'est une recherche purement historique que je mène et en rien théologique.

Tu peux développer, bien sur, mais je n'y répondrais pas forcément.

Amitié.

Fais une expérience svp. A chaque fois que tu vois un texte où Jésus est qualifié de Dieu, mets une minuscule et considère ce mot comme un attribut du type Jésus est un dieu.
Tu verras, le texte restera cohérent et en complète harmonie avec le grec qui ne connait pas la majuscule.

C'est la clé du problème de beaucoup.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 juin20, 04:08
Message : Pourtant les deux auteurs que vous citez, Hermas et Origène, considèrent le Christ comme notre Dieu

Iriez vous jusqu'à affirmer qu'ils étaient d'avis que le Christ était d'une nature divine mais distincte de celle du Père

Ce qui deviendrait donc du polythéisme et donc l'argument est justement en votre défaveur.

Ou alors vous affirmeriez comme Arius que le Christ est d'une nature semblable à la divinité mais tout de même distincte? Mais alors comment sa nature est divine dans ce cas elle ne l'est pas.

M'enfin justement tout cela démontre que les théories du quatrième siècle sont nécessaires pour nettoyer toute la confusion que produit la théologie sur les relations divines. Il a fallu un vocabulaire approprier pour distinguer la substance de l'opération.
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 05:28
Message : la trinité pendant les trois premiers siècles:

https://bibdig.biblioteca.unesp.br/bits ... sAllowed=y


https://www.jstor.org/stable/23566917?seq=1
Auteur : BenFis
Date : 09 juin20, 05:58
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin20, 03:47 Dans la mesure où Justin utilise soit le mot "créer", soit le mot "engendrer", soit le mot "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus, je note votre réflexion avec intérêt tout en affirmant qu'elle ne change pas le problème.
Cela change quand même pas mal de chose en rapport avec le concept trinitaire (qui est l'objet du sujet) puisque cela établit 1) que le Fils existait avec le Père au commencement mais avant le commencement de la création, 2) que Justin parlait bien d'engendrement pour le Verbe et non pas pour la création qui est postérieure.
Ce sont là des éléments de base qui vont aider par la suite à conceptualiser la trinité.
Bibliothèque de Photius - sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

Très intéressant ce texte qui propose l’avis d’un patriarche de Constantinople du IX siècle, visiblement très remonté contre ce Père de l’Eglise.
L’intérêt de ce texte et des différents commentaires de ce patriarche, c’est que cela démontre une certaine “chasse au sorcières” de la part d’hommes d'Église de haut rang contre les écrivains du II siècle qui auraient blasphémé en expliquant que Jésus a été créé.

Ainsi Origène parlait d'une création de Jésus..

Et pour faire bonne mesure voici un autre texte .

Hermas Pasteur - Similitude IX 12 (1ere partie II siècle)
Écoute et comprends, dit-il, homme borné. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8,27-30)

Nous ajoutons donc le mot "naissance" à la liste déjà connue : engendrement, création, construction (faire).

Avouez que cela commence à faire beaucoup.
Merci pour ces infos. Je n'avais rien lu à propos de Photius, à ce jour. J'entends bien que le terme créer puisse se substituer à engendrer mais en tant que synonyme imprécis.

Pour ce qui est de la naissance du Verbe, cela va dans le sens de ce que dit Justin lorsqu'il parle de 1er né de Dieu. On peut je pense, considérer un engendrement comme une naissance.
Question: pourriez vous m'expliquer le sens étymologique du mot "engendrer" et pour quelle raison vous pensez que l'on peut engendrer sans donner la vie ? Y a t'il des exemples de ce phénomène ?
Engendrer c'est bien donner vie mais par une continuité d'une vie préexistante, alors que créer tel que certaines religions l'entendent pour la Parole, c'est la tirer du néant.
Lorsqu'une cellule se scinde en 2 par ex. il y a engendrement d'une 2ème cellule semblable et de même nature que la première.
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 06:23
Message : Créer n’est pas tirer du néant. Pour preuve le verbe créa est contenu dans le terme Principe, et Principe n’est pas néant.
Le Principe, De Trinitate. St-Augustin.
Auteur : RT2
Date : 09 juin20, 06:54
Message : Bonjour age,

ça me fait penser à :

(Isaïe 44:6, 7) Voici ce que dit Jéhovah, le Roi et le Racheteur d’Israël, Jéhovah des armées : “Je suis le premier et je suis le dernier. Il n’y a pas d’autre Dieu que moi.  7 Qui est comme moi ? Qu’il crie, le révèle et me le prouve ! :hi:

Oui les trinitaires ont du mal à prouver leurs dires :wink:
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 09:15
Message :
BenFis a écrit : 09 juin20, 05:58 Cela change quand même pas mal de chose en rapport avec le concept trinitaire (qui est l'objet du sujet) puisque cela établit 1) que le Fils existait avec le Père au commencement mais avant le commencement de la création, 2) que Justin parlait bien d'engendrement pour le Verbe et non pas pour la création qui est postérieure.
Ce sont là des éléments de base qui vont aider par la suite à conceptualiser la trinité.
Benfis, ne le prends pas mal mais tu n'as manifestement pas lu ce que j'ai écrit.

Justin a justement écrit que Jésus a été créé.. J'ai produit les extraits où il dit que le seul Dieu incréé est le Père, que Dieu a fait Jésus (du verbe faire, construire, fabriquer) et que Jésus a bien été créé comme la première des oeuvres de Dieu.

Qu'est ce qu'il te faut ? Alors ne fais pas comme si tu ne l'avais pas vu.

Benfis a écrit :Merci pour ces infos. Je n'avais rien lu à propos de Photius, à ce jour. J'entends bien que le terme créer puisse se substituer à engendrer mais en tant que synonyme imprécis.
Aini, toute vos réserves avec le mot engendrer tombent avec ce constat.
Benfis a écrit :Engendrer c'est bien donner vie mais par une continuité d'une vie préexistante, alors que créer tel que certaines religions l'entendent pour la Parole, c'est la tirer du néant.
Lorsqu'une cellule se scinde en 2 par ex. il y a engendrement d'une 2ème cellule semblable et de même nature que la première.
Mais c'est quoi cette définition bizarre ?
On ne parle jamais d'engendrement quand 2 cellules se scindent. On appelle cela une multiplication cellulaire.
Et surtout le mot continuité n'a pas sa place ici. On peut mourir en engendrant.

Engendrer, c'est une vie qui produit une vie.. Et donc la seconde vie n'existe qu'une fois l'engendrement effectué, pas avant.

Ta définition est extraordinairement biaisées que c'en est scandaleux.
C'est du sur-mesure trinitaire, mais c'est surtout faux.
Engendrer c'est une vie qui produit une vie, ce n'est pas une vie donnée qui se poursuit par continuité.

Où as tu déjà vu qu'un individu engendre et qu'ainsi il continue à vivre à travers l'engendré..

Tu as des exemples précis ? Quand Abraham engendre Isaac, est ce que Abraham continue à vivre en Isaac ou alors Isaac est il un individu à part entière . Isaac a t'il une date de naissance ? Alors pourquoi pas le Verbe, puisqu'il a été engendré.

Vous voulez bien le côté intéressant du mot pour cette hérésie, mais vous en rejetez les conséquences dérangeantes.
Vous dites que Dieu a engendré et donc que Jésus est de même nature que Dieu, mais vous refusez ce qui est indispensable à votre théorie, savoir que pour engendrer, il faut une action et qu'une action est forcément actée dans le temps.

Si tu me dis: non, cet engendrement ne peut être daté, alors il n'est pas possible que Jésus soit né un jour, et donc Jésus n'est pas de même nature que Dieu puisque l'engendrement est une action indubitablement liée au temps. C'est d'une logique implacable.

D'autant que l'apparition de la vie par création est la règle dans tout l'Univers.

Si tu me dis que pour créer Jésus, Dieu n'avait pas de matériel à disposition et que seule une division était possible, alors explique moi comment a été créé le premier être vivant après Jésus.
Car, à t'écouter, si Dieu est de même nature que Jésus, le problème était le même pour créer le 3ème être vivant pour lequel tu ne trouves pas d’inconvénient à utiliser le mot "créer".

Ils sont allés le chercher où le matériel pour créer le 3ème être vivant ?

Je prends la définition exacte du mot engendrer dans plusieurs dictionnaires :

1) Produire par voie de génération ; se dit surtout, au propre, dans le style biblique ou dans le style didactique. Chaque animal engendre son semblable. Abraham engendra Isaac.
2) Générer, procréer, se reproduire, concevoir, enfanter, proliférer, produire, féconder.
3) Susciter l’apparition d’un phénomène vital.
4) procréer, créer, produire, causer, entraîner, occasionner, provoquer.

Nous ne trouvons absolument aucune définition qui nie que l'action d'engendrer peut se situer dans un espace chronologique.
En d'autres termes, quand on engendre, c'est une action qui a un commencement que l'on peut situer dans le temps.
Il y a toujours un moment où l'engendré n'existe pas, et un moment où il apparaît vivant et indépendant.

Or Justin explique avec précision que la nature du Père incréé est à ce point différente de celle du Verbe que ce dernier est le seul des deux à pouvoir apparaître à des humains pour leur parler.
Pour Justin c'est littéralement et physiquement impossible pour Dieu, le Père..
C'est donc que Dieu, le Père, est immensément plus grand et plus puissant que le fils pour Justin.

Je ne sais pas, mais quand on me dit que le plus grand des Airbus ne peut pas entrer dans mon garage et que le seul avion qui puisse le faire est une aile volante, j'en déduis une vraie différence de nature entre ces deux objets volants.
pas toi ? Et bien Justin aussi. Forcément !

Mais pas Justin seulement .

Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170) Ainsi, cet autre apologiste nous explique de son côté que Jésus a engendré la création que nous voyons..

Ainsi, nous avons le même mot, "engendrer", et ce mot désigne aussi bien la naissance de Jésus que la création matérielle.
De toute évidence, ce chrétien du II Siècle ne se reposait pas sur la définition très compliquée que la théorie a inventée plus tard pour évacuer la difficulté majeure que le mot engendrer suscitait.

Hippolyte (mort vers 235 )
“ le Dieu unique, le premier et le Seul, créateur et Seigneur de tout, de qui rien n’était contemporain du même âge. Mais il était Un et seul, qui parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre “

Le texte se passe de commentaire sauf à remarquer que le mot "engendrer" n'est même pas utilisé..
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 20:03
Message : L’idée d’engendrement ou plus plus précisément de continuité générationnelle, dans l’Antiquité * puisqu’il s’agit de cette époque ne correspond pas à L’interprétation faite par vous dans l’exemple mis en avant par Ben Fils.
* au Proche Orient , dans la cosmogonie de Moise.


Ps.
1. Dieu et sa grandeur... s’agit-il vraiment de taille? Sérieusement !
2. Dans le Principe , le verbe résulte d’un état simultané d’équilibre et de déséquilibre entre les parties , donnant une valeur précise. Le verbe est son, waw .
Auteur : homere
Date : 09 juin20, 20:22
Message :
a écrit :Jésus est déclaré "engendré", mais aussi "fait", "créé" ou "né" par les apologistes que j'ai cités. Nous sommes loin de la théorie trinitaire du IV siècle.
agécanonix,

Quelques conseils à un TdJ quand il aborde la question de la trinité :

1) Connaitre précisément le dogme de la trinité, sans le simplifier ou le caricaturer.

2) Déterminer le processus qui a provoqué quatre siècle de débat sur la nature du Christ. et qui a aboutit à la trinité (point extrêmement important totalement éludé par la Watch).

3) Comprendre que l'on NE peut PAS parler de trinité avant la 4eme siècle.

Pour schématiser très grossièrement les enjeux théo-christologiques des textes "patristiques" de la fin du IIe et du IIIe siècle, après le rejet des "gnostiques" et avant la fixation progressive des formules de Nicée, Constantinople et Chalcédoine, on peut dire que deux tendances principales s'opposent, l'une qui insiste sur l'unité de la divinité (monarchianisme, lui-même partagé en multiples options éventuellement contradictoires: modalisme, adoptianisme, etc.) et l'autre sur la différence des "personnes" ou "hypostases" divines. Dans tous les cas, nous sommes loin de la doctrine de la Watch. Prouver que la trinité n'existait pas à l'époque des Père de l'Eglise revient à enfoncer des portes ouvertes.

Revenons à la question cruciale : Pour quoi ce débat de plusieurs siècles sur la nature du Christ qui a abouti à la trinité ?

Le "problème" fondamental dont la Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble dans le "divin" ou dans l'"être" l'unité et la différence, affecte aussi les textes de l'AT, en un mot Dieu se révèle-t-il ou se manifeste-t-il sa présence et son "être" par des anges, la sagesse ... ou est-il une "unité" qui ne s'incarne pas ? La divinité se communique-telle ?

Ainsi n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Parmi les "multiples énoncés disparates du NT", nous trouvons la question suivante : Jésus est-il Dieu fait homme (Le Verbe fait chair Jean 1,14 ou Ph 2, Le divin qui se dépouille de lui-même pour se faire homme) ou un homme fait Dieu (Hé 2, un homme couronné de gloire et d'honneur ...) ?

C'est le NT lui-même qui contient les éléments de débats qui va secouer les différentes factions du christianismes et mener les Pères de l'Eglise à penser le divin dans leurs diversités.

Tenter de discréditer le trinité sans discuter du contexte et du processus est une erreur fondamentale que la Watch ne manque pas de commettre en caricaturant grossièrement la trinité.

La trinité aura le mérite d'avoir fait la synthèse des différents courants de pensée, définissant Jésus comme étant "vari Dieu et vrai homme", ayant deux les deux natures humaines et divine.
Auteur : ESTHER1
Date : 09 juin20, 20:34
Message : Il n' y a pas de "mystère de la Trinité ". C' est vous qui compliquez ce qui est simple à comprendre : relisez le baptême de Jésus-Christ dans MATTHIEU.
Auteur : homere
Date : 10 juin20, 00:27
Message :
ESTHER1 a écrit : 09 juin20, 20:34 Il n' y a pas de "mystère de la Trinité ". C' est vous qui compliquez ce qui est simple à comprendre : relisez le baptême de Jésus-Christ dans MATTHIEU.
S'il n'y avait pas de mystère, il n'y aurait pas de débat théologique :

"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance" (Col 2,2-3).

Dieu est un mystère élucidé par la présence du Christ mais quand j'ai dit cela, le mystère s'épaissit encore plus ... En quel sens la présence du Christ résout-elle ce mystère divin ? Si en plus nous considérons qu'Eph 3,3 assimile Christ à un mystère, cela devient encore plus compliqué et sujet aux débats et à l'approfondissement.
Auteur : BenFis
Date : 10 juin20, 01:26
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin20, 09:15 Benfis, ne le prends pas mal mais tu n'as manifestement pas lu ce que j'ai écrit.

Justin a justement écrit que Jésus a été créé.. J'ai produit les extraits où il dit que le seul Dieu incréé est le Père, que Dieu a fait Jésus (du verbe faire, construire, fabriquer) et que Jésus a bien été créé comme la première des oeuvres de Dieu.

......
Le texte se passe de commentaire sauf à remarquer que le mot "engendrer" n'est même pas utilisé..
Tu as dit en effet que Justin avait écrit que Jésus a été créé. Je n'ai pas encore pu vérifier de quel texte de Justin il s'agit, mais peu importe car il est possible effectivement d'utiliser le verbe créer pour désigner un engendrement, parce que ce terme est général ; mais l'inverse ne l'est pas. Ainsi, lorsque Le Père et le Fils créent le monde par ex. il ne s'agit pas d'un engendrement, mais d'une création d'un autre genre.

Nous essayons de deviner ce qui se passe dans le domaine divin.
Lorsque je parle de division cellulaire, ce n'est qu'une image, on ne peut évidemment pas dire que Dieu, un être immatériel, engendre à la manière d'une cellule. Mais à ce compte là, on ne peut pas dire non plus qu'il a engendré le Verbe à partir du néant, car sur terre lorsqu'il s'agit de création matérielle c'est toujours d'un réarrangement moléculaire dont on parle.

Si on s'en tient à la 1ère définition simple selon Google, engendrer c'est donner la vie à (un enfant). Ainsi Jésus étant selon Jean chap. 1 "le Dieu unique-engendré", il est né directement de Dieu le Père.

Je ne sais pas si Jésus a existé de toute éternité. La Bible ne précise pas ce point. C'est donc une possibilité, sans plus. De même qu'un enfant humain, avant de naître a existé 9 mois dans le sein de sa mère, on peut imaginer que Jésus a existé un temps X avant de naître.
Mais ce qui compte pour le sujet ce sont les bases posées par Justin en faveur de la trinité (bien qu'il ait dit aussi certaines choses qui la déserve) et que j'ai relevées :
- Jésus est appelé Dieu
- l'engendrement de Jésus précède la création
Même si d'autres apologistes ne sont pas d'accord avec ces points, il reste que le noyau de Jean chap 1 est resté incontournable et a fini par l'emporter.

Le terme engendrement est plutôt à rapprocher du terme naissance. Jésus étant selon la Bible le premier-né de Dieu. Cette naissance est donc davantage un engendrement tiré de Dieu le Père qu'une création tirée du néant.
Et Justin fait bien le distinguo entre la naissance du Verbe et la création du monde dans ce passage :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).
Dit autrement, on peut dire que Jésus existe déjà au commencement lorsqu'il crée le monde avec Dieu le Père. Ce qui s'oppose à l'idée que Dieu le Père commence sa création par Jésus. La nuance paraît faible mais elle induit des théologies différentes.
Auteur : l_leo
Date : 10 juin20, 03:34
Message : Et Justin fait bien le distinguo entre la naissance du Verbe et la création du monde dans ce passage :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).


"le Verbe existant avec lui et engendré avant la création"

Le terme engendré est utilisé dans Genèse, Ch.4, v.26 "Or, il fut accordé aussi à Seth, d'engendrer un fils*" * BN.
Engendrer, grammaticalement recouvre les idées de division en vue d'une propagation, d'émission générative


Le Verbe, existait avant qu'il soit, "caché" dans le Principe, à l'état latent, en possibilité d'être, avant sa création. Pour le faire apparaître Dieu dit., il fit passer ce qui était à l'intérieur , in Principio, à l'extérieur. Cette action paraît recouvrir l'idée d'engendrement. Moïse n'a pas utilisé ce terme. Il écrit : « Et dieu dit ». pourquoi ? : Ce qui est à l'intérieur s'écrit avec la lettre bet, B, il s'agit d'une action paternelle et active. En faisant passer le verbe caché à l'extérieur du principe, l'action se transforme pour devenir "maternelle", son souffle devient "eau", il éjecte et étant seul cette "eau" Men, M forme une matrice sur lui (AElohîm, IM: la mer ou l'entassement des eaux).

C'est un peu compliqué. BM puisqu'il s'agit de cela, est l'occasion d'une cérémonie pour les jeunes gens arrivant à l'âge adulte: la Transmission en français. Pour les FM c'est, MB sur leur tablier.

BM, grammaticalement réunissant les signes de l'activité intérieure et extérieure, des principes actifs et passifs constitue une rac. difficile à concevoir. Dans le style hiéroglyphique, c'est l'universalité des choses; dans le style propre et figuré, c'est tout lieu élevé, toute chose sacrée, un temple, un autel. la racine correspondante en arabe, signifie dans un sens restreint, le son fondamental du système musical.
Auteur : GAD1
Date : 10 juin20, 08:52
Message :
homere a écrit : 10 juin20, 00:27 S'il n'y avait pas de mystère, il n'y aurait pas de débat théologique :

"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance" (Col 2,2-3).

Dieu est un mystère élucidé par la présence du Christ mais quand j'ai dit cela, le mystère s'épaissit encore plus ... En quel sens la présence du Christ résout-elle ce mystère divin ? Si en plus nous considérons qu'Eph 3,3 assimile Christ à un mystère, cela devient encore plus compliqué et sujet aux débats et à l'approfondissement.
J'ai l'impression que la tradition catholique a "déplacé" le mystère. Car il y en a un, en effet mais ce n'est pas celui que vous maintenez traditionnellement. ESTHER1 a raison, ce n'est pas le mystère de la Trinité. Il n'y a pas de mystère à cet endroit. Le NT est clair lors du baptême de Jésus, lors de la vision d'Estienne, peut-être lors de la transfiguration (j'ai oublié).

Ce qui est incompréhensible, par contre, ce sont les richesses du Christ (V8 de Eph 3). Le mystère du Christ, n'est pas Son origine, c'est Son Expiation. Cette capacité de prendre sur Lui, les fardeaux les plus lourds, et de les rendre plus légers pour ceux qui choisissent de se tourner vers Lui. Il a tout subi pour mieux comprendre chacun. Il a pris tous les péchés du monde entier sur Lui (qu'Il a créé et qu'Il connait donc bien), au point que du sang sortait de Ses pores pendant qu'Il priait dans le Jardin de Gethsémané, et au point que Dieu le Père, était obligé de l'abandonner pendant un temps très court sur la croix, et qu'Il fasse Ses preuves ...Seul. Se parlerait-il a Lui-même ? Non parce qu'Il a un Père littéral contrairement à ce qu'enseigne la tradition.

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