Contenu du Sujet 66259

Auteur : Tobi
Date : 18 juil.20, 09:34
Message : Bonjour à tous,

Pourquoi l'histoire de la femme adultère en Jean 8:1-12 a disparu chez les TJ ?

Quand je consulte les bibles anciennes, cette histoire s'y trouve bien.

Notre Père céleste n'avait-il pas la force nécessaire au moment de la composition de la bible pour retirer cette histoire si elle était fausse ou apocryphe ?

La main de Dieu est-elle semble à celle d'un homme ? Non je ne pense pas.

Quand j'ai vu cela, j'ai tout de suite pensé à Rev 22:18, 19 qui dit :
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Car au final l'histoire de la femme adultère avait pour but de voir ce que Jésus allait faire, encore une ruse de Satan...

Alors pourquoi est-ce que cette histoire a était retranché ? êtes-vous supérieur à Dieu ?

Vous remerciant,

Auteur : papy
Date : 18 juil.20, 20:14
Message : Le livre IT page 1246 édité par les TdJ donne cette explication:"Le texte apocryphe de Jean 7:53–8:11. Ces 12 versets ont manifestement été interpolés dans le texte original de l’Évangile de Jean. On ne les trouve pas dans le Manuscrit sinaïtique ni dans le Vaticanus 1209, alors qu’ils apparaissent dans le Codex Bezae, qui date du Ve siècle, ainsi que dans des manuscrits grecs postérieurs. Ils sont néanmoins omis par la plupart des plus anciennes versions. Il est évident qu’ils ne font pas partie de l’Évangile de Jean. Une famille de manuscrits grecs place ce passage à la fin de l’Évangile de Jean ; une autre le situe après Luc 21:38, ce qui tend à prouver qu’il s’agit bien d’un texte apocryphe et non inspiré."

Auteur : Tobi
Date : 18 juil.20, 21:12
Message : Bonjour Papy,

Je te remercie pour la référence.

Je vais reformuler ma question.

Alors pourquoi les TJ ont-ils rajouter cette histoire s'ils savaient que ce texte n'est pas inspiré ?

La bible dit bien que "toute parole (qui est dans la bible) est inspirée de Dieu", non ?

La bible révisée de 1995 contient ce texte, les traducteurs de la TMN (ou le collège central) ne sont pas allée au fond du sujet alors.

Est-ce de la négligence de la part de Dieu qui dirige des hommes qui ne sont pas inspirés ?

Auteur : papy
Date : 18 juil.20, 23:58
Message :

Tobi a écrit : 18 juil.20, 21:12 Bonjour Papy,

La bible dit bien que "toute parole (qui est dans la bible) est inspirée de Dieu", non ?

Les apocryphes sont-ils aussi des ajouts ?
https://www.info-bible.org/faq/apocryphes.htm

Auteur : agecanonix
Date : 19 juil.20, 19:52
Message : Chacun appréciera.

Dans le premier message de Tobi les TJ ont tort parce qu'ils n'ont pas reproduit un texte.
Puis Tobi a compris que ce texte était apocryphe .
Et donc dans son second message les TJ ont tort quand même parce qu'ils le reproduisaient dans une précédente traduction de la bible.

Résultat : les TJ ont tort par axiome, c'est un préalable. C'est ensuite selon le sens du vent qu'on décide ce qu'ils ont mal fait...

Quand la subjectivité et la volonté de critiquer prend le dessus sur l'intelligence.. !!!!

Auteur : abcis
Date : 19 juil.20, 20:03
Message : Salut Tobi ,tu fais référence a 2 tim 3:16 : toute écriture est inspiré de Dieu et utile .... la WT comme la plupart des religion dit : cela veut dire que la bible que nous possedons est inspirée de Dieu , seulement quand ce texte est écrit "la bible " n'existe pas ,elle sera décidée par l'église catholique au 4e siecle. Donc cette compréhension est fautive. Cela pourrait il etre que absolument tout ce qui est écrit vient de Dieu ? Peu probable .
Il reste la traduction de Chouraqui qui dit : toute écriture inspirée de Dieu est utile .... et là ça colle ,reste a trouver ce qui a été inspiré par Dieu et non par des hommes non inspirés qui ne comprennent pas la bible mieux que les autres ,selon leur propres écrits , suivez mon regard.

Auteur : philippe83
Date : 19 juil.20, 20:08
Message : Alors si il faut comprendre l'approche de Tobie cela voudrait dire que l'on ne devrait jamais trouvait de variantes dans les Ecritures! Pourtant des "erreurs" de copistes sont décelées à travers les copies de copies de copies. Ne dit-on pas l'erreur est humaine. Mais justement l'erreur grave du copiste qui va au de là du sens de Rev 22 c'est quand il traduit un texte qui dit le contraire de ce qu'il traduit et cela est arrivé.
Exemple avec 1 Tim 3:16. Celui qui traduit par "Dieu a été manifesté en chair" sait-il que les plus anciens mss rendent par "il', celui' et nn par "Dieu"? Regarder les différentes traductions et vous verrez comment ce texte est rendue. La question ensuite mérite d'être posée: Quelle version recopiée est correcte,
Tobie s'il te plait avant de t'engager dans une critique anti-témoin prend le temps de bien approfondir le sujet...C'est passionnant de découvrir alors des perles qui peuvent te convaincre du contraire de ce que tu penses...

Auteur : papy
Date : 19 juil.20, 21:59
Message :

philippe83 a écrit : 19 juil.20, 20:08
Exemple avec 1 Tim 3:16. Celui qui traduit par "Dieu a été manifesté en chair" sait-il que les plus anciens mss rendent par "il', celui' et nn par "Dieu"? Regarder les différentes traductions et vous verrez comment ce texte est rendue. La question ensuite mérite d'être posée: Quelle version recopiée est correcte,

Les TdJ sont mal placés pour donner des leçons d'exactitude biblique. Il suffit d'examiner la TMN pour se rendre compte des modifications apportées pour que la Bible " colle " à leur doctrine .

[EDIT]

Auteur : philippe83
Date : 20 juil.20, 01:39
Message : Je ne parle pas ici de coller à la doctrine je te parle de différences de copies de copies à travers les manuscrits pour répondre à Tobie! alors soit tu argumentes et tu restes sur 1 Tim 3:16 soit tu laisses la place à quelqu'un qui sera répondre sur l'idée.

Auteur : papy
Date : 20 juil.20, 21:24
Message :

philippe83 a écrit : 20 juil.20, 01:39 Je ne parle pas ici de coller à la doctrine je te parle de différences de copies de copies à travers les manuscrits pour répondre à Tobie! alors soit tu argumentes et tu restes sur 1 Tim 3:16 soit tu laisses la place à quelqu'un qui sera répondre sur l'idée.

. Copie de...... copie de .......copie de ......copie .........
C'est surtout le cas de la TMN
traduction française à partir de la traduction anglaise de Westcott et Hort(adeptes de sciences occultes ).

préface de la TMN
En 1969, le comité a fait paraître une traduction interlinéaire : The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures, qui donne, sous le texte révisé de Westcott et Hort (édition de 1948), une traduction mot à mot en anglais. Au cours des trente-quatre années écoulées, la New World Translation a été traduite en partie ou intégralement en dix autres langues et diffusée à plus de 39 millions d’exemplaires.

Auteur : papy
Date : 20 juil.20, 22:39
Message : [EDIT]

Auteur : papy
Date : 21 juil.20, 02:07
Message :

philippe83 a écrit : 19 juil.20, 20:08 Pourtant des "erreurs" de copistes sont décelées à travers les copies de copies de copies. Ne dit-on pas l'erreur est humaine.

Tu confonds "erreur" et "intension volontaire"comme l'exemple que tu cites ( 1Tim 3:16 ).

Auteur : medico
Date : 21 juil.20, 02:18
Message : La bible des Peuples fait ce commentaire sur ses versets.

a écrit :Les plus anciens manuscrits de l’évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8.1-11. Certains pensent que ce passage vient d’autres sources. Peut-être ce passage provient-il de l’évangile de Luc et a-t-il été inséré plus tardivement dans le texte de Jean.

Questions qui à inséré tardivement ses versets ?

Auteur : papy
Date : 21 juil.20, 02:34
Message :

medico a écrit : 21 juil.20, 02:18 La bible des Peuples fait ce commentaire sur ses versets.

Questions qui à inséré tardivement ses versets ?

On est donc en droit de se poser la question : Qu'est-ce qui garanti que les manuscrits sinaïtique et Vaticanus 1209 sont conformes à l'original ?

Auteur : philippe83
Date : 21 juil.20, 19:51
Message : Donc Papy...
Pour reprendre les propos de Tobie et le passage de la Rév 22 il ne peut y avoir ni erreur ni intension volontaire" puisque selon Tobie le texte est intouchable et parfait. Celui du départ oui mais les copies de copies et les copistes de copistes tu en penses quoi? Si ils n'y avait pas eu de bonnes et de mauvaises intentions ni d'erreurs, pourquoi y a t-il des milliers de variantes dans les mss? Et en parlant de çà, au fait en 1 Tim 3:16 quel choix fais-tu? "Dieu manifesté en chair" ou "il, "celui-ci" a été manifesté en chair"? Quels copistes choisiras-tu?

Auteur : BenFis
Date : 22 juil.20, 00:03
Message : La question que je me pose est de savoir si le passage de Jean 8:1-12 contient oui ou non, des éléments incompatibles avec la théologie TJ ?
Et dans l'affirmative, lesquels ?

Auteur : papy
Date : 22 juil.20, 02:11
Message :

philippe83 a écrit : 21 juil.20, 19:51 Donc Papy...
Pour reprendre les propos de Tobie et le passage de la Rév 22 il ne peut y avoir ni erreur ni intension volontaire" puisque selon Tobie le texte est intouchable et parfait. Celui du départ oui mais les copies de copies et les copistes de copistes tu en penses quoi? Si ils n'y avait pas eu de bonnes et de mauvaises intentions ni d'erreurs, pourquoi y a t-il des milliers de variantes dans les mss? Et en parlant de çà, au fait en 1 Tim 3:16 quel choix fais-tu? "Dieu manifesté en chair" ou "il, "celui-ci" a été manifesté en chair"? Quels copistes choisiras-tu?

Moîse aurait eu droit à des tablettes écrites directement du " doigt" de Dieu.
Le reste des humains , de génération en génération ,ont droit eux à une Bible falsifié.
Sympa de la part de l'être suprême à qui rien est impossible.

Ajouté 6 minutes 16 secondes après :

BenFis a écrit : 22 juil.20, 00:03 La question que je me pose est de savoir si le passage de Jean 8:1-12 contient oui ou non, des éléments incompatibles avec la théologie TJ ?
Et dans l'affirmative, lesquels ?

Évidemment .
Ce passage ne plait pas aux pharisiens de l'époque .........ni a ceux d'aujourd'hui .

Auteur : abcis
Date : 22 juil.20, 20:06
Message : La critique textuelle utilisée pour tous les documents anciens est refusée par la WT et par toutes les sectes protestantes qui tiennent la bible comme étant :"la parole de Dieu" que celui ci la préservée pour arriver jusqu a nous ,etc...
Pourtant beaucoup d'éléments montrent les erreurs ou détournements du texte par des copistes ,celles ci étant du souvent a la volonté de faire dire au texte ce que la doctrine définie par les maitres religieux avaient décidé.
Sinon ils apprendraient par exemple que la moitié des lettres de Paul justement ne sont pas de lui et cesseraient d'accorder une foi aveugle a un texte tellement retouché qu'il devient impossible d'y croire sauf a devenir fanatiques comme ceux qui vénèrent le coran.
Un autre exemple déja cité mais aucun TJ n'a réagit : Mat 28:19_20 :les baptisant au nom du père,au nom du fils,et au nom de l'esprit saint .
ça sent la trinité a plein nez et donc ajout tardif d'autant que tous les baptemes rapportés dans le nouveau testament sont fait uniquement :au nom de Jésus. Alors soit les apotres n'ont pas obéis ou bien ce passage n'est pas inspiré dans les 2 cas il conviendrait de le dire et dans tirer les conséquences.

Auteur : philippe83
Date : 22 juil.20, 20:13
Message : Papy ta dernière phrase est-elle une accusation contre les témoins de Jéhovah? Tu t"éloignes du sujet une nouvelle aveuglé par tes préjugés bien enracinés. Quel dommage

ce genre de jugement est approximatif. Reviens sur le thème et rien que le thème s'il te plait. Cette épisode est-il établit à 100%? De plus je n'y vois rien de spécial avec nos croyances . La femme a commis des fautes et Jésus lui demande en finalité de ne plus péché il n'y a ici rien d'extraordinaire. Mais la question est posée: cet épisode est-il majoritaire ou minoritaire dans les mss? La raison n'est donc pas en rapport avec des ...."pharisens de notre époque"

Auteur : papy
Date : 22 juil.20, 22:00
Message :

abcis a écrit : 22 juil.20, 20:06
Un autre exemple déja cité mais aucun TJ n'a réagit : Mat 28:19_20 :les baptisant au nom du père,au nom du fils,et au nom de l'esprit saint .
ça sent la trinité a plein nez et donc ajout tardif d'autant que tous les baptemes rapportés dans le nouveau testament sont fait uniquement :au nom de Jésus. Alors soit les apotres n'ont pas obéis ou bien ce passage n'est pas inspiré dans les 2 cas il conviendrait de le dire et dans tirer les conséquences.

Le CC des TdJ sait pertinemment que ces versets sont des ajouts mais imaginez un instant que les TdJ baptisent au nom de Jésus seulement !
Étant donné que cela va à l'encontre de leur doctrine qui considère Jésus comme un accessoire utilisé par Dieu ,ils font feint d'ignorer ce fait et continuent de baptiser au nom de Jéhovah ( exit l'Esprit Saint pour la nouvelle version

Auteur : papy
Date : 23 juil.20, 19:55
Message :

abcis a écrit : 22 juil.20, 20:06 La critique textuelle utilisée pour tous les documents anciens est refusée par la WT et par toutes les sectes protestantes qui tiennent la bible comme étant :"la parole de Dieu" que celui ci la préservée pour arriver jusqu a nous ,etc...
Pourtant beaucoup d'éléments montrent les erreurs ou détournements du texte par des copistes ,celles ci étant du souvent a la volonté de faire dire au texte ce que la doctrine définie par les maitres religieux avaient décidé.
Sinon ils apprendraient par exemple que la moitié des lettres de Paul justement ne sont pas de lui et cesseraient d'accorder une foi aveugle a un texte tellement retouché qu'il devient impossible d'y croire sauf a devenir fanatiques comme ceux qui vénèrent le coran.
Un autre exemple déja cité mais aucun TJ n'a réagit : Mat 28:19_20 :les baptisant au nom du père,au nom du fils,et au nom de l'esprit saint .
ça sent la trinité a plein nez et donc ajout tardif d'autant que tous les baptemes rapportés dans le nouveau testament sont fait uniquement :au nom de Jésus. Alors soit les apotres n'ont pas obéis ou bien ce passage n'est pas inspiré dans les 2 cas il conviendrait de le dire et dans tirer les conséquences.

Les TdJ suppriment les textes apocryphes qui leur conviennent .
Imagine les TdJ baptiser au nom de Jésus seulement ! c'est impensable !

Auteur : Tobi
Date : 24 juil.20, 20:57
Message :

agecanonix a écrit : 19 juil.20, 19:52 Chacun appréciera.

Dans le premier message de Tobi les TJ ont tort parce qu'ils n'ont pas reproduit un texte.
Puis Tobi a compris que ce texte était apocryphe .
Et donc dans son second message les TJ ont tort quand même parce qu'ils le reproduisaient dans une précédente traduction de la bible.

Résultat : les TJ ont tort par axiome, c'est un préalable. C'est ensuite selon le sens du vent qu'on décide ce qu'ils ont mal fait...

Quand la subjectivité et la volonté de critiquer prend le dessus sur l'intelligence.. !!!!

Bonjour Agecanonix,

Je ne cherche pas à faire de tort ou à critiquer qui que ce soit, et je te prie de m'excuser si je t'ai offensé.

Je cherche simplement à comprendre certaines choses.

Et puis à quoi servirez les forum si on ne plus échanger nos recherches et nos connaissances...ou nos doutes....

Je peux comprendre qu'à force de se faire critiquer, on en vient à un message comme le tiens...mais bon passons

Bonjour à tous,

J'ai depuis un moment une étude biblique avec un TJ, je ne peux rien dire sur lui, il est vraiment adorable et on a la même passion pour Dieu.

Quand on approfondi un petit peu les écritures, il se base uniquement sur la TG ou la bibliothèque en ligne et rien d'autres.

Une fois, j'ai voulu lui montrer mes recherches mais il ne les a pas pris compte.
J'ai voulu comprendre pourquoi et il m'a dit qu'il fallait faire attention dans quelles types de littératures ou de sites on faisait ces recherches.
Je lui ai demandé pourquoi, il m'a dit qu'il y a des sites apostats qui divulguent des mensonges et qu'il faut faire confiance à Jéhovah et à l'esclave fidèle et avisé.

Cet esclave est élu par l'Esprit Saint, et les anciens des congrégations le sont aussi.
Il m'a expliqué qu'ils se réunissaient et après avoir prié, l'action de L'Esprit Saint validé leurs choix.

Donc l'esclave est dirigé par l'Esprit Saint de Dieu et ils sont oint (Rom 8 : "un appel du ciel")
Quand j'entends cela, je m'en réjouis et je peux leur faire confiance, me dit-il.

Mais la confiance n'a qu'un œil.
Et la confiance n'exclus pas le contrôle.

S'ils sont choisis par Dieu, ils ne doivent pas craindre les manœuvre du diable, non ?

Je suis tombé sur la TG de 02/2017 qui dit :
dans le chapitre 11 :
"Le Collège central prend les décisions importantes de manière collective"
dans le chapitre 12 :
"Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper sur des questions doctrinales ou d’organisation"
Dans le chapitre 13 :
"L’action de l’esprit saint. L’esprit saint permet au Collège central de saisir des vérités bibliques jusque-là incomprises"

Alors je lui pose les questions :
- Sont-ils inspiré ou pas ?
- Peut-on faire confiance à des hommes qui ne sont pas réellement inspirés et qui peuvent en plus se tromper ?
- Est ce que l'Esprit Saint désigne bien ces personnes à la tête de l'organisation de Dieu ?
- Les TJ sont-ils donc infaillibles ou sur certains point dans l'erreur ?
- Sont-ils vraiment des Oints ?
- ... ?

Car selon Paul, c'est Christ qui est à la tête de l'organisation.
Et chacun répondra sur ses propres actions, bonnes ou mauvaises.

Après, je lui exposé mon idée sur le fait que "l'esclave fidèle" est en réalité chacun de nous, que nous avons la mission de comprendre les écritures en demandant l'Esprit Saint et de la faire comprendre aux autres, tout comme lui le faisait avec moi.

La partie de L'Esclave fidèle n'est que la suite des paraboles de notre seigneur Jésus.
Elle s’applique à chacun de nous et pas de manière littérale mais imagé.

Il me réponds à chaque fois de la même manière, qu'il faut faire confiance à l’esclave fidèle et à Jéhovah.

Je lui ai dis que j'avais l'impression de voir "un voile" sur son visage et qu'il ne parle pas de lui-même, mais qu'il répète ce que le collège central veut qu'on dise.

Encore une fois, je l’apprécie beaucoup et mon amour Chrétien me pousse à l'aimer encore plus et à échanger avec lui les perles biblique, car on passe de bons moments.
Car "quand 2 ou 3 personnes sont rassemblées en mon Nom (ici c'est Jésus qui parle), je suis là au milieu d'elles " et ce n'est donc pas l'esclave mais Jésus !!!

J'en suis venu à la conclusion qu'il n'y a pas de Bible parfaite, de traduction parfaite, et un peuple parfait sur terre.

Ce n'est donc pas de la critique que de chercher la réellement vérité.

Quand on se dit "LE" peuple de Dieu et que ce sont seulement que "LES" TJ qui ont la vérité et seront sauvés, j'ai du mal à le croire quand j'ai vu et montré le procès en Australie avec L'un du collège central.
Geoffrey Jackson a juré en tenant sa bible dans les mains et quand le procureur lui fait cette question :
"Considérez-vous comme les portes paroles de Jéhovah Dieu sur Terre ?"
(voir à la 20ème min et 37ème sec.)
Réponse de Geoffrey Jackson :
"Je pense que cela paraîtrait quelque peu présomptueux de dire que nous somme les seuls porte-paroles que Dieu utilise"

Et la, il ne pas répondu...

Donc depuis, je fais des recherches avec une critique objective, peut être un peu maladroitement (mais qui est parfait), et je cherche à comprendre comment ils ont traduit la TMN, avec Quel Support, avec quels articles pour être sur de pouvoir leurs faire confiance ou pas.

Auteur : papy
Date : 25 juil.20, 05:05
Message :

Tobi a écrit : 24 juil.20, 20:57
"Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper sur des questions doctrinales ou d’organisation"
Dans le chapitre 13 :

Ça c'est une façon pour le CC de se défendre lorsqu'un Tdj porte plainte contre l'organisation.
Cette phrase sous entend que tu as suivi les conseils du CC de ton plein gré mais dans la réalité tous les TdJ sont censés considérer le CC comme étant infaillible .

Auteur : agecanonix
Date : 25 juil.20, 05:29
Message : Je doute vraiment que Tobi soit en train d'étudier avec un tj.

Sur internet, on peut affirmer ce que l'on veut et l'expérience nous a appris, sur ce forum, que l'habit ne fait pas toujours le moine..

Si Tobi veut des réponses objectives sur les TJ, il est tombé sur le pire endroit pour en avoir.

Nous jugerons donc de sa sincérité au temps où il restera sur ce forum WT quand il aura compris avec qui il discute vraiment.

Je stoppe ici mon ingérence passagère...

Auteur : Tobi
Date : 25 juil.20, 07:36
Message : Bonjour Agecanonix,

J'ai senti que je l'importunais avec mes recherches et qu'en même temps, je le mettais mal à l'aise.

C'est une personne sincère, il a bon fond et je ne cherche pas à lui faire du tort.

Tu sais, dans la vie, on se fait tellement avoir et j'en ai assez, je pense que j'ai assez souffert comme cela et j'ai décidé de ne plus accepter les choses sans esprit critique, et de croire naïvement ce qu'on me dit.

J'aime Dieu, j'aime sa parole, elle me fait du bien et je sens que je deviens une meilleur personne, ou plutôt, je deviens celui qui est réellement en enfuit en moi.

Comme je l'ai dis, je ne doute pas de sa sincérité mais il est normale de savoir où je mets les pieds.

Entre videos Youtube, site et etc... j'ai commencé a voir des choses qui ne me plaisait pas et j'ai voulu lui en faire part (à qui d'autre pouvais-je en parler ?)

A ton avis, est-ce que je dois le suivre comme un mouton qui va à l' abattage ou est-ce que je dois me battre comme un lion pour sauver ma vie ?

Ce que je demande à Dieu, c'est qu'il me donne la sagesse nécessaire et qu'il m'éclaire sur la vérité à son sujet, où et comment le prier, comment le servir...

Etant nouveau sur ce forum, je ne cherche pas à faire la guerre ou à critiquer (ou démolir) qui que ce soit, je laisse les autres le faire à ma place, ils ont du temps à perdre et il y a des idiots partout, c'est une espèce qui n'est pas en voit de disparition malheureusement.

Je prends plaisir à lire les articles de ce forum et mes bibles sont toujours à porté de main pour vérifier ce qui est dit.
Il est vrai que je trouve certaines incohérences de la part de certains et cela éveille ma curiosité et je les partage ici (pour le moment) car malheureusement, je n'ai pas le temps.

Heureusement que certains ont étudié et écrit des littératures qui nous aident à développer et à mieux comprendre les écritures.

Et après tout, on est tous dans ce forum pour défendre quelque chose et je suis conscient que quand on rentre dans l’arène, il faut savoir encaissé les coups.

Je suis d'accord sur une grande majorité des enseignements des TJ, mais il y a toujours ce petit pourcentage...

Après, je peux comprendre ta réaction, elle est légitime, tu dois en avoir l'habitude, à force de te faire avoir toi aussi

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