Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 16 juin20, 20:45
Message : Ce fil sera le énième sujet sur ce thème.

Je vais l'initier mais je n'irais pas trop loin car par expérience je sais que ça ne sert à rien.

Une saine méfiance

Aux Galates Paul a écrit : “ Cependant, même si l’un de nous ou un ange du ciel vous annonçait comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de la bonne nouvelle que nous vous avons annoncée, qu’il soit maudit.  Nous l’avons déjà dit, et je le redis maintenant : quiconque vous annonce comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit “

Cette double insistance de Paul crée pour le chrétien un devoir : il lui faut distinguer et comprendre la bonne nouvelle telle qu’elle était annoncée, comprise et admise au premier siècle.

Les mots ont un sens. Le critère repris par Paul est précis. La base de comparaison est clairement “tout ce que vous avez accepté “.

Il n’est donc pas possible de biaiser cet avertissement en recherchant des textes qui, postérieurement à cette époque, ont été interprétés dans le sens Trinitaire.
Il faut absolument que ces interprétations aient été formulées au premier siècle pour constituer ce que les chrétiens avaient acceptés.

Fort de ce renseignement, il ne faut pas s’étonner que des chrétiens fassent preuve d’une très grande méfiance face à des doctrines pour lesquelles on ne dispose d’aucune preuve qu’elles étaient acceptées ni même enseignées au premier siècle.

Les supposés indices dans le Nouveau Testament

Pour quelle raison employer le mot indice ?

Il n’existe pas de preuve irréfutable dans la bible démontrant l’acceptation ou même l’explication du dogme trinitaire, pas plus chez Jean que chez tout autre écrivain du NT.

Tous les textes employés dans le but de valider le dogme acceptent tous, sans exception aucune, une explication non trinitaire à minima aussi logique que l’argument retenu par la doctrine.

D’ailleurs, si ce texte existait, il y a bien longtemps qu’il serait produit et largement exploité. Jean 1:1 a longtemps joué ce rôle, mais chacun sait, sans toujours vouloir le reconnaître, que la traduction communément admise n’est pas la seule possible et que l’autre option ne valide absolument pas la doctrine trinitaire. Nous étudierons, dans la suite de cette recherche, le cas de Jean 1:1.

Restent un certain nombre de textes, que nous appellerons “indices” qui sont exploités pour la simple raison qu’ils seraient logiques de les trouver dans l’hypothèse trinitaire. Ces textes, à première lecture, n’emportent aucune adhésion au dogme, mais après une petite explication théologique de quelques minutes, on tente de les faire quitter la case “indice” où ils se trouvent pour leur donner le statut de “preuve”.

Examinons l’un d’entre eux pour analyser la méthode.

Il s’agit de Mat 28:19 où Jésus demande aux chrétiens de baptiser au nom du Père, du Fils et de l’Esprit Saint.

On y trouve effectivement dans une seule phrase la référence aux 3 éléments constituant la trinité supposée. C’est tout et le reste va consister à interpréter cette liste.

Lu comme cela, ce texte ne met pas le Père, le Fils, et le Saint Esprit au même niveau, pas plus qu’il ne dit qu’il s’agit de 3 personnes, et encore moins que ces 3 personnes sont égales ou toutes les 3 incréées. Et ne parlons pas de 3 personnes n’en faisant qu’une seule.

On apprend seulement que dans la démarche de la foi, un chrétien, pour son baptême, aura dû reconnaître les rôles respectifs du Père, de son fils et de l’Esprit Saint.

Peut-on, sincèrement, sur la base de ce texte, affirmer qu’on y trouve les éléments indiscutables d’une démonstration rationnelle et logique visant à démontrer, comme on le ferait avec une rigueur quasi scientifique, la réalité du dogme.

Tout ce qu’on peut y trouver, dès lors où l’on est convaincu du dogme, mais indépendamment de ce texte, c’est un indice concordant à ce que l’on croit par avance.
Il faut être déjà imprégné de la croyance trinitaire pour lire ce texte dans ce sens là, mais ce n’est pas un tel texte qui peut créer la croyance.

Par contre, ce qui est anormal, dans l’hypothèse trinitaire, c’est que ce texte soit une des seules exceptions où l’on retrouve ces 3 éléments dans une même phrase.

Paul, Pierre et d’autres ont tous débuté leurs épîtres par une phrase que l’on peut assimiler à un credo. “ Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée ….”
Si donc l’Esprit Saint avait le même rang et s’il s’agissait d’une personne d’une nature et d’une stature égale au Père et au Fils, pour quelle raison est-il toujours absent de ces déclarations de foi.

Faut-il citer également 1 Cor 8:6 : “ il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.
Ou même 1 Cor 2:5 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus.
Si donc Mat 28:19 avait l’importance que lui donne l’hypothèse trinitaire, si donc Père, Fils et Esprit Saint étaient 3 personnes impliquées directement dans le baptême d’un nouveau disciple, pour quelle raison, l’Esprit Saint est-il toujours absent des remerciements, des louanges, des actions de grâce reprises dans le reste des Ecritures.

Et là, pour le coup, cet indice est bien plus puissant que de trouver ces 3 noms dans un seul texte, puisqu’il démontre que la leçon trinitaire que certains donnent à Mat 28 n’était pas du tout appliquée dans la vraie vie des chrétiens. .

Par contre, la pentecôte de l’an 33 nous donne un éclairage révélateur car nous y observons les premiers baptêmes faisant suite au texte de Mat 28.

Comment sont donc appliquées les instructions de ce texte relatives aux baptêmes ?

Actes 2:38 : “ Pierre leur dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint.”

Rassurez vous, le Père est présent puisqu’il est, de fait, le principal personnage du discours que vient de prononcer Pierre. Ce sont donc les actions de Dieu, qui n’est pas appelé “le Père”, mais dont on comprend qu’il s’agit de lui, qui poussent ces juifs à vouloir être baptisés.
C’est donc bien au nom du Père, acteur et décideur des événements que les baptêmes ont lieu.

Jésus est cité parce qu’il est celui qui a permis le pardon des péchés par son sacrifice.

Quand à l’esprit saint, il est considéré comme un don gratuit... et non comme un individu. Rappelez vous de Simon qui voudra acheter la capacité de distribuer ce don, preuve de l’idée que s’en faisaient les chrétiens de l’époque.
La lecture du NT, et surtout les introductions de toutes les lettres et épîtres, sans exception, si elles citent et mettent en valeur le Père, comme Dieu, et le fils, comme Seigneur, ne font jamais référence au Saint Esprit en tant que personne et ne lui dédient aucune louange et aucun remerciement qu’un Dieu égal au Père et au fils mériterait de recevoir.

Auteur : homere
Date : 17 juin20, 02:19
Message :

a écrit :Lu comme cela, ce texte ne met pas le Père, le Fils, et le Saint Esprit au même niveau, pas plus qu’il ne dit qu’il s’agit de 3 personnes, et encore moins que ces 3 personnes sont égales ou toutes les 3 incréées. Et ne parlons pas de 3 personnes n’en faisant qu’une seule.

Agécanonix,

La Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble le "divin" dans son "unité" et sa "différence", je m'explique à ma connaissance, la Watch ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu". Quand Dieu se révèle ou se manifeste par l'Esprit, l'Esprit est Dieu mais dès qu'il est nommé, il se distingue de Dieu. Face à dilemme, les Pères de l'Elise vont penser le divin, chacun à sa manière. (2 Cor 3,17 assimile le Seigneur à L'Esprit : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit", donc on retrouve bien ici la notion d'unité, le Seigneur c'est l'Esprit mais aussi dans d'autres textes le concept de différence, ce qui correspond à la trinité oui le divin est unité (un) et différence (trois).

Autre exemple, Des textes semblent donner un commencement au Fils et d'autres textes indiquent que le Fils n'a pas eu de commencement ... Comment concilier ces textes ... La trinité en fera la synthèse face au questions que poseront ces textes :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? (immuable)

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Auteur : l_leo
Date : 17 juin20, 04:48
Message : La trinité selon l'AT et plus particulièrement ici La Genèse comme texte fondateur met en avant l'idée de "Père" dans Berechith ou Principe (commencement pour certains) à travers la lettre Bet ou B recouvrant le sens d'une action intérieure et active considérée d'ordre paternelle. Le terme Berechith, s'écrivant exactement BRAShITh, figure donc un lieu fermé sur lui-même (Th étant le signe de la réciprocité entre les parties). La racine BR figure l'idée de "fils. "Père" et "Fils" sont présents ensemble dans le Principe à l'état non pas d'être mais de devenir, en potentialité d'être dans cet état de fermeture.

Le terme créa, s'écrit BRA ! "père-Fils" s'extrayant de BRAShiTh s'ouvrant.
En verset 2 du chap. 1 nous trouvons le terme Rouâh, le souffle, le verbe, l'esprit.
Ce terme écrit R.OH emporte avec lui deux idées principales: celle de son, waw , lettre .O ou W, et à travers la lettres Res ou R, celle d'un mouvement direct, rectiligne et considéré comme étant "bon" ou "mauvais. ("Et-il-considéra cette-lumière comme bonne").

Dieu est de plus nommé trois fois V.1, V.2 et V.3.
En V.3 Il fait cette déclaration: "Et-il-dit... lumière lumière". (cette dernière étant la lumière réfléchie de ce qui est, tangible, palpable).

Voici donc l'origine de la Trinité selon Moïse.

Le Titre d'ailleurs, écrit Sepher ou ivre: SPR dit des lettres: S, un état d'ouverture, Ph un état de fermeture contenant en son, Waw, et R, le mouvement "bon ou "mauvais": haut/bas, dextre/senestre.

Il n'existe pas d'opposition entre théologie biblique selon la Genèse de Moïse en écriture hébraïque et la Trinité, mais un oubli temporel ou une méconnaissance profonde du texte fondateur

Auteur : agecanonix
Date : 17 juin20, 07:12
Message : Le cas de Jean 1:1

Il s’agit du texte de référence du dogme trinitaire.

LA BIBLE de Jérusalem rend Jean 1:1 de cette manière: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.”

Voici comment d’autres traductions rendent cette partie du verset:

1808: “et la parole était dieu.” The New Testament in an Improved Version.

1864: “et dieu était la parole.” The Emphatic Diaglott, traduction interlinéaire de Benjamin Wilson.

1928: “et le Verbe était un être divin.” La Bible du Centenaire, L’Évangile selon Jean, Maurice Goguel.

1935: “et la Parole était divine.” The Bible — An American Translation, J. Smith et E. Goodspeed.

1946: “et d’espèce divine était la Parole.” Das Neue Testament, Ludwig Thimme.

1963: “et la Parole était dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.

1975: “et dieu (ou d’espèce divine) était la Parole.” Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz.

1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider.

En Jean 1:1, on trouve deux fois le nom commun grec théos (dieu). Dans le premier cas, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec qui était la Parole. Ce premier théos est précédé de ton (le), forme de l’article défini grec qui se rapporte à un être distinct, en l’occurrence le Dieu Tout-Puissant.

D’un autre côté, il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: “et dieu était la Parole.” Cependant, nous avons vu que nombre de versions rendent ce second théos (qui est ici un nom commun attribut) par “un être divin”, “divin” ou “dieu”. Qu’est-​ce qui les autorise à le faire?

Le grec koïnê possédait un article défini (“le”, “la”, “les”), mais pas d’article indéfini (“un[e]”, “des”). Quand donc un nom commun attribut n’est pas précédé de l’article défini, il peut, selon le contexte, être indéfini.

D’après la Revue de littérature biblique, ces expressions, “où un attribut sans article précède le verbe, expriment essentiellement l’attribution d’une qualité”. Comme le constate cette publication, cela indique que le logos peut être comparé à un dieu. On lit encore dans cet ouvrage à propos de Jean 1:1: “La force qualitative de l’attribut est tellement importante que le nom commun [théos] ne peut être considéré comme défini.”

Par conséquent, ce que Jean 1:1 met en lumière, c’est la qualité de la Parole: le fait qu’elle est “divine”, qu’elle est “dieu”, mais non le Dieu Tout-Puissant.

Joseph Thayer, théologien et bibliste qui a participé à la traduction de l’American Standard Version, a déclaré sans ambiguïté: “Le logos était divin, non l’Être divin lui-​même.” Quant au jésuite John McKenzie, il a écrit dans son Dictionnaire de la Bible (angl.): “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘(...) la parole était un être divin.’”

La grammaire est respectée

Pour certaines personnes, ces traductions ne tiennent pas compte d’une règle de grammaire du grec koïnê énoncée, en 1933, par l’helléniste E. Colwell. Selon lui, en grec, un nom attribut “porte l’article [défini] lorsqu’il suit le verbe; s’il précède le verbe, il n’est pas accompagné de l’article [défini]”. Cet auteur veut dire par là que lorsqu’un nom commun attribut précède le verbe, il faut le considérer comme s’il était effectivement accompagné de l’article défini (“le”, “la”, “les”). En Jean 1:1, le second nom commun (théos), qui est attribut, précède le verbe: “et [théos] était la Parole.” Par conséquent, d’après Colwell, Jean 1:1 devrait se lire ainsi: “et [le] Dieu était la Parole.”

Considérons l’exemple que l’on trouve en Jean 8:44. Jésus dit ici à propos du Diable: “Ce fut un homicide.” Comme en Jean 1:1, dans le grec, le nom commun attribut (“homicide”) précède le verbe (“fut”). Il n’y a pas d’article indéfini devant ce mot, car l’article indéfini n’existait pas en grec koïnè. Toutefois, la plupart des traductions ajoutent l’article “un”, parce qu’il est requis par la grammaire grecque aussi bien que par le contexte et par la langue française.

Colwell a dû reconnaître cette caractéristique du nom commun attribut, car il dit: “Dans cette position, il est indéfini [“un(e)” ou “des”] seulement si le contexte l’exige.” Il a donc admis le fait que, lorsque le contexte l’exige, le traducteur peut introduire un article indéfini devant le nom commun pour montrer qu’il s’agit d’un attribut.

Cas où l’évangile de Jean se détache de la règle Colwell.

Jean 4:19 Ordre des mots : je compris que prophète êtes vous.
Traduction : je vois que tu es prophète.
Le mot “prophète” agit comme un attribut.

Jean 6:70 Ordre des mots: et un de vous calomniateur est
Traduction : l’un de vous est un calomniateur.
Le mot “calomniateur agit comme attribut.

Jean 8:44 Ordre des mots: lui meurtrier est
Traduction : il est meurtrier.
Le mot “meurtrier” agit comme attribut.

Jean 9:17 Ordre des mots : et il dit prophète il est.
Traduction : il dit : c’est un prophète
Le mot “prophète” agit comme attribut.

Jean 10:1 Ordre des mots : il pillard est.
Traduction : c’est un pillard.
Le mot “pillard” agit comme attribut.

Jean 10:13 Ordre des mots : parce que un salarié il est.
Traduction : c’est un salarié .
Le mot “salarié” agit comme attribut.

Jean 18:37 Ordre des mots: vraiment roi n’es tu pas ? tu l’as dit, roi je suis
Traduction : alors tu es roi ? C’est toi qui dis que je suis roi .
Le mot “roi” agit comme attribut.

Ainsi, la construction de Jean 1:1 avec le verbe après le nom n’est vraiment pas une exception, particulièrement chez Jean, pas plus que la fonction “attribut” du mot précédant le verbe.

Ainsi, comme pour ces quelques exemples, Jean 1:1 se présente ainsi

Jean 1:1 Ordre des mots et théos était la parole.
Traduction : et la Parole était dieu, ou un dieu.
Le mot “théos” agit comme attribut.

Il apparaît évident que la traduction “et la Parole était Dieu” ne peut donc plus être avancée comme preuve irréfutable que Jésus serait le Dieu tout Puissant puisque l’autre traduction “ et la parole était un dieu” est très sérieusement envisageable.

Traduction Copte 813 du III siècle de Jean 1:1. https://www.stepbible.org/version.jsp?v ... SahidicMSS

Ci-dessus le lien permettant l’observation d’une traduction Copte du III siècle, traduite elle-même, à l’époque, d’un texte grec de Jean 1:1.

Le Copte, à la différence du grec, possède les articles indéfinis un, une, des.

La fin du texte se lit donc ainsi : et un dieu était la Parole.

1ϩⲛⲧⲉϩⲟⲩⲉⲓⲧⲉ ⲛⲉϥϣⲟⲟⲡ ⲛϭⲓⲡϣⲁϫⲉ ⲁⲩⲱ ⲡϣⲁϫⲉ ⲛⲉϥϣⲟⲟⲡ ⲛⲛⲁϩⲣⲛⲡⲛⲟⲩⲧⲉ ⲁⲩⲱ ⲛⲉⲩⲛⲟⲩⲧⲉ ⲡⲉ ⲡϣⲁϫⲉ

L’expression “un dieu” apparaît ainsi écrite : NEYNOYTE, NEY étant l’article indéfini “un”.
Il est intéressant de savoir qu’un texte Copte du III siècle a été traduit du grec et compris comme expliquant que la Parole était “un dieu” au commencement.

Auteur : l_leo
Date : 17 juin20, 20:55
Message : La Genèse hébraïque , texte fondateur de L'AT et du NT a été traduite successivement en grec, latin, français. Ces traductions ont malmené le texte original, en effet par ex. 1.le grec ancien vers - 403 a été reformé et a perdu le H aspiré , Hè en hébreu, signe de vie et de de toute idée abstraite de l'être. 2. le latin, dans la phrase place le verbe où il veut, l'écriture hébraïque suit scrupuleusement le déroulement de l'action génésiaque. Voilà pour les pertes et erreurs principales.

Le verbe est une espèce de mouvement allant d'un intérieur vers un extérieur. Ce mouvement s'accompagne d'un son dont la modulation reflète généralement l'état d'esprit du locuteur, en particulier les interjections.

Genèse 1.3 ,
Je reprends une traduction classique, L. Segond
"Dieu dit...."

Or, il n'est pas écrit cela, mais:

ויאמר , OIAMR , et (O)- il-dit, "Et-il-dit".

Ce O, conjonction de coordination est aussi une conversion, un point de conversion entre ce qui n'est pas encore et qui sera.
Ce n'est pas encore c'est le souffle, l'esprit du souffle , Rouâh. En effet , verset celui-ci est dit générativement mouvant dans la tête (Principe pour le texte). Pour appuyer cette idée, l'auteur résumé reprend l'écriture du terme Rouâh , R.OH et écrit MRHGTh: générativement mouvant.

Ce qui échappe le plus souvent aux traducteurs, c'est la nature du son. la grammaire hébraïque , à travers ses racines peint, comme l'arabe, des idées et des sons, parmi celles-ci on trouve BM ou l'idée d'action intérieure à travers B, et M , d'action extérieure réunies , recouvre l'idée d'universalité des choses mais aussi au sans propre et figuré, tout lieu élevé, tout chose sublime, sacrée, révérée, un temple un autel. Dans l'arabe, il s'agit dans un sens restreint, du son fondamental musical. Puisqu'il y a une séparation entre action intérieur et action extérieur, la racine KB , (K: une éjection) recouvre toujours en arabe, le son principal du système musical, la tonique du mode.

Auteur : homere
Date : 17 juin20, 21:09
Message :

a écrit :Le cas de Jean 1:1

Agécanonix,

J'ai posé des questions précises et il m'apparait logique que vous y répondiez et ensuite je me ferais un plaisir d'analyser en votre compagnie Jean 1,1. Evitons les discours de sourds. Je m'efforce d'être concis afin que nous abordions en profondeur chaque point.

Agécanonix,

La Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble le "divin" dans son "unité" et sa "différence", je m'explique à ma connaissance, la Watch ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu". Quand Dieu se révèle ou se manifeste par l'Esprit, l'Esprit est Dieu mais dès qu'il est nommé, il se distingue de Dieu. Face à dilemme, les Pères de l'Elise vont penser le divin, chacun à sa manière. (2 Cor 3,17 assimile le Seigneur à L'Esprit : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit", donc on retrouve bien ici la notion d'unité, le Seigneur c'est l'Esprit mais aussi dans d'autres textes le concept de différence, ce qui correspond à la trinité oui le divin est unité (un) et différence (trois).

Autre exemple, Des textes semblent donner un commencement au Fils et d'autres textes indiquent que le Fils n'a pas eu de commencement ... Comment concilier ces textes ... La trinité en fera la synthèse face au questions que poseront ces textes :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? (immuable)

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 00:51
Message : J'ai ouvert ce fil pour apporter une information sur ce sujet , vous pouvez réagir, évidemment, mais aucun règlement ne m'oblige à vous répondre, et particulièrement à ceux qui ne répondent jamais aux idées avancées.
Tout intervenant qui dénigre ma confession sera donc ignoré..


L’enseignement des apôtres


Le discours de Pierre

L’une des journées les plus importantes de la foi chrétienne s’est déroulée à la pentecôte de l’an 33. Ce jour là, 120 disciples vont se réunir et recevoir l’esprit saint.
Ce qui leur arrive correspond à ce que Jésus a vécu le jour de son baptême, Dieu les choisit comme fils et filles et le leur atteste miraculeusement.

Le texte explique ensuite que Pierre, rempli d’esprit saint, va prononcer un discours devant une foule importante qui s’est rassemblée suite au bruit que cet événement a produit.

Ce discours est remarquable à plus d’un titre. Nous assistons à la fondation de la congrégation chrétienne. C’est sans doute le discours le plus important de la vie de Pierre, celui qui a eu le plus de conséquences. Il utilise, ce jour là, la première clef du Royaume que Jésus lui a confiée.

Nous allons nous attacher à examiner la façon dont il va parler de Jésus. Voici son discours:

• Jésus le Nazaréen est un homme que Dieu vous a désigné (...) par des miracles
  Cet homme a été (...) supprimé.
  Dieu l’a ressuscité.
  Dieu ne l’a pas abandonné dans la tombe.
  Jésus est fils de David, le descendant promis
  Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité
  Il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu, de Dieu, l’esprit saint promis
  Sachez que Dieu l’a fait Seigneur et Christ.

Tels sont les renseignements que Pierre donne sur Jésus. Pierre s’adresse, certes, à des juifs, mais surtout à des juifs venant de toutes les nations (verset 5) qui reçoivent donc, pour beaucoup, par ce discours, les tous premiers vrais enseignements de leur vie relatifs à Jésus. Beaucoup même retourneront chez eux avec la perspective de ne plus avoir de contact avec des chrétiens avant longtemps.

Et qu’apprennent-ils précisément ce jour là ?
Qu’un homme, un nazaréen, a été désigné par Dieu par des miracles, qu’il a été livré et mis à mort conformément au plan de Dieu par ses ennemis, mais que Dieu l’a ressuscité pour ensuite l’élever en le faisant s’asseoir à sa droite au ciel. Il a fait de lui un Seigneur et un Messie ou Christ.

Se trouve-t-il, clairement exprimé pour être compris par ses auditeurs néophytes, la moindre explication sur l’élément qui devrait-être essentiel à la foi chrétienne, savoir que Jésus serait aussi l’égal du Dieu dont vient de parler Pierre ? Absolument pas.

Et pourtant, quelle est la conséquence de ce discours ?
3000 juifs décident immédiatement de se faire baptiser, grâce à un discours où, à aucun moment, Pierre ne va suggérer que le fils serait l’égal de Dieu, un discours où Pierre ne dit même pas que Jésus est le fils de Dieu ou que Dieu est le Père.
Un discours fait pour les juifs avec citations de prophètes.

On nous objectera le verset 40 où le texte dit qu’il reçurent ensuite un témoignage complet. Mais cela renverrai l’égalité de Jésus avec Dieu au niveau des détails qu’il faut ensuite expliquer.

Trouve-t-on dans le texte, suite aux secondes explications de Pierre, un changement d’attitude de la part de ceux qui avaient auparavant exprimé leur volonté de s’engager ? Nullement.
En effet, absolument aucune objection, aucun changement d’avis, n’est constaté ensuite, ce qui n’aurait pas manqué de se produire, si, après ce texte, Pierre était venu leur dire : “J’ai oublié un détail : cet homme, c’est Dieu ! “ et donc que le schéma juif s’écroulait.

Qui peut imaginer sérieusement que Pierre, cet homme engagé, fougueux, aurait volontairement omis d’expliquer l’égalité de Jésus avec son Père. Qui peut également imaginer que le même Pierre, porté par l’esprit saint, aurait oublié cet élément qui est décrit par les défenseurs de la trinité comme absolument indispensable pour se déclarer disciple de Jésus. Or, ce jour là, 3000 vont prendre le baptême sans que quelqu’un ne leur ait dit le plus merveilleux ?

Maintenant si Pierre était le seul à procéder de cette façon, certains pourraient avancer l’exception, l'exaltation qui fait perdre le fil d’une explication, qui fait croire que l’on a déjà dit ce que l’on pense un instant avoir oublié, ou qui fait penser qu’une idée est si importante et si évidente qu’elle n’a pas besoin d’être expliquée.
Seulement, la répétition systématique de cette anomalie finit par en faire une règle.

Quand Paul s’adresse aux juifs dans les synagogues de toutes les villes qu’il visite, il n’en dit pas plus que Pierre.

Quand Etienne, rempli d’esprit saint, s’adresse au Sanhédrin, il n’en dit pas plus que Pierre non plus.

Quand Paul s’adresse aux grecs, à l’aréopage, là aussi, il n’en dit pas plus, bien au contraire, il en dit même moins. Jésus, non cité, est simplement désigné comme “homme”.

Faut-il trouver pour chacun des nombreux discours ci-dessus rappelés une excuse pour expliquer cet omission ?
Les uns parce qu’ils sont juifs, les autres parce qu’ils sont grecs, d’autres encore parce qu’ils sont romains ?
Où se trouve t’elle, dans la bible, l’occasion idéale où il aurait été possible de poser l’explication du dogme ?

En effet, trouve-t-on, une seule fois, dans le NT, un discours, une démonstration, un argumentaire, un résumé historique, une narration ou un credo qui aille, concernant la position de Jésus, plus loin que ce qu’explique Pierre le jour de la pentecôte : “que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus“

Que dit d’autre Paul en Philippiens 2:9 : “ Dieu l’a élevé à un position supérieure et lui a donné volontiers un nom au dessus de tout autre nom “
Que dit d’autre Pierre en 1 Pierre 3:22 : “ Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.”
Que dit d’autre Paul en Actes 17:31 : “ parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts.
Que dit d’autre Pierre en Actes 10:42: “De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui que Dieu a établi comme juge des vivants et des morts “
Que dit donc Paul en Romains 8:34: “ En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur.
Que dit Jean en Jean 3:35 “ Le Père aime le Fils et a tout remis entre ses mains”
Que redit Pierre en Actes 5:31 :Dieu l’a élevé à sa droite comme Agent principal et Sauveur, pour permettre à Israël de se repentir et d’obtenir le pardon de ses péchés
Que dit Jésus en Mat 28:18 : “Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.


Lisez bien tous ces textes:
Qui est toujours à la manoeuvre ? Dieu.
Qui reçoit toujours de Dieu et ne donne jamais à Dieu ? Jésus.
Que fait Dieu dans tous ces textes : il établit Jésus “Seigneur”

Et qu’en ont conclu Pierre et les autres ?
1 Pierre 3:15  Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs.
1 Cor 8:6: “  il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 01:26
Message :

a écrit :J'ai ouvert ce fil pour apporter une information sur ce sujet , vous pouvez réagir, évidemment, mais aucun règlement ne m'oblige à vous répondre, et particulièrement à ceux qui ne répondent jamais aux idées avancées.
Tout intervenant qui dénigre ma confession sera donc ignoré..

Agécanonix,

Vous dénigrez certains de vos interlocuteurs et vous êtes parfois méprisant.

Bien sûr, aucune règle ne vous oblige à me répondre mais j'avais cru que vous vouliez débattre mais manifestement vous désirez surtout "enseigner" et vous placez en position de "professeur" qui distille Sa vérité en étant sourd et indifférent aux autres points de vus.

Néanmoins, j'ai établi que certains textes du NT indique que le Fils n'a pas eu de commencement. Vous ne voulez pas réagir mais les lecteurs auront eu le loisir de constater ce fait. Pour rappel, Ap 22,13 souligne que Jésus est comme Dieu "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" et He 7,3 affirme que le Fils est comme Melchisédech céleste n'ayant "ni commencement de jours".

Concernant Jean 1,1 ; votre argumentation est parcellaire et incomplète. Première observation, l'abondance des arguments ne préjuge pas de la qualité des arguments.

Pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos, alors qu'il y en a un avec theon ?

C'est la façon la plus naturelle de distinguer le sujet (qui a l'article) du prédicat (qui ne l'a pas), donc de savoir dans quel sens lire ou entendre la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin).

Deuxième, l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

En clair, Jean 1,1 souligne que le Logos partage la même "nature" que le Père et que le Père est un Dieu qui se communique. D'ailleurs c'est que voulut souligner toutes les traductions citées par Agécanonix, en employant des formules comme "Verbe était un être divin" ou "d’espèce divine" (mais cela a échappé à Agécanonix).

Traduire par "le Verbe était divin" n'est pas faux mais c'est formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là).
Dans l'évangile de Jean, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]

a écrit :Traduction Copte 813 du III siècle de Jean 1:1. https://www.stepbible.org/version.jsp?v ... SahidicMSS
Ci-dessus le lien permettant l’observation d’une traduction Copte du III siècle, traduite elle-même, à l’époque, d’un texte grec de Jean 1:1.
Le Copte, à la différence du grec, possède les articles indéfinis un, une, des.
La fin du texte se lit donc ainsi : et un dieu était la Parole.

Ce qui me semble particulièrement aberrant, c'est de convoquer une traduction dans une troisième langue (le copte sahidique), en glissant allègrement sur le fait a) qu'elle n'engage que ses traducteurs et b) que l'usage de ses "articles" ne sera jamais tout à fait équivalent à l'usage des articles en anglais ou en français (qui n'est pas non plus identique, d'ailleurs).

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 02:25
Message :

homere a écrit : 18 juin20, 01:26 Agécanonix,
Bien sûr, aucune règle ne vous oblige à me répondre

Ben voilà, vous avez compris. En plus, vos réponses n'appellent aucune réponse, toute personne un peu au courant du sujet pourrait le faire à ma place.
Je leur fais confiance..

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 05:13
Message : Jésus est révélateur du Père, à la demande « Montre-nous le Père », Jésus lui répond : « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu ! Celui qui m'a vu a vu le Père. » (Jn 14, 8s.). Jésus affirme qu'il est celui qui montre le Père .Jésus propose une connaissance de Dieu que permet la contemplation du Fils unique qu'il est. Voir le Père sur le visage du Fils constitue une manière particulière de comprendre la représentation de Dieu.

La communication de soi que Dieu offre aux croyants par l'incarnation du Logos ne prend donc pas fin avec le retour de ce dernier auprès du Père, l'Esprit poursuivra et achèvera l'œuvre de révélation de Dieu :

"Quand il viendra, lui, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de sa propre initiative, mais il dira tout ce qu'il entendra et il vous annoncera ce qui est à venir. Lui me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi pour vous l'annoncer. Tout ce qu'a le Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prendra de ce qui est à moi pour vous l'annoncer"(Jean 16,13-15)

Notez la formule : Tout ce qu'a le Père est à moi , elle explique que Dieu se communique aux croyants par l'incarnation du Logos : "Et le Verbe s’est fait chair" (1,14).

La trinité a tenté de rendre compte d'un Dieu qui s'auto-communique aux croyants.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 05:50
Message : La profession de foi de Paul


Je reproduis ici le texte de 1 Corinthiens 8:6 :
Il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Paul exprime ici, en préambule, une idée forte quand il dit : “en réalité”. Le mot grec ἀλλά que l’on peut aussi traduire par “cependant”, par “mais” ou par “sinon” emporte l’idée d’un rétablissement de la vérité suite aux affirmations qui l’ont précédées.

Cela signifie que Paul va nous indiquer ensuite ce qu’il considère comme vrai.

Or, que dit il sur Dieu ? Il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père.
L’information est directe, sans précaution oratoire, et destinée à être comprise pour ce qu’elle dit. Si on inverse l’idée en négatif, nous lisons : En dehors du Père, nous n’avons pas d’autre Dieu.

Paul ajoute ensuite l’élément qui justifie sa position et qui caractérise Dieu: de qui viennent toutes choses.

C’est le mot grec ἐξ (ex) qui introduit ce texte.
Son sens induit l’idée que toutes choses viennent du Père avec la notion d’une origine et d’un cheminement “ de l’intérieur vers l’extérieur ”.
C’est donc de Dieu, du Père, que toute chose trouve son origine, et cela constitue pour Paul la spécificité de Dieu.

Jésus, lui, n’est pas défini ainsi, Paul explique : et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.
On remarque au début de ce texte la conjonction “et” qui se retrouve dans le texte grec. Cela confirme que Paul entame ici l’explication d’un autre personnage, bien distinct, dans le texte, du seul Dieu, le Père.

Ainsi Jésus reçoit ici le titre de Seigneur. Quelle belle occasion manquée si pour Paul Jésus était aussi Dieu à égalité avec le Père.

Un Seigneur, dans le vocabulaire biblique est un mot qui ne peut pas rivaliser avec le mot Dieu. Si Seigneur est honorifique, il est à 100 lieues de la gloire que le titre Dieu reconnaît à celui qui le porte.
Tout comme Paul a défini le rapport de Dieu à la création, il explique aussi celui de Jésus dans le même cadre.
Toutes choses ne viennent pas de Jésus, mais “par” (grec dia) Jésus.

Le sens du mot grec “dia” est le suivant :
à travers, par l'instrumentation de, (b) acc: à travers, à cause de..

Matthieu 8:17 nous aide à mieux comprendre le sens du mot : la prophétie a été prononcée par (dia) Jérémie .

Ainsi, dans l’explication de Paul, la chose créée ne vient pas de Jésus, mais par son intermédiaire. La notion d’instrument ou d’intermédiaire suffit donc à Paul pour indiquer que le seul Dieu qu’il reconnaisse est le Père pour la raison précise que la création trouve son origine, “sa base”, en lui. Jésus étant celui que Dieu va utiliser, comme instrument, pour créer.

Si Paul les distingue sur ce point de façon définitive, puisqu’il affirme que cela constitue ce qu’il croit, c’est que pour lui Jésus ne peut pas créer comme le Père a créé. Voilà qui induit de facto un différence de nature.

Si pour Paul, Jésus pouvait créer de la même façon que Dieu, mais que les circonstances faisaient que seul Dieu, le Père, avait eu l'opportunité de le faire, il reconnaîtrait cette capacité à Jésus et n’établirait pas cette différence qui exclut Jésus du champ des Dieux possibles.

C’est donc bien la conception de Paul sur l’identité et la nature de Dieu qui lui fait dire que pour “nous”, dit Paul, incluant les autres chrétiens, un seul est Dieu, le Père.

Paul ré-exprimera ce même crédo en 1 Timothée 2:5 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
Précédemment à ce texte Paul avait expliqué qu’il s’agissait de la connaissance exacte de Dieu.

Pour revenir au texte de Galates cités en préambule de cette longue explication, nous avons ici la bonne nouvelle ou évangile que reconnaissait Paul. Un seul Dieu, ajoutant pour éteindre toute interprétation possible, le Père, ce qui exclut de facto Jésus et l’esprit saint.

Ainsi, pour quelle raison un chrétien pourrait-il affirmer, s’il veut rester fidèle à ce témoignage, que Paul avait deux autres Dieux égaux au Père?

Auteur : l_leo
Date : 18 juin20, 06:07
Message : Et est une conjonction .... de coordination*, ce qui lie dans une même idée. L’auteur ne passe pas à autre chose. La suite de votre argumentation n’est donc pas valide. Désolé.

Ps. Le temps, ce qui fait et défait les choses, n’était pas vécu il y plusieurs millénaires comme aujourd’hui, d’une manière rectiligne, mais cyclique, sous forme d’un éternel retour. Le Jesus mythique subissait ce cycle sans fin.
Concernant la création des choses en général, il y eu une toute première fois ou création première et il y a les re- créations successives ou generationnelles , dans lequel Jesus semble à chaque fois trouver sa place. La trinité n’est pas pour autour effacée dans l’acte de reproduction generationnel.
* dans la grammaire française. En hébreu c’est différent: elle joint et sépare.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 06:58
Message :

l_leo a écrit : 18 juin20, 06:07 Et est une conjonction .... de coordination*, ce qui lie dans une même idée. L’auteur ne passe pas à autre chose. La suite de votre argumentation n’est donc pas valide. Désolé.

J'ai voulu vous répondre, mais c'est tellement évident que je laisse nos lecteurs se rendre compte de votre approximation.

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 07:27
Message :

a écrit :J'ai voulu vous répondre, mais c'est tellement évident que je laisse nos lecteurs se rendre compte de votre approximation.

Agécanonix,

La réflexion de l_leo est frappée du bon sens et témoigne qu'il lu le texte pour ce qu'il dit et avec un esprit partisan et l'obsession de décrédibiliser la trinité :
"Et est une conjonction .... de coordination*, ce qui lie dans une même idée. L’auteur ne passe pas à autre chose". Votre argumentation est tellement faible que vous nous assommez de commentaires.

Comme le souligne l_leo, le "et" (conjonction de coordination) témoigne que Paul approfondit la même idée, à savoir que la divinité se manifeste sous la forme de deux figures : 1) Dieu le Père et 2) Le Seigneur Jésus Christ. L'usage des deux mots est assez nettement partagé suivant une règle implicite que de toute évidence "Paul" n'a pas inventée, mais qui le précède dans les communautés hellénistiques auxquelles il s'adresse: "Dieu" désigne le Père et "le Seigneur" le Fils (le Christ, Jésus). Cette même distinction entre theos et kurios (celui-ci comme substitut du tétragramme) est déjà pratiquée par Philon, les deux mots correspondent aux "puissances" de manifestation ou de révélation de la divinité (respectivement créatrice ou paternelle et royale) :

"développé au début de notre ère chez Philon d'Alexandrie un discours théologico-politique qui fait fonctionner en miroir les représentations de Dieu et celles du pouvoir impérial ... Les deux manières de nommer Dieu qu'ont utilisées les Septante, même s'ils ne semblent pas avoir élaboré des règles systématiques de traduction, conduisent le philosophe a établir une distinction théologique entre deux aspects principaux de la puissance divine – kyrios (Seigneur) renvoyant à la puissance coercitive et même et même répressive et théos (Dieu) à la puissance créatrice et bienfaisante". Lien.

a écrit :Un Seigneur, dans le vocabulaire biblique est un mot qui ne peut pas rivaliser avec le mot Dieu. Si Seigneur est honorifique, il est à 100 lieues de la gloire que le titre Dieu reconnaît à celui qui le porte.
Tout comme Paul a défini le rapport de Dieu à la création, il explique aussi celui de Jésus dans le même cadre.
Toutes choses ne viennent pas de Jésus, mais “par” (grec dia) Jésus.
Le sens du mot grec “dia” est le suivant :
à travers, par l'instrumentation de, (b) acc: à travers, à cause de..

L'argumentation a une apparence d'érudition mais elle ne dit pas grand chose.

La différence des prépositions "de" (ek, apo, para + génitif en grec) et "par" (dia + génitif, quelquefois en + datif sous l'influence de l'hébreu ou simple datif sans préposition) est en effet un élément essentiel dans la structuration des pensées théologiques et philosophiques en général, chrétiennes et christologiques en particulier dès les premières épîtres pauliniennes, et déjà présente dans les "confessions de foi" partagées par les destinataires avant tout enseignement spécifiquement "paulinien"; mais quand on a dit ça on n'a pas dit grand-chose, car elle se prête à mille nuances et modulations: d'un côté la provenance, immédiate ou médiate, l'origine absolue ou relative, la source, unique ou multiple, de l'autre le moyen, le mode, la manière, le simple intermédiaire ou l'expression même de l'origine... et selon que la pensée exprimée est plutôt "sacrale", "juridique" ou "sapientiale", "mystère" ou "révélation", le sens d'un "de" et d'un "par" peut varier considérablement.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 07:33
Message : Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

La doctrine trinitaire s’est rapidement vu opposée cette réflexion de Jésus.
Et c’est pour palier à ce type d’argument qu’est né le concept du “ mais il était homme à ce moment là ! ”.
Cette phrase 1000 fois entendues par les défenseurs de la foi originelle permet de solutionner, apparemment, toutes les expressions bibliques qui montrent Jésus clairement inférieur à son Père.

On rétorque à ces arguments que Jésus, s’étant fait homme, était par nature, à ce moment là, inférieur à son Père, resté divin. Le texte ne serait donc pas déterminant.

C’est déjà présumer que Jésus, dans ce texte notamment, utilisait le mot grand pour faire référence à la nature et non pas à la grandeur de son Père.
En effet le mot grec utilisé par Jean est mégas et se retrouve en Mat 11:11 pour décrire Jean Baptiste et le qualifier de plus grand homme. Voir aussi Jean 8:53.
Si Jean, bien qu’humain est déclaré plus grand que tous les autres humains ayant vécu, il faut rechercher cette “grandeur” ailleurs que dans sa nature ou sa force.

L’argument lié aux natures différentes de Jésus/homme et du Père ne tient donc pas.

Cependant, certains propos de Jésus tendent à prouver qu’au ciel aussi, avant sa venue sur terre, la prééminence du Père sur le fils ne faisait aucun doute.

En Jean, Jésus indiquera qu’il avait été envoyé par le Père et il expliquera ce que cela signifiait pour lui : “ un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie.”

La présence de la première phrase éclaire l’intention de Jésus. En effet, il met en parallèle deux situations qu’il juge similaires, l’une éclairant l’autre.

Le rapport serviteur/maître explique le rapport envoyé/celui qui envoie.
Sans aucun doute, pour Jésus, celui qui envoie est le maître de l’envoyé. Il est plus grand, pour reprendre les mots de Jean 14:28.

Et nous revoilà avec l’affirmation: ”le Père est plus grand que moi”, mais cette fois-ci avec un détail chronologique supplémentaire.

En effet, la supériorité du Père sur le fils est également démontrée à la genèse de la mission de Jésus. Le Père l’a envoyé. Or, il est difficile d’envoyer quelqu’un sans que ce dernier ne se trouve encore à son point de départ lorsqu’il reçoit l'instruction de partir. C’est donc du ciel que Jésus est envoyé sur la terre, et c’est donc au ciel que celui qui l’envoie est le maître de l’envoyé.

Nous avons ainsi contourné l’argument : “mais il était homme à ce moment là ! “ car pour le coup, il ne l’était pas.

Ce n’est pas non plus Jésus dans son humanité qui se trouvait au ciel au moment de son départ sur terre car, à ce moment là, il n’avait jamais été homme..

Il est donc tout à fait légitime de considérer Jean 14:28 comme une vraie preuve de l’inégalité entre Dieu et Jésus.

Jean, dans son évangile, va citer Jésus 40 fois expliquant qu’il a été envoyé par son Père. Compte tenu du rapport de supériorité (serviteur/maître) qu’il donne à la notion “ d’envoyé” , c’est donc 40 fois que Jésus nous explique qu’au ciel, avant même de venir sur terre, Dieu lui était supérieur. On comprend donc pour quelle raison Jésus a pu dire: je retourne vers mon Dieu en Jean 20:17.

Auteur : l_leo
Date : 18 juin20, 20:09
Message : Jesus et sa prétendue infériorité : Il existe deux types de nature, la nature naturante et la nature naturee (e accent ) Lire Spinoza. Vous ne semblez pas avoir compris cet aspect important.

Pour être simple, il a une Unité absolue , le dieu, «  père » et une seconde Unité « fils » dite relative (à la première). L’aspect nature (e accent) tient au troisième terme, au fils corporel, les choses en général.

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 21:44
Message :

a écrit :Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

Un extrait d'un texte, isolé de son contexte favorise toutes sortes d'interprétations, c'est exactement ce que font les TdJ.

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

La formule "le père est plus grand que moi" est précédée d'un "car", ce qui indique qu'elle est une cause et non une conclusion. Ainsi Jésus affirme clairement, "je vais vers le Père", donc il réintègre le divin, divin qui est plus grand que lui car il peut le contenir, le Père étant la source de la divinité. Pour avoir cette compréhension, il faut prendre en considération l'ensemble du verset, le lire d'une manière objective et non partisane et ne pas isoler une partie du texte.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 23:14
Message :

homere a écrit : 18 juin20, 21:44 Un extrait d'un texte, isolé de son contexte favorise toutes sortes d'interprétations, c'est exactement ce que font les TdJ.

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

La formule "le père est plus grand que moi" est précédée d'un "car", ce qui indique qu'elle est une cause et non une conclusion. Ainsi Jésus affirme clairement, "je vais vers le Père", donc il réintègre le divin, divin qui est plus grand que lui car il peut le contenir, le Père étant la source de la divinité. Pour avoir cette compréhension, il faut prendre en considération l'ensemble du verset, le lire d'une manière objective et non partisane et ne pas isoler une partie du texte.

Pour ceux qui savent lire une phrase.

Celle-ci est composée ainsi : (Conséquence attendue) vous devez être réjouis (de quoi ?) que je vais vers le Père (pourquoi) car il est plus grand que moi.

C'est donc parce que le Père est plus grand que Jésus, que les chrétiens doivent être réjouis.

Avec l'explication de Homère on est dans un problème de plomberie. Le Père est plus grand (en volume) que Jésus parce que Jésus va rentrer dans le Père..
Seulement le mot employé par Jésus est "vers" et non pas "dans".

Je m'adresse à ceux qui lisent ce genre de bizarrerie comme Benfis , je sais que c'est toujours les TJ que vous devez critiquer, mais au moins, de temps en temps, devant une boulette comme celle-là, conseillez votre copain Homère !

Je poursuis, car là, pour le coup, le niveau a vraiment baissé avec cette explication de Homère.

L’engendrement

Sur le terrain de la sémantique nous retrouvons maintenant le verbe “engendrer”.

C’est Jean qui introduit ce mot dans le débat en Jean 1:18 : “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

Il s’agit du grec mono-genés μονογενής que l’on retrouve en Luc 8:42 concernant une fille unique.

On comprend aisément que la partie de cette expression qui nous intéresse en premier lieu concerne le mot “génos” qui a pour sens “engendré”.

L’argumentaire trinitaire joue sur le sens de ce mot, arguant que tout fils unique, toute fille unique, tout unique-engendré (mono-genés”) est obligatoirement de la même nature que son géniteur : Un fils unique humain est humain.

L’idée est donc que si Jésus est l’unique engendré de Dieu, il est aussi Dieu de par sa nature.

Expliqué ainsi, les choses semblent logiques, à supposer que les règles de la génétique humaine s’applique à Dieu, ce que rien ne démontre.

Mais il présuppose un élément non vérifié dans cette hypothèse. C’est que le sens de ce mot soit bien celui que le dogme avance et donc que les premiers chrétiens faisaient réellement la différence entre créer et engendrer dans leurs écrits.

Il suppose également une attitude cohérente de la part des trinitaires qui exige une lecture littérale et absolument stricte du sens de ce mot sur la notion de nature égale, mais qui évacuent l’autre leçon fondamentale que le sens du même mot impose par ailleurs.

Il s’agit de l'aspect chronologique : qui peut imaginer que la fille unique (mono-genès) de Luc 8:42 ne soit jamais née et qu’elle n’ait jamais eu de commencement.
Comment et pourquoi alors l’appeler fille unique ?

Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu. Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.

Quelle est l’action qui crée l’argument de la nature identique du Père et du Fils ?
C’est bien l’engendrement et donc l’action de donner la vie.
Cependant, si on nie que la vie ait un jour été transmise, on nie l’engendrement.
L’un ne va pas sans l’autre. Nier la transmission de la vie, c’est nier l’engendrement.

Dès lors où Dieu est de toute éternité, sans commencement, et dès lors où il a engendré un fils, alors ce fils, qui n’existait pas avant cet engendrement, selon le sens de ce mot, et avec le même souci de le respecter, a eu un commencement.

S’il est légitime de réclamer le respect du sens d’un mot, il est honnête d’en accepter aussi tous les sens, sans les rejeter de façon arbitraire, dogmatique et sans la moindre justification.

Pour que Jésus, engendré, n’ai pas eu de commencement, il faut démontrer qu’il existe des individus engendrés qui n’ont jamais eu de commencement.

Dans le cas contraire, comme pour le mot premier-né, le dogme agit sans aucun droit en changeant arbitrairement le sens des mots, sans aucune justification textuelle, pour en éliminer les aspects dérangeants.

Mat 1:20 nous apprend : Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré (γεννηθὲν (gennēthen) ) en elle est de par [l’]esprit saint.”

Il apparaît que l’expression “engendré ” est utilisée ici pour expliquer la naissance humaine de Jésus par Marie.
Le mot grec, gennēthen, strong 1085, a en effet la même racine que celui, génos, strong 1080, de Jean 1:18.
On le retrouve dans la longue généalogie de Mat 1:1-16 où certaines versions de la bible choisissent de traduire : “ et “untel” engendra “untel” .

Ce qui revient à dire que Dieu a engendré Jésus pour en faire un homme.
Voici donc un exemple biblique d’engendrement qui ne confère pas à l’engendré la même nature que son Père. Le sens restrictif imposé par le dogme trinitaire n’est donc pas bibliquement défendable.

Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?
Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.

Les mêmes textes indiquent aussi que Jésus a participé à la création de tous les autres “fils de Dieu”. Jean 1:3. Col 1:16. 1 Cor 8:6.
Jésus est donc unique parce qu’il est le seul à avoir été engendré par Dieu seul, et il est le premier-né car même s’il a été utilisé par Dieu pour créer ses frères, ils restent ses frères.
En effet, la puissance créatrice et la vie viennent du Père, le seul a être appelé “Créateur”.

Auteur : l_leo
Date : 18 juin20, 23:39
Message : “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

L'engendrement par soi-même. Ce concept est ancien, signifiant '" la semence primordiale agissant en elle-même".

Le terme grec semble alors dévoyé dans sa compréhension.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 23:48
Message :

l_leo a écrit : 18 juin20, 23:39 “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

L'engendrement par soi-même. Ce concept est ancien, signifiant '" la semence primordiale agissant en elle-même".

Le terme grec semble alors dévoyé dans sa compréhension.

je vais t'aider à comprendre.

Tu as surligné l'expression "dans le sein du Père" et tu en conclus apparemment que cela signifie un engendrement par soi-même.

C'est déjà assez compliqué à comprendre ta logique mais tu seras intéressé de savoir que l'expression "dans le sein" a été utilisé une seconde fois dans la bible.

Cela va t'aider à mieux la comprendre.

luc 16:22. Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.

Il est question de Lazare mort qui se retrouve après sa mort dans le sein d'Abraham.

Tu comprends bien qu'Abraham n'a rien à voir avec l'engendrement de soi..L'expression signifie une position de faveur..

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 23:56
Message :

a écrit :C'est donc parce que le Père est plus grand que Jésus, que les chrétiens doivent être réjouis.

Il suffit de savoir pour comprendre que ce qui doit réjouir les disciples, c'est le retour ou la réintégration du Fils au Père. Je ne peux pas vous apprendre à lire.

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

a écrit :L’argumentaire trinitaire joue sur le sens de ce mot, arguant que tout fils unique, toute fille unique, tout unique-engendré (mono-genés”) est obligatoirement de la même nature que son géniteur : Un fils unique humain est humain.

C'est le principe même de l'engendrement.

a écrit :Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu. Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.

Il faut éviter la superficialité et favoriser la profondeur. Si le Verbe (raison) est issu de Dieu à un moment donné de du temps, il a été en Dieu de toute éternité, le Père a voulu "extraire" le Verbe de sa divinité mais le Verbe a toujours existait en Dieu. Dieu a-t-il vécu à une époque sans son Verbe, Raison, Sagesse ?
Un peu de réflexion SVP.
Le terme "engendrer" est spécifique, il ne fait allusion à un acte de création à partir de rien mais à une naissance à partir de Dieu.

a écrit :Cependant, si on nie que la vie ait un jour été transmise, on nie l’engendrement.

Le Verbe était (de toute éternité) en vie dans la divinité du Père mais il n'était pas dissocié ou séparé du Père, c'est pour cela que que Jean 1,1 prend la peine de préciser que : "la Parole était auprès de Dieu" , la formule "auprès de" comporte une idée d’orientation, sinon de mouvement avec un verbe de mouvement, elle est souvent traduite par vers ou tournée vers Dieu ; mais le sens peut être aussi avec Dieu, devant Dieu, chez Dieu, en relation avec Dieu. Dissocié du Père parce qu'engendré ou sorti du Père, le Verbe entre en relation avec le Père.

a écrit :Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?
Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.

Il n'est pas appelé "fils unique engendré" mais "Dieu Fils unique" (TOB), NBS), nous retrouvons le qualificatif "Dieu", sans article d'ailleurs. Demandez vous pourquoi le notion d'engendrement est rattachée au fait Dieu ? Prenez le temps de la réflexion. En fait nous pouvons lire ce texte comme suit : Fils unique ou un Fils unique, (lui-même) Dieu. Comment peut-on à la fois être Fils et Dieu, si ce n'est parce que l'on partage la même nature que Dieu.

La TMN emploie la formule : "le dieu unique-engendré" avec un "d" minuscule mais elle conserve le fait le terme theos.

Le nom theos est employé à 8 reprises dans le prologue, dans les versets 1b, 1c, 2, 6, 12,13, 18a et 18b. Concernant 1,18 ; pourquoi traduire theos en 18b par « le dieu » alors qu’en 18a, theon n’a pas non plus l’article et que la TMN traduit : « Jamais personne n’a vu Dieu » ?

Ce même fait se retrouve aux versets 6 « Un homme, nommé Jean, fut envoyé par Dieu (para theou, sans article) », 12, « il a accordé la possibilité de devenir des enfants de Dieu (theou) », et 13 : « engendrés non du sang ni d’un désir charnel ni d’un désir d’homme mais de Dieu (ek theou) ». Ainsi, en Jean 1,1-18, sur les 8 occurrences du nom theos, 6 n’ont pas l’article !

Auteur : agecanonix
Date : 19 juin20, 00:58
Message : Au lecteur.

Je pense que vous avez la tête bien sur les épaules. Vous avez donc 2 thèses développes dans ce fil.

Étudiez les bien toutes les deux, suivez les raisonnements, analyser les phrases, leurs constructions, prenez les textes un par un, vous devriez rapidement faire la part des choses.

Je laisse donc à leur état brut les réponse de Homère, vous les auraient ainsi dans leur jus, comme on dit.

J'aborde maintenant un autre thème..

La question de l’identité de Dieu : un sujet explosif

Il s’agit ici d’être pragmatique. Par exemple, l’argument (à démontrer) qui voudrait que l’AT ait déjà indiqué que Jésus serait Dieu, égal à YHWH, n’a aucun impact sur le sujet au premier siècle car, pour qu’il puisse être recevable, il faudrait que le monde juif de l’époque, dans une proportion suffisamment importante, l’ai intégré et surtout que les textes qui nous sont parvenus démontrent que tous les juifs, et à tout le moins, la majorité des juifs de la diaspora, aient admis cette notion à cette époque là.

Nous traitons donc bien ici de l’absence d’une explication chrétienne argumentée et précises face à une doctrine qui, précisément dans ce monde juif, ne pouvait absolument pas passer inaperçue, et encore moins être admise sans contestation, voir même opposition violente.

Il n’est pas à démontrer que les juifs que Jésus va croiser n’attendaient pas Dieu. Ils attendaient un Messie. Dès lors, les conditions d’un choc terrible étaient réunies pour opposer juifs et chrétiens, de façon absolument inévitable sur ce seul sujet. Or, ce choc n’a pas lieu.

Le doute, dans cette affaire, ne se trouve pas du côté juif. Au premier siècle, mettre une statue de Caligula dans le temple fait craindre le pire au gouverneur Petronius qui fera tout pour l’éviter au risque de sa vie. La mort de Caligula le sauvera.
.
Le monde juif est extrêmement sensible sur ce thème.

Or, une fois encore, le choc n’a pas lieu, tous les historiens s’accordent à dire que les chrétiens sont considérés comme une secte juive par les juifs, tout comme les pharisiens, sadducéens et autres esséniens. Aucune mesure définitive n’est prise contre eux.

Preuve de cette vérité, la capacité des chrétiens juifs à entrer librement dans les synagogues.
Le livre des Actes regorgent de témoignages indiquant l’habitude quasi hebdomadaire de Paul à entrer dans ces lieux de culte pour y enseigner.

La seule solution à cette énigme est la suivante : les chrétiens n’enseignaient pas une doctrine susceptible de froisser la conscience juive au point de leur fermer les portes des synagogues.

Etienne sera lapidé pour avoir, dans une vision et face au Sanhédrin, vu Jésus à la droite de Dieu. Que penser si les chrétiens avaient affirmé que Jésus était, non plus à la droite de Dieu mais sur le trône, à la place de Dieu..
Paul est présent ce jour là, il sait la raison de la lapidation, il sait que pour les juifs le Psaume 110 repris par Etienne, ne fait pas du personnage à la droite de Dieu un dieu.
Ce n’est pas le sens que les juifs donnent à ce texte hier comme aujourd’hui.
Paul sait aussi qu’Etienne n’a pas dit dans sa défense que Jésus est Dieu. Et pourtant Paul approuve la lapidation d’Etienne.

Pour quelle raison ? Parce que le simple fait d’affirmer qu’un homme se trouve au côté de Dieu est un blasphème passible de mort.

On imagine donc parfaitement ce qu’aurait produit la doctrine trinitaire sur ce monde juif là.

Une chose aurait été de gérer cet aspect extérieur et hyper explosif de la doctrine trinitaire au premier siècle, une autre chose aurait été la gestion interne de ce dogme.

On sait l’extrême difficulté pour Paul, Pierre et les autres écrivains à faire admettre aux chrétiens juifs les nouvelles notions liées à la circoncision, au sabbat, aux fêtes juives traditionnelles.
Ces nouveaux enseignements ont demandés beaucoup de patience et beaucoup de temps pour être finalement acceptés..
Mais que penser d’une doctrine qui ferait d’un autre Dieu l’égal du Dieu d’Abraham ?

Qui aurait-il de plus difficile, de plus choquant, de plus troublant pour un juif sincère que d’accepter un tel dogme.

On ne peut raisonnablement admettre que cette doctrine n’ait pas fait l’objet d’un minimum d’explication.

Et que penser de l’hypothèse selon laquelle tout le monde le savait, l’acceptait et n’en parlait jamais.
Car c’est finalement le constat qu’essaient d’imposer les défenseurs de la trinité face à l’absence d’un texte auquel on pourrait donner comme titre : explication du dogme, tout comme on peut dire de I Cor 15 : explication de la résurrection, ou de Actes 15 explication de la circoncision, etc.

Car, ce dont nous avons besoin, ce n’est pas d’indices, de sous entendus, de raisonnements à trois bandes, d’explication compliquées de mots, mais de textes pratiquement aussi nombreux qu’il y a d’écrivains, nous disant : Jésus est Dieu, le Père est Dieu, le SE est Dieu, et les trois sont un seul Dieu.

Ce n’est pas très compliqué à écrire, les mots sont simples et abordables pour tous et il n’était pas utile d’attendre 3 siècles pour trouver cette formule là.

Qu’avons nous à la place de cela? Car finalement, l’explication existe, explicite, répétée très souvent dans toutes les lettres de tous les écrivains pratiquement.

Prenez Romains 1:7 . Et vous pourrez répéter l’opération à volonté;
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
Il y a quelques variantes, par exemple en 2 Corinthiens 1:2-3.
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Pierre utilisera la seconde partie de la formule de Paul en 1 Pierre 1:3.
Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

Il s’agit ici d’une forme de credo en plus d’une action de grâce. Et quel est le rôle d’un tel texte sinon de formuler en quelques mots ce que l’on croit profondément.

Nous avons cité Galates en début de cet exposé, mais comment Paul s’y prend t’il pour l’introduire ? Galates 1:1-3
De la part de Paul, apôtre ni par des hommes ni par l’intermédiaire d’un homme mais par Jésus Christ et par Dieu le Père, qui l’a ressuscité, 2 et de la part de tous les frères qui sont avec moi, aux assemblées de Galatie : 3 Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix

Ainsi, l’évangile qu’on accepté les Galates correspond à ce credo repris par Paul.
Or que lisons nous ?
Le mot Dieu apparaît 2 fois ici et il est systématiquement accolé au mot “Père”. Paul écrit “ Dieu le Père “ et “ Dieu notre Père “ .

Un lecture simple nous indique donc que, pour Paul, Dieu est le Père.
Vous notez avec moi que Jésus n’est pas appelé le fils, et encore moins par l’expression “Dieu le fils” qui n’existe pas dans le NT.
Jésus est désigné comme le Christ..

Rappelez vous la citation de Claude Tresmontant qui indiquait que dans le NT, le mot Père était à prendre au sens littéral et que la doctrine trinitaire avait réussi à faire des 3 mots, Dieu, le et Père, un seul mot désignant une personne, “Dieu le Père”.

Or, ce n’est pas le sens donné par Paul ici, il ne dit pas “je vous parle de la personne nommée Dieu le Père”, mais il nous dit ici “ je vous parle de Dieu qui se trouve être le (ou notre) Père””.

Paul distribue donc les rôles ici : Dieu, c’est le Père et Jésus c’est le Christ.

Maintenant appliquons la formule qui se vérifie toujours.

La meilleure explication est toujours la plus simple.
La meilleure compréhension d’un texte conçu sans arrière pensée, en toute objectivité, dans le but d’être compris par le plus humble comme par le plus instruit des humains, est toujours celle qui ne demande aucun artifice, aucune explication demandant du temps ou un bagage intellectuel particulier, et aucune modification du sens des mots.

Dans le cas contraire, si Paul voulait nous enseigner que Jésus est Dieu dans ce texte, quel piètre professeur il serait.
Or, il n’existe aucun texte, écrit dans l’esprit de ceux que je vous ai cités, qui nous présente Dieu et Jésus autrement que de la façon dont Paul l’a fait aux Galates, Romains, Corinthiens, Colossiens, Thessaloniciens, etc…

Ainsi, et j’insiste, le credo de Paul est celui-ci : Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Il suffit de le lire.

Il ne peut exister qu’un seule solution pour valider la doctrine trinitaire. C’est l’hypothèse d’un testament incomplet. Celle des mormons qui justifient ainsi un autre livre saint postérieur.
Et celle des Eglises issues de Nicée qui, face à l’histoire, aux textes, sont contraintes à évoquer l’idée d’une révélation progressive de l’identité de Dieu.

On nomme cela : la Tradition. Or Jésus, en Matthieu 15:3 aura des mots très durs contre ce système de perversion de la pensée biblique originelle : “ Et vous, pourquoi, à cause de votre tradition, ne respectez-vous pas les commandements de Dieu ? “ Ici tradition rime avec trahison .

Seulement cela suppose que Paul, Pierre, Jacques, Jude, aient été incapables de comprendre et d’expliquer qui était celui que certains d’entre eux avaient côtoyé plus de 3 années.
Cela suppose aussi, soit une volonté de Jésus de cacher sa véritable identité, soit son incapacité à la faire admettre.
Dans l’hypothèse où Jésus l’aurait clairement explicité, alors c’est l’esprit saint qui serait en cause car il se serait montré incapable de faire revenir en mémoire ces explications dans l’esprit des écrivains des évangiles.

a suivre. et attendons la contre proposition de Homère.

Auteur : l_leo
Date : 19 juin20, 00:59
Message :

agecanonix a écrit : 18 juin20, 23:48 je vais t'aider à comprendre.

Tu as surligné l'expression "dans le sein du Père" et tu en conclus apparemment que cela signifie un engendrement par soi-même.

C'est déjà assez compliqué à comprendre ta logique mais tu seras intéressé de savoir que l'expression "dans le sein" a été utilisé une seconde fois dans la bible.

Cela va t'aider à mieux la comprendre.

luc 16:22. Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.

Il est question de Lazare mort qui se retrouve après sa mort dans le sein d'Abraham.

Tu comprends bien qu'Abraham n'a rien à voir avec l'engendrement de soi..L'expression signifie une position de faveur..

Or, il n’agit pas ici de deux entités distinctes comme dans votre exemple, mais d’une seule entité, le dieu et lui- même.
Pour ex. « Et-dieu dit » chap. 1. v 3. À qui dit-il ? Personne a l’horizon à ce stade. Il dit à lui-même. J’ai déjà expliqué ce verset.

Auteur : agecanonix
Date : 19 juin20, 01:02
Message :

l_leo a écrit : 19 juin20, 00:59 Or, il n’agit pas ici de deux entités distinctes comme dans votre exemple, mais d’une seule entité, le dieu et lui- même.

ah d'accord, vous aussi donc ! . Les mots n'ont pas le même sens quand ils sont utilisés pour des gens différents.

Jésus dans le sein du Père, ce n'est pas pareil que Lazare dans le sein d'Abraham..

Mouaih. J'ai bien fait de ne pas discuter avec vous !

Dites moi, si je dis que le soleil brille et chauffe, vous êtes d'accord ?

Parce que je finis par penser que votre petit jeu c'est toujours de contredire, quite à être ridicule. !!

Auteur : l_leo
Date : 19 juin20, 01:05
Message : Je quitte pour plusieurs jours. Bonne suite.

Auteur : homere
Date : 19 juin20, 01:32
Message :

a écrit :Parce que je finis par penser que votre petit jeu c'est toujours de contredire, quite à être ridicule. !!

Vous ne supportez pas la contradiction et vous nous assommez par des posts à rallongent complètement illisibles et indigestes. Je vous laisse à votre travail d'apologiste.


Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire+, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire*.
Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres+, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée.
6 Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu ; il s’appelait Jean. 7 Cet homme vint comme témoin, afin de témoigner au sujet de la lumière+, pour que des gens de toutes sortes croient par lui. 8 Il n’était pas cette lumière+, mais il devait témoigner au sujet de cette lumière.
9 La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. 10 Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas reconnu. 11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accepté. 12 Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom+. 13 Et ils sont nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
14 Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité. 15 (Jean témoigna à son sujet, oui, il cria : « C’est à propos de lui que j’ai dit : “Celui qui vient derrière moi est passé devant moi, car il existait avant moi+.” ») 16 Car nous avons tous reçu de sa plénitude, oui faveur imméritée* sur faveur imméritée. 17 Alors que la Loi fut donnée par l’intermédiaire de Moïse, la faveur imméritée et la vérité sont venues par Jésus Christ. 18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès* du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est. (Jean 1,1-18) TMN

Le nom theos est employé à 8 reprises dans le prologue, dans les versets 1b, 1c, 2, 6, 12,13, 18a et 18b. Sur les 8 occurrences du nom theos, 6 n’ont pas
l’article, pourtant la TMN ne suit pas la règle qu'elle applique au verset 1 et 18, ou elle insère un "d" minuscule, par exemple au verset 6 :

"Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu (para theou, sans article) ; il s’appelait Jean" (1,6) TMN

Autre exemple, le verset 12 : "Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu (theou sans article)" (1,12) TMN

Enfin verset 13 : "Et ils sont nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu ((ek theou sans article)" (1,13) TMN

Pourquoi la TMN a-t-elle maintenu un D majuscule dans ces textes, alors qu'il n'y a pas d'article ?

Auteur : agecanonix
Date : 19 juin20, 05:07
Message : Philippiens 2:10. Une énigme

C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol

Nous nous trouvons ici face à un problème.

Le texte présente ce qui précède comme une récompense à l’obéissance de Jésus.
Dans une égalité, on emploierait plutôt le mot “collaboration”, “concours” ou “partenariat”, mais difficilement “obéissance”. Les anges sont obéissants, pas un Dieu co-égal : il serait participant.

Si Dieu, le Père, a son nom qui fait partie de ceux au dessus desquels le nom de Jésus va se positionner comme plus grand, alors Jésus devient plus grand que le Père ? Impossible ! Mauvaise option pour tout le monde !

Maintenant on ne voit pas comment Jésus pourrait obtenir un nom plus grand que celui qu’il avait avant de venir sur terre s'il était l'égal de Dieu.
.
En effet, s’agissant d’une récompense, on imagine facilement que ce que Jésus reçoit de Dieu, pour son obéissance, le place dans une meilleure position qu’avant son départ.
Seulement, si Jésus obtient une meilleure position qu’avant, comment peut-il devenir plus grand et plus respecté au ciel que le Dieu égal au Père qu’il était depuis si longtemps. La seule solution serait qu’il devienne plus grand que le Père. Mais nous avons vu que c’était impossible.

De plus, la récompense de Dieu peut elle consister à lui offrir ce qu’il avait de plein droit de par sa nature divine, et depuis des milliards d’années ?

Par ailleurs, si Jésus était l’égal de Dieu avant de venir sur terre, alors tout ce qui se trouve au ciel pliait déjà les genoux devant lui. Or, cela fait partie de sa récompense.

C’est donc qu’avant de descendre parmi les humains, les anges ne pliaient pas les genoux devant Jésus.

Ainsi, ce texte, qui devrait satisfaire les partisans du dogme trinitaire, se révèle en fait un puissant contre-argument.

Cela nous éclaire donc sur le vrai sens du verset 6, qui loin de dire que Jésus ne trouvait pas anormal de se dire l’égal de Dieu, vient exposer l’exact contraire.

De façon littérale, le texte dit que Jésus, bien qu’existant dans la forme de Dieu, n’a pas songer à une usurpation: se faire l’égal de Dieu..

Il est révélateur que dans ce texte le mot Père soit absent car dans l’hypothèse trinitaire, Jésus ne pourrait être l’égal que du Père ou du SE, et non pas du Dieu composé du Père, du Fils et du SE, trois fois plus puissant que lui et l’englobant déjà.

C’est également vrai concernant Jean 1:1. En effet, le texte dit que la Parole était avec Dieu et non pas avec le Père, ce que la logique imposerait si Jésus avait dû se trouver avec son égal dans ce texte.

Auteur : homere
Date : 22 juin20, 21:41
Message : "lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu" (Ph 2,26)


"Qui était (ou qui est) vraiment divin" : litt. existant en forme (ou en figure) de Dieu, cf. v. 7n ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature ou l’identité véritables et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine… il a pris la condition d’un esclave… ; termes apparentés pour "configurer" en 3.10,21.

"il ne s’est pas prévalu"… : traduction incertaine, litt. il n’a pas estimé (comme une) proie (d’)être égal à Dieu ; on a aussi compris il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu ; il n’a pas profité de l’aubaine pour se faire l’égal de Dieu ; cf. Jn 5.18.

a écrit :C’est également vrai concernant Jean 1:1. En effet, le texte dit que la Parole était avec Dieu et non pas avec le Père, ce que la logique imposerait si Jésus avait dû se trouver avec son égal dans ce texte.

Theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin). l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

Auteur : prisca
Date : 22 juin20, 22:17
Message :

agecanonix a écrit : 19 juin20, 05:07 Philippiens 2:10. Une énigme

C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol

Nous nous trouvons ici face à un problème.

Le texte présente ce qui précède comme une récompense à l’obéissance de Jésus.
Dans une égalité, on emploierait plutôt le mot “collaboration”, “concours” ou “partenariat”, mais difficilement “obéissance”. Les anges sont obéissants, pas un Dieu co-égal : il serait participant.

Si Dieu, le Père, a son nom qui fait partie de ceux au dessus desquels le nom de Jésus va se positionner comme plus grand, alors Jésus devient plus grand que le Père ? Impossible ! Mauvaise option pour tout le monde !

Non pas impossible mais vrai.

Le Nom qui est au dessus de tout autre nom est le Nom de Dieu qui est YESHUA.

Donc "vrai".


Apocalypse 14:1
Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom, (et) le nom de son Père écrit sur leurs fronts.


sachant que (et) est à considérer comme étant la conjonction qui signifie "à la fois".

Comme un enfant peut être cousin et oncle d'un autre enfant. Il faut comprendre (et) comme étant "à la fois".


ps : juste vous faites passer l'information, et vous changez le nom de baptême de votre communauté, au lieu de l'appeler "témoins de Jéhovah" vous l'appelez "témoins de Yeshua" en expliquant que le Saint Esprit vous a éclairés et vous gagnerez en plus car tout le monde se demandera quand a eut lieu ce prodige, et vous leur direz que c'est à mon contact.

Attention je tiens à mon anonymat, pas d'interview je refuse, et je m'appelle prisca, jamais personne ne connaitra mon nom à moi de baptême. Je peux juste vous dire que j'habite aux portes de la Sainte Baume c'est tout.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 00:13
Message : La lettre de Paul aux Philippiens est intéressante à plus d'un titre.

Parmi ces particularités figure le chapitre 2 dont le but n'est pas de montrer que Jésus est l'égal de Dieu, bien au contraire, mais que l'exemple d'humilité de Jésus doit être suivi par les chrétiens qui sont encouragés à considérer leur prochain comme supérieur à eux.

Ainsi, dans un premier temps, vouloir comprendre ce texte sans savoir pour quelle raison il a été écrit est à proprement parlé une erreur.

Lisez donc les versets 4 et 6.
Ne faites rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais, avec humilité, considérez les autres comme supérieurs à vous (...) Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus.

Ainsi, il est légitime de s'attendre à ce que l'exemple de Jésus vienne confirmer la pensée de Paul et se faisant, nous devons trouver en Jésus l'exemple de quelqu'un qui considère, au moins un autre, comme supérieur à lui.

Paul ne va pas dire, et c'est révélateur, que Jésus est Dieu. L'aurait-il fait que je serai trinitaire.
A la place de cela, il va dire que Jésus existait dans la forme de Dieu, ce qui peut se comprendre de deux façons possibles.

• Soit Jésus avait une forme qui ressemblait à celle de Dieu.
  Soit Jésus était Dieu.

Et c'est le contexte qui nous aidera.
Si Jésus était défini comme étant Dieu alors la phrase suivante serait : Jésus, bien qu'étant Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu.

Cette phrase n'a aucun sens exprimée comme cela. Si Jésus est Dieu, alors il est égal à Dieu.

Pour être trinitaire la phrase aurait du être : Jésus,bien qu'étant Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal au Père.

Ainsi, ce choix du mot Dieu rend impossible que Paul ait voulu dire que Jésus était Dieu.

Pour quelle raison Paul utilise t'il une formule plus lourde que de dire simplement que Jésus était un être divin ?
Parce qu'il a besoin du mot "forme" dans sa démonstration.

Voyez ce qu'il affirme ensuite : il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain

Nous retrouvons le mot "forme" ici et sans aucune discussion possible, ce mot correspond à la nouvelle nature que Jésus a prise en venant sur terre. Celle d'un humain.

L'idée se construit donc ainsi : bien que dans la forme de Dieu, Jésus a changé de forme pour prendre celle d'un humain.

Nous comprenons donc le sens du mot "forme" qui désigne la nature et non l'identité de Jésus, au ciel et sur terre.

Et nous comprenons aussi plus facilement et logiquement pour quelle raison Paul explique que Jésus n'a pas songé à un usurpation, celle qui ferait de lui un égal de Dieu, parce qu'il était humble et donc conscient de sa position.

L'expression "bien que" démontre que la forme de Dieu qu'il avait avant de venir sur terre, ne suffisait pas à pousser Jésus à usurper une égalité avec Dieu.

Notez aussi la chronologie du texte.

Jésus a démontré son humilité en prenant la forme d'un humain. Seulement, cette décision là a été prise quand Jésus était encore dans la forme de Dieu.

Effectivement, une décision se prend avant sa mise en oeuvre, et donc accepter d'être humain pour Jésus s'est fait quand il avait la forme de Dieu.
Comme Paul explique que c'est une preuve d'humilité de Jésus, c'est bien au ciel que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui.

On comprend donc que la preuve retenue par Paul, concrétisée par le changement de forme de Jésus, est bien le fait qu'il n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu malgré qu'il possédait une forme ou nature proche de celle de Dieu.

A+

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 00:57
Message :

a écrit :Paul ne va pas dire, et c'est révélateur, que Jésus est Dieu. L'aurait-il fait que je serai trinitaire.
A la place de cela, il va dire que Jésus existait dans la forme de Dieu, ce qui peut se comprendre de deux façons possibles. •Soit Jésus avait une forme qui ressemblait à celle de Dieu.
Soit Jésus était Dieu.

Agécanonix,

C'est un vrai dialogue de sourds ... Vous ne lisez pas vraiment les arguments des participants et vous ne faites pas l'effort d'apprécier les nuances.

Vous affirmez que : Paul ne dit que Jésus est Dieu et vous ajoutez : L'aurait-il fait que je serai trinitaire, pourtant en Jean 1,1 ; la divinité du Logos est clairement affirmée : Le Logos était Dieu, vous la refusez quand même.

L'expression "existant en forme (ou en figure) de Dieu" traduit un terme grec qui emporte l'idée de la nature ou de l'identité véritable de Dieu et non une simple apparence, donc Jésus a abandonné cette "nature" divine pour revêtir non pas une apparence humain ou une forme humaine mais la véritable humanité : "semblable aux humains" (2,7). On retrouve un terme apparenté en (3,10 et 3,21), "configurés" : "qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux par l'opération qui le rend capable de tout s'assujettir". Le corps des croyants est "configurés" comme celui du Christ glorifié, rendu identique dans l'essence ou la nature. Donc le terme "forme" ne fait pas allusion à l'apparence mais la "nature" ou l'identité véritable de Dieu.

Il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu pour se faire humain.

a écrit :L'expression "bien que" démontre que la forme de Dieu qu'il avait avant de venir sur terre, ne suffisait pas à pousser Jésus à usurper une égalité avec Dieu.

C'est parce qu'il jouissait déjà de cette égalité de nature qu'il n'a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu pour se faire humain.

a écrit :malgré qu'il possédait une forme ou nature proche de celle de Dieu.

Ridicule ... le terme "forme" en grec à le sens de "configurer" :

"Quant à nous, notre citoyenneté est dans les cieux ; de là nous attendons comme sauveur le Seigneur Jésus-Christ, qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux par l'opération qui le rend capable de tout s'assujettir" (3,20-21).

La transformation que subiront les corps des croyants pour être configurés comme celui du Seigneur Jésus-Christ, sera-t-il partiellement identique au corps du Christ ou totalement ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 01:46
Message :

homère a écrit :L'expression "existant en forme (ou en figure) de Dieu" traduit un terme grec qui emporte l'idée de la nature ou de l'identité véritable de Dieu et non une simple apparence

Il est très difficile de discuter avec quelqu'un qui ne comprend pas ses propres messages..

Savez vous, Homère, ce que signifie le mot "ou". Conjonction de coordination disjonctive, indiquant une alternative qui a valeur de distinction pouvant aller jusqu'à l'exclusion.

En d'autres termes plus simples pour vous, c'est soit l'un, soit l'autre.

Si je dis : le bébé à naître est un garçon ou une fille. Vous en déduisez quoi ? Qu'il est les deux ?

Dans votre phrase vous écrivez que l'expression " existant en forme de Dieu" traduit un terme grec qui emporte l'idée de la nature OU de l'identité véritable de Jésus..

C'est donc, soit la nature, ce qui correspond à ce que j'ai expliqué, soit l'identité, ce qui est impossible car cela reviendrait à dire que Dieu ne trouve pas anormal de se croire égal à Dieu et que cela montre une forme d'humilité.

Bref, nos lecteurs doivent à force se rendre compte que vous avez beaucoup de mal avec la syntaxe.

C'est le grec μορφῇ morphé qui est utilisé ici. On le retrouve en Marc 16:12 où il est écrit que Jésus est apparu sous différente forme. On comprend facilement, en tout cas moi, qu'il ne s'agit pas d'identité (de faux noms) mais de moyens ou de natures.

Le grec morphé, il ne vous aura pas échappé, a donné "métamorphose", mot employé pour parler du passage de la chenille au papillon.
Or dans ce cas, la forme est bien l'apparence, la nature de la chenille qui change et non pas l'identité car il s'agit du même animal.

Voici la définition de ce mot : Changement de forme, de nature ou de structure telle que l'objet, la chose n'est plus reconnaissable.
C'est donc bien encore de la nature de Jésus dont on parle. Dieu a une forme, Jésus a la même forme, mais Jésus n'est pas Dieu puisqu'il serait stupide que Jésus passe son temps à se dire : je ne suis pas égal à Dieu ! C'est pourtant assez basique !

Je vous renvois au dictionnaire strong . https://biblehub.com/greek/3444.htm

Et pour finir vous oubliez royalement le second emploi du mot forme dans le même texte lorsqu'il renvoit à la nature de Jésus sur terre et aucunement à l'identité.

Pourquoi donc aller chercher un terme apparenté au chapitre 3 , summorphoó, si au final, lui aussi, ne fait pas référence à l'identité, mais à la nature..

Je suis désolé, Homère, d'avoir à toujours revenir sur vos dires, mais c'est vous qui m'y contraignez.

Homère a écrit :Vous affirmez que : Paul ne dit que Jésus est Dieu et vous ajoutez : L'aurait-il fait que je serai trinitaire, pourtant en Jean 1,1 ; la divinité du Logos est clairement affirmée : Le Logos était Dieu, vous la refusez quand même.

Là encore, je vous prends en flagrant délit d'incompréhension du texte puisque vous savez que pour moi "Dieu" signifie Jéhovah et vous jouez sur les mots pour induire en erreur nos lecteurs. Manipulation mon cher Homère.

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 02:13
Message :

a écrit :C'est donc, soit la nature, ce qui correspond à ce que j'ai expliqué, soit l'identité, ce qui est impossible car cela reviendrait à dire que Dieu ne trouve pas anormal de se croire égal à Dieu et que cela montre une forme d'humilité.

Vous avez parfaitement raison ...C'est donc la "nature", l'essence ou la substance.

a écrit :C'est le grec μορφῇ morphé qui est utilisé ici. On le retrouve en Marc 16:12 où il est écrit que Jésus est apparu sous différente forme. On comprend facilement, en tout cas moi, qu'il ne s'agit pas d'identité (de faux noms) mais de moyens ou de natures.

Je note avec amusement que vous occultez le texte de Phil 3,21 qui reprend un terme apparenté et qui indique clairement le sens du mot morphé
La politique de l'autruche ... On retrouve un terme apparenté en (3,10 et 3,21), "configurés" :

"qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux par l'opération qui le rend capable de tout s'assujettir".

Le corps des croyants est "configurés" comme celui du Christ glorifié, rendu identique dans l'essence et la nature. Donc le terme "forme" ne fait pas allusion à l'apparence mais la "nature" véritable de Dieu.

Comme je n'occulte pas vos arguments, je reviens sur Marc 16,12 : "Après cela, il se manifesta, sous une autre apparence, à deux d'entre eux qui allaient à la campagne".En Marc 9,2 ; nous retrouvons le verbe "transfiguré" ou "transformé" dérivé du nom traduit par apparence (ou forme) en 16.12 et qui donne aussi notre mot métamorphose. Donc loin de se limiter au sens d'apparence ou de forme, le terme grec implique un changement de nature ou une nature véritable. On retrouve ce verbe dérivé du mot "apparence" et qui aide à saisir le sens grec de ce terme en 2 Cor 3,18 :

"Nous tous qui, le visage dévoilé, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transfigurés en cette même image, de gloire en gloire ; telle est l'œuvre du Seigneur, qui est l'Esprit"

Le verbe "transfigurer" dérive du nom "forme" implique un changement véritable de nature (ici, être transfiguré dans la même gloire que celle du Seigneur).

a écrit : Voici la définition de ce mot : Changement de forme, de nature ou de structure telle que l'objet, la chose n'est plus reconnaissable.
C'est donc bien encore de la nature de Jésus dont on parle. Dieu a une forme, Jésus a la même forme, mais Jésus n'est pas Dieu puisqu'il serait stupide que Jésus passe son temps à se dire : je ne suis pas égal à Dieu ! C'est pourtant assez basique !

Comment Jésus ne peut-il pas être Dieu par nature, s'il partage la même nature divine que le Père , réfléchisse-vous à ce que vous écrivez. Si le Fils est de même nature que le Père, c'est que le Fils est issu de la substance du Père et donc non créé mais engendré. Vous comprendre ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 02:30
Message : C'est bien, Homère, que vous reconnaissiez qu'il s'agit bien de la nature de Jésus et non pas de son identité.

Donc Jésus n'est pas décrit comme étant la personne de Dieu, mais comme ayant une nature comme celle de Dieu.

Homère a écrit :Je note avec amusement que vous occultez le texte de Phil 3,21 qui reprend un terme apparenté et qui indique clairement le sens du mot morphé
La politique de l'autruche ... On retrouve un terme apparenté en (3,10 et 3,21), "configurés" :

"qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux par l'opération qui le rend capable de tout s'assujettir".

Déjà vous mentez en disant que j'occulte Phil 3:21 puisque je suis allé chercher la définition grec du mot qui vous fait fantasmer, chose que vous n'aviez pas faite.

Voici ma phrase : Pourquoi donc aller chercher un terme apparenté au chapitre 3 , summorphoó, si au final, lui aussi, ne fait pas référence à l'identité, mais à la nature..

Que dit le texte. Que les corps des chrétiens seront transformé pour être rendu conforme (summorphoó) au corps glorieux de Jésus.

Comprenons nous ici que les chrétiens seront Jésus ? Ou alors comme Jésus ?

Ainsi, ici aussi, c'est la notion de nature identique, et non pas de personnalité identique qui est mise en avant.

Ce texte confirme donc bien que Philippiens 2:6 se lit : Jésus, bien qu'étant comme Dieu, n'a pas songé à être son égal.

J'ai une curieuse impression vous concernant, Homère. A chaque fois que vous citez un argument, il se retourne contre vous comme si vous étiez incapable de comprendre qu'au final, vous finissez toujours par dire la même chose que moi.
C'est encore le cas ici avec Phil 3:21.

C'est pas mal en soi, mais je ne vous comprends plus car à quoi cela vous sert il de dire que j'ai tort si vous prouvez tout seul que j'ai raison. Vous me piquez mon boulot !!!

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 03:06
Message :

a écrit :C'est bien, Homère, que vous reconnaissiez qu'il s'agit bien de la nature de Jésus et non pas de son identité.

Agécanonix,

C'est vous qui confondez identité et nature, comme je l'ai indiqué en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). J'ai reproduit ce message de nombreuses fois ou j'établit la différence entre "nature" et "identité" même si j'ai fait une erreur de syntaxe. Relisez mes messages précédents et vous découvrirez les nombreuses fois ou j'ai établi cette distinction.

La trinité fait allusion à la nature, à l'essence ou la substance, le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont Dieu parce qu'il partage la même nature divine, la même substance. Si vous reconnaissez ce fait, c'est donc que vous êtes un trinitaire, car c'est que propose le dogme de la trinité.

a écrit :Que dit le texte. Que les corps des chrétiens seront transformé pour être rendu conforme (summorphoó) au corps glorieux de Jésus.
Comprenons nous ici que les chrétiens seront Jésus ? Ou alors comme Jésus ?

Vous confondez tout, la trinité c'est la partage de la même "nature" et pas de la même "identité". Concernant Phi 3,21, il montre que le terme "forme" ne fait pas allusion à la simple apparence mais à la même "nature", donc quand Ph 2,6 affirme que Jésus est en "forme" de Dieu, cela signifie que Jésus paratge la même "nature" divine que le Père et en ce sens il est Dieu, de par sa "nature". La TOB et la NBS traduisent par "vraiment divin" ou "de condition divine" et non par "forme" pour conserver le sens du mot grec qui implique la nature véritable de Dieu et non une simple apparence.

a écrit :J'ai une curieuse impression vous concernant, Homère. A chaque fois que vous citez un argument, il se retourne contre vous comme si vous étiez incapable de comprendre qu'au final, vous finissez toujours par dire la même chose que moi.
C'est encore le cas ici avec Phil 3:21.

C'est bizarre car j'éprouve la même sensation. Si vous acceptez l'idée que le Fils partage la même "nature" que le Père, vous un trinitaire.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 03:31
Message : Homère.
Vous avez une conception de la trinité qui est la votre.

Mon expérience de 50 années d'évangélisation m'a appris que la plupart des trinitaires se positionnent en fonction de la personnalité et se moquent de la nature.

Jésus est il une des 3 personnes de la trinité ? C'est ça, leur question.

C'est pour cette raison que je n'oriente pas mes explications en fonction de vos réponses qui n'intéressent pas beaucoup de monde.

Quand à la nature, elle ne permet pas toutes les interprétations.

Répondez SVP à cette seule question.

Qu'est ce qui vous fait dire que Jésus est de la même nature que le Père ? Prenez votre temps, pesez bien tous les mots que vous allez utiliser car ils seront la base de ma réponse et il ne faudra pas nous dire ensuite que vous avez expliqué autre chose .

J'attends votre réponse.

Auteur : l_leo
Date : 23 juin20, 03:53
Message :

agecanonix a écrit : 23 juin20, 01:46 I
Savez vous, Homère, ce que signifie le mot "ou". Conjonction de coordination disjonctive, indiquant une alternative qui a valeur de distinction pouvant aller jusqu'à l'exclusion.

En d'autres termes plus simples pour vous, c'est soit l'un, soit l'autre.

Si je dis : le bébé à naître est un garçon ou une fille. Vous en déduisez quoi ? Qu'il est les deux ?

Dans votre phrase vous écrivez que l'expression " existant en forme de Dieu" traduit un terme grec qui emporte l'idée de la nature OU de l'identité véritable de Jésus..

C'est donc, soit la nature, ce qui correspond à ce que j'ai expliqué, soit l'identité, ce qui est impossible car cela reviendrait à dire que Dieu ne trouve pas anormal de se croire égal à Dieu et que cela montre une forme d'humilité.

En essayant de faire simple.

Le Livre, tout au "début" se présentait sous forme d'un rouleau, une spire en quelque sorte. Ce rouleau figurait La Genèse, le dieu en tant que principe d'abondance. Déroulée pour la première fois, cette spire sous l'effet de la force centripète inhérente à sa nature, s' enroula de manière inverse sous forme d'un second rouleau fils du premier ou rouleau père. Ces deux rouleaux conjoints présentent un état de disjonction par rapport à l'état originel ne pouvant pas aller jusqu'à l'exclusion.

Ces deux rouleaux se présentent depuis lors sous forme d'un état de fermeture relative et d'ouverture relative.
Vis-à-vis du mouvement permettant ces deux états, l'on doit considérer l'état génésiaque ou créatif (le texte en cours de lecture), le troisième terme ainsi:
comme étant un moyen terme entre les deux états fermeture : ouverture* et le mouvement propre/ face à** (la fermeture + l'ouverture)

* la disjonction.
** la coordination

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 05:26
Message : Mon expérience de 50 années d'évangélisation m'a appris que la plupart des trinitaires se positionnent en fonction de la personnalité et se moquent de la nature. Jésus est il une des 3 personnes de la trinité ? C'est ça, leur question

Agécanonix,

Votre expérience ne reflète pas la réalité de la situation et encore moins la réalité de la trinité.
Vous affirmez que 'il est question de "nature" en Phi 2 et moi je vous dis, qu'en disant cela vous vous exprimez comme un trinitaire.
Voici la définition de la trinité :

"Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. Le terme Trinitas (= tri + unitas) est forgé en latin par Tertullien (155-220)".

L'égalité est la conséquence d'une participation d'une même essence divine ce qui implique que chaque partie sont fondamentalement distinctes. En résumé la trinité c'est l'unité (de la nature, de l'essence et de la substance) et la différence (Dieu se révèle par des entités différentes).

a écrit :Qu'est ce qui vous fait dire que Jésus est de la même nature que le Père ?

Agécanonix,

En Phi 2,6 , la formule en "forme de Dieu" ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature véritable de Dieu et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine.

He 1,3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même", "sa réalité même" ou sa "vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2Co 9.4n).

Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 05:35
Message : Vous ne répondez pas à ma question.

Qu'est ce qui vous faire dire que Jésus est de même nature de son Père ?

Quel argument biblique vous permet de l'affirmer.

Ensuite je vous dirais à quel point vous vous trompez.

Mais répondez à ma question d'abord.

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 05:54
Message :

a écrit :Qu'est ce qui vous faire dire que Jésus est de même nature de son Père ?

J'ai cité 3 textes qui indiquent que le Fils possède la véritable nature du Père et la vraie nature du Père. Je vous signale que vous avez également dit que le Fils et le Père avaient la même nature.


En Phi 2,6 , la formule en "forme de Dieu" ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature véritable de Dieu et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine.

He 1,3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même", "sa réalité même" ou sa "vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2Co 9.4n).

Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est.

J'ajoute également Jean 17,21 : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé"

L'habitation mutuelle n'est possible que si le Père et le Fils partage la même nature.

Auteur : prisca
Date : 23 juin20, 07:39
Message :

agecanonix a écrit : 23 juin20, 03:31

Qu'est ce qui vous fait dire que Jésus est de la même nature que le Père ? Prenez votre temps, pesez bien tous les mots que vous allez utiliser car ils seront la base de ma réponse et il ne faudra pas nous dire ensuite que vous avez expliqué autre chose .

J'attends votre réponse.

Jésus est Avatar de DIEU.

Je pense qu'il est inutile d'expliquer ce qu'est "avatar".

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 10:17
Message :

homere a écrit : 23 juin20, 05:54 J'ai cité 3 textes qui indiquent que le Fils possède la véritable nature du Père et la vraie nature du Père. Je vous signale que vous avez également dit que le Fils et le Père avaient la même nature.

Voyons donc cela ! Déjà, soyons précis. comme être humain j'ai la même nature que vous.
Mais je ne suis pas vous, je suis différent de vous, je suis plus fort ou moins fort que vous, plus intelligent ou moins intelligent que vous. mon corps, ma substance, n'est pas la votre..
Donc Jésus a la même nature divine que Dieu, comme les anges aussi, sans être Dieu, ou son égal.. il n'est pas aussi fort ou puissant que Dieu, certainement pas plus intelligent que Dieu, et il a eu un commencement.

Homère a écrit :En Phi 2,6 , la formule en "forme de Dieu" ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature véritable de Dieu et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine.

Donc Jésus possède la condition divine ou la nature divine , ce sont vos propres mots.

Ca me va bien puisque les anges aussi: Psaumes 8:5 : Tu l’as fait de peu inférieur aux êtres de nature divine.

Ainsi, bibliquement parlant, il existe des êtres, et plus que deux, qui possèdent la nature ou la condition divine. En fait, ce texte parle des anges.

Je sais qu'il vous dérange, mais désolé, c'est un texte de la bible, le livre de référence pour les chrétiens...

Homère a écrit :He 1,3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même", "sa réalité même" ou sa "vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2Co 9.4n).

Ce texte indique t'il que les anges ne sont pas de même nature que Jésus ?
Ainsi, l'argument du texte précédant reste valable ici.

La traduction est donc : la représentation exacte de sa nature . selon strong.

En fait, personne n'imagine que Dieu ait engendré son fils à moitié et que ce dernier soit conçu de bric et de broc.
Donc que Jésus ait la même nature que Dieu, comme les anges, n'a rien de choquant.
Mais notez que Paul passe son temps ici à nous expliquer que Jésus est plus grand qu'un ange. Curieux s'il croyait que Jésus était Dieu au même titre que le Père et avec le même rayonnement.

En fait, les TJ aiment bien ce texte qui magnifie Jésus, mais pas au point d'en faire un Dieu égal au Père.

Homère a écrit : Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est.

Le cas de Jean 1:1

Il s’agit du texte de référence du dogme trinitaire.

LA BIBLE de Jérusalem rend Jean 1:1 de cette manière: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.”

Voici comment d’autres traductions rendent cette partie du verset:

1808: “et la parole était dieu.” The New Testament in an Improved Version.

1864: “et dieu était la parole.” The Emphatic Diaglott, traduction interlinéaire de Benjamin Wilson.

1928: “et le Verbe était un être divin.” La Bible du Centenaire, L’Évangile selon Jean, Maurice Goguel.

1935: “et la Parole était divine.” The Bible — An American Translation, J. Smith et E. Goodspeed.

1946: “et d’espèce divine était la Parole.” Das Neue Testament, Ludwig Thimme.

1963: “et la Parole était dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.

1975: “et dieu (ou d’espèce divine) était la Parole.” Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz.

1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider.

En Jean 1:1, on trouve deux fois le nom commun grec théos (dieu). Dans le premier cas, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec qui était la Parole. Ce premier théos est précédé de ton (le), forme de l’article défini grec qui se rapporte à un être distinct, en l’occurrence le Dieu Tout-Puissant.

D’un autre côté, il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: “et dieu était la Parole.” Cependant, nous avons vu que nombre de versions rendent ce second théos (qui est ici un nom commun attribut) par “un être divin”, “divin” ou “dieu”. Qu’est-​ce qui les autorise à le faire?

Le grec koïnê possédait un article défini (“le”, “la”, “les”), mais pas d’article indéfini (“un[e]”, “des”). Quand donc un nom commun attribut n’est pas précédé de l’article défini, il peut, selon le contexte, être indéfini.

D’après la Revue de littérature biblique, ces expressions, “où un attribut sans article précède le verbe, expriment essentiellement l’attribution d’une qualité”. Comme le constate cette publication, cela indique que le logos peut être comparé à un dieu. On lit encore dans cet ouvrage à propos de Jean 1:1: “La force qualitative de l’attribut est tellement importante que le nom commun [théos] ne peut être considéré comme défini.”

Par conséquent, ce que Jean 1:1 met en lumière, c’est la qualité de la Parole: le fait qu’elle est “divine”, qu’elle est “dieu”, mais non le Dieu Tout-Puissant.

Joseph Thayer, théologien et bibliste qui a participé à la traduction de l’American Standard Version, a déclaré sans ambiguïté: “Le logos était divin, non l’Être divin lui-​même.” Quant au jésuite John McKenzie, il a écrit dans son Dictionnaire de la Bible (angl.): “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘(...) la parole était un être divin.’”

La grammaire est respectée

Pour certaines personnes, ces traductions ne tiennent pas compte d’une règle de grammaire du grec koïnê énoncée, en 1933, par l’helléniste E. Colwell. Selon lui, en grec, un nom attribut “porte l’article [défini] lorsqu’il suit le verbe; s’il précède le verbe, il n’est pas accompagné de l’article [défini]”. Cet auteur veut dire par là que lorsqu’un nom commun attribut précède le verbe, il faut le considérer comme s’il était effectivement accompagné de l’article défini (“le”, “la”, “les”). En Jean 1:1, le second nom commun (théos), qui est attribut, précède le verbe: “et [théos] était la Parole.” Par conséquent, d’après Colwell, Jean 1:1 devrait se lire ainsi: “et [le] Dieu était la Parole.”

Considérons l’exemple que l’on trouve en Jean 8:44. Jésus dit ici à propos du Diable: “Ce fut un homicide.” Comme en Jean 1:1, dans le grec, le nom commun attribut (“homicide”) précède le verbe (“fut”). Il n’y a pas d’article indéfini devant ce mot, car l’article indéfini n’existait pas en grec koïnè. Toutefois, la plupart des traductions ajoutent l’article “un”, parce qu’il est requis par la grammaire grecque aussi bien que par le contexte et par la langue française.

Colwell a dû reconnaître cette caractéristique du nom commun attribut, car il dit: “Dans cette position, il est indéfini [“un(e)” ou “des”] seulement si le contexte l’exige.” Il a donc admis le fait que, lorsque le contexte l’exige, le traducteur peut introduire un article indéfini devant le nom commun pour montrer qu’il s’agit d’un attribut.

Cas où l’évangile de Jean se détache de la règle Colwell.

Jean 4:19 Ordre des mots : je compris que prophète êtes vous.
Traduction : je vois que tu es prophète.
Le mot “prophète” agit comme un attribut.

Jean 6:70 Ordre des mots: et un de vous calomniateur est
Traduction : l’un de vous est un calomniateur.
Le mot “calomniateur agit comme attribut.

Jean 8:44 Ordre des mots: lui meurtrier est
Traduction : il est meurtrier.
Le mot “meurtrier” agit comme attribut.

Jean 9:17 Ordre des mots : et il dit prophète il est.
Traduction : il dit : c’est un prophète
Le mot “prophète” agit comme attribut.

Jean 10:1 Ordre des mots : il pillard est.
Traduction : c’est un pillard.
Le mot “pillard” agit comme attribut.

Jean 10:13 Ordre des mots : parce que un salarié il est.
Traduction : c’est un salarié .
Le mot “salarié” agit comme attribut.

Jean 18:37 Ordre des mots: vraiment roi n’es tu pas ? tu l’as dit, roi je suis
Traduction : alors tu es roi ? C’est toi qui dis que je suis roi .
Le mot “roi” agit comme attribut.

Ainsi, la construction de Jean 1:1 avec le verbe après le nom n’est vraiment pas une exception, particulièrement chez Jean, pas plus que la fonction “attribut” du mot précédant le verbe.

Ainsi, comme pour ces quelques exemples, Jean 1:1 se présente ainsi

Jean 1:1 Ordre des mots et théos était la parole.
Traduction : et la Parole était dieu, ou un dieu.
Le mot “théos” agit comme attribut.

Il apparaît évident que la traduction “et la Parole était Dieu” ne peut donc plus être avancée comme preuve irréfutable que Jésus serait le Dieu tout Puissant puisque l’autre traduction “ et la parole était un dieu” est très sérieusement envisageable.

Traduction Copte 813 du III siècle de Jean 1:1. https://www.stepbible.org/version.jsp?v ... SahidicMSS

Ci-dessus le lien permettant l’observation d’une traduction Copte du III siècle, traduite elle-même, à l’époque, d’un texte grec de Jean 1:1.

Le Copte, à la différence du grec, possède les articles indéfinis un, une, des.

La fin du texte se lit donc ainsi : et un dieu était la Parole.

L’expression “un dieu” apparaît ainsi écrite : NEYNOYTE, NEY étant l’article indéfini “un”.
Il est intéressant de savoir qu’un texte Copte du III siècle a été traduit du grec et compris comme expliquant que la Parole était “un dieu” au commencement.

Si ce texte indique que Jésus est de nature divine, il ne dit pas qu'il possède cette nature en la partageant avec Dieu.

Un TJ n'est donc pas en difficulté en disant que Jésus est un être divin ou de nature divine, comme Homère le reconnait en Jean 1:1. Par contre aucun texte ne dit que le Père, le Fils et le SE possède la même substance en commun, comme 3 locataires différents qui partageraient un même appartement.

Il n'est pas né celui qui démontrera cela bible en main.. et seulement bible en main.

Homère a écrit :J'ajoute également Jean 17,21 : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé"

L'habitation mutuelle n'est possible que si le Père et le Fils partage la même nature.

Jean 10:30.

“moi et le Père, nous sommes un”

Il est certain que présenté comme cela, sans la moindre précaution liée à l’usage de cette expression, ce texte peut sembler très trinitaire.
Mais, contentons nous de rester logique.

C’est le mot grec ἕν qui se trouve traduit par le mot “un” dans ce texte.
Une vraie approche objective réclame que nous recherchions, écrit par Jean, d’autres textes qui emploieraient ce mot grec pour que nous en trouvions le sens exact.

Jean 17:11, 21-22 vont nous y aider.
Père saint, garde-les unis à toi, toi qui es uni à moi, afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un. (...)
Je prie pour que tous soient un. Père, qu'ils soient unis à nous, comme toi tu es uni à moi et moi à toi. Qu'ils soient un pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un.

Nous trouvons ici tout ce qu’il faut pour comprendre ce que signifie et surtout ce que ne signifie pas l’expression “être un”.

S’il fallait comprendre que Jésus et le Père sont une seule et même personne, ou ce que l’on veut de plus compliqué, quand le texte dit qu’ils sont un, alors que penser lorsque Jésus dit que tous les chrétiens aussi doivent être un, ou lorsqu’il dit afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un.

Une lecture objective nous fait évidemment comprendre que l’on traite ici du sujet de l’unité, mot qui revient plusieurs fois dans ces textes.
Jésus veut donc simplement expliquer une unité de pensée en Jean 10:30.

Par contre, je trouve la méthode très malhonnête car aucun lecteur doté d’un peu de mémoire ne peut ignorer le vrai sens de l’expression “être un”, telle qu’elle s’impose en Jean 17 et ensuite affirmer que Jean 10:30 serait une preuve que Jésus et son Père sont une seule personne ou de même nature sur la base de cette expression.

À propos de Jn 10:30, Jean Calvin (qui était trinitaire) a déclaré : Les docteurs anciens ont grandement abusé de ce passage pour prouver que Jésus Christ est d’une même essence que son Père. Car notre Seigneur Jésus ne dispute point ici de l’unité de la substance, mais de l’accord ou du consentement qu’il a avec son père.

Auteur : l_leo
Date : 23 juin20, 18:17
Message : Il est né...
La « substance » commune: la « lumière » tout simplement. Genèse chap.1, verset 3.

Pas d’objection n’est-ce pas ?

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 18:40
Message :

a écrit :S’il fallait comprendre que Jésus et le Père sont une seule et même personne, ou ce que l’on veut de plus compliqué, quand le texte dit qu’ils sont un, alors que penser lorsque Jésus dit que tous les chrétiens aussi doivent être un, ou lorsqu’il dit afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un.

Agecanonix,

Votre position antitrinitaire vous ferme aux sens des textes avec l'obsession de diminuer et de modérer les textes qui impliquent la divinité du Fils … C'est triste d'être un apologiste.

L'évangile de Jean exprime une divinité en mouvement qui se communique au Fils, à l'Esprit Saint et aux élus. Les élus étaient (selon Jean) originairement issu du divin et de nature divine :

"qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont palpé, — il s'agit de la parole de la vie" (1 Jean 1,1)

Les élus ont "dès le commencement" entendu, vu, contemplé et palpé la parole de vie, ce qui traduit l'origine divine des élus qui doivent eux-aussi réintégrer la divinité du Père. Jean 1,12-13 souligne le fait que les croyants sont "nés" non pas du sang, ni de la chair mais de Dieu :

"mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu — à ceux qui mettent leur foi en son nom. Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu".

Ainsi quand Jean 10,30 affirme que le Père et le Fils sont UN; il souligne d'une manière explicite que le Père et le Fils partagent la même "nature" divine, la même substance, ce que partagerons les élus, qui comme Jésus ne sont pas de ce monde, comparer Jean 8,22-23 et Jean 17,14 :

"Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde" (8;23)

"Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a détestés, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi, je ne suis pas du monde" (17,14)

Selon l'évangile de Jean, les élus sont originairement des d'en haut car comme Jésus ils ne sont pas de ce monde.

En résumé, votre argument visant à réfuter que le Père et le Fils soient UN, partageant la même nature divine ne tient pas la route et met en évidence une lecture partisane et superficielle des textes.

Le Père, le Fils, l'Esprit Saint et les élus (il faut qu'il naissent d'en haut selon Jean 3) réintègreront le UN divin.

Jean 17,21 : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé"

L'habitation mutuelle n'est possible que si le Père et le Fils partage la même nature.

Auteur : prisca
Date : 23 juin20, 20:04
Message : Il faut comprendre que Jésus a usé de stratège et s'est abaissé pour servir la cause du Salut.

Les paiens ne voient que par les sacrifices humains, Jésus a voulu que son Sacrifice soit au centre.

Un plan.

Parce que vous ne pouvez pas dire autre chose.

Si vous dites autre chose vous insultez Dieu.

Dans un autre forum, un théologien de renom qui nous est contemporain, donc vivant, pose le problème.

Je vais l'appeler Martin.

Martin a écrit : Le Christ a-t-il payé une rançon pour notre salut?


Voici ce que je dirais:
Oui, c'est une rançon, mais observez bien de quelle manière:

"Imaginez que je tue votre enfant.
La police m'attrape. Je suis condamné à mort.

Le coupable est un criminel donc.

Martin a écrit :Or votre autre fils, votre aîné, arrive et dit au juge:
Citation :
"Je vais payer pour lui. Tuer moi à sa place et libérez le". Et le juge accepte. Il me libère. En passant, le Fils aîné me regarde et me dit: "Je te rachète ton âme !"

Le frère du coupable veut payer à la place de son frère criminel.

Martin a écrit : Est-ce une rançon qui vous est payée, à vous le père ? Trouvez vous que justice est faite?

Non bien sûr. Il n'y a pas de justice là dedans puisqu'un innocent paye pour le coupable.

Donc voilà, il y a une injustice.

Martin a écrit : Et bien c'est tout à fait le mystère chrétien.

A qui donc la rançon est-elle payée?

Je crois qu'elle l'est A MOI, le criminel.

De deux chose l'une:

- Soit je dis:
Citation :
"Ces types sont fous. Leur humilité et leur amour sont franchement dé.biles".
Et je pars en ricanant. C'est l'enfer éternel.

- Soit je dis, comme l'évêque à Jean Valjean dans les Misérables de Victor Hugo :
Citation :
"Ok. C'est de l'amour. Il a racheté mon âme. Je change de vie. Je me convertis."
et ce sera un jour le paradis éternel.

Qu'en pensez-vous? Cela vous paraît-il remettre dans le réalisme la foi sur cette "rançon" ?

La rançon est payée au Juge ou magistrat qui consent à libérer le criminel en ayant reçu en échange la mort du frère du criminel.

Le juge n'a pas une bonne moralité. C'est le moins que l'on puisse dire car il laisse un criminel libre et encouragé à continuer le crime et il laisse la mort du frère impunie + il a pris satisfaction à voir que le frère meurt dans de la souffrance.

Je dirais que le juge est un sadique doublé d'un homme amoral doublé d'un homme incohérent doublé d'un homme qui bafoue le Code Pénal et le Code Civil donc les lois qui pourtant sont au coeur de sa fonction de juge.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 22:12
Message : Pas de réponse devant cette théorie indéfendable.

Etre un, c'est être uni.. Pas besoin d'usine à gaz, d'explication pompeuse, pour comprendre deux petits mots qui doivent rester dans leur contexte.

Même Calvin est de cet avis..

C'est curieux cette propension, devant deux petits mots d'en faire des tonnes, comme si Jésus ne pouvait pas parler normalement, simplement à ses apôtres .

N'oublions pas que le christianisme, à l'origine, est la religion des gens peu instruits, des humbles. Allez expliquer ce message de Homère à des gens comme cela.

Homère est la démonstration de ce qu'est devenu le christianisme, une religion où "être un" est tellement compliqué à comprendre qu'il faut des cours de théologie pour y parvenir, où quand on est engendré on est quand même sans commencement, où un fils n'est pas un fils, mais quelqu'un qui a le même âge que son Père, où un premier-né n'est ni le premier et encore moins quelqu'un qui est né, ou quand quelqu'un dit qu'untel est plus grand que lui, c'est qu'il faut penser le contraire, où 3 personnes peuvent être distinctes en ayant le même corps, où elles sont égales, mais complètement inégales, où l'une est le Père de l'autre, mais pas vraiment, où l'on ne sait pas comment la troisième est apparue, ni ce qu'elle fait là puisque les premiers chrétiens ne l'adoreront pas.

Vous voyez, pour moi, cette complexité imposée par la tradition s'est traduite aussi par le faste de la Chrétienté.

Au début, les chrétiens se réunissaient où ils le pouvaient, la chrétienté a imposé des Eglises dans tous les villages, des cathédrales magnifiques, de l'or, des valeurs, des trésors.
Cette volonté d'épater le monde s'est aussi traduite dans le dogme. Ils avaient honte du charpentier, il leur fallait un dieu qui en jette, le fils de Dieu ne leur suffisait plus, il devait être Dieu aussi, et même égal au Dieu suprême.

Quand Jean écrit que Jésus demande à ses apôtres d'être un, évidemment qu'il ne monte pas une usine à gaz. C'est tellement évident que les mots "un" et "uni" sont les mêmes.

Cette explication d'Homère sur le fait que Dieu est une divinité en mouvement, ça vous parle ?
Que les élus sont originellement divin, c'est un message de gens simples.?

Vous captez le rapport direct entre "être un" et "être originellement en Dieu et même divin". C'est évident pour vous ?

Allons ! j'ai aimé un extrait de film qui illustre la position défendue par Homère.

C'est Idiana Johns qui recherche le calice de Jésus. Et un bonhomme, pas très sympa, devant une table comportant beaucoup de calices de toutes les matières, se précipite sur le plus beau, celui qui est orné de magnifiques pierres précieuses. Il va en perdre la vie.
Et le héros, Idiana de se faire la réflexion toute simple en cherchant lui aussi le fameux calice : " le calice d'un charpentier"..

ET oui, le plus simple, en bois grossier.. Et bien j'assimile ceux qui vont chercher des explications en veux-tu en voilà, hyper compliquées , qui nécessitent de les lire plusieurs fois pour les comprendre, à ce bonhomme qui imaginait que ce qui venait de Jésus devait être incroyablement précieux et compliqué.

Ma foi, et celle des TJ, est celle du charpentier..

Auteur : l_leo
Date : 23 juin20, 22:24
Message : Ah ! que voilà ci-dessus un essai visant la pureté mythique. Dans Genèse document fondateur de l'AT et du NT, cette pureté philosophique est totalement absente.

Dans l'Egypte antique, le terme Ma-khrou exprimait l'idée de sainteté, de là de pureté. Ma-khrou c'est une alliance, entre ce qui était considéré comme étant le "feu" et "l'eau" Ma. La tâche était difficile, non ?

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 22:45
Message :

a écrit :N'oublions pas que le christianisme, à l'origine, est la religion des gens peu instruits, des humbles. Allez expliquer ce message de Homère à des gens comme cela.

Agécanonix,

Votre argument est d'une faiblesse "abyssale", vous devriez vous concentrez sur le texte biblique et sur le sens de ce texte.

a écrit :C'est curieux cette propension, devant deux petits mots d'en faire des tonnes, comme si Jésus ne pouvait pas parler normalement, simplement à ses apôtres .

A quel moment avez-vous apporté un argument concret ?

a écrit :Homère est la démonstration de ce qu'est devenu le christianisme, une religion où "être un" est tellement compliqué à comprendre qu'il faut des cours de théologie pour y parvenir, où quand on est engendré on est quand même sans commencement, où un fils n'est pas un fils, mais quelqu'un qui a le même âge que son Père, où un premier-né n'est ni le premier et encore moins quelqu'un qui est né, ou quand quelqu'un dit qu'untel est plus grand que lui, c'est qu'il faut penser le contraire, où 3 personnes peuvent être distinctes en ayant le même corps, où elles sont égales, mais complètement inégales, où l'une est le Père de l'autre, mais pas vraiment, où l'on ne sait pas comment la troisième est apparue, ni ce qu'elle fait là puisque les premiers chrétiens ne l'adoreront pas.

Agécanonix,

Vous ne proposez que des tirs de diversions !!!

Vous m'avez posé une question ("Qu'est ce qui vous fait dire que Jésus est de la même nature que le Père ?") et j'y ai répondu avec des textes bibliques à l'appui, votre réponse ne consiste pas à me répondre avec une analyse précisée et référencée mais juste à tenter maladroitement de dénigrer ma pensée.

a écrit :Quand Jean écrit que Jésus demande à ses apôtres d'être un, évidemment qu'il ne monte pas une usine à gaz. C'est tellement évident que les mots "un" et "uni" sont les mêmes.

Vos évidences ne sont pas des arguments, d'autant plus que, vos évidences sont partisanes et motivées par une volonté inexorable de détruire le trinité, donc manque évident d'objectivité.

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, nous comprenons que le UN n'est pas relié à une idée d'unité mais de partage de "nature", en effet en Jean 17, il n'est pas uniquement question d'être UN mais aussi d'une habitation mutuelle et réciproque : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé" (17,21). Donc l'idée exprimée ici, dépasse la simple unité de pensée mais implique une habitation mutuelle entre le Père, le Fils et les élus.

Autre remarque, si l'auteur avez voulu, juste exprimer une notion d'unité de pensée, il aurait dit, le Père, le Fils et les élus sont unis mais il a éprouvé le besoin d'indiquer l'aspect réciproque de l'habitation. On ne dit pas que X est uni avec Y et que Y est uni avec X, si l'on veut juste décrire une unité de pensée, il suffit juste d'affirmer que X et Y sont unis.

a écrit :Cette explication d'Homère sur le fait que Dieu est une divinité en mouvement, ça vous parle ?
Que les élus sont originellement divin, c'est un message de gens simples.?

Vous tentez de dénigrer mon argumentation mais vous ne produisez aucun argument, aucun texte. Je rappelle que j'ai référencé et appuyé mon analyse de textes bibliques. Je n'invente rien, les textes bibliques ne vous conviennent pas, c'est votre problème.

Que pensez-vous du texte de 1 Jean 1,1 : "qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont palpé, — il s'agit de la parole de la vie"

Comment comprenez vous le fait que Jésus dise qu'il ne fait pas parti du monde, ce qui suppose qu'il est d'en haut et qu'il indique ensuite que les disciples ne font pas parti du monde comme lui (comparer Jean 8,22-23 et Jean 17,14) ?

J'ai des arguments précis et il serait utile que vous me répondiez avec la même rigueur et la même précision.

a écrit :Ma foi, et celle des TJ, est celle du charpentier..

La théologie de la Watch manque singulièrement de profondeur.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 22:56
Message : De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

Pourtant des hommes remarquables se sont exprimés : Abraham, l’ami de Dieu, Salomon l’homme le plus sage de son époque, David auteur de tellement de Psaumes profonds, les prophètes si proches du divin, les apôtres formés directement par Jésus, Paul spécialement choisi par Jésus et enfin et surtout Jésus, le propre fils de Dieu.

Aucun d’entre eux n’a esquissé le moindre début d’une explication sur la nature de Dieu.
Tout ce qu’ils nous ont dit c’est que Dieu est esprit, incréé, tout-puissant, incorruptible, et surtout amour, miséricorde, pardon, patience autant de notions qu’un humain peut comprendre.

Quand à la nature de Dieu, à la façon dont il a créé, à sa substance, au mécanisme de la transmission de la vie, aucun écrivain biblique ne s’y est hasardé.
Si Dieu l’avait voulu, si tant est que nous puissions le comprendre, il n’avait pas plus efficace et plus légitime que son fils pour le faire.
Or, Jésus ne dira rien sur ce thème.

Il y a forcément une ou plusieurs raisons à celà.

• La première raison, quand on observe la vitalité de la congrégation chrétienne au premier siècle, c’est que de toute évidence, connaître la nature de Dieu, sa substance, n’était pas nécessaire. On peut être un excellent chrétien, satisfaire à tous les critères de foi et d’amour requis des disciples de Jésus tout en ignorant tout de la substance de Dieu, du mécanisme de transmission de la vie entre Dieu et son fils ou du sexe des anges.

• La seconde raison est que nous n’avons pas forcément le droit légitime de nous intéresser à ce que Dieu n’a jamais voulu aborder de son propre chef par le moyen d’écrivains bibliques vraiment inspirés par lui.
  Nous rejoignons Paul ici, dans sa lettre au Galates quand il parle d’un évangile qui irait plus loin que celui accepté à l’époque.
  Nous rejoignons aussi Jésus qui a expliqué que certains domaines de la connaissance ne nous sont pas accessibles de droit.(Actes 1:7)

Ensuite, si nous faisions table rase des réflexions précédentes, la méthode utilisée par Dieu serait bien chaotique.

Quand on lit les comptes-rendus du Concile de Nicée et que l’on constate que les motifs d’excommunications qui ont touché Arius et ses alliés reposaient principalement sur des reproches qui auraient aussi chassé de l’Eglise tous les apologistes et Pères de l’Eglise du II siècle, on imagine mal la main de Dieu dans une telle cacophonie.
Justin, cette figure de martyr, ce saint reconnu de l'Église, aurait été excommunié comme Arius, pour avoir expliqué que le Père était plus grand que le fils et que le fils avait été créé.

Trouve t’on dans la bible une seule doctrine sur laquelle certains écrivains tâtonnent, changent d’avis, se contredisent ?
Jésus contredit-il une seule fois Moïse, David, Salomon ou les prophètes ?

Pourtant, Athanase contredit Justin, Clément d’Alexandrie, Eusèbe, Irénée de Lyon, Clément de Rome, Tatien, Tertullien, etc.. tous se contredisent les uns les autres !
Chaque Père de l’Eglise, jusqu’au IV siècle y va de son interprétation personnelle, à celui qui rendait Jésus plus Dieu que Dieu à la fin..

Où se trouve la main de Dieu dans ce vacarme ?
Ce qui met trois siècles à naître dans le brouhaha d’un concile fratricide ne pouvait-il pas être expliqué par Jésus pendant les 3 années et demie de son ministère, ou par Paul qui s'attellera à expliquer des choses tellement plus complexes.

Athanase était-il plus compétent que Jésus, ou Paul, ou Jean, ou Pierre pour exprimer une doctrine aussi importante ?

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 23:37
Message :

a écrit :De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

Que de phrases convenues sans réflexion !!!

La nature divine est à mettre ne lien avec la notion de révélation divine et la multipersonnalité de Dieu qui peut se faire connaitre en étant un AUTRE, un ange, la Sagesse ... l’idée d’une consubstantialité du Messie avec Dieu est loin d’être une innovation chrétienne, elle était déjà présente dans certaines tendances du judaïsme prérabbinique. Dans l'AT nous retrouvons l'idée d'un Dieu sous "forme humaine", par exemple, le roi d’Israël en (Ps. 45 [44], 6-7) : « Ton trône, ô Dieu, est à toujours. […] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons ». Ce passage donne au roi, au Messie (« oint » en hébreu), le qualificatif de Dieu. . De la même façon, le prophète Ésaïe (Isaïe) qualifie la figure de l’enfant messianique de « Dieu puissant » (9, 5). Au vu de ces passages, il n’est sans doute guère étonnant que de nombreux Juifs, du IIe siècle av. J.-C. au IIe siècle ap. J.-C., aient adopté l’idée d’une nature divine du Messie".

L’exemple le plus emblématique d’une figure humaine incarnant Dieu est sans conteste le passage du Livre de Daniel sur le « fils de l’homme ». L’auteur présente deux personnes qui paraissent divines : l’Ancien des jours, qu’il dépeint sous les traits d’un vieillard glorieux (v. 9-10), et le « fils de l’homme ». : 1) il est divin ; 2) il a une forme humaine ; 3) il est une divinité d’apparence plus jeune que l’Ancien des jours ; 4) il est intronisé d’en haut ; 5) il reçoit tout pouvoir sur la terre.

L’historien souligne que l’association de ce personnage aux « nuées des cieux » tend à faire de lui une figure divine. Dans la littérature biblique, en effet, les nuées sont systématiquement associées à Dieu lui-même. Ce passage semble donc présenter le Dieu unique d’Israël sous la forme de deux personnes, l’Ancien des jours et le Fils de l’homme.

Si la notion de Trinité stricto sensu, telle qu’elle est comprise par les chrétiens du IVe siècle, n’est sans doute pas juive, celles de double nature du Messie et de multipersonnalité de Dieu le sont.

Si les TdJ prenaient le temps de la réflexion, ils réaliseraient que leur propre traduction induit l'idée d'un Dieu qui peut devenir autre chose que ce qu'il est ou qui pourrait se révéler sous une forme différente avec la formule : "je deviendrai ce que je choisirai de devenir" (Exode 3,14 - TMN). Désormais Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut) .. Selon la TMN.