Contenu du Sujet 66268

Auteur : Menatseakh
Date : 26 juil.20, 02:51
Message : Le comité de rédaction de la TMN savait pertinemment que tôt ou tard Papy répertorierait les versets présentant des écarts voire des libertés de traduction et, par voie de conséquence, objecterait de l'imprécision induite ou non de celles-ci.

Personnellement, ce verset, en l'état, ne me gêne nullement. Il y a pléthore de versets qui pourraient donner lieu à d'âpres discussions voire à d'irréparables controverses. Mais, et je le dis en toute objectivité, il me semble que peu d'entre nous sont à même de disserter habilement sur la question, en l'absence de connaissance approfondie des langues anciennes MAIS AUSSI de maîtrise de langue moderne. Et encore, il n'est pas rare que des experts en matière d'étude scripturaire expriment entre eux leur parfait désaccord quant à la traduction de tel ou tel mot, locution, tournure de phrase, expression idiomatique, approche syntaxique etc. Fussent-ils mineurs ou capitaux.

Pour "Patrie", voici quelques idées glanées çà et là.

https://www.lueur.org/bible/strong/patris-g3968
https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrie#:~ ... 20%C2%BB).

Cela dit, je salue le travail de fourmi fourni (c'est marrant) par Papy. Une Bibliothèque plus vraie que nature et une passion inassouvie pour repérer patiemment et méthodiquement le moindre indice anomalistique. Bravo ! Mais, il en faudra plus pour me perturber d'un point de vue spirituel, en tous cas au plan de la conformité de la TMN par rapport aux écrits antérieurs. Ceci dit, je clame haut et fort: la TMN édition 1985 était - de loin et à de nombreux égards - supérieure en précision, intelligibilité et authenticité à la version actuelle. D'autant que, et je pense que vous le savez, la TMN en français n'est qu'une traduction de la TMN parue en anglais, avec par-ci par-là quelques comparaisons textuelles avec des Bibles ou textes antérieurs. Personnellement, je dispose de plusieurs Bibles en français et aussi d'une Bible en hébreu (Green) et quelques textes interlinéaires grec-anglais. J'ai aussi accès à une imposante bibliothèque physique de Bibles et ouvrages d'étude. Quelques milliers d'ouvrages... Franchement, la TMN est une traduction correcte, pas meilleure ni moins bonne qu'une autre. Là où elle se distingue sans discussion, c'est qu'elle retranscrit le tétragramme sous sa forme francisée.

Voici un extrait de la préface de la TMN actuelle:

Conscients de l’importance du message de la Bible, c’est avec un immense respect pour le texte biblique que nous avons entrepris de produire cette version révisée. Nous mesurons combien est grande la responsabilité de transmettre ce message avec exactitude. La présente édition révisée a pour solide support les précédentes éditions des Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau, dont la première parution, en langue anglaise, date de 1950. L’évolution constante des langues nous a incités à procéder à une révision complète du texte de la Bible. Notre but a été de produire une traduction à la fois fidèle aux textes originaux, mais aussi d’une lecture aisée. Les appendices « Principes de traduction de la Bible », « Caractéristiques de la présente révision » et « Comment la Bible nous est parvenue » passent en revue certaines des retouches apportées au texte.

C’est pourquoi nous publions cette édition révisée en anglais, avec l’intention de la traduire dans un grand nombre de langues.

Allez Papy, n'oublie pas le conseil avisé de Jésus: "continuez à chercher et vous trouverez". Persuadé que tu trouveras d'autres pépites insolites, je t'envoie mes pensées fraternelles. Menatseakh

Auteur : homere
Date : 26 juil.20, 03:14
Message : "En effet, ceux qui parlent de cette manière montrent clairement qu’ils recherchent un lieu qui leur appartienne. Pourtant, s’ils s’étaient constamment souvenus du lieu d’où ils étaient partis+, ils auraient trouvé l’occasion d’y retourner. Mais maintenant, ils aspirent à un lieu meilleur, c’est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être appelé leur Dieu+, car il leur a préparé une ville" He 11,14-16 (TMN)

Menatseakh,

Merci pour votre réponse.

Reconnaissons que si les expressions "un lieu qui leur appartienne" et " un lieu meilleur" ne sont pas dans l'absolues fausses, elles ne favorisent pas un bonne compréhension du texte. En effet mettre le terme "lieu" à la place de "patrie" obscurcit le sens du texte ou exprime un sens "vague" et approximatif du texte.

Ile semble que la TMN est la seule traduction a proposer ce terme "lieu" : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 11&Vers=14

Ceci étant dit, ce texte indique clairement que les patriarches attendent un lieu qui appartient au ciel. Qu'ne pensez-vous ?

Auteur : papy
Date : 26 juil.20, 04:49
Message : Hébreux 11:14 TMN
Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

Hébreux 11:14 nouvelle TMN
En effet, ceux qui parlent de cette manière montrent clairement qu’ils recherchent un lieu qui leur appartienne. 15 Pourtant, s’ils s’étaient constamment souvenus du lieu d’où ils étaient partis+, ils auraient trouvé l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant, ils aspirent à un lieu meilleur, c’est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être appelé leur Dieu+, car il leur a préparé une ville+.

Ou sont passés les crochets ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 juil.20, 06:24
Message : Beaucoup d'encre pour une expression - " lieu qui leur appartienne " - qui n'est rien d'autre que la définition même du mot " patrie ".

Auteur : papy
Date : 27 juil.20, 03:29
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 26 juil.20, 06:24 Beaucoup d'encre pour une expression - " lieu qui leur appartienne " - qui n'est rien d'autre que la définition même du mot " patrie ".

Beaucoup d'encre pour écrire "lieu qui leur appartienne" alors qu'il en faut peu pour écrire " patrie" .
Pourquoi faire simple quand on peux faire compliqué .

La question demeure .... pourquoi la TMN n'a pas écrit : " patrie" ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 juil.20, 08:08
Message :

papy a écrit : 27 juil.20, 03:29Beaucoup d'encre pour écrire "lieu qui leur appartienne" alors qu'il en faut peu pour écrire " patrie" .
Pourquoi faire simple quand on peux faire compliqué .
La question demeure .... pourquoi la TMN n'a pas écrit : " patrie" ?

Pourquoi vous acharner à faire un patacaisse pour rien du tout ?

Auteur : papy
Date : 27 juil.20, 09:28
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 27 juil.20, 08:08 Pourquoi vous acharner à faire un patacaisse pour rien du tout ?

pour rien du tout ???.....quand on fait une confiance aveugle ça parait insignifiant mais la WT ne fait rien pour rien .
Réfléchissez un peu et sortez de votre bulle , vous comprendrez ...peut-être !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 juil.20, 09:30
Message :

papy a écrit : 27 juil.20, 09:28quand on fait une confiance aveugle ça parait insignifiant mais la WT ne fait rien pour rien . Réfléchissez un peu et sortez de votre bulle , vous comprendrez ...peut-être !

Ooooh, mais je vous en prie, faites moi rêver, guidez-moi vers votre glorieuse lumière ! Usez de votre incapacité à sonder les cœurs et les esprits pour me révéler les motivations impossibles à prouver de personnes vivant à l'autre bout du monde dans un de ces énièmes procès d'intentions ridicules dont vous avez le secret. Allez-y ! Poussez donc le ridicule jusqu'au-boutiste qu'on rigole

L'expression " lieu qui leur appartienne " est la définition même du mot " patrie ", polémiquer sur le fait qu'à la place d'y avoir fait figurer le terme " patrie ", le comité de traduction a choisi de faire apparaître la définition montre à quel point vous avez soif de querelles. Vous avez compté combien de caractères figurent dans la dernière édition française de la Traduction du Monde Nouveau ? Le résultat est à votre goût ou bien la différence existant probablement entre cette version et les autres vous chiffonne tellement que vous n'en fermez pas l’œil de la nuit ? Ouvrez donc un sujet là-dessus tiens, et retrouvez ainsi le sommeil en nous abreuvant de votre amusante science !

Auteur : RT2
Date : 27 juil.20, 11:05
Message : https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... trie/58696

DÉFINITIONS
Pays où l'on est né ou auquel on appartient comme citoyen, et pour lequel on a un attachement affectif.

Province, ville, etc., où l'on est né : Saint-Malo est la patrie de Jacques Cartier.

Communauté, nation à laquelle quelqu'un a le sentiment d'appartenir : Avoir une seconde patrie.

A qui la terre a été donnée ? Qui est en charge de sa gestion ? D'où Abram est parti et qu'est ce que Dieu lui a promis ?

patrie signifiant aussi ville, on peut dire qu'une ville capitale est aussi une patrie tout en disant que l'exercice de l'autorité de cette ville sur une région plus vaste inclue la patrie. D'où la notion de citoyenneté.

patrie est fondamentalement ici un lieu désignant un bout de terre, un pays dans lequel on a le sentiment d'y appartenir, pas seulement la beauté du lieu, mais aussi des valeurs partagées, des principes, des traditions. Et c'est ce à quoi aspiraient justement toutes les personnes citées en Hébreux 11, avant que l'appel céleste ne commence à exister, c'est justement d'avoir un coin de terre où tous auraient ce sentiment d'appartenance parce qu'ils partageraient les mêmes valeurs avant tout.

C'est exactement ce que dit la bible pour ceux qui héritent de la terre, les humbles par exemple, car le mal n'y régnera pas, l'impur n'y passera pas. Ce passage en Heb ne parle jamais d'un lieu céleste mais il parle bien de l'espérance des croyants du passé à trouver sur terre un endroit pour y vivre paisiblement et où l'injustice est bannie. Un lieu qui leur appartient en somme, où tout le monde y vivra heureux. Un coin de paradis sur terre

Auteur : philippe83
Date : 27 juil.20, 20:41
Message : Dans le lexique de l'interlinear greek-english de Georges Ricker Berry page 77 on lit que le verbe employé dans ce passage veut dire:"native place,fatherland Heb.Xi.14;one's native place,i,e city, Mat xiii54,57"

Et que veut dire en générale "native place" en anglais? "lieu de naissance" D'ailleurs les traducteurs anglais James Moffatt et E. Goodspeed rendent en Mat 13:57 cette même expression non par "patrie" mais par "native place". Donc la Tmn en utilisant le mot 'lieu' ne fait pas honte au sens du mot employé en Heb 11:4.

Encore une fois notre détracteur Papy ne fait pas assez de recherche et s'empresse alors de juger hâtivement une façon de traduire qui finalement n'est pas si mauvaise qui le prétend. La prochaine fois il serait bon de méditer sur Prov 18:17:" Le premier qui présente sa version des faits semble avoir raison jusqu'à ce que la partie adverse arrive et lui demande de prouver ce qu'il dit(le scrute note). (agir ainsi concerne tout le monde bien sur)

Auteur : papy
Date : 27 juil.20, 20:51
Message : Donc on ne commet aucune erreur en écrivant :
Heb 11:13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu de naissance qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du lieu de naissance d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un lieu de naissance meilleur, c’est-à-dire un lieu de naissance appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

Auteur : agecanonix
Date : 27 juil.20, 21:04
Message :

Et on est reparti pour 6 mois de palabres sur un mot....

Le sage montre du doigt la lune, Papy regarde le doigt ....

Auteur : homere
Date : 27 juil.20, 21:54
Message : La façon de traduire de la TMN n'est pas fausse par contre la TMN utilise souvent des expressions ou des tournures de phrases, alors qu'il suffit d'un mot, ainsi "patrie" = "un lieu qui leur appartienne" (5 mots pour exprimer le sens d'un seul terme

). La TMN fait partie des très rares traductions a remplacer ce terme explicite "patrie" par une tournure de phrase qui obscurcit le sens du texte ; Voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 11&Vers=14

Pourquoi la TMN utilise-t-elle une tournure de phrase aussi lourde en lieu et place d'un simple mot ?

En général, elle emploie ce procédé dans le cadre de texte litigieux pour sa doctrine, en effet, les versets 13 à 16 indiquent clairement que les fidèles de l'AT auront accès à la ville ou patrie céleste et cela en complète contradiction avec le dogme de la Watch, ce qui explique la présence de cette tournure de phrase qui n'est pas explicite, sans être fausse.

Auteur : philippe83
Date : 28 juil.20, 00:32
Message : Papy tu voulais savoir pourquoi la Tmn utilisait l'expression "lieu appartenant..." à la place de patrie en 11:14. On t'a donner les explications pour te montrent que le CHOIX de la Tmn n'est pas faux et au lieu d' y voir la réponse qui le prouve tu repart sur un autre aspect. Ne valait-il pas dès le départ alors t'exprimer sur Heb 11:13 et non chercher une polémique qui n'a pas sa raison d'être en 11:14? C'est quoi tes mobiles? Critiquer à travers de basses insinuations?
Maintenant laisses-tu entendre que le passage que tu prends voudrait dire que les patriarches et hommes de Dieu du passé avaient l'espérance de vivre au ciel?

Auteur : papy
Date : 28 juil.20, 03:58
Message :

philippe83 a écrit : 28 juil.20, 00:32
Maintenant laisses-tu entendre que le passage que tu prends voudrait dire que les patriarches et hommes de Dieu du passé avaient l'espérance de vivre au ciel?

Mais non ...mais non .
Le texte ne veut pas dire ce que tout humain sachant lire le français aurait déduit mais ici le mot " céleste" signifie "3 pieds sous terre"

Auteur : homere
Date : 28 juil.20, 07:16
Message :

a écrit :Maintenant laisses-tu entendre que le passage que tu prends voudrait dire que les patriarches et hommes de Dieu du passé avaient l'espérance de vivre au ciel?

philippes83,

Je pense que le texte de Hé 11,13-16 est très explicite et clair, il suffit juste de savoir lire pour arriver à cette conclusion :

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité"

Abraham « vint s’exiler sur la terre promise, comme dans un pays étranger » (11,9) : « mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c’est-à-dire céleste » (11,16). Il est même question d'une "cité" qui selon Hé 12,22 est la "cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste".

En 11,10, deux précisions sont fournies sur la cité attendue par Abraham et par ses descendants, hommes et femmes de foi : elle a de « solides fondations » et « Dieu en est l’architecte et le constructeur ».

Comment comprenez vous ce texte ?

Auteur : philippe83
Date : 28 juil.20, 20:00
Message : Donc homere puisque selon toi c'est très explicite je te repose la question: est-ce qu'Abraham, et tous les patriarches qui suivirent ainsi que les serviteurs de Dieu avant Jésus,avaient l'espérance céleste? Attention de ne pas prendre un verset et d'oublier le contexte générale ailleurs sur ce sujet.

Auteur : homere
Date : 28 juil.20, 20:10
Message :

philippe83 a écrit : 28 juil.20, 20:00 Donc homere puisque selon toi c'est très explicite je te repose la question: est-ce qu'Abraham, et tous les patriarches qui suivirent ainsi que les serviteurs de Dieu avant Jésus,avaient l'espérance céleste? Attention de ne pas prendre un verset et d'oublier le contexte générale ailleurs sur ce sujet.

philippe83,

[EDIT]

Selon Hé 11,13-16, effectivement les patriarches aspirent une cité céleste. la nouvelle Jérusalem. Avant de nous citer un autre texte qui dira (peut-être) le contraire, analysez ce texte d'Hé 11,13-16, que dit-il clairement ?

Comment comprenez-vous : "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" ???

Je suis près à discuter avec vous d'autres textes mais avant il nous faut analyser Hé 11,13-16 et ne pas faire comme si ce texte n'existait pas. Le cas de Jean le Baptiste sera examiné plus tard.

J'espère que vous prendrez le temps d'analyser ce texte d'Hé 11,13-16 et de nous faire part de votre compréhension du texte.

Auteur : philippe83
Date : 29 juil.20, 01:24
Message : Ok pas de problème pour en parler et donc dans l'immédiat à quel moment vois-tu Abraham et les patriarches et tous les serviteurs de Dieu allaient au ciel? Après leur mort? A l'époque de la résurrection de Jésus? Plus tard...?
Maintenant le fait que Dieu leur est "préparé une cité" est-ce à dire formellement qu'ils vivront DANS CETTE CITE ou profiteront-ils des bienfaits de cette "cité"céleste ici-bas sur terre? Paul parle aussi dans Heb 11 d'une promesse que ces hommes et femmes fidèles d'autrefois, n'ont pu obtenir (verset 39) donc quel était au départ cette promesse? Le ciel (la cité céleste) ou alors goûter à la pleine réalisation de la promesse faite à Abraham en Gen 22:18 qui explique que c'est par la descendance d'Abraham QUE TOUTES LES NATIONS DE LA TERRE SERAIENT BENIS? Si Abraham n'est plus sur la terre comment cette prophétie se réalisera alors puisqu'il ne l'a pas obtenue? Tu vois si l'on prend pas le contexte générale et que l'on focalise sur un seul verset on peut sans s'en rendre compte passer à côté d'un pan entier de la compréhension du dessin de Dieu envers les humains.

Auteur : Mormon
Date : 29 juil.20, 01:25
Message :

philippe83 a écrit : 28 juil.20, 20:00 Donc homere puisque selon toi c'est très explicite je te repose la question: est-ce qu'Abraham, et tous les patriarches qui suivirent ainsi que les serviteurs de Dieu avant Jésus,avaient l'espérance céleste?

" N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? " (Ps.82:6).

Seul l'espérance céleste convient aux dieux.

Auteur : papy
Date : 29 juil.20, 02:23
Message :

philippe83 a écrit : 29 juil.20, 01:24
Maintenant le fait que Dieu leur est "préparé une cité" est-ce à dire formellement qu'ils vivront DANS CETTE CITE ou profiteront-ils des bienfaits de cette "cité"céleste ici-bas sur terre? Paul parle aussi dans Heb 11 d'une promesse que ces hommes et femmes fidèles d'autrefois, n'ont pu obtenir (verset 39) donc quel était au départ cette promesse? Le ciel (la cité céleste) ou alors goûter à la pleine réalisation de la promesse faite à Abraham en Gen 22:18 qui explique que c'est par la descendance d'Abraham QUE TOUTES LES NATIONS DE LA TERRE SERAIENT BENIS? Si Abraham n'est plus sur la terre comment cette prophétie se réalisera alors puisqu'il ne l'a pas obtenue? Tu vois si l'on prend pas le contexte générale et que l'on focalise sur un seul verset on peut sans s'en rendre compte passer à côté d'un pan entier de la compréhension du dessin de Dieu envers les humains.

Quand ton épouse te prépare un bon plat est-ce à dire formellement que tu vas le manger ou profiteras-tu seulement des bienfaits des odeurs qui s'en dégagent ?

Évidement tu y gouteras quand il sera sorti du four .

Donc il est évident qu'ils n'avaient pas encore reçu l'accomplissement de la promesse puisque le Christ n'avait pas encore ouvert la voie (le plat était encore dans le four !)

Auteur : homere
Date : 29 juil.20, 07:33
Message :

a écrit :Ok pas de problème pour en parler et donc dans l'immédiat à quel moment vois-tu Abraham et les patriarches et tous les serviteurs de Dieu allaient au ciel? Après leur mort? A l'époque de la résurrection de Jésus? Plus tard...?

Je n'en sais fichre rien et je m'en moque royalement, je désire tout simplement comprendre le sens (explicite en réalité) d'Hé 11,13-16 et procéder à une lecture simple, directe et naturelle [EDIT]

M

a écrit :aintenant le fait que Dieu leur est "préparé une cité" est-ce à dire formellement qu'ils vivront DANS CETTE CITE ou profiteront-ils des bienfaits de cette "cité"céleste ici-bas sur terre? Paul parle aussi dans Heb 11 d'une promesse que ces hommes et femmes fidèles d'autrefois, n'ont pu obtenir (verset 39) donc quel était au départ cette promesse? Le ciel (la cité céleste) ou alors goûter à la pleine réalisation de la promesse faite à Abraham en Gen 22:18 qui explique que c'est par la descendance d'Abraham QUE TOUTES LES NATIONS DE LA TERRE SERAIENT BENIS? Si Abraham n'est plus sur la terre comment cette prophétie se réalisera alors puisqu'il ne l'a pas obtenue? Tu vois si l'on prend pas le contexte générale et que l'on focalise sur un seul verset on peut sans s'en rendre compte passer à côté d'un pan entier de la compréhension du dessin de Dieu envers les humains.

philippe83,

[EDIT]

Le verset 13 nous indique clairement que les patriarches étaient des "étrangers et résidents temporaires sur la terre" et de ce fait "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste" (v16). Etant des résidents temporaires sur la terre, les patriarches ASPIRENT à une patrie céleste et par conséquent Dieu "leur a préparé une cité"(voir 12,22 ou la cité est assimilée à la Jérusalem céleste).

Un texte ne peut pas être plus clair et franchement je ne comprends pas ou se situe le problème de compréhension

Auteur : RT2
Date : 29 juil.20, 08:34
Message :

homere a écrit : 28 juil.20, 07:16 philippes83,

Je pense que le texte de Hé 11,13-16 est très explicite et clair, il suffit juste de savoir lire pour arriver à cette conclusion :

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité"

Abraham « vint s’exiler sur la terre promise, comme dans un pays étranger » (11,9) : « mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c’est-à-dire céleste » (11,16). Il est même question d'une "cité" qui selon Hé 12,22 est la "cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste".

En 11,10, deux précisions sont fournies sur la cité attendue par Abraham et par ses descendants, hommes et femmes de foi : elle a de « solides fondations » et « Dieu en est l’architecte et le constructeur ».

Comment comprenez vous ce texte ?

On peut le comprendre puisque tu es d'accord avec l'identité de cette ville, la Jérusalem céleste qu'elle doit descendre du Ciel par exemple
(Révélation 21:2-4) ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Tu auras noté le parallélisme entre le fait que la Jérusalem céleste descend du Ciel avec "la tente de Dieu est avec les humains" et les bienfaits qu'il en résulte au verset 4.

Puisque pour résider au Ciel il faut avoir l'onction et que l'onction n'est reçu que du vivant et que cette onction n'a pas commencé avant la résurrection de Jésus, son retour au Ciel et l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples c'est donc que cette grande nuée de témoins rêvait d'une nouvelle appartenance, d'une nouvelle citoyenneté; Et manifestement elle ne pouvait pas venir du fait des humains mais du Ciel. C'est en cela que la cité préparée qui représente l'autorité du royaume, en descendant sur terre montre bien que ces gens de foi espéraient voir le royaume de Dieu établi sur terre. En cela ils aspiraient à une terre à venir, un nouveau ciel et une nouvelle terre où habiterait la justice. Et comme ils ont vu de loin les promesses de Dieu au sujet de son Christ (le Messie) et du royaume, ils en ont parlé dans la Bible. Mais clairement c'est en tant qu'êtres humains et non en tant qu'esprits qu'ils ressusciteront sur la terre et là ils verront que la promesse de Dieu a bien été accomplie.

Je me doute que tu ne vas pas être d'accord. Sur ce

Auteur : prisca
Date : 29 juil.20, 08:41
Message : Dieu promet une nouvelle terre où la Justice règnera et toutes les larmes des yeux seront essuyées des personnes qui vivront dans la joie après que notre terre sera détruite, la Jérusalem Céleste descendra du Ciel sur la nouvelle terre et l'éducation de cette humanité là à l'aide des Juifs qui sont le peuple phare, les gens vont pouvoir cette fois ci aller au Ciel après avoir passé cette ruine éternelle d'avoir revécu depuis la préhistoire jusqu'à leur complète guérison par Jésus qui les aura guidés, mais cette fois, ils écouteront, contrairement à notre humanité qui n'écoute qu'elle même, preuve en est, toi RT2 tu n'écoutes personne à part toi même.

C'est bien pour cela que notre vie sur terre se termine, tous les pécheurs décèderont, les saints non ils ne mourront pas, mais tous ressusciteront pour aller au Ciel, les uns pour le Paradis, les autres pour le Jugement, et ils seront les humains de cette nouvelle humanité naissance où satan et les anges de satan les ont précédé car ce sont eux qui viendront la peupler.

Auteur : philippe83
Date : 29 juil.20, 20:41
Message : Papy,

Quel est la promesse que les patriarches n'ont pas obtenues.(Heb 11:39)? Eux aussi donc ont senti les bonnes odeurs mais n'ont pas pu gouter le gâteau en finalité

Cette promesse était liée à quoi d'ailleurs selon Gen 22:18? TU VOIS COMME homere, TU SEMBLES PRENDRE UN TEXTE et puis c'est tout, de mon côté pour comprendre je préfère prendre UN ENSEMBLE DE TEXTES (le contexte générale) pour éviter de passer à côté d'une importante compréhension.

homere...aspirer à quelque chose ne veut pas dire être participants à cette chose, par contre profiter des bienfaits qu'apportera cette chose est désirable. Donc la cité préparer par Dieu pour eux, peut très bien être un élément de bonheur (les bienfaits) qu'ils gouteront sans pour autant en faire partie. Le texte d'hébreux 11 ne dit pas d'ailleurs qu'ils vont être membre céleste de cette ville, le texte ne dit pas non plus qu'ils se trouvent dans cette ville céleste. "Ils aspirent" certes mais si ils devaient en être des membres célestes alors le texte n'aurait pas dit en 11:39 qu'ils n'ont pu obtenir la promesse. Voilà pourquoi je ne me fiche pas du tout contrairement à toi de savoir quelle est la promesse à obtenir en parlant de l'espérance d'Abraham car il faut bien que cette promesse reprise en Gen 22:18 se réalise et si Abraham et les autres sont au ciel comme tu le laisses entendre il manque alors la finalité de Gen 22:18 puisque pour la réalisation de cette promesse il faut que Abraham soit vivant sur TERRE. Eh oui Gen 22:18 NE S'EST PAS ENCORE REALISEE! C'est pour cela que ces patriarches selon Heb 11:39 n'ont pas obtenues NI VUE la réalisation de cette promesse.
Heb 11:13-16 doit donc être en accord avec Gen 22:18 qui parle d'une bénédiction terrestre d'abord.

Auteur : homere
Date : 29 juil.20, 22:43
Message :

a écrit :Quel est la promesse que les patriarches n'ont pas obtenues.(Heb 11:39)? Eux aussi donc ont senti les bonnes odeurs mais n'ont pas pu gouter le gâteau en finalité Cette promesse était liée à quoi d'ailleurs selon Gen 22:18? TU VOIS COMME homere, TU SEMBLES PRENDRE UN TEXTE et puis c'est tout, de mon côté pour comprendre je préfère prendre UN ENSEMBLE DE TEXTES (le contexte générale) pour éviter de passer à côté d'une importante compréhension.

Philippe83,

Genèse 22, ce n'est pas le contexte du texte qui nous intéresse, ensuite Hé 11,13-16 est très explicite, il ne demande aucun effort de compréhension, les patriarches attendent une patrie céleste, ce qui implique le contexte immédiat de ce texte ne peut annuler cette évidence scripturaire exprimée par l'auteur que confirment clairement Matthieu 8,11 et Luc 13,28-29. C'est un fait établi et avéré scripturairement parlant. D'ailleurs nous ne savons toujours pas comment vous comprenez l'expression : " ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste ... il leur a préparé une cité" ?

Que signifie ce texte pour VOUS

Revenons en à Hé 11,39-40, que signifie ce texte que vous citez partiellement ?

:

"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (11,39-40)

Les "fidèles" de jadis n'ont pas connu d'autre "accomplissement" que celui qui est maintenant offert aux chrétiens, pour la bonne raison qu'il n'y en a qu'un seul pour tous : l'unique passage à l'éternel, dans le "Christ" de la fin des temps. L'idée d'un accomplissement unique pour tous kes croyants de toutes les époques est exprimée au v40 : "afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous", les fidèles des temps passés et les chrétiens seront portés à l'accomplissement ENSEMBLE.

Auteur : RT2
Date : 29 juil.20, 22:49
Message : (Hébreux 11:4) Par la foi, Abel a offert à Dieu

Quelle promesse Dieu avait déjà faite ? Et qu'espérait Abel en offrant à Dieu des sacrifices ?

D'être prêtre, d'être roi, d'aller au Ciel, ou de pouvoir retourner dans le jardin d'Eden pour y manger de l'arbre de vie ?

(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis

Auteur : homere
Date : 29 juil.20, 22:52
Message :

a écrit :homere...aspirer à quelque chose ne veut pas dire être participants à cette chose, par contre profiter des bienfaits qu'apportera cette chose est désirable. Donc la cité préparer par Dieu pour eux, peut très bien être un élément de bonheur (les bienfaits) qu'ils gouteront sans pour autant en faire partie. Le texte d'hébreux 11 ne dit pas d'ailleurs qu'ils vont être membre céleste de cette ville, le texte ne dit pas non plus qu'ils se trouvent dans cette ville céleste.

philippe83,

Si les fidèles des temps passés aspirent à une cité céleste, c'est qu'ils l'attendent car (ne l'oubliez pas) ils sont des résidents temporaires sur cette terre ("'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" - v13), la terre constitue un lieu TEMPORAIRE en attendant la patrie céleste. Enfin au delà de l'idée "d'aspirer", la fin du verset 16 est clair : Dieu "leur a préparé une cité", on ne peut pas être plus explicite. L'idée que ces fidèles pourraient éventuellement bénéficier des bienfaits (sur la terre) de cette cité céleste n'est pas présente dans le texte, c'est faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Je rappelle que le v40 souligne (là aussi clairement) que les fidèles de l'AT et les chrétiens seront "portés à leur accomplissement" ENSEMBLE : "afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous".

Il faut éviter de faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas et accepter le sens explicite de ce même texte.

Auteur : papy
Date : 30 juil.20, 00:31
Message :

philippe83 a écrit : 29 juil.20, 20:41 Papy,
car il faut bien que cette promesse reprise en Gen 22:18 se réalise et si Abraham et les autres sont au ciel comme tu le laisses entendre il manque alors la finalité de Gen 22:18 puisque pour la réalisation de cette promesse il faut que Abraham soit vivant sur TERRE.

philippe 83 a décidé que si par le moyen de la semence d’Abraham se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce qu'il a écouté la voix de Dieu , il faut qu'Abraham soit vivant sur terre .

[EDIT]

Auteur : philippe83
Date : 30 juil.20, 01:33
Message : Oui oui Papy vivant et bien vivant car n'oublie pas il attendait...et il n'a pas obtenue la promesse tu sais celle de Gen 22:18. Alors le canal oui le canal de la Bible et toujours la Bible DANS SON CONTEXTE GENERALE et pas uniquement un verset à ta sauce canal papy...

Auteur : homere
Date : 30 juil.20, 02:07
Message :

philippe83 a écrit : 30 juil.20, 01:33 Oui oui Papy vivant et bien vivant car n'oublie pas il attendait...et il n'a pas obtenue la promesse tu sais celle de Gen 22:18. Alors le canal oui le canal de la Bible et toujours la Bible DANS SON CONTEXTE GENERALE et pas uniquement un verset à ta sauce canal papy...

philippe83,

Il serait intéressant de savoir quelle promesse les patriarches n'ont pas obtenue.

En Hébreux 11, les patriarches sont présentés comme des étrangers voyageant dans ce monde sans s’y fixer, y compris lorsqu’ils se trouvent sur la terre promise. Ils ne vivent pas l’accomplissement de ces promesses à dimension «nationale». À la terre de Canaan qui demeura pour les patriarches une terre étrangère, l’auteur de l’Épître oppose en effet une patrie céleste (vv. 14-16),

Je vous pose au moins deux question :

1) Que signifie le fait que le v16 indique que Dieu "leur a préparé une cité", selon Hé 12,22 à quoi cette cité fait-elle référence ?

2) Comment comprenez vous le v40 qui indique que les chrétiens et les fidèles de l'AT partage la même espérance : "afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" ?

Auteur : medico
Date : 30 juil.20, 03:12
Message :

homere a écrit : 26 juil.20, 03:14 "En effet, ceux qui parlent de cette manière montrent clairement qu’ils recherchent un lieu qui leur appartienne. Pourtant, s’ils s’étaient constamment souvenus du lieu d’où ils étaient partis+, ils auraient trouvé l’occasion d’y retourner. Mais maintenant, ils aspirent à un lieu meilleur, c’est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être appelé leur Dieu+, car il leur a préparé une ville" He 11,14-16 (TMN)

Menatseakh,

Merci pour votre réponse.

Reconnaissons que si les expressions "un lieu qui leur appartienne" et " un lieu meilleur" ne sont pas dans l'absolues fausses, elles ne favorisent pas un bonne compréhension du texte. En effet mettre le terme "lieu" à la place de "patrie" obscurcit le sens du texte ou exprime un sens "vague" et approximatif du texte.

Ile semble que la TMN est la seule traduction a proposer ce terme "lieu" : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 11&Vers=14

Ceci étant dit, ce texte indique clairement que les patriarches attendent un lieu qui appartient au ciel. Qu'ne pensez-vous ?

Définition du mot patrie selon le dictionnaire Strong.
Définitions
son pays natal
la terre de ses pères, son propre pays, la demeure fixe ou la maison
son propre lieu de naissance, par exemple une ville

a écrit :

le contexte montre que ceux qui recherchaient cette patrie était sur terre et pas au ciel.

Auteur : homere
Date : 30 juil.20, 03:15
Message : philippe83,

Autre question, que pensez-vous d'Hé 11,10 : "Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur", quelle est cette cité "dont Dieu est l'architecte et le constructeur" que les patriarches attendaient ?

Auteur : Marmhonie
Date : 30 juil.20, 15:32
Message :

medico a écrit : 30 juil.20, 03:12le contexte montre que ceux qui recherchaient cette patrie était sur terre et pas au ciel.

Tout faux.
Reprenons le texte.

Épître aux Hébreux XI-14 à 16 :
Grec :
14 Οἱ γὰρ τοιαῦτα λέγοντες ἐμφανίζουσιν ὅτι πατρίδα ἐπιζητοῦσιν. 15 Καὶ εἰ μὲν ἐκείνης ἐμνημόνευον ἀφ’ ἧς ἐξῆλθον, εἶχον ἂν καιρὸν ἀνακάμψαι. 16 Νῦν δὲ κρείττονος ὀρέγονται, τοῦτ’ ἔστιν, ἐπουρανίου: διὸ οὐκ ἐπαισχύνεται αὐτοὺς ὁ θεός, θεὸς ἐπικαλεῖσθαι αὐτῶν: ἡτοίμασεν γὰρ αὐτοῖς πόλιν.
Latin :
14 qui enim haec dicunt, significant se patriam inquirere. 15 Et si quidem illius meminissent, de qua exierant, habebant utique tempus revertendi; 16 nunc autem meliorem appetunt, id est caelestem. Ideo non confunditur Deus vocari Deus eorum, paravit enim illis civitatem.
Français :
14 Ceux qui parlent ainsi montrent bien qu'ils cherchent une patrie. 15 Et certes, s'ils avaient entendu par là celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le moyen d'y retourner. 16 Mais c'est à une patrie meilleure, à la patrie du ciel, que tendent leurs aspirations. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte de s'appeler " leur Dieu ", car il leur a préparé une cité.

Bien sûr il s'agit du Ciel. Saint Paul l'affirme :
Hébreux XI-13 :
Tous ces saints sont morts dans la foi, n'ayant point reçu les biens promis, mais les voyant et comme les et comme les saluant de loin, et confessant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur cette terre.

Voici en grec, latin & français la perfection du texte original :
Hébreux XI-10 (11-10)
Grec :
Eξεδέχετο γὰρ τὴν τοὺς θεμελίους ἔχουσαν πόλιν, ἧς τεχνίτης καὶ δημιουργὸς ὁ θεός.
Latin :
Exspectabat enim fundamenta habentem civitatem, cuius artifex et conditor Deus.
Français :
"10 Car il attendait la cité aux solides fondements, dont Dieu est l'architecte et le constructeur."
Le grec & le latin sont ici facile à lire car nous avons hérité en français du grec & du latin, alors que les Traductions du Monde Nouveau s'appuient sur l'anglais qui n'a hérité ni du grec ni du latin.
Exspectabat : Expectation en français.
fundamenta : fondements.
civitatem : la cité (civisme)
artifex : artisan, artiste, auteur, architecte
conditor : créateur, constructeur
Deus : Dieu
Toute notre conduite ici-bas prêterait à croire que nous sommes citoyens de la terre; nous travaillons comme si nous y étions fixés pour toujours. Les justes n'étaient, pour le monde, que des passagers, que des morts, tandis que vivant pour le ciel, ils réglaient leur conduite en conséquence; mais nous, en revanche, nous sommes pour le monde ce qu'ils étaient pour le ciel ; nous sommes pour le ciel ce qu'ils furent pour le monde. C'est pourquoi l'on peut dire que nous sommes morts, puisque nous renonçons à la vie véritable pour nous attacher à cette vie éphémère d'ici-bas. Voilà ce qui attire sur nous la colère de Dieu: il nous proposait de jouir des biens célestes, et nous n'avons pas même voulu nous détacher des biens terrestres.

Auteur : medico
Date : 30 juil.20, 19:15
Message : Il faut bien lire la bible.
Abraham à vécu dans la ville d'Ur pendant des années et après il vécu dans des tentes,mais il cherchait une ville bien meilleur et ne la pas trouvé.
Dans la bible le mot ville peut avoir le sens de royaume et c'est cette ville que lui est ses descendants espérait.
La foi d'Abraham n'a jamais été d'aller au ciel,notion étrangère pour les hébreux de son époque.

Auteur : Mormon
Date : 30 juil.20, 19:42
Message :

medico a écrit : 30 juil.20, 19:15 Il faut bien lire la bible.
Abraham à vécu dans la ville d'Ur pendant des années et après il vécu dans des tentes,mais il cherchait une ville bien meilleur et ne la pas trouvé.
Dans la bible le mot ville peut avoir le sens de royaume et c'est cette ville que lui est ses descendants espérait.
La foi d'Abraham n'a jamais été d'aller au ciel,notion étrangère pour les hébreux de son époque.

Dans l'Eglise du Seigneur rétablie à notre époque, on ne dit pas cela. On dit qu'Abraham était chrétien et avait l'espérance d'aller au ciel :

" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. " (Jean 8: 57).

Auteur : homere
Date : 30 juil.20, 20:55
Message :

medico a écrit : 30 juil.20, 19:15 Il faut bien lire la bible.
Abraham à vécu dans la ville d'Ur pendant des années et après il vécu dans des tentes,mais il cherchait une ville bien meilleur et ne la pas trouvé.
Dans la bible le mot ville peut avoir le sens de royaume et c'est cette ville que lui est ses descendants espérait.
La foi d'Abraham n'a jamais été d'aller au ciel,notion étrangère pour les hébreux de son époque.

Medico,

Il faut lire attentivement Hé 11, pour lui-même, sans le connecter à d'autres textes, comprendre ce chapitre pour ce qu'il dit clairement.

Pour l'auteur de l'épitre aux hébreux, Abraham s’est considéré comme un pèlerin et un apatride (Gn 23,4 : «Je suis un résident étranger et temporaire parmi vous»), notamment au verset 13 : "en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13).

La patrie terrestre, même en étant un don de Dieu, reste insuffisante : Abraham « vint s’exiler sur la terre promise, comme dans un pays étranger » (11,9 : "C'est par la foi qu'il vint s'exiler sur la terre promise comme dans un pays étrange"), « mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c’est-à-dire céleste » (11,16) et Abraham "attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10).

En résumé, même en ayant hérité de la terre promise, les patriarches (notamment Abraham) se sont sentis étrangers car ils ont toujours aspiraient à une patrie céleste, et à vivre dans la cité dont Dieu est l'architecte.

En conséquence, Dieu "leur a préparé une cité" (11,16) qui est, selon (12,22) « la Jérusalem céleste ».

Le texte ne peux être plus explicite et plus clair, les Patriarches se sont toujours sentis étrangers su la terre et résidents TEMPORAIRES mais en terre promise CAR ils attendaient la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur et CAR ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste, ce qui a induit que Dieu "leur a préparé une cité, à savoir « la Jérusalem céleste ».

Auteur : papy
Date : 30 juil.20, 22:18
Message :

medico a écrit : 30 juil.20, 19:15 Il faut bien lire la bible.
Abraham à vécu dans la ville d'Ur pendant des années et après il vécu dans des tentes,mais il cherchait une ville bien meilleur et ne la pas trouvé.
Dans la bible le mot ville peut avoir le sens de royaume et c'est cette ville que lui est ses descendants espérait.
La foi d'Abraham n'a jamais été d'aller au ciel,notion étrangère pour les hébreux de son époque.

Paul avait fumé un joint lorsqu'il a parlé d'une patrie céleste concernant Abraham.
Il s'est emmêle les pinceaux , il a fallut le CC pour démêler la bourde avec un montage burlesque.

Auteur : medico
Date : 30 juil.20, 22:43
Message :

Mormon a écrit : 30 juil.20, 19:42 Dans l'Eglise du Seigneur rétablie à notre époque, on ne dit pas cela. On dit qu'Abraham était chrétien et avait l'espérance d'aller au ciel :

" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. " (Jean 8: 57).

C'est une doctrine des Mormons et pas biblique.
Abraham était était hébreu et le culte qu'il y avait a son époque.
Abraham montra qu’il avait foi en Jéhovah Dieu ; c’est pourquoi il se fit la réputation de “ père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision ”. (Rm 4:11.)

Auteur : Mormon
Date : 30 juil.20, 22:51
Message :

medico a écrit : 30 juil.20, 22:43 Abraham montra qu’il avait foi en Jéhovah Dieu ; c’est pourquoi il se fit la réputation de “ père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision ”. (Rm 4:11.)

Abraham était un juste, et l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours enseigne que l'on ne peut pas être justifié sans la foi en Jésus-Christ qui produit le repentance et la justice.

Abraham prit les emblèmes :

« Melchisédek, roi de Salem, apporta du pain et du vin. Il était prêtre du Dieu suprême. » (Genèse 14.18)

Auteur : homere
Date : 31 juil.20, 21:45
Message :

a écrit :C'est une doctrine des Mormons et pas biblique.
Abraham était était hébreu et le culte qu'il y avait a son époque.
Abraham montra qu’il avait foi en Jéhovah Dieu ; c’est pourquoi il se fit la réputation de “ père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision ”. (Rm 4:11.)

Vous devriez lire attentivement le chapitre 11 de l'épitre aux Hébreux et vous constaterez que l'auteur développe une vision des patriarches (et des fidèles de l'AT) totalement différentes de votre approche.

Comment comprenez vous le fait que les patriarches reconnaissaient, "qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) ?

Comment les TdJ comprennent-ils le fait qu' Abraham "attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10), quelle est cette cité ?

Comment la Watch interprète-t-elle l'idée que Dieu "leur a préparé une cité" (11,16) qui est, selon (12,22) « la Jérusalem céleste » ?

Auteur : philippe83
Date : 02 août20, 21:13
Message : "sans les connecter à d'autres textes" voilà ton problème homère. Tu prends un texte et tu focalise dessus sans faire de globalité. Il existe tout un pan du dessein de Dieu au sujet de cette "promesse". Le contexte est capital pour comprendre un verset et parfois même un contexte générale et pas toujours immédiat. La preuve dans Heb 11 par deux fois il est dit "ils n'ont pas obtenue la promesse" (13,39) De quelle promesse s'agissait-il? De celle de Genèse 13:14,15 qui parle qu'il prendrait possession du pays et de Gen 22:18 que toutes les nations de la terre seraient bénis Donc pour voir la réalisation de cette promesse il faut au moins qu'Abraham soit vivant(donc qu'il ressuscite) et il faut au moins qu'il y ai des nations sur la terre qui soient bénis à ce moment-là par Abraham. Alors si Paul parle de l'attente d'une ville préparé par Dieu au ciel rien n'indique qu'Abraham allait en être un membre céleste. Il pouvait très bien vouloir dire qu'Abraham attendait cette ville pour en goûter les bienfaits terrestre entre autres voir les nations SUR LA TERRE bénis par lui et sa descendance. C'est pourquoi il fût toute sa vie un résident étranger sans avoir vue les promesses si non de loin. Prendre un contexte de la sorte nous aide à en savoir plus sur le dessein divin et pas uniquement focaliser comme tu t'empresses de le faire que sur une partie d'un texte qui en plus ne dit pas qu'Abraham est au ciel automatiquement.

Auteur : Mormon
Date : 02 août20, 21:25
Message :

philippe83 a écrit : 02 août20, 21:13 Il pouvait très bien vouloir dire qu'Abraham attendait cette ville pour en goûter les bienfaits terrestre entre autres voir les nations SUR LA TERRE bénis par lui et sa descendance.

Mais oui, mais oui... ils iront où eux, au ciel ou sur terre ? au ciel suspendu à un fil, ou sur une terre glorifiée de la gloire des cieux par la présence Dieu ?

" Parle à toute l'assemblée des enfants d'Israël, et tu leur diras: Soyez saints, car je suis saint, moi, l'Éternel, votre Dieu ". (Lév.11:44).

Auteur : homere
Date : 02 août20, 23:04
Message :

a écrit :Alors si Paul parle de l'attente d'une ville préparé par Dieu au ciel rien n'indique qu'Abraham allait en être un membre céleste. Il pouvait très bien vouloir dire qu'Abraham attendait cette ville pour en goûter les bienfaits terrestre entre autres voir les nations SUR LA TERRE bénis par lui et sa descendance. C'est pourquoi il fût toute sa vie un résident étranger sans avoir vue les promesses si non de loin. Prendre un contexte de la sorte nous aide à en savoir plus sur le dessein divin et pas uniquement focaliser comme tu t'empresses de le faire que sur une partie d'un texte qui en plus ne dit pas qu'Abraham est au ciel automatiquement.

philippe83,

Votre analyse présente l'inconvénient de 1) faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (bienfaits terrestre), 2) de ne pas tenir compte des termes explicites employés ("il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" - 11,10 et "Dieu leur a préparé une cité" - 11,16) et 3) et de faire l'impasse sur le contexte immédiat ou l'auteur nous explique clairement le processus qui amène Abraham à espérer une patrie céleste, il est un résident étranger sur cette terre et même quand il était en terre promise.

Le chapitre 11 e l'épitre aux Hébreux est très explicite et ne présente aucune difficulté de compréhension, en effet il est écrit noir sur blanc que Dieu a prévu pour les fidèles de l'AT une cité céleste mais malheureusement cela ne cadre pas avec la doctrine de la Watch.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 août20, 00:39
Message : Ce qui induit les TJ en erreur, c'est qu'ils sont convaincus qu'il existe une résurrection sur terre pour Abraham et les autres. Rutherford pensait que c'était 1925, évidemment il s'est planté lamentablement. Maintenant, la WT enseigne que c'est au début des 1000 ans. Sauf qu'il n'existe pas plus de versets plaçant cette résurrection sur terre en 1925 qu'il n'y en a qui place cette résurrection au début des 1000 ans.

Ce débat est donc inutile tant qu'ils croiront que la grande foule est sur terre, alors qu'elle est clairement au ciel, et tant qu'ils croiront à la résurrection terrestre des patriarches.

Une fois que vous aurez démontré qu'il n'y a pas de résurrection pour vivre sur la terre pendant 1000 ans, alors le problème se règle tout seul, puisque la seule possibilité, c'est le ciel.

Auteur : RT2
Date : 05 août20, 00:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 03 août20, 00:39 Ce qui induit les TJ en erreur, c'est qu'ils sont convaincus qu'il existe une résurrection sur terre pour Abraham et les autres.

Où naissent les êtres humains ? Sur terre. Où vivent-ils ? Sur terre. Où meurent-ils ? Sur terre. Conclusion l'être humain est fait pour naître et vivre sur terre. C'est ainsi depuis le tout début, depuis Adam.

Maintenant pour aspirer à vivre ailleurs il faut au préalable qu'un appel pour vivre ailleurs soit fait. L'appel céleste comme son nom l'indique est pour vivre au Ciel. Mais quand cet appel a eu lieu ? A partir de l'effusion de l'esprit saint, donc après que Jésus soit remonté au Ciel soit après sa résurrection qui implique après qu'il fut mort, soit après qu'il soit né dans le monde donc après que Marie devint enceinte par l'esprit saint.

Par conséquent il n'existe aucun appel céleste avant que la Parole devint chair, et comme elle ne devint pas chair avant, il ne pouvait y avoir cet appel puisque ce dernier correspond à l'onction véritable qui n'a pas commencé avant l'effusion de l'esprit.

Mais pour recevoir cet appel il faut être vivant sur terre. Par conséquent pour qu'Abraham, d'Isaac et Jacob , d'autres et le roi David qui était toujours dans la Tombe et l'est toujours (Actes 2:29), il faudrait qu'ils soient préalablement ressusciter. Et où devraient-ils être ressusciter pour recevoir cet appel céleste (c'est bien votre idée qu'ils espèrent aller vivre au Ciel non )? Et bien sur terre, sur cette planète. Du coup il y a forcément une résurrection terrestre sur terre pour Abraham et la grande nuée de témoins mentionnée en Heb chap 11

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août20, 00:23
Message :

RT2 a écrit :Où naissent les êtres humains ? Sur terre. Où vivent-ils ? Sur terre. Où meurent-ils ? Sur terre. Conclusion l'être humain est fait pour naître et vivre sur terre. C'est ainsi depuis le tout début, depuis Adam.

L'important n'est pas ce que tu penses RT2, mais ce que dit la Bible. Est ce que la Bible affirme qu'il y aura une résurrection sur terre pour les humains ? Non ! Si ce verset existait, on le saurait !

RT2 a écrit :Maintenant pour aspirer à vivre ailleurs il faut au préalable qu'un appel pour vivre ailleurs soit fait. L'appel céleste comme son nom l'indique est pour vivre au Ciel.

L'appel céleste, ce n'est pas simplement vivre au ciel, mais devenir roi et prêtre. D'où sors tu que les autres sont exclus du ciel ? Encore une fois, aucun verset ne parle d'un résurrection pour vivre sur terre pendant 1000 ans.

RT2 a écrit :Par conséquent pour qu'Abraham, d'Isaac et Jacob , d'autres et le roi David qui était toujours dans la Tombe et l'est toujours (Actes 2:29), il faudrait qu'ils soient préalablement ressusciter. Et où devraient-ils être ressusciter pour recevoir cet appel céleste (c'est bien votre idée qu'ils espèrent aller vivre au Ciel non )? Et bien sur terre, sur cette planète. Du coup il y a forcément une résurrection terrestre sur terre pour Abraham et la grande nuée de témoins mentionnée en Heb chap 11

Sachant que la résurrection a lieu à la fin des mille ans, je ne vois toujours pas de résurrection sur terre.

Enfin RT2, rappelle toi que le CC n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales, et ne comprends pas mieux la bible que les autres. Donc, ce que tu affirmes n'est que la position de gens qui peuvent clairement se tromper, et qui se trompent lourdement. Rappelle toi que Rutherford avait affirmé que cette résurrection aurait lieu sur terre en 1925. Preuve que les TJ ne sont pas à leur première erreur sur ce sujet.

Voici le verset qui prouve qu'Abraham sera bien au ciel :

(Matthieu 8:11) Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;

Pas sur terre, mais dans le royaume des cieux. Alors je sais déjà. Tu me diras que le royaume des cieux se trouve sur terre.

On se demande pourquoi on l'appelle royaume des cieux.

(Luc 13:28, 29) C’est là que seront [vos] pleurs et [vos] grincements de dents, quand vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors. 29 D’autre part, des gens viendront de l’est et de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu.

Auteur : RT2
Date : 05 août20, 01:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 05 août20, 00:23
L'appel céleste, ce n'est pas simplement vivre au ciel, mais devenir roi et prêtre.

Tiens on est d'accord, donc tu reconnais que ceux qui ont l'appel pour vivre au Ciel doivent devenir rois et prêtres avec Christ comme premisses.
Et puisque il est parlé d'appel céleste c'est qu'avant il n'y avait pas cet appel pour le Ciel.

En effet, la Bible parle aussi de ceux-ci comme d'une nouvelle création

(2 Corinthiens 5:17) Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création.

Littéralement une nouvelle créature. Et en quoi est-elle nouvelle ? Parce que son devenir est de vivre au Ciel ce qui implique que ceux qui ont vécu avant d'avoir cette possibilité ne font pas partie de cette nouvelle création. Par conséquent, leur espérance est de vivre éternellement sur terre.

Ainsi la foi ne signifie pas espérer ressusciter au Ciel, mais l'espérance du royaume de Dieu dont l'origine est les cieux dont l'autorité va s'étendre sur toute la terre. Et toutes les promesses faites à ce sujet, elles s'accomplissent dans le Christ, à travers, par l'intermédiaire du Christ Jésus.

Et à travers quel symbole ce royaume est sur terre ? A travers une ville qui n'a pas été faite par les mains des hommes mais par une ville que Dieu a construit, du Ciel, et qui va descendre sur la terre. vous savez c'est comme dire que Pékin est la ville état de la Chine ou Washington est la ville état des USA ou Paris est la ville état de la France, etc...

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