Auteur : Soultan
Date : 09 juin20, 03:50
Message : La doctrine qu'Arius se mit à prêcher à Alexandrie vers 320 apparaît comme plus philosophique que théologique. Pour lui, les personnes divines, au sein de la Trinité, ne peuvent être ni égales ni confondues. La marque absolue de la divinité est, en effet, d'être non seulement incréée mais inengendrée : seule la personne du Père correspond à une telle définition. Le Fils de Dieu ne peut donc pas être aussi pleinement Dieu, puisqu'il a été engendré par le Père. Dieu second, il occupe une place intermédiaire entre le Dieu le plus transcendant et la création. Ainsi, Arius, aboutit à un monothéisme strict. Mais son Dieu unique, inconnu, inconnaissable, infini, immuable, sans commencement ni origine et qui ne peut communiquer avec le cosmos que par l'intermédiaire du Fils, est, malgré un recours constant aux arguments tirés de l'Écriture, plus philosophique que biblique. Partant d'une distinction habituelle aux théologiens orientaux, entre le Logos divin et le Fils de Dieu, Arius transporte de l'Incarnation au commencement du temps l'origine du Fils. Par là, il transfère au Fils de Dieu, ainsi postulé comme pré-existant, toutes les fonctions d'ordonnateur du cosmos attribuées habituellement au Logos, puissance de Dieu. Il souligne ainsi fortement la subordination du Fils au Père, inférieur et postérieur à Dieu.

Auteur : Teo
Date : 09 juin20, 07:23
Message : Whouaaaa...C'est trop cool ça ...

Adieu le christianisme

Avant,il n'y avait même pas la Trinité comme de nos jours.

Preuve_ENCORE UNE_ que ces religions n'ont rien de divin

Auteur : Soultan
Date : 10 juin20, 05:01
Message : On ne trouve nulle par dans l'ancien testament qu'ils attendaient un messie qui est Dieu absolu

Auteur : Teo
Date : 10 juin20, 20:20
Message : T'inquiète,tu ne verras absolument aucun croyant au christianisme s'engager à discuter sur la trinité.

Enlever la trinité et c'est tout le christianisme qui disparaîtra

Jésus aussi à part être dans les testaments, il n'est mentionné nulle part officiellement

Auteur : Gorgonzola
Date : 11 juin20, 02:22
Message :

Teo a écrit : 10 juin20, 20:20 Jésus aussi à part être dans les testaments, il n'est mentionné nulle part officiellement

Le coran le reprend niaisement à sa sauce en le détournant de sa mission pour placer Mahomet au-dessus de lui.

Auteur : Teo
Date : 11 juin20, 04:11
Message :

Gorgonzola a écrit : 11 juin20, 02:22 Le coran le reprend niaisement à sa sauce en le détournant de sa mission pour placer Mahomet au-dessus de lui.

Bien vu !

Cette histoire de trinité est l'arme absolu pour mettre fin à ces 3 religions définitivement.

Remettre en cause la trinité c'est tenter de désapprouver la véracité de l'existence des 3 dieux mono.

Vu que Jésus n'est mentionné nulle part ,à part dans les romans des chrètiens & des musulmans et vu que le judaisme n'a aucune notion de lui et vu que les historiens n'ont aucune trace de lui ,on peut alors affirmer que ces religions sont les plus gros mensonges de l'histoire de l'humanité.

Affirmer que un rabbin juif (existence non prouvé) est dieu en personne prouve aussi que ces religions n'ont rien de divin.Puisque cette affirmation découle de la volonté des humains essentiellement.

Si Arius le Bon a tenté d'imposer une idée probante ,à son époque, et vu que le christianisme est né à partir de Constantin, c'est preuve que déjà personne n'y croyait ,vraiment pas, que un rabbin puisse être dieu en personne.

Auteur : Domuno
Date : 19 juin20, 09:43
Message :

Soultan a écrit : 09 juin20, 03:50 La doctrine qu'Arius se mit à prêcher à Alexandrie vers 320 apparaît comme plus philosophique que théologique. Pour lui, les personnes divines, au sein de la Trinité, ne peuvent être ni égales ni confondues. La marque absolue de la divinité est, en effet, d'être non seulement incréée mais inengendrée : seule la personne du Père correspond à une telle définition. Le Fils de Dieu ne peut donc pas être aussi pleinement Dieu, puisqu'il a été engendré par le Père. Dieu second, il occupe une place intermédiaire entre le Dieu le plus transcendant et la création. Ainsi, Arius, aboutit à un monothéisme strict. Mais son Dieu unique, inconnu, inconnaissable, infini, immuable, sans commencement ni origine et qui ne peut communiquer avec le cosmos que par l'intermédiaire du Fils, est, malgré un recours constant aux arguments tirés de l'Écriture, plus philosophique que biblique. Partant d'une distinction habituelle aux théologiens orientaux, entre le Logos divin et le Fils de Dieu, Arius transporte de l'Incarnation au commencement du temps l'origine du Fils. Par là, il transfère au Fils de Dieu, ainsi postulé comme pré-existant, toutes les fonctions d'ordonnateur du cosmos attribuées habituellement au Logos, puissance de Dieu. Il souligne ainsi fortement la subordination du Fils au Père, inférieur et postérieur à Dieu.

Moi même étant toujours catholique je ne peux plus croire en la divinité de Jésus.

Ajouté 53 secondes après :
Il n'existe aucune preuve Biblique de la divinite de Jésus..

Les passages cités sont des extrapolations et je peux le démontrer.

Auteur : ESTHER1
Date : 19 juin20, 16:11
Message : Les Ecritures bibliques ne servent pas de lois ni de preuves scientifiques et de quel droit ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 19 juin20, 20:05
Message :

Domuno a écrit : 19 juin20, 09:43 Moi même étant toujours catholique je ne peux plus croire en la divinité de Jésus.

Un catholique qui devient musulman c'est quelqu'un qui est resté devant la porte de l'église.

Auteur : Athanase
Date : 19 juin20, 21:17
Message :

Gorgonzola a écrit : 19 juin20, 20:05 Un catholique qui devient musulman c'est quelqu'un qui est resté devant la porte de l'église.

Ou plutôt quelqu'un qui ne pouvait y trouver ce qu'il y cherchait.

Auteur : Teo
Date : 19 juin20, 22:42
Message : Le problème de la religion chrétienne c'est l'impossibilité de réussir à affirmer que les termes "incrée" et "crée" sont similaires.

La trinité reste théorique, puisque elle ne s'appuie sur aucune expérience véritable & approuvée.

Il s'agit essentiellement d'une approche basée sur soi-disant une observation de la part de quelques individus.

Auteur : Athanase
Date : 20 juin20, 01:41
Message : le problème est que beaucoup inversent l'ordre des choses Jésus n'est pas un homme qui se fait Dieu mais Dieu qui se fait homme. Dès lors "incrée" ou "créé" n'ont guère de sens puisque selon le crédo Le Père et le Fils sont de même nature… et c'est bien sur cela qu'achoppe Arius.

Auteur : Domuno
Date : 20 juin20, 01:56
Message :

Gorgonzola a écrit : 19 juin20, 20:05 Un catholique qui devient musulman c'est quelqu'un qui est resté devant la porte de l'église.

Pas du tout je suis pratiquant depuis 7 ans et aucun pretre veulent me sortir le verset qui dit que Jésus est Dieu il me refere à la tradition et au cateschisme

Auteur : Gorgonzola
Date : 20 juin20, 02:23
Message :

Domuno a écrit : 20 juin20, 01:56 Pas du tout je suis pratiquant depuis 7 ans et aucun pretre veulent me sortir le verset qui dit que Jésus est Dieu il me refere à la tradition et au cateschisme

Tu es baptisé ? Tu as fait ta première communion ?
Dis la vérité. Tu es un musulman qui se fait passer pour un faux catholique ?

Auteur : spin
Date : 20 juin20, 08:43
Message :

Teo a écrit : 19 juin20, 22:42 Le problème de la religion chrétienne c'est l'impossibilité de réussir à affirmer que les termes "incrée" et "crée" sont similaires.

C'est aussi le problème de l'Islam sunnite par rapport au Coran.

Auteur : Teo
Date : 20 juin20, 11:28
Message :

Athanase a écrit : 20 juin20, 01:41 le problème est que beaucoup inversent l'ordre des choses Jésus n'est pas un homme qui se fait Dieu mais Dieu qui se fait homme. Dès lors "incrée" ou "créé" n'ont guère de sens puisque selon le crédo Le Père et le Fils sont de même nature… et c'est bien sur cela qu'achoppe Arius.

Aha oui...Soit il serait Dieu lui-même en apparence d'un Rabbin Juif , soit il aurait pris possession du corps de ce Rabbin ....Comme les démons, quoi !

Dieu qui prend l'apparence d'un humain,en passant par le ventre d'une femme et par la suite naître et vivre comme un être ordinaire et finir sur une croix

Dieu qui prend possession du corps d'un Rabbin et tout le toutim,par la suite..........On reste,tous, sans voix

spin a écrit : 20 juin20, 08:43 C'est aussi le problème de l'Islam sunnite par rapport au Coran.

Est-ce un hasard si on y voit deux cas similaires?

Peut-être qu'il existe, vraiment,plusieurs dieux.Si l'un est capable de s'incréer pourquoi d'autres n'y arriveront pas à faire de même?

Auteur : JPG
Date : 20 juin20, 13:07
Message :

Soultan a écrit : 09 juin20, 03:50 ... Ainsi, Arius, aboutit à un monothéisme strict. Mais son Dieu unique, inconnu, inconnaissable, infini, immuable, sans commencement ni origine et qui ne peut communiquer avec le cosmos que par l'intermédiaire du Fils, est, malgré un recours constant aux arguments tirés de l'Écriture, plus philosophique que biblique. ...

Je connais pas ton gars ... mais, il est clair qu'il ne connait pas Dieu et qu'il n'était pas avec Abraham, avec Isaac, avec Jacob et avec Moïse lorsqu'il s'est présenté à eux. Dès le début de la création du Grand Créateur, il est évident qu'il n'est, ni seul, ni que trois. Si Dieu ne fût jamais que trois en lui, il est évident que dès le moment où il commande la création, Dieu ne fût plus jamais que trois. Mais, une chose est indéniable, Dieu n'a jamais dit aux hommes ce qu'il était avant de créé son Royaume. Tous n'est que spéculation de la part d'humain sans connaissance.

Et on s'en fout pas mal des spéculations des humains sur l'existence de Dieu; ils en savent rien d'autre que ce qu'il veut bien révéler.

Auteur : Domuno
Date : 21 juin20, 10:53
Message :

Gorgonzola a écrit : 20 juin20, 02:23 Tu es baptisé ? Tu as fait ta première communion ?
Dis la vérité. Tu es un musulman qui se fait passer pour un faux catholique ?

Oui je suis baptisé, je n'ai pas fait ma première communion car mes parents ne m'ont pas enseigné la religion et je suis allé a la messe comme si j'étais déjà communié.. et ensuite je me suis confirmé avec un parcours Esprit Saint..
Je ne suis pas infiltré je suis vraiment catholique.
Mais aujourd'hui je remet en doute la divinité de Jésus.

Auteur : Gorgonzola
Date : 21 juin20, 11:29
Message :

Domuno a écrit : 21 juin20, 10:53 Oui je suis baptisé, je n'ai pas fait ma première communion car mes parents ne m'ont pas enseigné la religion

C'est l'Eglise (ta paroisse) qui doit t'enseigner pour que tu fasses ta première communion.
Si tu rejettes l'Eglise tu ne peux pas aller bien loin dans la compréhension de l'Evangile.

a écrit : et je suis allé a la messe comme si j'étais déjà communié.. et ensuite je me suis confirmé avec un parcours Esprit Saint..

Tu ne sais pas de quoi tu parles.. On dirait que tu n'as suivi aucun enseignement. Tu ne peux pas te donner toi-même ces sacrements.

a écrit :Je ne suis pas infiltré je suis vraiment catholique.
Mais aujourd'hui je remet en doute la divinité de Jésus.

Tu as besoin d'un enseignement. Il y a un parcours, tu ne l'as pas suivi.

Auteur : Domuno
Date : 22 juin20, 10:01
Message :

Gorgonzola a écrit : 21 juin20, 11:29 C'est l'Eglise (ta paroisse) qui doit t'enseigner pour que tu fasses ta première communion.
Si tu rejettes l'Eglise tu ne peux pas aller bien loin dans la compréhension de l'Evangile.

Tu ne sais pas de quoi tu parles.. On dirait que tu n'as suivi aucun enseignement. Tu ne peux pas te donner toi-même ces sacrements.

Tu as besoin d'un enseignement. Il y a un parcours, tu ne l'as pas suivi.

Bonsoir,

Vraiment désolant votre manière de parler au gens, vous croyez vous supérieur aux autres, vous ne me connaissez seulement à travers quelques lignes et tu oses me juger ?

Malheursement étant plus jeune je ne savais pas qu'il fallait préparer sa première communion..
A 14 ans quand je me suis convertis je prenais le Corps de Jésus avec le coeur.
J'en ai parlé au prêtre il m'a confié que ma conversion et mon amour pour Jésus m'a laisser entrer dans la préparation de cette première communion sans pour autant avoir préparer avec un pretre cette 1 ere communion.
Mais de toute façon la chose était faite.
Ensuite je me suis convertis et j'ai appris les fondamentaux comme la trinité, l'amour de Dieu, la miséricorde de Dieu et surtout sur le péché grâce à ce fameux parcours Esprit Saint.
J'ai réussi à me former pour comprendre la Bible, la tradition catholiques, les saints, les prières en latin, les écrits des saints ainsi j'ai appris les nombreuses prières en latin et les chants de l'emmanuelle et de taiźé j'avais même programme de faire mon pèlerinage à lourdes.......

...Mais aujourd'hui je me permets de remettre en question cette divinité de Jésus.
Les prêtres avec qui j'ai parlé m'ont confirmés que l'écriture dit à aucun moment explicitement que Jésus est Dieu le Seigneur le 2 eme du trinité.
On peut en débattre si tu veux.

Auteur : 'mazalée'
Date : 22 juin20, 11:16
Message :

Domuno a écrit : 22 juin20, 10:01
...Mais aujourd'hui je me permets de remettre en question cette divinité de Jésus.

C'est pas une raison pour se jeter sur le premier mirage qui passe...

Auteur : Gorgonzola
Date : 22 juin20, 20:32
Message :

Domuno a écrit : 22 juin20, 10:01 Bonsoir,

Vraiment désolant votre manière de parler au gens, vous croyez vous supérieur aux autres, vous ne me connaissez seulement à travers quelques lignes et tu oses me juger ?

Malheursement étant plus jeune je ne savais pas qu'il fallait préparer sa première communion..
A 14 ans quand je me suis convertis je prenais le Corps de Jésus avec le coeur.
J'en ai parlé au prêtre il m'a confié que ma conversion et mon amour pour Jésus m'a laisser entrer dans la préparation de cette première communion sans pour autant avoir préparer avec un pretre cette 1 ere communion.
Mais de toute façon la chose était faite.
Ensuite je me suis convertis et j'ai appris les fondamentaux comme la trinité, l'amour de Dieu, la miséricorde de Dieu et surtout sur le péché grâce à ce fameux parcours Esprit Saint.
J'ai réussi à me former pour comprendre la Bible, la tradition catholiques, les saints, les prières en latin, les écrits des saints ainsi j'ai appris les nombreuses prières en latin et les chants de l'emmanuelle et de taiźé j'avais même programme de faire mon pèlerinage à lourdes.......

...Mais aujourd'hui je me permets de remettre en question cette divinité de Jésus.
Les prêtres avec qui j'ai parlé m'ont confirmés que l'écriture dit à aucun moment explicitement que Jésus est Dieu le Seigneur le 2 eme du trinité.
On peut en débattre si tu veux.

Je répète que tu as besoin d'un enseignement.

Pour le reste, si tu comprends que Jésus est l'incarnation terrestre de Dieu, qu'il a été conçu par le Saint Esprit et non d'un homme, que le "Verbe s'est fait chair", que "celui qui a vu Jésus a vu le Père", que Marie sa mère est vierge du péché originel, qu'il a été ressuscité, qu'il est monté aux cieux devant ses apôtres, qu'il a rendu la vue aux aveugles et guérit des paralysés et lépreux, qu'il a marché sur l'eau, que sa Parole nourrissait la foule, qu'il a été transfiguré sur le mont Tabor, qu'il a envoyé l'Esprit Saint sur ses apôtres (langues de feu sur leurs têtes) pour qu'ils parcourent le monde et annoncent la bonne nouvelle aux nations, qu'il se donne en nourriture pour les hommes à chaque messe comme il l'a prescrit lors de la Cène, que tu as la possibilité de te confesser pour te faire pardonner par Dieu par le Christ son Fils qui a donné sa vie pour ça (l'as-tu déjà fait ?), qu'il est celui par qui les apôtres ont fait des miracles pour que les nations croient, etc..

Que te manque t'il en tant que chrétien pour que tu puisses appeler Jésus Seigneur ?

Jean 13:13 : Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.

Le Fils deuxième personne de la Trinité est celui que l'on doit suivre, qui montre le chemin, qui nous ramène au Père. Il est à la fois le bon fils qui est soumis au Père (pour montrer l'exemple à l'homme) et le représentant direct du Père, le Fils. En cela il est l'image même de Dieu, parmi les hommes il est Dieu.

Auteur : Domuno
Date : 23 juin20, 07:58
Message :

Gorgonzola a écrit : 22 juin20, 20:32 Je répète que tu as besoin d'un enseignement.

Pour le reste, si tu comprends que Jésus est l'incarnation terrestre de Dieu, qu'il a été conçu par le Saint Esprit et non d'un homme, que le "Verbe s'est fait chair", que "celui qui a vu Jésus a vu le Père", que Marie sa mère est vierge du péché originel, qu'il a été ressuscité, qu'il est monté aux cieux devant ses apôtres, qu'il a rendu la vue aux aveugles et guérit des paralysés et lépreux, qu'il a marché sur l'eau, que sa Parole nourrissait la foule, qu'il a été transfiguré sur le mont Tabor, qu'il a envoyé l'Esprit Saint sur ses apôtres (langues de feu sur leurs têtes) pour qu'ils parcourent le monde et annoncent la bonne nouvelle aux nations, qu'il se donne en nourriture pour les hommes à chaque messe comme il l'a prescrit lors de la Cène, que tu as la possibilité de te confesser pour te faire pardonner par Dieu par le Christ son Fils qui a donné sa vie pour ça (l'as-tu déjà fait ?), qu'il est celui par qui les apôtres ont fait des miracles pour que les nations croient, etc..

Que te manque t'il en tant que chrétien pour que tu puisses appeler Jésus Seigneur ?

Jean 13:13 : Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.

Le Fils deuxième personne de la Trinité est celui que l'on doit suivre, qui montre le chemin, qui nous ramène au Père. Il est à la fois le bon fils qui est soumis au Père (pour montrer l'exemple à l'homme) et le représentant direct du Père, le Fils. En cela il est l'image même de Dieu, parmi les hommes il est Dieu.

"Le verbe c'est fait chair"

Tu veux en venir à cela...

1.Vous dites Jésus est la Parole.
2. Parole qui se fait chair.
3.donc Dieu le fils est venu dans la chair.

Non mauvaise interprétation de ce verset.
La vérité nest pas ma bouche mais dans celle de Jésus.

Cest partie.

Jean 12:48

Celui qui me rejette et ne reçoit point mes paroles ( rhemata = ῥήματά ) a qui le juge ; la parole ( logos = ὁ λόγος ) que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.

Ici nous voyons que "mes paroles" de Jésus et "la parole" Qui vient du Père sont différentes.
Jésus ne parle pas de "lui même" mais annonce la Parole du Dieu Véritable son Père et le Père de tous ceux qui croient.
C'est bien le Père qui a dit a Jésus de retranscrire sa parole et Non Jésus lui même.
Le logos est la parole de Dieu le Père, non Jésus lui même.
La parole de Dieu à toujours était dicté par Jésus abraham moise David et tout les prophètes de Dieu.
La parole de Dieu qui est Dieu s'est toujours faite chair dans la bouche des serviteurs fidèles de Dieu.

Voilà pour ce point.

Ensuite vous me direz que les miracles de Jésus ou les pouvoirs fait en sa personne "le divinise" ?
Alors du coup les apôtres qui agissaient de même dans les actes sont Dieu ??

Jésus ne fait rien de lui même tout les pouvoirs lui ont été donnés du Père, rien ne vient de sa "personne" il pardonne les pêches tel est le pouvoir donné par Dieu à Jésus de même aux apôtres.

Le Père agit sans le fils.
Prouve moi ou le fils agit indépendant du Père de manière divine..

Sais tu également que le "je suis", est tronqué ?

Je vais t'expliquer.

Les epitres sont clairs, personne na jamais Dieu ! On a seulement vu la gloire du PERE qui est bien l'Eternel "je suis" de exode 3:14 ( ho on ) comme ce passage c'est bien le Père :

« Et j’entendis l’ange des eaux, qui disait: Tu es juste, Seigneur,
QUI ES, et QUI ÉTAIS, et QUI SERAS saint, parce que tu as exercé ces
jugements » (Apocalypse 16 :5)

Ici en exode et Apocalypse pour désigner le je suis ils utiliserent " eigo eimi ho ōn (ὁ ὢν)"

Et dans les passages venant de Jésus ou il dit "Je Suis" c'est plutôt ego eimi (ἐγώ εἰμι)

Tout comme en Jean 9:9
L'aveugle que Jésus guérit il dira de lui même
"C'est moi" ( ego eimi ).

Eigo eimi que Jésus utilise nest pas le Eigo eimi ho on De exode 3:14 et apocalypse qui désigne Dieu l'Eternel.

ENSUITE,

Jean 13:13 : Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.

Savez tu comment était appelez moise ?

Je te laisse chercher puisque tu à l'air de connaître la Bible.

Quoi que allez je crache le Morceau..

Il est appelé seigneur.

Nombre 11:28
Et Josué, fils de Nun, serviteur de Moïse depuis sa jeunesse, prit la parole et dit: Moïse, mon seigneur, empêche-les!

Mais pas que

Sont ainsi désignés :

roi (1Sa 22:12 26:17, Jer 22:18 34:5), gouverneur (Ge 42:10 43:20 45:8, Ne 3:5), général (Jug 4:18,2Sa 11:11), prêtre (1Sa 1:15-26), prophète (1Ro 18:7-13,2Ro 2:19 4:28 5:3 6:5-15 etc.), père (Ge 31:35), mari (Ge 18:12, Ps 45:12), frère aîné redouté (Ge 33:8) ;

c'est un titre de vénération adressé à tout personnage qu'on veut honorer (Ge 23:6,11-1524:18, Ru 2:13 etc.) ;

il est parfois conféré à Moïse (Ex 32:22, No 11:28 etc.) ; il l'est aussi aux anges (Ge 19:2, Jos 5:14, Jug 6:13, Da 10:16) dans plusieurs théophanies (apparitions de Dieu ou d'envoyés de Dieu), ce qui nous ramène à la limitation de ce titre à Celui qui est « le Seigneur » en un sens absolu (voir Dieu [les noms de], I, 1 et II).

Le livre de Daniel applique aussi deux termes araméens : mare, soit à Dieu (Da 2:47) soit au roi (Da 4:19,24), et rabrebânîn, aux seigneurs de la cour (Da 5 1,9).

J'attends ta réponse.

Auteur : Gorgonzola
Date : 24 juin20, 04:26
Message :

Domuno a écrit : 23 juin20, 07:58 "Le verbe c'est fait chair"

Tu veux en venir à cela...

1.Vous dites Jésus est la Parole.
2. Parole qui se fait chair.
3.donc Dieu le fils est venu dans la chair.

Pour le 3 je dirais plutôt que le Verbe a pris chair par le Fils qui est Jésus-Christ.

a écrit :Cest partie.

Jean 12:48

Celui qui me rejette et ne reçoit point mes paroles ( rhemata = ῥήματά ) a qui le juge ; la parole ( logos = ὁ λόγος ) que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.

La traduction est celle de la Darby Bible.
Le "comment je dois parler" prête un peu à confusion. Cela fait de Jésus un simple perroquet.
La traduction communément employée par les protestants est "ce que je dois dire et annoncer" (Louis Segond).
Bible Martin : "ce que j'ai à dire et de quoi je dois parler."
La bible catho AELF donne "ce que je dois dire et déclarer".
La bible de Crampon elle : "ce que je dois dire et ce que je dois enseigner."

a écrit :Ici nous voyons que "mes paroles" de Jésus et "la parole" Qui vient du Père sont différentes.

C'est ton interprétation. Jésus est l'incarnation du Verbe, il est en lien avec le Père.
Jésus n'est pas un robot téléguidé avec une oreillette dans l'oreille.
Je te renvoie à Jean 8:43 : "Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole."

a écrit :C'est bien le Père qui a dit a Jésus de retranscrire sa parole et Non Jésus lui même.
Le logos est la parole de Dieu le Père, non Jésus lui même.

Selon ton hypothèse donc, donne toutes les paroles des évangiles qui viennent uniquement de Jésus et celles qui viennent du Père puisque tu les différencies.

Et n'oublies pas : "le Père et moi sommes un".

a écrit :La parole de Dieu à toujours était dicté par Jésus abraham moise David et tout les prophètes de Dieu.
La parole de Dieu qui est Dieu s'est toujours faite chair dans la bouche des serviteurs fidèles de Dieu.

Non c'est par l'Esprit Saint.
Le Verbe est unique : Moïse n'est pas le Verbe, Abraham non plus.
Les prophètes de l'ancien testament ont parlé par l'Esprit Saint et non par la chair du Verbe.
Matthieu 16:17
"Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Pierre comme les prophètes de l'AT et selon la remarque de Jésus, a parlé inspiré par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu..

a écrit :Voilà pour ce point.

..pas très convainquant.

a écrit : Ensuite vous me direz que les miracles de Jésus ou les pouvoirs fait en sa personne "le divinise" ?
Alors du coup les apôtres qui agissaient de même dans les actes sont Dieu ??

Jean 14:12-14
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. (et non les commandements de uniquement mon Père).

a écrit :Jésus ne fait rien de lui même tout les pouvoirs lui ont été donnés du Père, rien ne vient de sa "personne" il pardonne les pêches tel est le pouvoir donné par Dieu à Jésus de même aux apôtres.

"Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
C'est par le Fils que le monde est sauvé et les fautes pardonnées.

a écrit :Le Père agit sans le fils.

Non ils sont UN.

a écrit :Prouve moi ou le fils agit indépendant du Père de manière divine..

Ils ne font qu'UN.
Jean 5 :
21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

a écrit : Sais tu également que le "je suis", est tronqué ?

Je vais t'expliquer.

Les epitres sont clairs, personne na jamais Dieu ! On a seulement vu la gloire du PERE qui est bien l'Eternel "je suis" de exode 3:14 ( ho on ) comme ce passage c'est bien le Père :

« Et j’entendis l’ange des eaux, qui disait: Tu es juste, Seigneur,
QUI ES, et QUI ÉTAIS, et QUI SERAS saint, parce que tu as exercé ces
jugements » (Apocalypse 16 :5)

Ici en exode et Apocalypse pour désigner le je suis ils utiliserent " eigo eimi ho ōn (ὁ ὢν)"

Et dans les passages venant de Jésus ou il dit "Je Suis" c'est plutôt ego eimi (ἐγώ εἰμι)

Tout comme en Jean 9:9
L'aveugle que Jésus guérit il dira de lui même
"C'est moi" ( ego eimi ).

Eigo eimi que Jésus utilise nest pas le Eigo eimi ho on De exode 3:14 et apocalypse qui désigne Dieu l'Eternel.

En quoi cela prouve que le Fils ne doit pas recevoir même adoration et même gloire conformément à ce qu'il dit en Jean 5:23 ?

Au passage tu pourrais citer ta source qui est ICI

a écrit :ENSUITE,

Oui ?

a écrit : Savez tu comment était appelez moise ?

Je te laisse chercher puisque tu à l'air de connaître la Bible.

Quoi que allez je crache le Morceau..

Il est appelé seigneur.

Le Père n'a pas donné tout jugement et tout pouvoir à Moïse qui n'est pas non plus né d'une femme immaculée du péché originel, n'est pas mort sur la croix, n'a pas été ressuscité etc...

Tu n'as pas franchement pas répondu à tous les attributs uniques de Jésus, sa vie son oeuvre, même s'il ne pouvait rien faire sans le Père et inversement.

Qui est comme Jésus ?
- conçu du Saint Esprit
- né d'une femme immaculée du péché originel
- qui a nommé Jean-Baptiste plus grand des hommes
- a pardonné les péchés
- a donné son corps et son sang en rémission des péchés (Tout est accompli)
- a ressuscité des morts / est lui-même ressuscité des morts
- déclare que le Père et Lui sont Un
- que tout pouvoir et tout jugement lui a été donné par le Père
- que le Père et le Fils reçoivent même adoration
- qu'il est remonté vers son Père par une nuée qui l'emporta sous les yeux de ses apôtres
- qu'il est assis à la droite du Père
- qu'il ne peut rien avoir après l'oeuvre inégalable du Fils
- que Jésus est le Messie

Qui est comme Jésus qui doit être honoré comme le Père car qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé ?

Auteur : Domuno
Date : 24 juin20, 11:15
Message : Oui comme tu dis..
Jésus est pour moi un messager celui qui a dans sa bouche la parole de Dieu.
Mais la Parole ( qui est Jésus selon toi ) n'est pas le Fils mais Dieu l'Eternel.

Tu me cite :
Je te renvoie à Jean 8:43 : "Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole."

MAIS SA PAROLE c'est laquelle ? La sienne NON ! C'est celle du PERE :
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.

Jésus est dépourvu de Pouvoir et d'attributs divins car il est celui qui doit sauver le monde.
C'est le Père qui lui a transmis tout les pouvoirs afin que les hommes reconnaissent Jésus comme le Messie, que Dieu nous à donne un fils unique afin que quinquonque croit en lui ne perisse point.
Il est intercesseur auprès des hommes et Dieu.

Selon ton hypothèse donc, donne toutes les paroles des évangiles qui viennent uniquement de Jésus et celles qui viennent du Père puisque tu les différencies.

Et n'oublies pas : "le Père et moi sommes un".

Oui toute parole qui viennent de Jésus en terme de commandement viennent de Dieu.
Sans cesse Jésus dit que ces paroles ne viennent pas de lui mais du PERE.
Et Dieu sait que Le Père n'a pas forcément besoin de "la parole" pour parler.....

Au bapteme de Jésus le Père a parlé :
"voici mon fils bien-aimé"

Non c'est par l'Esprit Saint.
Le Verbe est unique : Moïse n'est pas le Verbe, Abraham non plus.
Les prophètes de l'ancien testament ont parlé par l'Esprit Saint et non par la chair du Verbe.
Matthieu 16:17
"Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Pierre comme les prophètes de l'AT et selon la remarque de Jésus, a parlé inspiré par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu..

Jésus n'est pas non plus le Verbe il ne le dit JAMAIS il ne le revendique pas.

Il transmet le Verbe de Dieu comme tout prophète.
Les prophètes ont parle grâce à l'Esprit Saint? Pardon ?

Oui comme Jésus.
Mais les prophètes ont entendu la parole de Dieu aussi directement et l'ont même vu en face à face.
Va tu le reniez ?

Je fais bref mais tu connais les versets.

Jean 14:12-14
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. (et non les commandements de uniquement mon Père).

"Mes commandements" sont de Jésus lui même ? Non ils viennent du Père cest Jésus lui même qui le dit.

Jean 8:28
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.

Et non ce que Dieu le fils à enseigné à lui même.

La bible dit encore :

Jean 7:16,17
"Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.…"

Les actes sont clairs :

« Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieu vous a montré qu'il l'approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires… » (Actes 2 :22)

Ou encore,

« Alors un notable lui demanda (à Jésus) :« Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? » « Pourquoi m'appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n'est bon, sinon Dieu seul. » (Luc 18:19)

« Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? lui répondit Jésus. Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, applique les commandements. » (Matthieu 19:17)

"Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
C'est par le Fils que le monde est sauvé et les fautes pardonnées.

Je ne dit pas le contraire,

Sauf que ce verset indiqué bien Que Dieu à envoyé le Fils et non Dieu le Père a envoyé Dieu le fils..

Lis ce verset jean 17:3

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."

Ou encore,

Marc 12:29

"Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur"

Ils ne font qu'UN.
Jean 5 :
21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Quel intérêt à Jésus pour moi ? Selon la bible il est le Messie, le Christ qui nous sauve, il est l'intermédiaire parfait entre Dieu et les hommes.
Un intercesseur se veut être ambassadeur. Un ambassadeur connaît les lois de son Pays et est en relation directe avec le président de son Pays etc.

Jamais Jésus agit indépendamment du Père contrairement au Père lui même.
Jésus a aucun moment décrète que ses pouvoirs viennent de lui même, à aucun moment.

Ces paroles sont clairs dans la bible :

« Quand vous priez, dites: « Père, que tu sois reconnu pour Dieu… » (Luc 11 :2)

« Mais l'heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père par l'Esprit et en vérité; car le Père recherche des hommes qui l'adorent ainsi. » (Jean 4 :23)

En quoi cela prouve que le Fils ne doit pas recevoir même adoration et même gloire conformément à ce qu'il dit en Jean 5:23 ?

Au passage tu pourrais citer ta source qui est ICI

Langlois nous dit que l'hebreux traduisant la septante en grec nest pas fidèle mais dans les versets du nouveau testament le nom divin de Dieu " Je Suis"
Et " ho on " et non eigo eimi. Ce que Jésus emploi de partout dans l'évangile.
Donc si les auteurs aurait voulu faire croire que Jésus a voulu dire le nom divin ils auraient utilisé ",ho on"

Qui est comme Jésus ?
- conçu du Saint Esprit
- né d'une femme immaculée du péché originel
- qui a nommé Jean-Baptiste plus grand des hommes
- a pardonné les péchés
- a donné son corps et son sang en rémission des péchés (Tout est accompli)
- a ressuscité des morts / est lui-même ressuscité des morts
- déclare que le Père et Lui sont Un
- que tout pouvoir et tout jugement lui a été donné par le Père
- que le Père et le Fils reçoivent mêmeadoration
- qu'il est remonté vers son Père par une nuée qui l'emporta sous les yeux de ses apôtres
- qu'il est assis à la droite du Père
- qu'il ne peut rien avoir après l'oeuvre inégalable du Fils
- que Jésus est le Messie

Qui est comme Jésus qui doit être honoré comme le Père car qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé ?

Est-ce que je nie le Christ et ses pouvoirs qui viennent du Père?

Moi et le Père nous sommes un :

"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.

23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)

Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ?

Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.

Ensuite petite rectification d'un verset prouvant la divinité de Christ :

1."Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent ( Proskuneo )"
Rien ne justifie que Jésus est Dieu, dans ce Cas David est aussi Dieu !

1 chronique 29:20

" David dit à toute l'assemblée: Bénissez l'Éternel, votre Dieu! Et toute l'assemblée bénit l'Éternel, le Dieu de leurs pères. Ils s'inclinèrent et se prosternèrent ( Proskuneo ) devant l'Éternel et devant le roi."

Fin de citation

Proskuneo signifie adorer ou encore rendre hommage, il doit être utilisé pour la bonne personne...

2.Jean 17:3
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"

Ici le seul vrai Dieu et celui qui a envoyé Jésus et non une "trinité"

3.dans les actes des apôtres lorsque les disciples reçurent toute l'intelligence du PERE disent-ils que Jésus est Dieu ? Non
( Ps: pourquoi la nature de Jésus divine a pris autant de siècle pour s'imposer )

Psaume 110:1 ( le plus cite )
"Le Seigneur à dit à mon Seigneur"
Mais le Texte en hébreux signifie carrément autre chose est fait la différenciation.
"(Adonai) à dit à (Adoni)"
Adoni ne s'utilise que pour les créatures.
Jésus en Marc 17:29
Leur fait bien comprendre qu'il est pas adonai, mais qu'il est le Messie, et qu'il est supérieur à David, son Seigneur non pas divin mais un messie créature au dessus de lui.

4. Nombre 23:19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir.

« Je suis Dieu, je ne suis pas un homme… » (Osée 11 :9)

Et en 5.

Dieu est le Seul Créateur, Il est Tout Puissant et Il n’a ni commencement ni fin :
« Avant que les montagnes fussent nées, et que tu eusses créé la terre et le monde, d’éternité en éternité, tu es Dieu. »
Psaumes 90.2

Jésus, quant à lui, a un commencement :
« Il est le premier-né de toute la création »Colossiens 1.15

Auteur : Gorgonzola
Date : 24 juin20, 18:58
Message :

Domuno a écrit : 24 juin20, 11:15 Mais la Parole ( qui est Jésus selon toi ) n'est pas le Fils mais Dieu l'Eternel.

Je répète ce que j'ai écris en rectifiant ton 3 du message précédent et que tu traduis mal :
- Jésus est l'incarnation du Verbe. En cela il est le Fils.
Es-tu d'accord pour dire que Jésus est l'incarnation du Verbe et qu'en cela il est le Fils ?

J'ai lu tout le reste et j'y ai déjà répondu.

Réponds déjà à cette question et je répondrais en détail au reste.

Je la repose :
- Jésus est-il l'incarnation du Verbe ?

Auteur : palin-drome
Date : 24 juin20, 20:10
Message :

Soultan a écrit : 09 juin20, 03:50 La doctrine qu'Arius se mit à prêcher à Alexandrie vers 320 apparaît comme plus philosophique que théologique. Pour lui, les personnes divines, au sein de la Trinité, ne peuvent être ni égales ni confondues.

Qu'est ce que c'est qu'une personne divine? Il n'existe aucune personne divine, à moins que certains aient vraiment le sang bleu comme les Rois de France, mais il n'y a pas plus de sang bleu que de personne divine...

a écrit :La marque absolue de la divinité est, en effet, d'être non seulement incréée mais inengendrée : seule la personne du Père correspond à une telle définition.

Le Père n'est pas une personne matérielle et temporelle comme nous les humains le sommes; c'est une métaphore en cela que le père (sans majuscule) est celui qui a engendré, éduqué, formé et auquel le père destine tout ses biens.

Le Père (avec une majuscule) indique l'Esprit divin, le souffle divin: immatériel et intemporel qui n'est ni créé ni engendré, l'Eternel, mais peut engendrer, éduquer, former dans l'immatière et l'intemporel. Ainsi la spécificité des fils du Père repose sur l'Esprit qui les anime...

a écrit :Le Fils de Dieu ne peut donc pas être aussi pleinement Dieu, puisqu'il a été engendré par le Père. Dieu second, il occupe une place intermédiaire entre le Dieu le plus transcendant et la création.

Une personne est faite de chair et de sang, ici en l'immatière de l'Esprit le corps de l'homme n'est rien de plus qu'un manteau de peau. La nature du divin repose sur l'indivisibilité de son Esprit pour former une parfaite unité, c'est pourquoi tout esprit né de l'Esprit et en tous point conforme et semblable à celui de son engendreur...

a écrit :Ainsi, Arius, aboutit à un monothéisme strict. Mais son Dieu unique, inconnu, inconnaissable, infini, immuable, sans commencement ni origine et qui ne peut communiquer avec le cosmos que par l'intermédiaire du Fils, est, malgré un recours constant aux arguments tirés de l'Écriture, plus philosophique que biblique.

La bible est un recueil de témoignages de personnes qui ont connu le Père, donc Dieu le Père peut être connu. L'Esprit de Dieu est manifeste dans tous l'univers et affirmer le contraire est contraire aux témoignages de ceux qui l'ont connu ou reconnu.

a écrit :Partant d'une distinction habituelle aux théologiens orientaux, entre le Logos divin et le Fils de Dieu, Arius transporte de l'Incarnation au commencement du temps l'origine du Fils. Par là, il transfère au Fils de Dieu, ainsi postulé comme pré-existant, toutes les fonctions d'ordonnateur du cosmos attribuées habituellement au Logos, puissance de Dieu. Il souligne ainsi fortement la subordination du Fils au Père, inférieur et postérieur à Dieu.

Un Esprit unique, indivisible ne peut connaitre ni infériorité, ni subordination. Le fils (avec une minuscule) représente celui qui est engendré, éduqué, formé et destinataire des biens de son père dont il est héritier.

Nous ne pouvons contester la matière et la temporalité à laquelle nos personnes sont soumises parce que nous l'avons sous les yeux, mais Dieu le Père dans son immatérialité et son intemporalité n'est pas le Père de tous les hommes et ne peut être connu de tous. Ce qui ne fait pas de Lui un être inconnaissable si certains le connaissent...

* A mon avis Arius témoigne de sa méconnaissance de Dieu, il n'en connaissait pas l'existence.

Auteur : Soultan
Date : 25 juin20, 03:02
Message : Le christiannisme du début ressemblait il à la foi après constantin ?
Il y'avait les unitariens dés le début et actuellement il y'a eu les découvertes
de Qumran et de Nag hamadi, toute la foi chrétienne est remise en question
La vérité finit toujours par être découverte et le monde comprendra de jour en jour le véritable message de jésus qui ne ressemble en rien au message de l'eglise

Auteur : Domuno
Date : 25 juin20, 07:11
Message :

Gorgonzola a écrit : 24 juin20, 18:58
Je répète ce que j'ai écris en rectifiant ton 3 du message précédent et que tu traduis mal :
- Jésus est l'incarnation du Verbe. En cela il est le Fils.
Es-tu d'accord pour dire que Jésus est l'incarnation du Verbe et qu'en cela il est le Fils ?

J'ai lu tout le reste et j'y ai déjà répondu.

Réponds déjà à cette question et je répondrais en détail au reste.

Je la repose :
- Jésus est-il l'incarnation du Verbe ?

Je m'attendais à une meilleure réponse.
Tu n'as pas effleuré la moindre chose...

Jésus est l'incarnation de l'homme qu'il est, et la parole de Dieu s'est manifesté dans sa bouche car le Père est un avec le fils comme les chrétiens sont un avec les deux, c'est la bible qui le dit.
Les apôtres ont reçu des révélations qui viennent également du Père...c'est Jésus qui le dit aussi.
Il est intercesseur et non Dieu le fils.

Ajouté 14 minutes 52 secondes après :

Soultan a écrit : 25 juin20, 03:02 Le christiannisme du début ressemblait il à la foi après constantin ?
Il y'avait les unitariens dés le début et actuellement il y'a eu les découvertes
de Qumran et de Nag hamadi, toute la foi chrétienne est remise en question
La vérité finit toujours par être découverte et le monde comprendra de jour en jour le véritable message de jésus qui ne ressemble en rien au message de l'eglise

H-S

Il y a aussi des découvertes qui nous montrent les vraies fondements de l'islam et on pourrait faire dire ce que l'on veut avec les coran brûlés et les histoires d'héritiers.

Le problème étant que les premiers chrétiens attesté sûrement la difficulté venant de la divinite de Jésus mais il y avait déjà des personnes qui croyaient que Jésus est Dieu au 2 eme et 3 eme.
Des récits de chrétiens du 2 eme siècle ou de l'église primitif sont difficile à remonter au vue des persécutions des romaines et de la précocité de cette eglise...

Mais les écrits les manuscrits sont clairs.

Le Jésus du Christianisme n'est pas le Jésus du Coran.

De part l'histoire l'archéologie la sociologie, ou encore les nombreux manuscrits des levangile ou les papirus...

Les écrits juifs prophetisent un messie tellement différent du Coran...
Que ce n'est pas logique.

Auteur : palin-drome
Date : 25 juin20, 17:28
Message :

Soultan a écrit : 25 juin20, 03:02 Le christiannisme du début ressemblait il à la foi après constantin ?
Il y'avait les unitariens dés le début et actuellement il y'a eu les découvertes
de Qumran et de Nag hamadi, toute la foi chrétienne est remise en question
La vérité finit toujours par être découverte et le monde comprendra de jour en jour le véritable message de jésus qui ne ressemble en rien au message de l'eglise

Il de devrait pas exister de christianisme au regard de la parole du messie, puisque la connaissance de Dieu repose sur la révélation: gnose.

Le livre ne représentant qu'un recueil de témoignages et un support d'enseignement.

Le christianisme fut fondé en vue de contrôler les foules.

Dans une telle perspective il est normal d'y trouver nombre de contradictions.

Auteur : Domuno
Date : 26 juin20, 10:04
Message :

Domuno a écrit : 24 juin20, 11:15 Oui comme tu dis..
Jésus est pour moi un messager celui qui a dans sa bouche la parole de Dieu.
Mais la Parole ( qui est Jésus selon toi ) n'est pas le Fils mais Dieu l'Eternel.

Tu me cite :
Je te renvoie à Jean 8:43 : "Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole."

MAIS SA PAROLE c'est laquelle ? La sienne NON ! C'est celle du PERE :
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.

Jésus est dépourvu de Pouvoir et d'attributs divins car il est celui qui doit sauver le monde.
C'est le Père qui lui a transmis tout les pouvoirs afin que les hommes reconnaissent Jésus comme le Messie, que Dieu nous à donne un fils unique afin que quinquonque croit en lui ne perisse point.
Il est intercesseur auprès des hommes et Dieu.

Oui toute parole qui viennent de Jésus en terme de commandement viennent de Dieu.
Sans cesse Jésus dit que ces paroles ne viennent pas de lui mais du PERE.
Et Dieu sait que Le Père n'a pas forcément besoin de "la parole" pour parler.....

Au bapteme de Jésus le Père a parlé :
"voici mon fils bien-aimé"

Jésus n'est pas non plus le Verbe il ne le dit JAMAIS il ne le revendique pas.

Il transmet le Verbe de Dieu comme tout prophète.
Les prophètes ont parle grâce à l'Esprit Saint? Pardon ?

Oui comme Jésus.
Mais les prophètes ont entendu la parole de Dieu aussi directement et l'ont même vu en face à face.
Va tu le reniez ?

Je fais bref mais tu connais les versets.

"Mes commandements" sont de Jésus lui même ? Non ils viennent du Père cest Jésus lui même qui le dit.

Jean 8:28
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.

Et non ce que Dieu le fils à enseigné à lui même.

La bible dit encore :

Jean 7:16,17
"Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.…"

Les actes sont clairs :

« Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieu vous a montré qu'il l'approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires… » (Actes 2 :22)

Ou encore,

« Alors un notable lui demanda (à Jésus) :« Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? » « Pourquoi m'appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n'est bon, sinon Dieu seul. » (Luc 18:19)

« Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? lui répondit Jésus. Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, applique les commandements. » (Matthieu 19:17)

Je ne dit pas le contraire,

Sauf que ce verset indiqué bien Que Dieu à envoyé le Fils et non Dieu le Père a envoyé Dieu le fils..

Lis ce verset jean 17:3

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."

Ou encore,

Marc 12:29

"Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur"

Quel intérêt à Jésus pour moi ? Selon la bible il est le Messie, le Christ qui nous sauve, il est l'intermédiaire parfait entre Dieu et les hommes.
Un intercesseur se veut être ambassadeur. Un ambassadeur connaît les lois de son Pays et est en relation directe avec le président de son Pays etc.

Jamais Jésus agit indépendamment du Père contrairement au Père lui même.
Jésus a aucun moment décrète que ses pouvoirs viennent de lui même, à aucun moment.

Ces paroles sont clairs dans la bible :

« Quand vous priez, dites: « Père, que tu sois reconnu pour Dieu… » (Luc 11 :2)

« Mais l'heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père par l'Esprit et en vérité; car le Père recherche des hommes qui l'adorent ainsi. » (Jean 4 :23)

Langlois nous dit que l'hebreux traduisant la septante en grec nest pas fidèle mais dans les versets du nouveau testament le nom divin de Dieu " Je Suis"
Et " ho on " et non eigo eimi. Ce que Jésus emploi de partout dans l'évangile.
Donc si les auteurs aurait voulu faire croire que Jésus a voulu dire le nom divin ils auraient utilisé ",ho on"

Est-ce que je nie le Christ et ses pouvoirs qui viennent du Père?

Moi et le Père nous sommes un :

"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.

23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)

Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ?

Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.

Ensuite petite rectification d'un verset prouvant la divinité de Christ :

1."Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent ( Proskuneo )"
Rien ne justifie que Jésus est Dieu, dans ce Cas David est aussi Dieu !

1 chronique 29:20

" David dit à toute l'assemblée: Bénissez l'Éternel, votre Dieu! Et toute l'assemblée bénit l'Éternel, le Dieu de leurs pères. Ils s'inclinèrent et se prosternèrent ( Proskuneo ) devant l'Éternel et devant le roi."

Fin de citation

Proskuneo signifie adorer ou encore rendre hommage, il doit être utilisé pour la bonne personne...

2.Jean 17:3
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"

Ici le seul vrai Dieu et celui qui a envoyé Jésus et non une "trinité"

3.dans les actes des apôtres lorsque les disciples reçurent toute l'intelligence du PERE disent-ils que Jésus est Dieu ? Non
( Ps: pourquoi la nature de Jésus divine a pris autant de siècle pour s'imposer )

Psaume 110:1 ( le plus cite )
"Le Seigneur à dit à mon Seigneur"
Mais le Texte en hébreux signifie carrément autre chose est fait la différenciation.
"(Adonai) à dit à (Adoni)"
Adoni ne s'utilise que pour les créatures.
Jésus en Marc 17:29
Leur fait bien comprendre qu'il est pas adonai, mais qu'il est le Messie, et qu'il est supérieur à David, son Seigneur non pas divin mais un messie créature au dessus de lui.

4. Nombre 23:19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir.

« Je suis Dieu, je ne suis pas un homme… » (Osée 11 :9)

Et en 5.

Dieu est le Seul Créateur, Il est Tout Puissant et Il n’a ni commencement ni fin :
« Avant que les montagnes fussent nées, et que tu eusses créé la terre et le monde, d’éternité en éternité, tu es Dieu. »
Psaumes 90.2

Jésus, quant à lui, a un commencement :
« Il est le premier-né de toute la création »Colossiens 1.15

J'attends toujours vos réponses...

Auteur : Gorgonzola
Date : 27 juin20, 21:38
Message :

Domuno a écrit : 26 juin20, 10:04 J'attends toujours vos réponses...

Ma réponse je l'ai déjà écrite et elle se résume à ceci : Jésus ne peut se résumer et être réduit à une simple enveloppe charnelle distincte du Père. Car il est en communion permanente avec le Père par l'Esprit Saint. Le Père et Lui forment UN.
Vous, vous séparez ce que le Père uni par la Trinité. Vos réponses sont une manière de voir les choses. Même si Jésus dit tout recevoir du Père il n'en reste pas moins qu'il en est le FILS UNIQUE.

Jésus est l'incarnation du Verbe.

Jésus le Fils uni avec le Père Esprit Saint, doit être honoré comme on honore le Père (Jean 5).

Jésus sur terre EST cette Trinité qui est de toute éternité. En même temps d'être le Fils incarnation du Verbe, il est et représente cette Trinité devant les hommes. Il est à la fois Père Fils et Saint Esprit devant les hommes. Même s'il dit tout recevoir du Père, il est l'Oint du Père celui qui l'a consacré Fils par le baptême. Le Père se donne entièrement dans le Fils et le Fils se donne entièrement au Père. Le Fils est le Père et le Père est le Fils. "Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi"

Car le Père n'est rien sans le Fils et le Fils n'est rien sans le Père qui l'a envoyé.

Jésus n'est pas un messager ou un prophète comme les autres.

"Je suis la résurrection et la vie, celui qui croit en moi vivra".

"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."

Auteur : prisca
Date : 28 juin20, 00:07
Message : Gorgonzola a tort.

Pour nous sauver Jésus n'a pas reculé à renoncer "pour un peu temps" à ce qu'il est vraiment, à savoir Dieu Lui Même.

Dieu est invisible et pour se rendre visible Dieu a créé une Image pour être vu, entendu, et cette Image est Jésus.

On peut dire donc que Jésus est Avatar de Dieu.

Mais pour les besoins de notre sauvetage Jésus a dû naitre d'une humaine afin que les Romains voient Jésus comme un homme né d'une humaine et de Dieu des Juifs.

Jésus a fait cela afin d'être considéré comme "un demi dieu" et ainsi Rome qui aime les demi dieux acceptera Jésus, c'est chose faite par Constantin séduit car Jésus lui a donné à lui du prestige, son attention, la victoire, et ainsi c'en est fait, le polythéisme meurt, l'idolatrie meurt, l'ère Chrétienne voit le jour.

Mais les catholiques eux voient toujours Jésus comme un demi Dieu, car eux ont préféré dire que Jésus a vaincu Dieu son Père qui a abandonné ses Lois au profit de son Amour, car disent ils Jésus a demandé à DIEU de pardonner aux hommes et de le prendre Lui pour subir le châtiment à la place des hommes.

Mais ceci les paiens le croient, car eux croient à ce que des hommes qui naissent d'une humaine et d'un dieu, Jupiter par exemple, et bien ces hommes sont souvent punis par leur propre père, le dieu, qui apaise sa colère sur le fils qui est celui qui a su convaincre son père, mais pas les Chrétiens, "les vrais chrétiens" car les vrais chrétiens ne croient pas que NOTRE PERE ETERNEL mange de ce pain là, à savoir que NOTRE PERE s'apaise en voyant le Sang de Jésus couler et en échange décide de pardonner aux hommes pervers et méchants.

Hébreux 2:9
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

Pour un peu de temps, le temps que les idolâtres que sont les Romains soient convaincus qu'ils font le bon choix d'admettre et de vénérer le Christianisme car ils ont vu en Jésus le demi dieu idéal.

Auteur : Domuno
Date : 28 juin20, 00:25
Message :

Gorgonzola a écrit : 27 juin20, 21:38 Ma réponse je l'ai déjà écrite et elle se résume à ceci : Jésus ne peut se résumer et être réduit à une simple enveloppe charnelle distincte du Père. Car il est en communion permanente avec le Père par l'Esprit Saint. Le Père et Lui forment UN.
Vous, vous séparez ce que le Père uni par la Trinité. Vos réponses sont une manière de voir les choses. Même si Jésus dit tout recevoir du Père il n'en reste pas moins qu'il en est le FILS UNIQUE.

Jésus est l'incarnation du Verbe.

Jésus le Fils uni avec le Père Esprit Saint, doit être honoré comme on honore le Père (Jean 5).

Jésus sur terre EST cette Trinité qui est de toute éternité. En même temps d'être le Fils incarnation du Verbe, il est et représente cette Trinité devant les hommes. Il est à la fois Père Fils et Saint Esprit devant les hommes. Même s'il dit tout recevoir du Père, il est l'Oint du Père celui qui l'a consacré Fils par le baptême. Le Père se donne entièrement dans le Fils et le Fils se donne entièrement au Père. Le Fils est le Père et le Père est le Fils. "Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi"

Car le Père n'est rien sans le Fils et le Fils n'est rien sans le Père qui l'a envoyé.

Jésus n'est pas un messager ou un prophète comme les autres.

"Je suis la résurrection et la vie, celui qui croit en moi vivra".

"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."

Le père et lui forme un ?

Donc nous aussi on est des dieux ?

"Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi"

11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.

23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)

Même s'il dit tout recevoir du Père, il est l'Oint du Père celui qui l'a consacré Fils par le baptême.

Tout homme est baptisé dans le bapteme de repentance de Dieu le Pere car c'est en lui que nous sommes sauvés à travers Jésus.
La raison pour laquelle le Père a consacré le fils, c'est bien car Jésus lui même fait partie de son plan ( à Dieu ) afin d'offrir sa miséricorde extrême.

Auteur : prisca
Date : 28 juin20, 00:29
Message :

Domuno a écrit : 28 juin20, 00:25 (......)Jésus lui même fait partie de son plan ( à Dieu ) afin d'offrir sa miséricorde extrême.

De quelle manière Dieu offre se Miséricorde ?

Auteur : Domuno
Date : 28 juin20, 00:36
Message :

prisca a écrit : 28 juin20, 00:29 De quelle manière Dieu offre se Miséricorde ?

Sa miséricorde c'est son plan d'envoyer son fils unique pour sauver les hommes du péché.
Mais cela c'est l'interprétation de la Bible

Moi je ne crois même plus en la crucifixion de Jésus. C'est un rajout.

Auteur : prisca
Date : 28 juin20, 01:08
Message :

Domuno a écrit : 28 juin20, 00:36 Sa miséricorde c'est son plan d'envoyer son fils unique pour sauver les hommes du péché.
Mais cela c'est l'interprétation de la Bible

Moi je ne crois même plus en la crucifixion de Jésus. C'est un rajout.

Puisque tu ne crois pas en la Crucifixion de Jésus, pourquoi en parles tu en disant "Jésus lui même fait partie de son plan ( à Dieu ) afin d'offrir sa miséricorde extrême."

?

Car tu parles comme si tu y croies alors qu'en fait tu n'y croies pas.

Il n'est pas plus sage de dire la vérité ?

Je ne crois pas que Jésus s'offre à Dieu pour que Dieu en échange donne sa Miséricorde ?

Parce que tu as raison de ne pas y croire, puisque c'est faux.

Donc si ce n'est pas pour en échange donner sa Miséricorde, ce n'est pas mieux que tu dises toi pourquoi donc Jésus a voulu être Martyr sur la Croix au lieu de répéter ce que les catholiques disent à tort ?

Oui la Crucifixion a eu lieu bien sûr, car c'est par Jésus que la Parole de DIEU nous parvient au prix cher payé de Sa Vie sur la Croix sinon jamais Rome n'aurait consenti à renoncer à l'idolatrie.

Sors des sentiers battus.

Parle.

Auteur : Domuno
Date : 28 juin20, 07:16
Message :

prisca a écrit : 28 juin20, 01:08 Puisque tu ne crois pas en la Crucifixion de Jésus, pourquoi en parles tu en disant "Jésus lui même fait partie de son plan ( à Dieu ) afin d'offrir sa miséricorde extrême."

?

Car tu parles comme si tu y croies alors qu'en fait tu n'y croies pas.

Il n'est pas plus sage de dire la vérité ?

Je ne crois pas que Jésus s'offre à Dieu pour que Dieu en échange donne sa Miséricorde ?

Parce que tu as raison de ne pas y croire, puisque c'est faux.

Donc si ce n'est pas pour en échange donner sa Miséricorde, ce n'est pas mieux que tu dises toi pourquoi donc Jésus a voulu être Martyr sur la Croix au lieu de répéter ce que les catholiques disent à tort ?

Oui la Crucifixion a eu lieu bien sûr, car c'est par Jésus que la Parole de DIEU nous parvient au prix cher payé de Sa Vie sur la Croix sinon jamais Rome n'aurait consenti à renoncer à l'idolatrie.

Sors des sentiers battus.

Parle.

De base je suis Catholique,
Mais aujourd'hui je vois que la bible n'enseigne pas la divinité de Jésus.
Beaucoup de chretien de protestant ne croit pas en la divinité de Jésus et vive très bien et sont convaincu de leur foi.
Bibliquement Jésus n'est pas Dieu.

Ensuite je ne reconnais pas la crucifixion, elle est une fiction inventé par l'Eglise.

J'ai du mal à écrire cela mais j'ai réussi à me donner une propre idée et construire mes arguments.

Auteur : palin-drome
Date : 28 juin20, 18:37
Message :

Gorgonzola a écrit : 27 juin20, 21:38 Car le Père n'est rien sans le Fils et le Fils n'est rien sans le Père qui l'a envoyé.

Comment est-ce possible? En quoi et pourquoi le Père (=Dieu) n'est Il rien sans le fils?

Auteur : Gorgonzola
Date : 28 juin20, 19:18
Message :

Domuno a écrit : 28 juin20, 00:25 Le père et lui forme un ?

Donc nous aussi on est des dieux ?

"Mon royaume n'est pas de ce monde"

"Celui qui m'a vu a vu le Père"

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."

"Avant qu'Abraham fût, Je suis".

Auteur : Domuno
Date : 29 juin20, 05:41
Message :

Gorgonzola a écrit : 28 juin20, 19:18 "Mon royaume n'est pas de ce monde"

"Celui qui m'a vu a vu le Père"

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."

"Avant qu'Abraham fût, Je suis".

Erreur monumentale,
Les epitres sont clairs, personne na jamais Dieu ! On a seulement vu la gloire du PERE qui est bien l'Eternel "je suis" de exode 3:14 ( ho on ) comme ce passage c'est bien le Père :

« Et j’entendis l’ange des eaux, qui disait: Tu es juste, Seigneur,
QUI ES, et QUI ÉTAIS, et QUI SERAS saint, parce que tu as exercé ces
jugements » (Apocalypse 16 :5)

Ici en exode et Apocalypse pour désigner le je suis ils utiliserent " eigo eimi ho ōn (ὁ ὢν)"

Et dans les passages venant de Jésus ou il dit "Je Suis" c'est plutôt ego eimi (ἐγώ εἰμι)

Tout comme en Jean 9:9
L'aveugle que Jésus guérit il dira de lui même
"C'est moi" ( ego eimi ).

Eigo eimi que Jésus utilise nest pas le Eigo eimi ho on De exode 3:14 et apocalypse qui désigne Dieu l'Eternel.

A aucun moment Jésus utilise le nom Divin

Auteur : prisca
Date : 29 juin20, 07:12
Message :

Domuno a écrit : 28 juin20, 07:16 De base je suis Catholique,
Mais aujourd'hui je vois que la bible n'enseigne pas la divinité de Jésus.
Beaucoup de chretien de protestant ne croit pas en la divinité de Jésus et vive très bien et sont convaincu de leur foi.
Bibliquement Jésus n'est pas Dieu.

Ensuite je ne reconnais pas la crucifixion, elle est une fiction inventé par l'Eglise.

J'ai du mal à écrire cela mais j'ai réussi à me donner une propre idée et construire mes arguments.

Jésus est l'Image visible que Dieu veut donner afin que nous humains nous puissions écouter son enseignement.

Jésus est forme humaine de Dieu.

La Crucifixion a été indispensable car elle nous a libérés de l'idolatrie (dieux Romains tels que Zeus Jupiter etc) car l'empereur Constantin, dès que Jésus lui a donné la vision de la Croix dans le Ciel, a été convaincu que le Christianisme est une doctrine véritable et il a décidé lui que tout le monde désormais devait être Chrétien, il a organisé le premier concile qui a réuni les 318 évêques venus d'Orient.

Ajouté 8 minutes 13 secondes après :
Le concile se tint sous le consulat de Paulin et de Julien, le dix-neuvième jour de juin de l'an 325, sur la fin de la dix-neuvième année du règne de Constantin. Ceux qui tenaient le premier rang parmi les ministres des Églises de l'Europe, de l'Afrique et de l'Asie, se trouvèrent à cette assemblée. On y vit des évêques et des prêtres de Syrie, de Cilicie, de Phénicie, d'Arabie, de Palestine, d'Égypte, de Thèbes, de Libye, de Mésopotamie, du Pont, de la Galatie, de la Pamphylie, de la Cappadoce, de la Phrygie, de la Thrace, de la Macédoine, de l'Achaïe , de l'Épire, un de Perse, un de Scythie, un d'Espagne. L'évêque de la ville impériale, c'est-à-dire de Rome, ne put y venir à cause de son grand âge ; mais il y envoya des légats. Le nombre des évêques fut, selon saint Athanase, de 318. Celui des prêtres, des diacres, des acolytes et d'autres personnes qui accompagnaient les évêques, était infini. Les principaux d'entre les évêques étaient Osius de Cordoue, saint Alexandre d'Alexandrie, saint Eustathe d'Antioche, saint Macaire de Jérusalem, Cécilien de Carthage, qui fut le seul de l'Afrique présent à concile, saint Paphnuce, évêque dans la haute Thébaïde, saint Potamon d'Héraclée, tous deux du nombre des confesseurs ; Euphration de Balanée dans la Syrie, saint Paul de Néocésarée sur l'Euphrate, à qui on avait brûlé les nerfs avec un fer chaud dans la persécution de Licinius, saint Jacques de Nisibe dans la Mésopotamie, saint Amphion d'Épiphanie, qui avait aussi confessé Jésus-Christ dans les persécutions précédentes, Léonce de Césarée en Cappadoce, saint Basile d'Amasée , saint Mélèce de Sébastopole, Longien de Néocésarée, saint Hypace de Gangres en Paphlagonie, saint Alexandre de Byzance, Protogone de Sardique dans la Dace, Alexandre de Thessalonique, et quelques autres dont nous lisons les éloges dans les écrits de saint Athanase, de saint Hilaire, de saint Grégoire de Nazianze, de Théodoret, de Rufin, de Gélase de Cyzique, de Socrate et de Sozomène. Mais parmi ces grandes lumières de l'Église, il se trouva des évêques qui appuyèrent le parti de l'erreur, particulièrement Eusèbe de Nicomédie, Théognis ou Théogène de Nicée, Patrophile de Scythopolis, Maris de Chalcédoine, et Narcisse de Néroniade.

Jusque-là on n'avait pas vu dans l'Église une assemblée si nombreuse, et on n'avait pas même eu la liberté d'assembler les évêques de toutes les parties du monde alors connues, tant il y avait à craindre pour leur vie de la part des persécuteurs. Mais sous le règne de Constantin, l'occasion était favorable : ce prince avait donné la paix à l'Église, et son empire s'étendait dans toutes les parties du monde où la religion chrétienne était établie. Les évêques en profitèrent ; et afin qu'il ne fût pas nécessaire d'assembler plusieurs conciles en différentes provinces, pour maintenir la pureté de la foi contre l'impiété arienne, ils en tinrent un général à Nicée, qui fut un triomphe de Jésus-Christ sur les tyrans qui avaient voulu étouffer l'Église.

Les légats du pape saint Sylvestre y présidèrent, ainsi que dans les trois conciles généraux qui suivirent celui-ci, comme le reconnurent de bonne foi les Orientaux, assemblés à Constantinople en 552. C'est pour cela qu'Osius, qui avait l'honneur de représenter la personne du pape, et d'être son légat, avec les deux prêtres Vite et Vincent, est nommé le premier dans les souscriptions du concile de Nicée, et mis par Socrate à la tête des évêques qui y assistèrent. Quelques-uns néanmoins ont cru que saint Eustathe d'Antioche avait présidé à ce concile, fondés sur ce que plusieurs anciens l'appellent le premier du concile, le chef des évêques assemblés à Nicée, et que, selon Théodoret, il était assis le premier du côté droit dans l'assemblée, et qu'il harangua Constantin. Mais ce dernier fait n'est pas sûr, et il y a de bonnes raisons de croire que ce fut Eusèbe de Césarée qui porta la parole à ce prince. Quant aux qualités de chef des évêques, de premier du concile, on pouvait les donner à saint Eustathe, soit à cause du mérite de sa personne, soit à cause de la dignité de son siège, qui, étant un des trônes apostoliques, lui donnait droit aux premières places.

Il se trouva aussi au concile des hommes habiles dans l'art de disputer, pour aider à disposer les matières. Plusieurs évêques, qui regardaient le concile comme un tribunal établi pour décider leurs affaires particulières, présentèrent à l'empereur des mémoires contenant le sujet de leurs plaintes. Ce prince remit l'examen de toutes leurs requêtes à un certain jour ; et quand il fut arrivé, il leur dit : " Vous ne devez pas être jugés par les hommes, puisque Dieu vous a donné le pouvoir de nous juger nous-mêmes ; remettez à son jugement vos différends, et unissez-vous pour vous appliquer à décider ce qui regarde la foi. " Alors il brûla tous ces mémoires en leur présence, ajoutant avec serment qu'il n'en avait pas lu un seul ; parce que les fautes des évêques ne devaient pas être publiées sans nécessité, de peur de scandaliser le peuple. Il marqua ensuite le jour auquel on commencerait à examiner les difficultés qui occasionnaient le concile. En attendant que ce jour arrivât, les évêques tinrent entre eux plusieurs conférences, où ils agitèrent les questions de la foi, n'osant rien déterminer sur une affaire d'aussi grande importance, qu'avec beaucoup de maturité et de précaution. Ils faisaient souvent venir Arius à ces assemblées ; car l'empereur avait ordonné qu'il se trouvât au concile. Il y eut un grand nombre d'évêques qui acquirent de la réputation dans ces disputes, et qui se firent connaître de l'empereur et de la cour. Athanase, diacre de l'église d'Alexandrie, qui, quoiqu'encore jeune, était honoré très particulièrement de saint Alexandre, son évêque, eut dès lors la principale part dans cette importante affaire. Quelques philosophes se mêlèrent dans ces conférences, les uns par curiosité, pour savoir quelle était notre doctrine et la matière dont il s'agissait ; les autres par haine pour notre religion, qui faisait perdre crédit à la leur, et par le désir d'augmenter le feu de la division et du schisme parmi les chrétiens. Un d'entre eux, se confiant dans la force de son éloquence, était tous les jours aux mains avec les évêques, et quelques raisons qu'ils alléguassent contre lui, il trouvait toujours le moyen de les éluder par ses subtilités et ses artifices. Un saint vieillard qui était du nombre des confesseurs, mais très simple de son naturel, et peu instruit dans les sciences humaines, voyant que ce philosophe insultait aux prélats, demanda permission de parler. Les moins sérieux qui connaissaient le vieillard, s'en moquèrent, les plus graves craignirent qu'il ne se rendît ridicule. Toutefois, comme il persistait à vouloir parler, on le lui permit, et il commença en ces termes : " Au nom de Jésus-Christ, écoutez moi, philosophe, il n'y a qu'un Dieu qui a fait le ciel et la terre. Il a créé les choses visibles et invisibles par la vertu de son Verbe, et les a affermies par la sanctification de son esprit. Ce Verbe, que nous appelons le Fils, ayant eu pitié de l'égarement des hommes, est né d'une Vierge, a vécu parmi les hommes, et a souffert la mort pour les en délivrer. Il viendra un jour pour être le juge de toutes nos actions. Nous croyons simplement toutes ces choses. N'entreprenez point inutilement de combattre des vérités qui ne peuvent être comprises que par la foi, et ne vous informez point de la manière dont elles ont pu être accomplies. Répondez-moi seulement, si vous croyez. " Le philosophe, surpris de ce discours, répondit : " Je crois, " et remercia le vieillard de l'avoir vaincu. Il conseilla à ses disciples de suivre son exemple, protestant qu'il avait été excité par une inspiration divine à embrasser la foi de Jésus-Christ. Les autres philosophes en devinrent plus modérés, et le bruit que leurs disputes avaient excité cessa.

Constantin, qui s'était rendu de Nicomédie à Nicée, à la nouvelle de l'arrivée des prélats, voulut avoir part à leurs délibérations. Le jour marqué pour la décision de toutes les questions, les évêques se rendirent dans la grande salle du palais, où ils s'assirent selon leur rang, sur des sièges qui leur avaient été préparés, attendant avec gravité et modestie l'arrivée de ce prince. Dès qu'ils en entendirent le signal, ils se levèrent ; et à l'heure même il entra, revêtu de sa pourpre et tout couvert d'or et de diamants, accompagné, non de ses gardes ordinaires, mais seulement de ses ministres qui étaient chrétiens. Il passa au milieu des évêques, jusqu'au haut de l'assemblée, où il demeura debout, jusqu'à ce que les évêques l'eussent prié de s'asseoir, et après leur en avoir demandé la permission, il s'assit sur un petit siège d'or, et aussitôt tous s'assirent après lui, par son ordre. En même temps, l'évêque qui occupait la première place du côté, se leva et prononça un discours adressé à l'empereur, où il rendait grâces à Dieu des bienfaits dont il avait comblé ce prince. Quand cet évêque eut achevé de parler, et qu'il se fut assis, toute l'assemblée demeura dans le silence, les yeux arrêtés sur l'empereur. Alors il les regarda tous d'un air gai et agréable, et s'étant un peu recueilli en lui-même, il leur dit d'un ton doux et modéré, sans se lever, qu'il n'avait rien tant souhaité que de les voir assemblés en un même lieu ; mais qu'il regardait les contestations qui s'étaient élevées dans l'Église comme plus dangereuses que les guerres qu'on avait excitées dans ses États. " Faites donc, leur dit-il, chers ministres de Dieu, fidèles serviteurs du Sauveur de tous les hommes, que la paix et la concorde mettent fin à vos contestations. Vous ferez en cela une chose très agréable à Dieu, et qui me sera très avantageuse. " Il ajouta, selon Théodoret, mais peut-être en une autre occasion, que, n'y ayant plus personne qui osât attaquer les chrétiens, on ne pouvait voir sans douleur qu'ils se combattissent eux-mêmes et se rendissent la raillerie de leurs ennemis ; surtout, leurs contestations étant touchant des matières sur lesquelles ils avaient les instructions du Saint-Esprit dans les Écritures : " Car les livres des Évangiles et des apôtres, leur dit-il, et les oracles des anciens prophètes, enseignent clairement ce qu'il faut croire de la Divinité. C'est de ces livres inspirés de Dieu que l'on doit tirer des témoignages et l'explication des points qui sont contestés. " Constantin ayant parlé de la sorte en latin, et un interprète ayant expliqué son discours en grec, il permit aux présidents du concile de traiter les questions qui troublaient le repos de l'Église.
On commença par celle d'Arius. Cet hérésiarque, qui était présent, avança les mêmes blasphèmes, dont nous avons parlé ailleurs, et soutint, à la face de tout le concile et en présence de l'empereur, que le Fils de Dieu est né de rien, qu'il y a eu un temps où il n'était pas, et que par son libre arbitre il pouvait se porter au vice ou à la vertu. Les évêques, entre autres Marcel d'Ancyre, le combattirent fortement. Saint Athanase, qui n'était encore que diacre, découvrit avec une pénétration merveilleuse toutes ses fourberies et tous ses artifices. Il résista aussi avec force à Eusèbe de Nicomédie, à Théognis de Nicée et à Maris de Chalcédoine, qui prenaient le parti d'Arius. Eusèbe, voyant cet hérésiarque confondu en toutes manières, témoigna beaucoup d'empressement pour le sauver ; il envoya diverses personnes à Constantin, pour intercéder en sa faveur, dans la crainte qu'il avait, non seulement de le voir condamné, mais d'être déposé lui-même. Il avait tout lieu de l'appréhender, depuis qu'on avait lu dans le concile une de ses lettres, qui le convainquait manifestement de blasphème, et découvrait la cabale du parti. L'indignation qu'elle excita fit qu'on la déchira devant tout le monde, et son auteur fut couvert de confusion. Eusèbe y disait entre autres choses, que si l'on reconnaissait le Fils de Dieu incréé, il faudrait aussi le reconnaître consubstantiel au Père. C'était apparemment sa lettre à Paulin de Tyr, où il dit la même chose, quoiqu'en d'autres termes. Les autres partisans d'Arius voulaient aussi le défendre : mais à peine avaient-ils commencé à parler qu'ils se combattaient eux-mêmes et se faisaient condamner de tout le monde ; ils demeuraient interdits, voyant l'absurdité de leur hérésie, et confessaient par leur silence la confusion qu'ils avaient de se trouver engagés dans de si mauvais sentiments. Les évêques, ayant détruit tous les termes qu'ils avaient inventés, expliquèrent contre eux la saine doctrine de l'Église. Constantin, spectateur de toutes ces disputes, les écoutait avec beaucoup de patience, s'appliquant attentivement aux propositions que l'on faisait de part et d'autre ; et appuyant tantôt d'un côté, tantôt d'un autre, il tâchait de réunir ceux qui s'échauffaient le plus dans la dispute. Il parlait à chacun d'eux avec une égale bonté, se servant de la langue grecque, dont il avait quelque connaissance. Il gagnait les uns par la force de ses raisons, les autres par la douceur de ses remontrances, pour les amener tous à l'union. Mais il laissa à tous une liberté entière de décider ce qu'ils voulaient, et chacun d'eux embrassa la vérité volontairement et librement.

Le désir de faire autoriser les erreurs d'Arius porta ceux qui en étaient les défenseurs à dresser une profession de foi qui les contenait, et à la présenter au concile. Mais aussitôt qu'elle fut lue, on la mit en pièces, en la nommant fausse et illégitime, il s'excita un grand bruit contre ceux qui l'avaient composée, et tout le monde les accusa de trahir la vérité. Le concile, voulant détruire les termes impies dont ils s'étaient servis, et établir la foi catholique, dit que le Fils était de Dieu. Les eusébiens, croyant que cette façon de parler appuyait leur erreur, se disaient l'un à l'autre : " Accordons-le, puisque cela nous est commun avec lui, car il est écrit : Il n'y a qu'un Dieu de qui est tout (I Cor. VIII, 6). Et encore : Je fais toutes choses nouvelles ; et tout est de Dieu (II Cor. V, 17, 18). " Mais les évêques, voyant leur artifice, exprimèrent la même chose en des termes plus clairs, et dirent que le Fils était de la substance de Dieu et de la substance du Père, ce qui ne convient à aucune créature. Il est vrai néanmoins de dire qu'elles sont de Dieu, puisqu'il en est l'auteur ; mais le Verbe seul est du Père et de la substance du Père. Le concile, croyant qu'il était nécessaire d'établir diverses prérogatives du Fils, demanda au petit nombre des eusébiens s'ils confessaient que le Fils est la vertu du Père, son unique sagesse, son image éternelle, qui lui est semblable en tout ; immuable, subsistant toujours en lui, enfin vrai Dieu. Ils n'osèrent contredire ouvertement, de peur d'être convaincus. Mais on s'aperçut qu'ils se parlaient tout bas et se faisaient signe des yeux ; que ces termes de semblable et toujours et en lui, et le nom de vertu, n'avaient rien qui ne pût convenir aux hommes : nous pouvons, disaient-ils, accorder ces termes : celui de semblable, parce qu'il est écrit que l'homme est l'image et la gloire de Dieu (I Cor. XI, 7) ; celui de toujours, parce qu'il est écrit : Car nous qui vivons, sommes toujours (II Cor. IV, 11) ; en lui, parce qu'il est dit : En lui nous sommes, et nous avons la vie et le mouvement (Act. XVII, 18) ; la vertu, parce qu'il est parlé de plusieurs vertus (I Cor. XII, 10) ; et ailleurs la chenille et le hanneton sont appelés vertus et la grande vertu (Joel. XI, 25), et il y a d'autres vertus célestes ; car il est dit (Ps. XLV, 12) : Le Seigneur des vertus est avec nous. Enfin, quand ils diront que le Fils est vrai Dieu, nous n'en serons point choqués, car il l'est vraiment, puisqu'il l'a été fait.

Le concile, voyant leur dissimulation et leur mauvaise foi, rassembla toutes les expressions de l'Écriture à l'égard du Fils, comme celles qui l'appellent splendeur, fontaine, fleuve, figure de la substance, lumière, qui disent qu'il n'est qu'un avec son Père, et les renferma toutes sous le seul mot de Consubstantiel, se servant du terme grec 'omoou'sioV , qui marque que le Fils n'est pas seulement semblable au Père, mais si semblable, qu'il est une même chose, une même substance avec le Père, et qu'il en est inséparable ; en sorte que le Père et lui ne sont qu'un (Joan., X, 30), comme il le dit lui-même : le Verbe est toujours dans le Père, et le Père dans le Verbe, comme la splendeur est à l'égard du soleil. Voilà pourquoi les Pères de Nicée après en avoir longtemps délibéré, s'arrêtèrent au mot Consubstantiel, comme nous l'apprend saint Athanase, qui y fut présent et qui y tint l'un des premiers rangs. Ils eurent encore une autre raison d'user de ce terme ; car ayant vu par la lettre d'Eusèbe de Nicomédie, qu'on avait lue en plein concile, que cet évêque trouvait un grand inconvénient à reconnaître le Fils incréé, à cause qu'il faudrait aussi avouer qu'il est de la même substance que le Père, ils se servirent contre lui de l'épée qu'il avait tirée lui-même.

Tous les évêques agréèrent de cœur et de bouche le terme de Consubstantiel, et ils en firent un décret solennel d'un consentement unanime. Il y en eut qui le rejetèrent avec raillerie, sous prétexte qu'il ne se trouvait point dans l'Écriture, et qu'il renfermait de mauvais sens, car, disaient-ils, ce qui est consubstantiel ou de même substance qu'un autre, en vient de trois manières : ou par division, ou par écoulement, ou par production : par production, comme la plante de la racine ; par écoulement, comme les enfants des pères ; par division, comme deux ou trois coupes d'une seule masse d'or. Ils soutenaient que le Fils ne procède de son Père en aucune de ces manières. Il se fit diverses demandes et diverses réponses pour examiner ces sens qu'ils donnaient au terme de Consubstantiel ; mais le concile, rejetant tous les mauvais sens qu'ils prétendaient y trouver, l'expliqua si bien, que l'empereur lui-même comprit qu'il n'exprimait aucune idée corporelle, qu'il ne signifiait aucune division de la substance du Père absolument immatérielle et spirituelle, et qu'il fallait l'entendre d'une manière divine et ineffable. On fit voir encore qu'il y avait de l'injustice de leur part à rejeter le terme de Consubstantiel, sous prétexte qu'il n'est pas dans l'Écriture, eux qui employaient tant de mots qui n'y sont point, comme lorsqu'ils disaient que le Fils de Dieu est tiré du néant, et n'a pas toujours été. Le concile ajouta que le terme de Consubstantiel n'était pas nouveau ; que les deux saints Denys, l'un évêque de Rome, l'autre d'Alexandrie, s'en étaient servis environ cent trente ans auparavant, pour condamner ceux qui disaient que le Fils est l'ouvrage du Père, et non pas qu'il lui est consubstantiel. Eusèbe de Césarée, qui s'était d'abord opposé à ce terme, le reçut, et avoua que d'anciens évêques et de savants écrivains en avaient usé pour expliquer la divinité du Père et du Fils. Les partisans d'Arius objectèrent que le mot de Consubstantiel avait été rejeté comme impropre par le concile d'Antioche contre Paul de Samosate. Mais c'est que Paul, en disant que le Fils est consubstantiel au Père, ôtait la propriété et la distinction des personnes en Dieu, le Fils n'étant selon lui que le Père même. Il prenait encore ce terme d'une manière grossière, prétendant que de ce que le Verbe était consubstantiel au Père, il s'ensuivait que la substance divine était coupée comme en deux parties, dont l'une était le Père et l'autre le Fils ; qu'ainsi il y avait eu quelque substance divine antérieure au Père et au Fils, qui a été ensuite partagée en deux. Il était donc question contre Paul de Samosate, de marquer clairement la distinction des personnes, et que le Fils était de la substance du Père, sans que cette substance ait été divisée, comme on divise une pièce de métal en plusieurs parties. C'est pourquoi les Pères du concile d'Antioche décidèrent qu'au lieu de dire que le Fils est consubstantiel à son père, dans le sens de Paul de Samosate, on dirait qu'il est d'une semblable substance ; le mot de semblable marquant clairement la distinction ; mais ils s'appliquèrent en même temps à montrer contre cet hérésiarque, que le Fils était avant toutes choses, et qu'étant Verbe il s'était fait chair.

Les Pères du concile de Nicée ayant ainsi levé toutes les difficultés que les ariens formaient contre le mot de Consubstantiel, qui fut toujours depuis pour eux un terme redoutable, en choisirent encore quelques autres qu'ils jugèrent les plus propres à exprimer la foi catholique, et en composèrent le Symbole. Osius fut commis pour le dresser, et Hermogènes, depuis évêque de Césarée en Cappadoce, pour l'écrire et le réciter dans le concile. Il fut conçu en ces termes :

" Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire, de la substance du Père. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré et non fait, consubstantiel au Père ; par qui toutes choses ont été faites au ciel et en la terre. Qui, pour nous autres hommes et pour notre salut, est descendu des cieux, s'est incarné et s'est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi au Saint-Esprit. Quant à ceux qui disent : il y a eu un temps où il n'était pas ; et il n'était pas avant d'être engendré, et il a été tiré du néant ; ou qui prétendent que le Fils de Dieu est d'une autre hypostase, ou d'une autre substance, ou muable, ou altérable, la sainte Église catholique et apostolique leur dit anathème. "

Ce grand et invincible Symbole, comme le qualifie saint Basile (Ep. 81), seul capable de ruiner toutes sortes d'impiétés, a servi dans la suite de rempart contre tous les efforts du démon, et de rocher contre lequel toutes les vagues de l'hérésie se sont brisées et réduites en écume. Il n'y a dans ce Symbole qu'un seul mot touchant le Saint-Esprit, parce que jusqu'alors il ne s'était élevé aucune dispute, ni aucune hérésie sur ce point ; mais le peu qu'on y en lit, établit suffisamment sa divinité ; puisque, selon la remarque de saint Basile (Ep. 90), on lui rend dans ce Symbole le même honneur et la même adoration qu'au Père et au Fils.

Tous les évêques du concile souscrivirent à ce Symbole, excepté un petit nombre d'ariens. D'abord il y en eut dix-sept qui refusèrent de l'approuver ; ensuite ils se réduisirent à cinq, Eusèbe de Nicomédie, Théognis de Nicée, Maris de Chalcédoine, Théonas et Second de Libye. Eusèbe de Césarée, qui la veille avait combattu le terme de Consubstantiel, l'approuva et souscrivit au Symbole. Il écrivit même à son Église pour apprendre à son peuple les motifs de sa signature, et lui envoya deux Symboles ; l'un qu'il avait dressé lui même, et auquel il assure que le concile n'eut rien à ajouter que le terme de Consubstantiel ; l'autre du concile avec l'explication de ce terme. Des cinq opposants, trois cédèrent à la crainte d'être bannis, Eusèbe de Nicomédie, Théognis et Maris : car la définition du concile ayant été portée à Constantin, ce prince, reconnaissant que ce consentement unanime de tant d'évêques était l'ouvrage de Dieu, la reçut avec respect, et menaça d'exil ceux qui refuseraient d'y souscrire. On dit même qu'il avait donné un ordre de bannir Eusèbe de Nicomédie et Théognis ; mais il est certain que cet ordre ne fut exécuté qu'après le concile, et à une autre occasion. Eusèbe de Nicomédie ne souscrivit qu'à la persuasion de Constantia, sœur de l'empereur, et il confessa de bouche la foi de l'Église sans l'avoir dans le cœur ; ce qui parut en ce qu'en souscrivant, il distingua la profession de foi de l'anathème qui était à la fin ; persuadé, comme il le disait, qu'Arius n'était pas tel que les Pères le croyaient, en ayant une connaissance plus particulière par ses lettres et par ses conversations. Philostorge, auteur arien, ne dissimule pas la fraude dont Eusèbe et Théognis usèrent dans leurs souscriptions, et il dit nettement que dans le mot 'omoou'sioV ils insérèrent un iota, qui faisait 'omoiou'sioV , c'est-à-dire, semblable en substance ; au lieu que le premier signifie de même substance. Constantin se plaint dans une lettre que nous avons encore de s'être laissé honteusement surprendre aux artifices d'Eusèbe de Nicomédie et d'avoir fait réussir toutes choses comme ce fourbe l'avait souhaité. Ce prince bannit Arius, et le relégua avec les prêtres de son parti dans l'Illyrie, où il demeura jusqu'après la mort de Constantia, vers l'an 330. Outre sa personne, le concile condamna aussi ses écrits, nommément sa Thalie et ses autres chansons ; et l'empereur, joignant son autorité à celle de l'Église, déclara par un édit que tous les écrits de cet hérésiarque seraient brûlés, et que ceux qui seraient convaincus de les avoir cachés subiraient la peine de mort. L'anathème prononcé contre Arius s'étendit à tous ceux qui avaient été excommuniés par saint Alexandre, du nombre desquels étaient le diacre Euzoïus, depuis évêque arien d'Antioche, et Piste, que les ariens placèrent sur le siège d'Alexandrie. Second et Théonas eurent le même sort qu'Arius ; ils furent anathématisés et déposés par un consentement universel, comme coupables de blasphèmes contre la doctrine de l'Évangile. Il n'y eut qu'eux deux qui refusèrent constamment de souscrire au Symbole de Nicée ; aussi furent-ils relégués en Illyrie avec leur chef. Second ayant depuis sa déposition fait diverses ordinations pour accroître son parti, elles furent rejetées par le pape Jules. Il est remarquable que le concile de Nicée, en condamnant l'hérésie arienne, anathématisa aussi toutes celles que l'on avait vues jusque-là dans l'Église.

Après que les évêques eurent terminé ce qui regardait les ariens, ils crurent qu'il fallait aussi faire cesser le schisme des méléciens, qui divisaient l'Égypte depuis vingt-quatre ans, et fortifiaient le parti d'Arius par leur union. L'auteur de ce schisme était Mélèce, évêque d'une ville d'Égypte nommée Lycopolis, dans la Thébaïde. Comme il fut convaincu de beaucoup de crimes, et même d'avoir renoncé à la foi et sacrifié aux idoles, saint Pierre d'Alexandrie fut obligé de le déposer dans une assemblée d'évêques qu'il tint vers l'an 305. Mélèce refusa de se soumettre à cette sentence, et toutefois il n'en appela point à un autre concile, et ne se mit point en peine de donner des preuves de son innocence ; mais se voyant appuyé de beaucoup de personnes, il se fit chef de parti, se sépara de la communion de l'Église, et ne cessa de charger d'injures et de calomnies saint Pierre d'Alexandrie et ses successeurs, pour couvrir la honte de sa déposition. Il disait qu'il s'était séparé de Pierre, pour l'avoir trouvé d'un avis opposé au sien touchant la réconciliation des apostats ; et il l'accusait de trop d'indulgence. L'Égypte se trouva remplie de trouble et de tumulte par la tyrannie qu'il exerça contre l'Église d'Alexandrie ; car il usurpa les ordinations qui appartenaient à l'évêque de cette ville, comme on le voit par la liste des évêques de sa communion, dont un qualifié évêque du territoire d'Alexandrie. II essaya, mais inutilement, de répandre son schisme dans la Maréote, et il n'y eut ni prêtre, ni autres clercs qui voulussent se ranger de son parti. On assure (Epiphan. hæres. 68, num. 1 et 5 ; Theodoret. hæreticor. fabular. lib. IV, c. 7. Il paraît néanmoins par saint Épiphane et par saint Augustin, que les méléciens ne voulaient pas communiquer avec ceux qui étaient tombés dans le péché, quoiqu'ils eussent fait pénitence. Ce qui était l'hérésie des novatiens. Mais, apparemment, ils ne tombèrent dans cette erreur qu'après le concile de Nicée ; car ils n'y furent repris que de leur schisme et de la témérité de leurs ordinations. Epiphan. hæres. 68, num. 5. Augustin. hæres. 48, p. 17, t. VIII.) que, quoique séparé de l'Église, il conserva la foi orthodoxe entièrement pure et inviolable, jusqu'à ce que lui et ses disciples s'étant unis avec le parti d'Arius, quelques-uns d'entre eux en suivirent les erreurs.

Le concile usa d'indulgence à l'égard de Mélèce, car à la rigueur il ne méritait aucune grâce : on lui permit de demeurer dans sa ville de Lycopolis, mais sans aucun pouvoir ni d'élire, ni d'ordonner, ni de paraître pour ce sujet, ou à la campagne, ou dans aucune autre ville ; en sorte qu'il n'avait que le simple titre d'évêque. Quant à ceux qu'il avait ordonnés, il fut dit qu'ils seraient réhabilités (Leur ordination n'était pas légitime, étant faite sans le consentement de l'évêque d'Alexandrie, contre l'ancienne coutume de la province. Fleury, tom. III, liv. XI, num. 15, page 132.) par une plus sainte imposition des mains, et admis à la communion avec l'honneur et les fonctions de leur ordre ; mais à la charge de céder le rang, en chaque diocèse et en chaque Église, à ceux qui avaient été ordonnés auparavant par l'évêque Alexandre.

Le concile voulut encore que ceux qui avaient été ordonnés par Mélèce n'eussent aucun pouvoir d'élire ceux qu'il leur plairait, ni d'en proposer les noms sans le consentement de l'évêque soumis à Alexandre ; ce qui était nécessaire pour empêcher qu'ils ne se fortifiassent dans leur cabale. Quant à ceux au contraire qui n'avaient point pris de part au schisme, et qui étaient demeurés sans reproche dans l'Église catholique, on leur conserva le pouvoir d'élire et de proposer les noms de ceux qui seraient dignes d'entrer dans le clergé, et généralement de faire toutes choses selon la loi ecclésiastique. Que si quelqu'un d'eux venait à mourir, on pourrait faire monter à sa place un de ceux qui auraient été reçus depuis peu, pourvu qu'il en fût trouvé digne, que le peuple le choisît, et que l'évêque d'Alexandrie confirmât l'élection. Tout cela fut accordé aux méléciens : mais pour la personne de Mélèce, on défendit de lui donner aucun pouvoir ni aucune autorité, à cause de son esprit indocile et entreprenant, de peur qu'il n'excitât de nouveaux troubles. Comme il y avait encore quelque lieu de craindre qu'abusant de l'indulgence du concile, il ne vendît de nouveaux titres, et n'augmentât par des ordinations illicites le nombre des clercs de son parti, saint Alexandre lui demanda une liste des évêques qu'il disait avoir en Égypte, et des prêtres et des diacres qu'il avait tant à Alexandrie que dans le diocèse. Nous avons cette liste parmi les écrits de saint Athanase, et on y trouve au moins vingt-neuf évêques, et huit prêtres ou diacres. Ce saint parle de la réception des méléciens comme s'il l'eût désapprouvée, ajoutant qu'il n'était point nécessaire de rapporter la raison que le concile avait eue de les recevoir. L'expérience fit bien voir que leur réunion n'était qu'une feinte de leur part ; car ils excitèrent de nouveaux troubles contre l'Église après la mort de saint Alexandre, et plus de cent vingt ans depuis le concile ils la troublaient encore. Mélèce lui-même se choisit un successeur dans le siège de Lycopolis, contre la défense du concile ; ce fut Jean, surnommé Arcaph, dont le nom se trouve dans la liste de ceux que Mélèce ordonna pendant son schisme. Dans cette liste, Mélèce se donne le titre d'Archevêque, qui lui est aussi donné dans l'histoire des méléciens, rapportée par saint Épiphane.

La variété d'usages qui se trouvait dans les Églises touchant la fête de Pâques fut, comme nous l'avons déjà remarqué, un des deux principaux motifs de la convocation du concile de Nicée. Quelques provinces d'Orient, comme la Syrie, la Mésopotamie et la Cilicie, célébraient cette fête avec les Juifs le quatorzième de la lune, sans examiner si c'était le dimanche ou non. La pratique universelle de toutes les autres Églises, tant de l'Occident que du Midi, du Septentrion, et de quelques-unes de l'Orient même, était de ne la célébrer que le dimanche. Cette diversité causait beaucoup de trouble et de confusion, les uns jeûnant et demeurant dans l'affliction, tandis que les autres étaient dans le repos et dans la joie de la résurrection du Sauveur. Il arrivait même quelquefois que l'on faisait la Pâque en trois temps différents de l'année, qui commençait alors en mars, ou qu'on la faisait même deux fois dans un an, et quelquefois, par conséquent, qu'on ne la faisait point du tout : ce qui exposait l'Église à la raillerie de ses ennemis. Les papes saint Anicet et saint Victor avaient fait leurs efforts pour établir une entière uniformité sur ce point dans toutes les Églises du monde. On avait décidé dans le concile d'Arles, en 314, que cette fête serait célébrée partout en un même jour. Osius avait été chargé de la part de Constantin, de travailler dans le concile d'Alexandrie, sous saint Alexandre, à terminer les différends qui troublaient l'Orient au sujet de cette fête. Toutefois ces différends régnaient encore, et il fallut de nouveau agiter la question de la Pâque au concile de Nicée. Elle y fut mûrement examinée : et après une exacte supputation des temps, tous les évêques convinrent d'observer la Pâque en un même jour, et les Orientaux promirent de se conformer sur ce point à la pratique de Rome, de l'Égypte et de tout l'Occident. Mais le décret du concile sur cette matière fut conçu en d'autres termes que sur celle de la foi. C'est saint Athanase (de Synod.) qui en remarque la différence : sur la foi, on dit : Voici quelle est la foi de l'Église catholique : Nous croyons en un seul Dieu ; et le reste du Symbole, pour montrer que ce n'était pas un règlement nouveau, mais une tradition apostolique. Aussi ne mit-on point à ce décret la date du jour ou de l'année. Sur la Pâque on dit : Nous avons résolu ce qui suit : pour marquer que c'était une nouvelle ordonnance, à laquelle tous devaient se soumettre. Le jour de la Pâque fut fixé au dimanche d'après le quatorzième jour de la lune, qui suivait de plus près l'équinoxe du printemps ; parce que Jésus-Christ était ressuscité le dimanche qui avait suivi de plus près la pâque des Juifs : en sorte néanmoins, que si ce XIV de la lune venait à tomber un dimanche, on devait attendre huit jours après à l'autre dimanche, pour ne pas se rencontrer avec les Juifs. Pour trouver plus aisément le premier de la lune, et ensuite son quatorzième, le concile statua que l'on se servirait du cycle de dix-neuf ans, le plus commode de tous, parce que au bout de ce terme, les nouvelles lunes reviennent, à quelque chose près, aux mêmes jours de l'année solaire. Ce cycle, que l'on nommait en grec Ennéadécatéride, avait été proposé longtemps auparavant par saint Anatole de Laodicée, et inventé, il y avait environ sept cent cinquante ans, par un Athénien nommé Méton, qui l'avait fait commencer avec la première année de la LXXXVIIe olympiade, 432 ans avant la naissance de Jésus-Christ, l'année même du commencement de la guerre du Péloponèse entre les républiques d'Athènes et de Lacédémone. C'est ce cycle lunaire que l'on a depuis nommé le nombre d'or, parce qu'après qu'il eut été mis en usage, on s'accoutumait à marquer en lettres d'or, dans les calendriers, les jours des nouvelles lunes. Saint Jérôme (in Catalog.) attribue la composition de ce cycle à Eusèbe de Césarée, ajoutant que cet évêque en avait pris l'idée dans le Canon de saint Hippolyte, qui était de seize ans. Saint Ambroise (Ep. 23) en fait honneur aux Pères du concile de Nicée indistinctement. Mais il semble aisé d'accorder toutes ces contrariétés apparentes, en disant qu'Eusèbe de Césarée, qui avait la réputation d'un des plus savants hommes de l'Église, fut chargé par le concile d'examiner le cycle de XIX ans, inventé par Méton, et de régler sur ce cycle le jour auquel on devait célébrer la fête de Pâques. Il fut aussi arrêté dans le concile que l'Église d'Alexandrie ferait savoir tous les ans à celle de Rome en quel jour il fallait célébrer la Pâque, et que de Rome l'Église universelle, répandue par toute la terre, apprendrait le jour arrêté par l'autorité apostolique, pour la célébration de cette fête. Ainsi l'Église se trouva dans l'union et dans la paix sur ce point, aussi bien que sur celui de la foi, et l'on vit tous les chrétiens, depuis une extrémité de la terre jusqu'à l'autre, se réconcilier avec Dieu et entre eux-mêmes, s'unir ensemble pour veiller, pour chanter, pour jeûner, pour user d'aliments secs, pour vivre dans la continence, pour offrir à Dieu le même sacrifice, enfin pour toutes les autres choses par lesquelles nous tâchons de nous rendre agréables à Dieu dans l'auguste solennité de ces saints jours. Il se trouva néanmoins dans la Mésopotamie un vieillard, nommé Audius, qui s'opposa à la réception du règlement touchant la Pâque dans son pays. Cet homme, estimé d'ailleurs pour sa probité, la pureté de sa foi et son zèle pour Dieu, s'était rendu odieux à beaucoup d'ecclésiastiques à cause de la liberté avec laquelle il les reprenait de leur luxe et de leur avarice. Les mauvais traitements qu'ils lui firent le rebutèrent, de telle sorte qu'il fit une espèce de schisme, dont les sectateurs furent nommés audiens. Attachés au rite des Juifs pour la célébration de la Pâque, ils continuèrent, nonobstant la décision du concile, à la solenniser le quatorzième jour de la lune, prétendant que c'était une tradition apostolique, dont il n'était pas permis de se départir, et accusant les Pères de Nicée de n'avoir changé l'ancienne pratique de l'Église que par la complaisance qu'ils avaient eue pour Constantin. Les évêques, le voyant obstiné dans son sentiment, le dénoncèrent à ce prince, qui le bannit en Scythie. Son absence n'ayant pas empêché que ses sectateurs ne continuassent dans leur entêtement, le concile d'Antioche tenu en 341 les obligea, sous peine d'excommunication, à se conformer au décret de Nicée touchant la célébration de la Pâque. Saint Épiphane (Hær. 70, n. 9) a réfuté amplement la calomnie des audiens, et saint Chrysostome (t. I, Or. 3) a fait voir qu'un concile presque tout composé de confesseurs du nom de Jésus-Christ n'était pas capable d'abandonner une tradition apostolique, par une lâche complaisance pour Constantin.

Le concile de Nicée fit aussi plusieurs autres règlements touchant la discipline de l'Église, mais dans une session postérieure à celle où Arius fut condamné. Nous les avons encore aujourd'hui au nombre de vingt, que Théodoret (l. I, c. 7, Hist. eccl.) appelle vingt lois de la police ecclésiastique.

Le premier de ces canons est conçu en ces termes : " Si quelqu'un (a) a été fait eunuque, ou par les chirurgiens en maladie, ou par les barbares, qu'il demeure dans le clergé ; mais celui qui s'est mutilé lui-même, étant en santé, doit être interdit s'il se trouve dans le clergé, et désormais on n'en doit promouvoir aucun. " L'esprit de ce canon, c'est d'exclure de la cléricature ceux qui ont du penchant à l'incontinence et à la violence : deux défauts tout à fait contraires à la pureté et à la douceur que l'Église demande à voir dans ses ministres.

(a) Les canons XX, XXI et XXII, qu'on nomme Apostoliques, avaient déjà ordonné la même chose.

La mutilation volontaire était pareillement défendue par les lois civiles, même sous peine de mort. Toutefois, on vit paraître une secte entière qui se distinguait par cette cruelle opération. Ils se nommaient valésiens (Voy. ACHAIE, l'an 250), et rendaient eunuques, non seulement leurs disciples, mais aussi leurs hôtes, soit de gré, soit de force. Saint Épiphane (Hær. 58, n. 1 et seq.) dit qu'il y avait de ces hérétiques à Bachas, ville de la Philadelphie, au delà du Jourdain. Ils rejetaient la Loi et les Prophètes, et avaient sur les anges les mêmes principes que les gnostiques. Ce fut en vertu de ce canon que l'on déposa de la prêtrise Léonce, qui s'était mutilé lui-même, pour vivre plus librement avec une nommée Eustolie, dont il avait abusé auparavant. Mais l'empereur Constance l'éleva quelque temps après sur le siège d'Antioche, à la persuasion des ariens.

Le second canon défend d'admettre au baptême ceux qui, étant sortis du paganisme pour embrasser la foi, n'avaient mis que peu de temps à s'instruire, et de promouvoir à l'épiscopat ou à la prêtrise ceux qui n'étaient baptisés que depuis peu. Car il faut du temps pour préparer les catéchumènes au baptême, et beaucoup plus pour éprouver le nouveau baptisé, avant de le recevoir dans l'état ecclésiastique. Le canon ajoute : " Que si, dans la suite du temps, celui qu'on aura admis dans le clergé se trouve coupable de quelque péché de la chair, et en est convaincu par deux ou trois témoins, qu'il soit privé de son ministère. Qui s'opposera à la déposition, du coupable, se mettra lui-même en danger d'être déposé, ayant la hardiesse de résister au grand concile. "

Nous voyons dans Tertullien (de Præscr. c. 41) que les hérétiques de son temps élevaient aux dignités ecclésiastiques des néophytes, des gens engagés dans le siècle, et même des apostats, afin de grossir leur parti. Les ariens en usèrent de même, mettant à la place des saints évêques qu'ils avaient fait exiler de jeunes débauchés encore païens ou à peine catéchumènes. L'Église au contraire n'a dérogé à cette ordonnance que dans des cas extraordinaires, lorsqu'il paraissait clairement que Dieu appelait le néophyte au sacerdoce, comme il arriva dans l'élection de saint Ambroise, ou lorsqu'il ne se trouvait personne dans le clergé qui fut digne de l'épiscopat : et ce fut pour cette dernière raison que Nectaire fut élu évêque de Constantinople, quoique laïque et encore catéchumène, parce que tous les clercs de cette Église étaient infectés de l'hérésie.

Par le troisième canon, il est défendu généralement à tous les ecclésiastiques d'avoir aucune femme sous-introduite, excepté leur mère, leur sœur, leur tante, ou quelque autre qui ne puisse causer aucun soupçon (Suivant l'excellente observation de M. Jager (Célibat ecclés. dans ses rapp. relig. et politiques, p. 74, 2eéd.), " le concile, en défendant aux ministres des autels d'avoir des femmes étrangères, et en désignant, sans aucune mention d'épouse, les personnes avec lesquelles ils peuvent demeurer, suppose évidemment le célibat dans toutes les Églises, et même la séparation des clercs avec leurs femmes ; car autrement il ne serait pas question de femmes introduites, et parmi les personnes qui peuvent habiter le presbytère figurerait au premier rang l'épouse légitime. ") : ce que Rufin (l. I Hist., c. 6) entend des plus proches parentes.

La suite ici http://www.salve-regina.com/index.php?t ... C3%A9e_325

Auteur : Gorgonzola
Date : 30 juin20, 05:24
Message :

Domuno a écrit : 29 juin20, 05:41 Erreur monumentale,

Jésus dit de lui-même qu'il était là avant Abraham et qu'il était dans le Père avant que le monde fût.
Jésus dit aussi que son royaume n'est pas de ce monde.
Montre où est l'erreur sur ce que Jésus dit de lui-même..

a écrit :Les epitres sont clairs, personne na jamais Dieu !

Il s'agit peut-être de Jean 1:18 ? Qui n'est pas une épître.
Je te donne la verset complet de Jean 1:18 :
"Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."

Question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : qui est ce Fils qui doit honoré comme le Père ?

a écrit : On a seulement vu la gloire du PERE qui est bien l'Eternel "je suis" de exode 3:14 ( ho on ) comme ce passage c'est bien le Père :

Inutile de te répéter.
Jésus dit de lui-même qu'il était là avant Abraham, avant que le monde existe, et que son royaume (le royaume des cieux) n'est pas de ce monde. Tes tours de passe passe grecs ne servent à rien.

a écrit :A aucun moment Jésus utilise le nom Divin

Le vrai nom de Jésus est Yeshoua qui signifie Dieu sauve.
Yeshoua Ha'Nostri WeMelech Hayehoudim : Jésus de Nazareth le roi des juifs (inscrit sur la pancarte en hébreu grec et latin apposé sur la croix).

Auteur : Domuno
Date : 30 juin20, 08:49
Message :

Jésus dit de lui-même qu'il était là avant Abraham et qu'il était dans le Père avant que le monde fût.
Jésus dit aussi que son royaume n'est pas de ce monde.
Montre où est l'erreur sur ce que Jésus dit de lui-même..

Faudrait qu'on se joigne sur un seul et même Topic...

Je t'ai répondu sur ce point sur l'autre sujet.

Il s'agit peut-être de Jean 1:18 ? Qui n'est pas une épître.
Je te donne la verset complet de Jean 1:18 :
"Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : qui est ce Fils qui doit honoré comme le Père ?

Nous aimons Jésus car en lui est le Père.
Et si le Père est en lui alors,
nous n'adorons pas Jésus en lui même mais ce qu'il est "la Parole du Père", la manifestation de Dieu le Père en Jésus Christ par la Parole et les oeuvres.
La bible le dit bien :

Le Fils unique est dans le sein du Père.

Inutile de te répéter.
Jésus dit de lui-même qu'il était là avant Abraham, avant que le monde existe, et que son royaume (le royaume des cieux) n'est pas de ce monde. Tes tours de passe passe grecs ne servent à rien.

Non!

Le royaume de Jésus, n'appartient pas à Jésus lui même mais au Père.
C'est Dieu le Père qui donne au Fils.
Le Père donne tous comme ils donnent pour héritage le Royaume à ces adorateurs.

Voici un verset ultime confirmant l'unicité de Dieu le Père:

Jean 4:23

Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.

Quelque chose ne va pas dans le NT.

Auteur : Gorgonzola
Date : 30 juin20, 09:26
Message : Je crois que tout a été dit de part et d'autres.

Pour ma part Jésus et l'incarnation de Dieu, le Fils de Dieu. Il est un être uni lui-même Verbe et chair et unifié au Père, en cela il est pleinement le Fils, l'incarnation du Verbe comme le dit Jean.

Il est l'image du Père avec le même Esprit, l'Esprit Saint. Il n'y a pas de combat spirituel en Lui comme nous l'avons nous. Jésus est l'Agneau sans tâche, né d'une vierge dépourvue du péché originel et enfantée par l'Esprit Saint.

Il est unique, Verbe "détaché directement de Dieu" venu au monde en homme parmi les hommes mais seul homme de part sa conception exceptionnelle divine unique et sa provenance unique à être divin. Jésus n'est pas une créature de Dieu comme n'importe quel homme, il est son incarnation. Dieu est descendu sur terre parmi les hommes dans le Fils, représentant unique du Père.

Auteur : Domuno
Date : 01 juil.20, 00:47
Message :

Pour ma part Jésus et l'incarnation de Dieu, le Fils de Dieu. Il est un être uni lui-même Verbe et chair et unifié au Père, en cela il est pleinement le Fils, l'incarnation du Verbe comme le dit Jean.

"Pour ta part"

Le reste de ton texte c'est extrapolation et cela ne répond pas à mes arguments biblique.

J'attends toujours que tu traite de ma dernière réponse.

Auteur : spin
Date : 01 juil.20, 00:55
Message :

Domuno a écrit : 01 juil.20, 00:47Le reste de ton texte c'est extrapolation et cela ne répond pas à mes arguments biblique.

Personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, ni pour ce qu'elle raconte ni pour ce qu'elle prescrit ou proscrit. C'est rigoureusement impossible. Il y a des façons moins idiotes de s'en inspirer. Gorgonzola a la sienne.

Auteur : prisca
Date : 01 juil.20, 02:09
Message :

spin a écrit : 01 juil.20, 00:55 Personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, ni pour ce qu'elle raconte ni pour ce qu'elle prescrit ou proscrit. C'est rigoureusement impossible. Il y a des façons moins idiotes de s'en inspirer. Gorgonzola a la sienne.

Pourtant tout Chrétien digne de ce nom sait qu'il n'y a qu'un Chemin qu'une Vérité et ils passent par Jésus.

Que toi spin tu puisses dire que chacun peut extrapoler à sa façon, tu peux le dire puisque tu es athée, mais les chrétiens eux doivent se tenir à une seule Vérité.

Déjà nous sommes témoins que le Christianisme a éclaté en 4 "pseudo vérités" donc obligatoirement il y a du faux dans les courants chrétiens puisque chacun dit différemment des autres.

Auteur : spin
Date : 01 juil.20, 02:56
Message :

prisca a écrit : 01 juil.20, 02:09 Pourtant tout Chrétien digne de ce nom sait qu'il n'y a qu'un Chemin qu'une Vérité et ils passent par Jésus.

Il y a de multiples façons de le comprendre. Qui es-tu pour prétendre juger qui est ou non chrétien ?

Auteur : prisca
Date : 01 juil.20, 03:40
Message :

spin a écrit : 01 juil.20, 02:56 Il y a de multiples façons de le comprendre. Qui es-tu pour prétendre juger qui est ou non chrétien ?

Pourtant ce n'est pas faute de ne l'avoir répété de multiples fois.

Lorsque nous sommes dignes, Dieu nous instruit d'Esprit Saint à notre esprit, et nous pouvons juger de tout puisque la Vérité nous la détenons par Dieu lui Même.

1 Corinthiens 2:15
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.

Hormis cela car je sais que ce n'est pas un gage que je dise la vérité, tu peux vouloir croire que j'affabule, il faut donc juger par les fruits.

Les fruits étant la cohérence dans les propos.

Sont Chrétiens ceux qui auront pris le parti d'HONORER DIEU or les chrétiens tous autant qu'ils sont n'honorent pas DIEU car ils disent que Dieu a envoyé Jésus pour qu'un combat entre Jésus et Dieu s'opère, l'Amour de Jésus pour les hommes contre Dieu son Père qui à la fin a décidé de renoncer à ses Lois en faveur de son amour.

Il ne faut pas sortir de Saint Cyr pour s'apercevoir que c'est non seulement grotesque mais de plus très offensant envers DIEU que de tenir ce discours là durant des siècles en plus.

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