Date : 24 août20, 03:23
Message : Plus de nouvelle de dan26, il en met du temps pour me répondre, il doit sûrement encore chercher les contradictions dans les évangiles je pense... lui qui les connait mieux que moi.
Donc le sujet est clos?dan26 a écrit : 23 août20, 03:06 le sujet sur la trinité ayant été censuré , je propose de parler de la nature de dieu .
Pour moi elle est assez simple à déterminer , elle est de nature "imaginaire " puisque c'est un mythe , imaginé tardivement par les hommes .
Amicalement
si on s'en tient à l'évolution du dogme , au travers de l'histoire des conciles force est de constater que la trinité est consubstantielle entre les 3 entités . Père, fils et saint esprit . Donc si le père est éthéré le fils et le saint esprit aussi , difficile de clouer un esprit sur une croix .a écrit :uzzi21
Il est important d'abord de définir ce que tu entends par "la nature de Dieu" ? Ton sujet est assez vague.
A part utiliser certains passages des évangiles comme des puzzles, il est impossible de voir cela en un seul passage , et surtout sans interpreter !!!a écrit :La trinité est un concept théorisé tardivement, mais en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique.
Pourquoi le Père qui est Esprit, mais pas que... ne peut pas dans sa toute puissance, se faire chair et venir nous visiter un court instant, afin d'instaurer lui même sur terre le plan du Salut, venir en chair par amour pour nous sauver, nous, pauvres mortels aveugles et perdus ?dan26 a écrit :Par contre si le fils est chair , comme semble le prétendre les évangiles , le père aussi !!!Ce qui pose problème
Qui a dit que le concept trinitaire était un passage simple du N.T ?dan26 a écrit :A part utiliser certains passages des évangiles comme des puzzles, il est impossible de voir cela en un seul passage , et surtout sans interpreter !!!
Ca n'est pas plus impossible que de voir Dieu descendre d'une soucoupe volante, d'un ballon dirigeable, en parachute ou en parapente !! .uzzi21 a écrit : 23 août20, 06:06 Pourquoi le Père qui est Esprit, mais pas que... ne peut pas dans sa toute puissance, se faire chair et venir nous visiter un court instant, afin d'instaurer lui même sur terre le plan du Salut, venir en chair par amour pour nous sauver, nous, pauvres mortels aveugles et perdus ?
Je ne vois pas où est l'impossibilité à Dieu de se faire chair. Même, et surtout si il est Esprit tout-puissant.
Il n'est pas censuré, il a été bouclé à cause de moi parce que j'ai reposté un message parce que je croyais que c'était ma connexion qui bugait alors qu'en réalité c'était une suppression par la modération.
C'est normal qu'ils ne l'étaient pas, déjà parce que les écritures prises littéralement et non-interprétés font de Jésus le fils engendré de Dieu, mais les premiers chrétiens étaient polythéistes sans le savoir.agecanonix a écrit : 23 août20, 06:21relis le fil verrouillé sur les historiens : ils sont tous unanimes, les premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires.
Ok donc tout est possible à dieu même l'impossible , ou les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme Ok Ok . C'est ce que l'on me disais déjà chez les frères Maristes, quand j'était jeune, et que je posais des questions "délicates" . Passez il ne faut surtout aps réfléchir , il suffit de croire simplement . Je saisa écrit :uzzi21 a dit
Pourquoi le Père qui est Esprit, mais pas que... ne peut pas dans sa toute puissance, se faire chair et venir nous visiter un court instant, afin d'instaurer lui même sur terre le plan du Salut, venir en chair par amour pour nous sauver, nous, pauvres mortels aveugles et perdus ?
Je ne vois pas où est l'impossibilité à Dieu de se faire chair. Même, et surtout si il est Esprit tout-puissant.
Toi quand tu as dit cela :La trinité est un concept théorisé tardivement, mais en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique.a écrit :Qui a dit que le concept trinitaire était un passage simple du N.T ?
merci 1000 fois , cela confirme ce que je dis régulièrement ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy (grace à l'interprétation ) , il suffit seulement d'y croire fortementa écrit :Il faut savoir élever la parole et l'interpréter me semble de rigueur étant donné quelle n'est que sujet à l'interprétation justement...
il n'est de nature divine que dans Jean , et de plus les premier chrétiens n'étaient pas d'accord justement sur ça nature !!! Comme si personne ne l'avait vu !!!Voir à ce sujet, les gnostiques , et les docétes aa écrit :Et elle inspire la nature divine du Christ sans équivoque, et si le Christ est de nature divine, il ne peut être que Dieu, puisque Dieu est unique, il ne peut pas avoir un fils à part entier à lui... c'est ça qui poserait problème.
il suffit donc de vouloir pour qui s’adapte !!!C'est super un peu comme si l'homme l'imaginait là aussi en fonction de son désir . Cela confirme le coté révélateur psy de ces vieux textes merci .a écrit :Si on ne veut pas que Jésus soit Dieu l'unique, il faut alors lui retirer tout de sa nature intrinsèquement divine, intrinsèquement Dieu.
Bonne discussion.. Mais sans moi, j'en ai fait le tour et j'ai déjà ma conviction..uzzi21 a écrit : 23 août20, 06:39 C'est normal qu'ils ne l'étaient pas, déjà parce que les écritures prises littéralement et non-interprétés font de Jésus le fils engendré de Dieu, mais les premiers chrétiens étaient polythéistes sans le savoir.
Le concept trinitaire a été fait dans un soucis de monothéisme pur. Puisque Dieu doit être unique, lui donné un fils à proprement parlé, le dépouillerait de son unicité absolue.
Il faut comprendre que la trinité est apparue, parce que Dieu est indéniablement unique et devait le rester... Chose que n'avaient pas sondés les premiers chrétiens, qui avaient peu accès aux écritures quand ils savaient lire.
De plus quelques paroles du Christ son assez parlantes sur le fait que rien ne le dissocie de Dieu.
tout le problème est là au contraire, car si on n'y croit aps il est simple de voir les contradictions entre les évangiles, les epitres, et les premières sectes chrétiennesa écrit :uzzi21 a dit
À dan26,
Oui le Christ dans les écritures est intrinsèquement divin, il avait toute puissance sur ce qu'il voulait, il pouvait pardonner lui même les péchés (alors que cela ne revient qu'à Dieu seul) il avait toute l'autorité divine sur tout le monde etc... C'est ça la réalité des textes. Qu'on y croie ou pas le problème n'est pas là.
où c'est un mythe construit sur 3 siècles, ce que je pense sérieusement mais c'est un autre sujeta écrit :Mais si on se fie aux écritures, je dirai : Soit Jésus était fou, soit Jésus était Dieu ? C'est tout... Mais autrement, ce n'est pas possible.
je ne pense pas avoir déformé tes propos , désolé .a écrit :Et merci de ne pas déformer mes propos comme tu l'a fait ci-dessus.
Des contradictions il y en a pas mal dans la bible, sauf qu'elles n'altèrent en rien le message dans son ensemble.dan26 a écrit : 23 août20, 07:48 tout le problème est là au contraire, car si on n'y croit aps il est simple de voir les contradictions entre les évangiles, les epitres, et les premières sectes chrétiennes
Pas si on se fie aux écritures bien sur.a écrit :où c'est un mythe construit sur 3 siècles, ce que je pense sérieusement mais c'est un autre sujet
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, lorsque je dis que la trinité est un concept théorisé tardivement, mais qu'en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique, cela veut dire que la bible dit bien que Jésus est de nature divine, souvent Jésus lui même ne se dissocie plus du Père. Mais que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soit la même personne, n'est pas un concept forcément évident dans la bible, mais son message fondamental peut laisser penser que Jésus est Dieu, c'est faisable, avec un peu de connaissance et de logique, sans ne rien tordre, ni inventer, ni rajouter, etc... simplement comprendre le message fondamental de la bible qu'on doit extraire par ce qu'elle inspire.a écrit :je ne pense pas avoir déformé tes propos , désolé .
La trinité est un concept théorisé tardivement, mais en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique. , cela veut bien dire que l'on devrait retrouver ce concept , dans le NT. où le vois tu ecrit en clair en un seul passage ?
j'ai beau cherché et avoir cherché je ne vois aucun message dans son ensemble qui ne soit contredis dans les evangiles mêmes !!a écrit :uzzi21 a dit
Des contradictions il y en a pas mal dans la bible, sauf qu'elles n'altèrent en rien le message dans son ensemble.
Elles sont limite insignifiantes ou explicables surtout celles concentrées sur les chiffres.
écritures !!! composées 2 à 4 générations après les faits par des auteurs qui n'ont de fait rien vu !!!a écrit :Pas si on se fie aux écritures bien sur.
Ok!! merci de me dire ce qu'elles racontent qui ne se contredise pas dans les mêmes écrituresa écrit :Et il ne s'agit pas de croire, mais d'au moins comprendre ce qu'elles racontent.
Ok alors c'est quoi d'après les écriture une nature divine, un etre de chair, éthéré , une apparence , etc peux tu etre précis .a écrit :Mais tu peux penser cela, on peut même l'envisager comme hypothèse... Mais moi je parlais de Jésus selon les écritures... On est là pour parler de sa nature, pas de son existence historique.
Ok cela veut dire quoi de nature divine , un etre de chair, éthéré , une apparence , etc peux tu etre précis .a écrit :Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, lorsque je dis que la trinité est un concept théorisé tardivement, mais qu'en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique, cela veut dire que la bible dit bien que Jésus est de nature divine, souvent Jésus lui même ne se dissocie plus du Père. Mais que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soit la même personne, n'est pas un concept forcément évident dans la bible, mais son message fondamental peut laisser penser que Jésus est Dieu, c'est faisable, avec un peu de connaissance et de logique, sans ne rien tordre, ni inventer, ni rajouter, etc... simplement comprendre le message fondamental de la bible qu'on doit extraire par ce qu'elle inspire.
et pourtant il le dit bien dans le prologue de Jean , mais cela ne répond pas à la consistance de la nature divine !!a écrit :Je pense que Jésus nous laisse deviner qu'il est Dieu, il ne l'a pas dit clairement pour ne pas se faire lyncher tout de suite (dans une époque ou l'on pouvait mourir pour un mot ou pour un geste), comme lorsqu'il eût dit qu'il était Fils de Dieu... Ce qui lui a valu la mort.
Ok mais tu n'as toujours pas répondu d'une façon précise , tu noies (ou te noies ), quelle est cette nature , chair, esprit, apparence, viande, ou poison . la nature divine veut dire composition de dieu , qu'est du lard ou du cochon !!!,a écrit :uzzi21
Là il ne se dissocie plus du père.
On peut facilement parler de sa nature divine lorsqu'il commet des miracles, des guérisons, des résurrections etc... Aucun simple mortel ne peut faire ça. Seule une divinité a ce pouvoir.
simple donne moi un message, que tu y vois , et je te montrerai qu'il se contredis dans les évangiles .Quel est ce message donca écrit :Très franchement je ne vois pas où tu vois des contradictions qui viennent altérer le message du Christ, déjà que tu me demande de te l'expliquer ce message, c'est que tu ne le connais pas, donc comment peux-tu savoir qu'il est altérer par des contradictions.
je les connais certainement meiux que toi (excuse moi pour le coté prétentieux) , donc merci de me donner un message que tu y voisa écrit :Là je t'ai fait qu'une brève explication... Le mieux c'est de lire les évangiles avec du bon sens (pas de mauvaise foi à chercher la petite bête partout).
rien de plus simple !!quel est le message que tu retiens !!!Je ne peux te parler de contradiction sans un exemple de message que tu sembles porter aux nues !!a écrit :Mais je te prie, dis moi quelles contradictions altèrent le message du Christ dans son ensemble ?
dan26 a écrit : 23 août20, 20:24
Détail important , [b]je rappelle que JC, n'a rien laissé de sa main !!! Donc il "ne laisse pas deviné[/b]", des vieux textes ecrits bien après racontent que .......... Jc ne parle pas en directe, on raconte qu'il aurait dit ................détail important
Amicalement
Si cet évangile est introuvable comment fais-tu pour le citer ? et si ces textes ne sont pas paroles d'évangile, à quoi bon les citer ?omar13 a écrit : 23 août20, 23:40 Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »
Deux éléments démontrent que la parole de Jésus fut écrite alors qu'il était encore sur terre :
1er élément – Jésus avait un scribe qui le suivait en permanence :
Matthieu 8/18 et 19
« Voyant de grandes foules autour de lui , Jésus donna l'ordre de s'en aller sur l'autre rive .
Un scribe s'approcha de lui et dit « Maître , je te suivrai partout ou tu vas … »
2ème – Jésus a lui-même demander à une personne sachant écrire ( charger des taxes ) d'être présent à ses cotés :
Matthieu 9/9
« Comme il s'en allait , Jésus vit en passant , assis au bureau des taxes , un homme qui s’appelait Matthieu ,
il lui dit « Suis moi » . Il se leva et le suivit »
il s'agit de l'évangile de Dieu, que péchait Jésus christ, puisque au départ il n'y eu qu'un seul évangile , comme en témoigne le passage suivant :
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »
aujourd'hui introuvable????
super ton exemple , peux tu me dire ceux que sont devenus tous les hommes(humains ) qui sont morts avant JC, et qui de fait n'ont pu connaitre la recette pour etre sauvé .a écrit :uzzi21 a dit
Ok dan26 je vais te la faire simple, trouve moi les contradictions qui viennent faire mentir ce passage par exemple.
Jn3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
OK j'ai compris mais tu n'as pas répondu c'est quoi sa nature , de la chair , du vent, une apparence , de la chair ou du poisson . qu'elle est sa substance ? Pourquoi refuses tu de répondre avec précision . Je rappelle que JC étant fils de dieu (ou dieu incarné ), il est forcement de la même substance que dieu !!!Alors c'est quoi du lard , ou du cochon ?a écrit :Et il est de nature divine déjà étant Fils de Dieu. Ton enfant (si tu en as un) est de nature humaine comme toi. Jésus est Fils du Père céleste, il ne peut être qu'intrinsèquement divin, comme l'est Dieu le Père. CQFD
Je n'aurais pas compris la nature divine du Christ si il était simplement prophète, et non Fils du Dieu vivant.
Mat 16:16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
C'est ça que tu appelles contredire mon passage par les évangiles ?dan26 a écrit : 24 août20, 04:03 super ton exemple , peux tu me dire ceux que sont devenus tous les hommes(humains ) qui sont morts avant JC, et qui de fait n'ont pu connaitre la recette pour etre sauvé .
Rien de bien grave cela représente des millairds d'individus . Donc dieu a tant aimé le monde qu'il a oublié sur le chemin des milliards d’humains .
Tu n'as pas l'impression qu'il y a comme un problème
Je te l'ai donné mon message donc, et j'attends toujours ta contradiction de Jean 3:16-17 par les évangiles eux mêmes.dan26 a écrit :simple donne moi un message, que tu y vois , et je te montrerai qu'il se contredis dans les évangiles .Quel est ce message donc
Tu les connais tellement mieux que moi, que tu n'a rien contredis du tout encore moins par les évangiles eux même.a écrit :je les connais certainement meiux que toi (excuse moi pour le coté prétentieux) , donc merci de me donner un message que tu y vois
Jésus est né homme, Dieu s'est fait homme, il est venu sur terre assumer notre condition humaine.a écrit :OK j'ai compris mais tu n'as pas répondu c'est quoi sa nature , de la chair , du vent, une apparence , de la chair ou du poisson . qu'elle est sa substance ? Pourquoi refuses tu de répondre avec précision . Je rappelle que JC étant fils de dieu (ou dieu incarné ), il est forcement de la même substance que dieu !!!Alors c'est quoi du lard , ou du cochon ?
J'attends avec impatience ta réponse , attention pas de pirouette si possible !!Merci
BenFis a écrit : 24 août20, 01:21
Si cet évangile est introuvable comment fais-tu pour le citer ? et si ces textes ne sont pas paroles d'évangile, à quoi bon les citer ?
pour rester dans le sujet, peut être tu fais semblant de ne pas connaitre la nature de Jésus Christ , un humain comme toi et moi:uzzi21 a écrit : 24 août20, 06:41 "Évangile" signifie "la bonne nouvelle du royaume" apportée par la parole du Christ (dans ce qu'on appelle les évangiles).
Maintenant s'il te plaît va faire du HS ailleurs Omar... Tu vois bien que c'est pas le sujet ici.
mais ce n'est pas possible , de répondre !!!Cela comment veux tu que JC parle d'évangiles avant que ceux ci soient écrits .omar13 a écrit : 24 août20, 06:28 simplement parce que ceux qui avaient composé la "Bible", ils ont oublié de mettre le verset biblique ci dessous parmi les apocryphes, c'est a dire le cacher:
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »
dans Marc 1/14, on parle d'un seul Évangile et non pas 4 ou encore plus.
je viens de te répondre , tu auras ta réponse demain, j'ai eu beaucoup d'autres choses à faire aujourd’huiuzzi21 a écrit : 24 août20, 03:23 Plus de nouvelle de dan26, il en met du temps pour me répondre, il doit sûrement encore chercher les contradictions dans les évangiles je pense... lui qui les connait mieux que moi.
Il n'y a qu'un seul Evangile (une seule Bonne Nouvelle) que rapportent 4 auteurs différents.omar13 a écrit : 24 août20, 06:28 simplement parce que ceux qui avaient composé la "Bible", ils ont oublié de mettre le verset biblique ci dessous parmi les apocryphes, c'est a dire le cacher:
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »
dans Marc 1/14, on parle d'un seul Évangile et non pas 4 ou encore plus.
c'est ce qu'on t'a fait croire et boireBenFis a écrit : 24 août20, 09:30
Il n'y a qu'un seul Evangile (une seule Bonne Nouvelle) que rapportent 4 auteurs différents.
C'est ce que ces auteurs disent d'eux-mêmes. Mais personne n'est obligé de les croire.
Et oui pour plusieurs raisons , primo ce passage que tu considère comme le message principal , ne se trouve pas dans les autres evangiles .Etrange n'est ce pas !!!Comme si il avait été rajouté , preuve que nous avons partiellement puisque par fameuse partie "afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." , etait absente dans les originaux !!!Je présume que tu va me demander la preuve . simple il ta suffit de reprendre de diatesaron de Tatien (première compilation des évangiles ), pour le voir .a écrit :uzzi21 a dit
C'est ça que tu appelles contredire mon passage par les évangiles ?
on dirait un puce, sur un chien, merci de me laisser te répondrea écrit :Oui tu ne contredis rien du tout en fait, encore moins avec un contre exemple des évangiles, que tu m'avais promis de faire.
super là encore ta réponse !!!sans utiliser la bible comme un puzzle montre moi le passage que prouve cela avant JC à savoir "les hommes avant Jésus étaient jugés selon leurs œuvres et leur foi, ils n'étaient pas laissés pour compte", de me dire quel était le résultat, et comment ils pouvaient avoir la vie eternelle .a écrit :Je vois que tu es un rigolo... les hommes avant Jésus étaient jugés selon leurs œuvres et leur foi, ils n'étaient pas laissés pour compte.
tu aurais du attendre ma réponse, tu te ridiculises seula écrit :Je vois que tu as une connaissance des évangiles et une répartie très médiocre.
et surtout répondre très vite, pour faire croire que ...........a écrit :Tu les connais tellement mieux que moi, que tu n'a rien contredis du tout encore moins par les évangiles eux même.
Il m'a fallu deux simples versets pour te coincer dans ta bêtise.
pour moi jésus est un mythe ,imaginés sur 4 siècles, dont l'histoire a été ecrite entre 2 et 4 générations après les faits , imaginés par des auteurs inconnus , qui ne l'on de fait jamais vu . Je rappelle que JC n'a laissé aucun ecrit de sa main !!!Lui qui voulait creer une religion .Un comble !!a écrit :Jésus est né homme, Dieu s'est fait homme, il est venu sur terre assumer notre condition humaine.
Ok parfait ta réponse , et comme il est consubstantiel à dieu , donc dieu est chair .a écrit :Sa substance était chair, mais son Esprit était celui de Dieu. Il est le logos, la parole divine faite chair.
tu n'as pas honte de dire cela !!!! le coran date du 8eme siècle . De plus j'ai horreur de ces croyants qui veulent prouver aux autres que seule leur religion est la vérité .désoléa écrit :omar13 a dit
la bonne nouvelle a été proclamée 610 ans après JC.
ras le burnous de ces intégristes fondamentalistes , qui veulent prouver que .................a écrit :omar13 a dit
dans Marc 1/14, on parle d'un seul Évangile et non pas 4 ou encore plus.
Je n'ai pas tout lu le pavé de Dan26, mais j'ai trouvé celui-ci assez représentatif de sa méthode hyper louche.Dan26 a écrit :Et oui pour plusieurs raisons , primo ce passage que tu considère comme le message principal , ne se trouve pas dans les autres evangiles .Etrange n'est ce pas !!!Comme si il avait été rajouté , preuve que nous avons partiellement
Tout d'abord, la méthode divine qui a consisté à sacrifier un humain pour résoudre le problème du péché originel est totalement délirante; sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi.dan26 a écrit : 24 août20, 21:28 Et surtout point extrêmement important !!!. M'expliquer si i y avait une recette pour etre sauvé . Pourquoi dieu a sacrifié son fils , pour ce qui existait déjà .Quel homme , quel père, quel dieu aimant ferait souffrir son fils pour une cause qui était déjà solutionnée .
C'est de la folie pure . J'accuse Dieu donc de infanticide
seul problème tu oublies le principal , je prouve en comparant le diatesaron dont je dispose (d'une reconstitution) avec l'evangile de Jean qu'une partie à bien été rajoutéea écrit :agecanonix a dit
Je n'ai pas tout lu le pavé de Dan26, mais j'ai trouvé celui-ci assez représentatif de sa méthode hyper louche.
Une phrase suffit à le démontrer : Comme si il avait été rajouté , preuve que nous avons partiellement
Nous partons d'une supposition, comme si, et hop ! par miracle, elle devient validée et prend le statut de preuve.
Voilà comment travaille Dan26..
non dans la mesure où je fournis la preuvea écrit :Et si ce n'était pas comme si il avait été ajouté ?? La preuve ferait flop....
en comparant le diatesaron (première compilation des évangiles datée de 180), et Jean actuela écrit :Mais comment prouver que ça a été ajouté ? C'est impossible.. Donc c'est impossible d'affirmer sur cette base que le texte est partiel.
C'est surtout la preuve que tu n'as pas lu tu mon argumentaire !!Et que contrairement à ce que tu dis , je suis sérieuxa écrit :Volà, c'est tout, mais c'est assez représentatif du sérieux des affirmations de Dan26..
il faut donc le dénoncer , comme je le faisa écrit :BenFis post a dit
Tout d'abord, la méthode divine qui a consisté à sacrifier un humain pour résoudre le problème du péché originel est totalement délirante; sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi.
mais dans la mesure ou comme le dit Uzzi , la methode pour etre sauvée (d'après dieu ), existait , on ne comprends plus le sacrifice de JC. Qui de plus est ridicule, il suffsiait à dieu de direu ceux qui croient en moi seront sauvés !!Pourquoi faire si compliqué quand c'est si simplea écrit :Mais, d'une part, il faut ajouter que Jésus a offert sa vie volontairement, et d'autre part en dehors de cet aspect, la Bible présente une certaine logique sur les conséquences de cette action.
Alors qu'il suffisait à dieu , de dire "ceux qui croient en moi seront sauvés !!!"sauvé de quoi d'ailleursa écrit :Je vois ça de cette manière :
D'un côté nous avons Adam qui par son péché originel avait pour ainsi dire fermé la porte du ciel, et puis est arrivé Jésus qui par son sacrifice, l'a rouverte :
Cela montre le ridicule de la situation, !!!Mais il y a une explication , le christianisme est un syncrétisme qui à repris les thèmes de religions de l'époque, à savoir ces fameux dieux de Salut .Ces fameux dieux qui mourraient pour sauver les hommes !!!a écrit :Ainsi une des recettes pour être sauvé (j'imagine qu'il y en a plusieurs) était de se joindre au peuple Juifs et de suivre du mieux possible la Loi mosaïque dans l'attente du Sauveur qui était à venir, Jésus-Christ, et qui par son sacrifice, rendait cette porte à nouveau opérationnelle.
Il y a une différence entre une méthode et l'application de celle-ci. La méthode consistait pour Dieu à envoyer son Fils pour sauver le monde. Et celle-ci n'a été mise en application qu'au 1er siècle lors du sacrifice de Jésus.dan26 a écrit : 25 août20, 07:10 mais dans la mesure ou comme le dit Uzzi , la methode pour etre sauvée (d'après dieu ), existait , on ne comprends plus le sacrifice de JC. Qui de plus est ridicule, il suffsiait à dieu de direu ceux qui croient en moi seront sauvés !!Pourquoi faire si compliqué quand c'est si simple
Pour faire court, sauvés de la destinée animale.Alors qu'il suffisait à dieu , de dire "ceux qui croient en moi seront sauvés !!!"sauvé de quoi d'ailleurs
Peut-être bien, mais le syncrétisme est un autre sujet.Cela montre le ridicule de la situation, !!!Mais il y a une explication , le christianisme est un syncrétisme qui à repris les thèmes de religions de l'époque, à savoir ces fameux dieux de Salut .Ces fameux dieux qui mourraient pour sauver les hommes !!!
amicalement
tout à fait , ils ne cherchent pas à comprendre, et surtout disent souvent "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ", en clair passé il n'y a pas à réfléchir .C'est peut etre la raison pour laquelle dieu dans la bible ne voulait pas que l'homme mange de l'arbre de la connaissance . Il savait bien que plus l'homme aurait de connaissance moins il croiraita écrit :BenFis a dit
Il y a une différence entre une méthode et l'application de celle-ci. La méthode consistait pour Dieu à envoyer son Fils pour sauver le monde. Et celle-ci n'a été mise en application qu'au 1er siècle lors du sacrifice de Jésus.
La méthode est peut-être ridicule et/ou complexe, et alors !? Si c'est Dieu le patron, il faut faire avec ; ce que font en l'occurrence les chrétiens.
plus simple encore, sauver de la morta écrit :Pour faire court, sauvés de la destinée animale.
tout à fait mais une explication de cette attitude "particulière !!"a écrit :Peut-être bien, mais le syncrétisme est un autre sujet.
Je n'ai pas voulu utiliser cette expression "sauvé de la mort", parce que dans les faits, Jésus n'a pas sauvé de la mort physique, puisque nous mourrons tous, n'est-ce pas ? Enfin, jusqu'à présent !
Ok j'aurais du dire sauver du neant , ou de la finitude , afin d'assurer une vie eternelle dans l'audelà !!Car l'homme ne peut accepter sa finitude .BenFis a écrit : 26 août20, 01:36 Je n'ai pas voulu utiliser cette expression "sauvé de la mort", parce que dans les faits, Jésus n'a pas sauvé de la mort physique, puisque nous mourrons tous, n'est-ce pas ? Enfin, jusqu'à présent !
Tu as donc modifié ton texte puisque tu expliquais dans ta première mouture que tu quittais ce forum...Estrabolio a écrit : 23 août20, 06:33 Il n'est pas censuré, il a été bouclé à cause de moi parce que j'ai reposté un message parce que je croyais que c'était ma connexion qui bugait alors qu'en réalité c'était une suppression par la modération.
Comme contrairement à beaucoup ici je n'ai pas de dons, de troisième oeil et/ou que je ne suis pas guidé par un ange ou un esprit, je ne pouvais pas deviner que mon commentaire avait été supprimé par la modération.
Je ne suis pas certain de ça, dans notre société où on cache la vieillesse, où on cache la mort, sans doute mais je ne suis pas certain que ce soit une vérité absolue.
Bonjour BenFis,BenFis a écrit : 25 août20, 09:55 Il y a une différence entre une méthode et l'application de celle-ci. La méthode consistait pour Dieu à envoyer son Fils pour sauver le monde. Et celle-ci n'a été mise en application qu'au 1er siècle lors du sacrifice de Jésus.
La méthode est peut-être ridicule et/ou complexe, et alors !? Si c'est Dieu le patron, il faut faire avec ; ce que font en l'occurrence les chrétiens.
Ami TJ, ce n'est pas vrai, c'est le contraire: c'est donné au méchant l'assurance qu'il devra rendre des comptes selon ses œuvres, et au justes qu'il y a un sens à la vie.Estrabolio a écrit : 26 août20, 18:00 Immortalité de l'âme, vie éternelle et compagnie sont des moyens utilisés depuis des millénaires par des ultra privilégiés pour faire accepter aux pauvres une vie de douleur et de misère (t'inquiètes, ça ira mieux dans la vie d'après et sois sage et obéis bien sinon ça ira mal dans celle d'après aussi).
OK alors il suffit de me dire pourquoi toutes les religions et sectes apportent des réponses eschatologique différentes .Quand je dis l'homme je dis l'homme en général , je ne dis pas tous les humains . Mais la grande majoritéa écrit :Estrabolio a dit
Je ne suis pas certain de ça, dans notre société où on cache la vieillesse, où on cache la mort, sans doute mais je ne suis pas certain que ce soit une vérité absolue.
donc aucune n'étaient croyante ou attachées à une religion . Ce qui explique cela .a écrit :J'ai eu l'occasion de vivre avec plusieurs personnes avant leur mort et leur point commun c'est qu'elles trouvaient normal de quitter la place, elles sentaient qu'elles avaient fait leur temps, je précise qu'aucune ne croyait en un au delà.
si ce n'est que les juifs attendent le retour du messie à la fin des tempsa écrit :D'ailleurs si on reprend les Ecritures Hébraïques, ce qui nous est présenté c'est, dans l'idéal, une vie pleine ou la personne meure "rassasiée de jours". Esaïe parle d'accomplir ses jours ce qui va dans le même sens. Ce n'est pas la vie éternelle mais une vie pleine avec un début et une fin.
Je ne suis pas un adepte des complots , c'est je pense une interprétation, de ta part , mais le moyen age semble prouver le contraire quand l'ECR était l'etat !!a écrit :Immortalité de l'âme, vie éternelle et compagnie sont des moyens utilisés depuis des millénaires par des ultra privilégiés pour faire accepter aux pauvres une vie de douleur et de misère (t'inquiètes, ça ira mieux dans la vie d'après et sois sage et obéis bien sinon ça ira mal dans celle d'après aussi).
il y a les deux le paradis et l'enfer, la carotte et le bâton !!Ne pas oublier que c'est le meilleur moyen de garder le troupeau , dans le parcMormon a écrit : 26 août20, 18:24 Ami TJ, ce n'est pas vrai, c'est le contraire: c'est donné au méchant l'assurance qu'il devra rendre des comptes selon ses œuvres, et au justes qu'il y a un sens à la vie.
Bonjour Dan,dan26 a écrit : 26 août20, 19:11
si ce n'est que les juifs attendent le retour du messie à la fin des temps
Ce n'est absolument pas une théorie du complot, simplement une constatation, dans toutes les civilisations le peuple a tout accepté, s'est écrasé grâce à un clergé qui leur disait que c'était le/les dieux qui soutenaient le pouvoir en place et qu'ils seraient maudits, punis etc. s'ils n'obéissaient pas.dan26 a écrit : 26 août20, 19:11 Je ne suis pas un adepte des complots , c'est je pense une interprétation, de ta part , mais le moyen age semble prouver le contraire quand l'ECR était l'etat !!
Salut Estrabolio,Estrabolio a écrit : 26 août20, 18:00 Bonjour BenFis,
Oui, c'est d'ailleurs souvent l'argument ultime d'un croyant "un humain ne peut pas juger Dieu" et dans la Bible Dieu dit Lui même que les humains ne peuvent pas Le comprendre donc, circulez, y a rien à dire.
C'est vrai que la nature de Dieu, Sa personnalité est assez difficile à discerner dans la Bible, par exemple, quand on prend le livre de Job, Il aime Job mais accepte que celui-ci soit torturé par Satan juste pour montrer que ce dernier a tort.
On serait tenté de dire que dans ce cas, Dieu montre plus d'estime pour Son amour propre que d'amour pour Job. Parce que certes Il savait que Job allait tenir mais laisser souffrir quelqu'un simplement pour montrer qu'on a raison et l'autre tort....
C'est aussi dans Job qu'on trouve une chose terrible dont on parle assez peu, le fait que Dieu ne ressuscite pas les enfants de Job mais lui permet d'en avoir de nouveaux pour remplacer !
Quand on y réfléchit un instant, quelle aberration de dire qu'un père est heureux parce qu'après la perte de tous ses enfants on lui a permis d'en avoir des nouveaux.....
D'autre part, difficile de faire le lien entre Jésus qui enseigne que, grosso modo, chacun a sa chance, que rien n'est jamais perdu et Dieu qui ordonne le quasi- génocide des cananéens !
Déjà le fait que la mortalité infantile ait énormément baissé fait que le statut de l'enfant a beaucoup changé dans nos sociétés.BenFis a écrit : 26 août20, 21:12 Est-ce à dire que nos critères d’aujourd’hui sont meilleurs que ceux de l’antiquité ? A voir !?
Ce que vous suggérez c'est que le Diatessaron serait plus fiable que le manuscrit P75 (Papyri Bodmer XIV, XV) et qui donne :dan26 a écrit : 24 août20, 21:57 puisque par fameuse partie "afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." , etait absente dans les originaux !!!Je présume que tu va me demander la preuve . simple il ta suffit de reprendre de diatesaron de Tatien (première compilation des évangiles ), pour le voir .
pas plus fiable mais plus ancien, donc plus prêt de la source .a écrit :pauline.a dit
Permettez-moi une question relative à cette affirmation :
Ce que vous suggérez c'est que le Diatessaron serait plus fiable que le manuscrit P75 (Papyri Bodmer XIV, XV) et qui donne :
16 ουτως γαρ ηγαπησεν ο θς̅ τον κοσμον ωστε τον υιον τον μονογενη εδωκεν ινα πας ο πιστευων επ αυτον μη αποληται· αλλ εχη ζωην αιωνιον.
(source http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv )
tout à faita écrit :Or il y a deux soucis :
1 ) Les versions anciennes du Diatessaron sont perdues. Pour affirmer quelque chose sur les originaux (???) de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean il faudrait mieux disposer d'originaux plus anciens que P75.
tout à fait mais , la reconstitution faite par Tatien (ce qui prouve qu'il avait les evangiles en main ) date de 175, 180 donc c'est plus ancien , que Ephrem de Misibe avait aussi en main au 4eme siècle . Donc il est logique de penser que Tatien avait les evangiles en main,Ephrem avait le diatessaron puisque c'est en partant de ses commentaires , que l'on a pu le reconstituera écrit :2 ) Tassien le Syrien n'est pas un chrétien ordinaire, on lui a reproché très tôt d'avoir sombré dans une tendance ascétique rigoureuse qui doute du salut des pécheurs ne suivant pas la même voie. De sorte qu'il a pu être embarrassé par le "afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle" un peu trop indulgent avec les croyants désinvoltes.
Simple dans la traduction du livre de Ephrem(sources chrétienne edition du cerf de 1966) page 422 pour le passage de jean 3:16 , un renvoi est fait à la page 378. ou il est dit " Dieu à tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique " point !!!barre ", cela montre bien que le reste a été rajouté plus tardivement . je rappelle au passage qu'il n'y a aucune généalogie dans le diatessaron,a écrit : Aussi, mon cher Dan, pouvez-vous nous indiquer le passage exact de saint Éphrem qui suggère que le demi-verset Jean 3:16b manquerait sur les originaux (???) de l'évangile selon saint Jean ?
On est à peu près sur la même époque. Donc ni la fiabilité ni l'ancienneté de l'un ou de l'autre ne sont assurées.
Simple… pas tellement.dan26 a écrit : Simple dans la traduction du livre de Ephrem(sources chrétienne edition du cerf de 1966) page 422 pour le passage de jean 3:16 , un renvoi est fait à la page 378. ou il est dit "Dieu à tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique" point !!!barre ", cela montre bien que le reste a été rajouté plus tardivement . je rappelle au passage qu'il n'y a aucune généalogie dans le diatessaron,
ouvrage dont je disposea écrit :pauline.a dit
Simple… pas tellement.
Résumons-nous.
Vous invoquez un livre (1) de Louis Leloir, ouvrage épuisé qui nous parle d’un ouvrage (2) de saint Éphrem de Nisibe, ouvrage largement perdu, qui nous parle d’un ouvrage (3) de Tatien le Syrien, ouvrage lui aussi très largement perdu, qui serait représentatif d'un état originel (4) de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean.
C'est en partant d'un commentaire De Ephreme que le diatessaron aurait été reconstitué . Force est de constater , que c'est un des problèmes des évangiles , il est impossible d'avoir des sources directes avant le 4eme siècle et le 5eme siècle (le sinaiticus, et le Vaticanicus ), le reste étant des témoignages indirectes ou des reconstitutionsa écrit :Bref ! On ne peut pas dire que vous invoquez une preuve directe.
de la page 422 à la page425 les passages du diatessaron sont référencés, avec un report de page . Ou l'on retrouve ce passagea écrit :Aussi, en attendant que j’arrive à consulter le travail de Louis Leloir, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce renvoi situé en page 422 et qui renvoie à la page 378 où il est écrit « Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique ».
ce n'est pas indiqué mais il semblerait que ce soit de Leloir auteur des traductions et des notesa écrit :Si vous ne pouvez pas nous transmettre les deux passages concernés de ce livre, pouvez-vous prendre en considération mes interrogations :
De qui est le renvoi de la page 422 ? De L. Leloir ou d’un autre auteur ?
a écrit :À quel sujet ce renvoi est-il notifié ?
De quoi est-il question en page 378, d’un passage attribué à saint Éphrem ? ou à un autre auteur.
" dans la rubrique la mort de Jesus ( l'ultime parole de Jesus et la protestation de la nature entière ") il y a 9 chapitres dont le 7eme il est utilisé dans son commentaire ce passage de Jean , sans le reste qui figure dans les nouvelles versionsa écrit :Pouvez-vous nous préciser le contexte littéraire de la proposition « Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique » de la page 378 ?