Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 01:49 Message : La question est très importante !
Les anges sont-ils orgueilleux ou ne peuvent-ils pas l'être ?
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 01:53 Message : Quel est le but de ta question ?
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 01:58 Message :
RT2 a écrit : 18 sept.20, 01:53
Quel est le but de ta question ?
Que chacun y réponde selon ses connaissances.
Auteur : Gorgonzola Date : 18 sept.20, 02:39 Message : Il y a deux sortes d'anges.. les déchus qui ont suivi Lucifer et les autres qui sont restés fidèles à Dieu.
Lesquels sont donc orgueilleux ?
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 02:45 Message :
Gorgonzola a écrit : 18 sept.20, 02:39
Il y a deux sortes d'anges.. les déchus qui ont suivi Lucifer et les autres qui sont restés fidèles à Dieu.
Lesquels sont donc orgueilleux ?
Je croyais qu'il y avait d'un côté des anges et de l'autre des démons !
Un ange qui désobéit, c'est un ange qui est déchu, c'est ça ?
Auteur : medico Date : 18 sept.20, 03:03 Message : démon
Être spirituel invisible et méchant qui a des pouvoirs supérieurs à ceux des humains. Les démons sont appelés « fils du vrai Dieu » en Genèse 6:2 et « anges » en Jude 6. En effet, ces anges n’ont pas été créés méchants. Ils ont décidé de devenir des ennemis de Dieu : ils ont désobéi à Jéhovah à l’époque de Noé et ils se sont associés à Satan dans sa rébellion (Dt 32:17 ; Lc 8:30 ; Ac 16:16 ; Jc 2:19).
Auteur : Teo Date : 18 sept.20, 03:04 Message :
Arké a écrit : 18 sept.20, 01:49
La question est très importante !
Les anges sont-ils orgueilleux ou ne peuvent-ils pas l'être ?
Très bonne question...
Déjà c'est quoi un Ange?
""Être créé, mais d'une nature purement spirituelle. Bon, mauvais ange""
""Être spirituel, intermédiaire entre Dieu et l'homme, messager des volontés divines""
Ils ont,donc,pour mission de transmettre les messages de ...Dieu...aux diverses créatures : humain_animal_alien_végétal_microbiologique.
Vu qu'ils sont programmés juste pour "transmettre",ils ne peuvent pas réagir autrement.
Il n'y a ,donc, ni "bon" ni "mauvais" ange.
Des robots...
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 03:25 Message :
medico a écrit : 18 sept.20, 03:03
démon
Être spirituel invisible et méchant qui a des pouvoirs supérieurs à ceux des humains. Les démons sont appelés « fils du vrai Dieu » en Genèse 6:2 et « anges » en Jude 6. En effet, ces anges n’ont pas été créés méchants. Ils ont décidé de devenir des ennemis de Dieu : ils ont désobéi à Jéhovah à l’époque de Noé et ils se sont associés à Satan dans sa rébellion (Dt 32:17 ; Lc 8:30 ; Ac 16:16 ; Jc 2:19).
Marc 7:26 Cette femme était grecque, syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa fille. Jésus lui dit:
Marc 7:29 Alors il lui dit: à cause de cette parole, va, le démon est sorti de ta fille.
Ici on s'aperçoit que le démon est une force spirituelle qui peut entrer en nous et nous transformer, nous faire faire des choses mauvaises ou nous handicaper.
Le démon n'est donc pas un être extérieur à nous mais un esprit en nous !
Un esprit que nous avons intégré par notre manque de foi en la vérité descendue du ciel par Dieu et ses prophètes !
Je suppose qu'il en est de même pour l'ange.
L'ange est un esprit obéissant à Dieu, a ses prescriptions.
Ce qui fait de nous des vases dans lequel un esprit angélique a été mis et qui peut par différentes choses devenir orgueilleux et désobéissant !
Vous ne pensez pas ?
Auteur : medico Date : 18 sept.20, 03:32 Message : Donc tu es démoniaque car tu as un esprit en toi?
Relis bien la bible stp avant de dire ce genre de chose.
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 03:40 Message :
medico a écrit : 18 sept.20, 03:32
Donc tu es démoniaque car tu as un esprit en toi?
Relis bien la bible stp avant de dire ce genre de chose.
Tu deviens démoniaque quand tu laisse l'esprit du fils de la perdition entrer en toi !
Tu ne comprends pas la parole de Dieu.
Jésus ne chassait-il pas les démons par l'Esprit de Dieu en Lui ? Etait-il un démoniaque ?
Matthieu 12:28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.
Auteur : Disciple Laïc Date : 18 sept.20, 03:42 Message : Concrètement, pratiquement, cela sert à quoi de se poser ce genre de question ? Si c'est êtres existent c'est leur problème, cela ne nous concerne pas, croyant ou pas. On a déjà bien assez a faire à gérer notre propre personne.
Et qui ici peut affirmer avoir la preuve de leur existence pour en avoir personnellement rencontré un et être capable de fournir une preuve de leur existence aux interlocuteurs ici présents ? Car un témoignage seul ne suffit pas. :
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 03:50 Message : Le terme démon a été employé pour qualifier des esprits qui ont de mauvaises intentions. Soit dit en passant les Saduccéens ne croyaient ni en la résurrection, ni dans les les esprits ni dans les anges. Ces derniers étant logiquement les anges de YHWH on peut se demander raisonnablement si les Saduccéens croyaient encore en l'existence de YHWH, le Dieu de leur ancêtres, ce qui ferait probablement d'eux les premiers et pires athées de la planète. Mais ce n'est pas là le sujet : oui il y a eu des anges qui sont devenus orgueilleux, mais pas tous, très loin de là.
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 04:00 Message :
Disciple Laïc a écrit : 18 sept.20, 03:42
Concrètement, pratiquement, cela sert à quoi de se poser ce genre de question ? Si c'est êtres existent c'est leur problème, cela ne nous concerne pas, croyant ou pas. On a déjà bien assez a faire à gérer notre propre personne.
Et qui ici peut affirmer avoir la preuve de leur existence pour en avoir personnellement rencontré un et être capable de fournir une preuve de leur existence aux interlocuteurs ici présents ? Car un témoignage seul ne suffit pas. :
Merci d'avoir apporté ta connaissance sur le sujet.
Si ça te semble dénué d'intérêt, comme sujet, tu n'es pas obligé d'y participer.
Mon objectif est de rassembler la somme des connaissances que les Livres saints nous donnent sur ce sujet.
A mes yeux c'est très important.
@ Medico :
J'attends ta réponse, stp.
Ajouté 2 minutes 29 secondes après :
RT2 a écrit : 18 sept.20, 03:50
oui il y a eu des anges qui sont devenus orgueilleux, mais pas tous, très loin de là.
Pourrais-tu nous citer les passages qui en parlent ? Un ou deux si possible ?
Auteur : Gorgonzola Date : 18 sept.20, 04:01 Message :
Arké a écrit : 18 sept.20, 02:45
Je croyais qu'il y avait d'un côté des anges et de l'autre des démons !
Un ange qui désobéit, c'est un ange qui est déchu, c'est ça ?
Les anges déchus sont devenus démons avec leur chef Lucifer.
Les autres qui ont restés fidèles à Dieu ne sont pas orgueilleux car ils servent Dieu et les hommes.
Les démons qui sont des anges déchus ne pensent qu'à faire chuter l'homme pour nous ridiculiser et ridiculiser Dieu, les autres qui sont restés de vrais anges ont de l'amour et de la compassion pour nous.
Auteur : Disciple Laïc Date : 18 sept.20, 04:10 Message : Il y a juste mieux a faire dans la vie et plus important, plus urgent, qu'accumuler des spéculations sur un sujet donc l'existence des objets n'est pas démontrée et dont les objets ne nous concernent pas. C'est tout.
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 04:11 Message :
Gorgonzola a écrit : 18 sept.20, 04:01
Les anges déchus sont devenus démons avec leur chef Lucifer.
Les autres qui ont restés fidèles à Dieu ne sont pas orgueilleux car ils servent Dieu et les hommes.
Les démons qui sont des anges déchus ne pensent qu'à faire chuter l'homme pour nous ridiculiser et ridiculiser Dieu, les autres qui sont restés de vrais anges ont de l'amour et de la compassion pour nous.
Soit on est un ange obéissant au Seigneur soit on désobéit et on devient un démon (ange déchu).
Un ange déchu ne peut devenir un démon car il l'est déjà par sa désobéissance.
Un ange déchu ne peut que redevenir un ange du Seigneur s'il se repent de son erreur et sert à nouveau Dieu et les hommes, non ?
Auteur : prisca Date : 18 sept.20, 04:12 Message : Il faut partir du principe que si DIEU dit qu'untel est un ange, il le sera pour l'éternité, car DIEU sait de toutes éternités si un homme érigé au rang d'ange restera ange pour toujours, sinon il n'est pas un ange.
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 04:35 Message :
prisca a écrit : 18 sept.20, 04:12
Il faut partir du principe que si DIEU dit qu'untel est un ange, il le sera pour l'éternité, car DIEU sait de toutes éternités si un homme érigé au rang d'ange restera ange pour toujours, sinon il n'est pas un ange.
Il faut surtout se référer aux saintes écritures Prisca parce que moi je dis le contraire de ce que tu avances et la parole de Dieu me donne raison jusqu'à présent.
A ton tour de nous montrer les passages venant conforter ta position.
Auteur : Gorgonzola Date : 18 sept.20, 04:39 Message :
Arké a écrit : 18 sept.20, 04:11
Soit on est un ange obéissant au Seigneur soit on désobéit et on devient un démon (ange déchu).
L'affaire a été pliée il y a longtemps.. Il n'y a pas de retour en arrière.
Ceux qui n'ont pas suivi Dieu dans son projet de créer l'homme et de le servir sont devenus des anges déchus, c'est-à-dire des démons.
a écrit :
Un ange déchu ne peut devenir un démon car il l'est déjà par sa désobéissance.
Un ange déchu est un démon.
a écrit :Un ange déchu ne peut que redevenir un ange du Seigneur s'il se repent de son erreur et sert à nouveau Dieu et les hommes, non ?
Il n'y a pas de retour en arrière.. Les anges ont pris leur décision il y a bien longtemps et sont irrécupérables.
Ceux-là sont orgueilleux et nous poussent au péché et s'amusent à nous faire chuter. Ils singent Dieu en nous ridiculisant, nous sa Créature.
Les autres, les bons anges sont restés fidèles à Dieu et sont là pour servir l'homme.
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 05:13 Message :
Gorgonzola a écrit : 18 sept.20, 04:39
Les autres, les bons anges sont restés fidèles à Dieu et sont là pour servir l'homme.
Euh, ils n'étaient pas bon avant ? Et tu crois vraiment que leur but est de servir l'homme ? Je caricature : ils se tournaient vers la terre, vers le lieu de la domination suprême de l'homme pour dire qu'ils le servaient. Moi qui croyait qu'un ange fidèle cherchait plus à servir son Créateur AVANT une créature, qui de son point de vue lui est inférieur, un peu de modestie oblige, non ?
Auteur : medico Date : 18 sept.20, 05:20 Message :
Arké a écrit : 18 sept.20, 03:40
Tu deviens démoniaque quand tu laisse l'esprit du fils de la perdition entrer en toi !
Tu ne comprends pas la parole de Dieu.
Jésus ne chassait-il pas les démons par l'Esprit de Dieu en Lui ? Etait-il un démoniaque ?
Matthieu 12:28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.
Mais nous n'avons pas de démons en nous,par contre ils peuvent entrer en nous ce qui n'est pas la même chose.
Auteur : prisca Date : 18 sept.20, 05:21 Message :
Arké a écrit : 18 sept.20, 04:35
Il faut surtout se référer aux saintes écritures Prisca parce que moi je dis le contraire de ce que tu avances et la parole de Dieu me donne raison jusqu'à présent.
A ton tour de nous montrer les passages venant conforter ta position.
2 Pierre 2:4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;
Qui est venu du Ciel avec Jérusalem Céleste ?
Les Juifs.
Parque Jérusalem Céleste est une ville, une ville habitée, car une ville vide d'habitants, est un vestige.
Donc les Juifs sont venus du Ciel.
Dieu les instrumentalise pour amener les paiens à la fois, tantôt le Juif est méchant et le paien jaloux voudra faire mieux que le Juif, tantôt le Juif est gentil et le paien le jalousera et voudra faire mieux que le Juif.....
Mais parmi tous les Juifs, alors qu'ils sont "des anges" certains d'entre eux ont dépassé des bornes, et alors qu'ils sont venus en mission sur terre, et bien, ils seront châtiés, comme le dit Pierre.
Mais parce qu'ils ont pris un grand risque car alors que DIEU n'accepte que ceux qui de toutes éternités seront des anges irréprochables, il a suffit qu'ils reviennent dans la chair pour que tout bascule pour eux.
Avant de venir sur terre ils ont accepté de prendre ce risque.
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 07:14 Message :
Gorgonzola a écrit : 18 sept.20, 04:39
Il n'y a pas de retour en arrière.. Les anges ont pris leur décision il y a bien longtemps et sont irrécupérables.
Ceux-là sont orgueilleux et nous poussent au péché et s'amusent à nous faire chuter. Ils singent Dieu en nous ridiculisant, nous sa Créature.
Les autres, les bons anges sont restés fidèles à Dieu et sont là pour servir l'homme.
Voila, c'est précisément ce genre de dires qui méritent d'êtres appuyés par la parole de Dieu.
Car selon moi un ange, s'il peut devenir démon, c'est qu'il a le libre arbitre et s'il a le libre arbitre il peut changer d'avis !
Ajouté 3 minutes 34 secondes après :
medico a écrit : 18 sept.20, 05:20
Mais nous n'avons pas de démons en nous,par contre ils peuvent entrer en nous ce qui n'est pas la même chose.
Nous n'avons pas de démon en nous (esprit orgueilleux et désobéissant) tant que nous obéissons à Dieu.
Mais nous avons tous un esprit en nous, soit il est saint soit il est malsain.
Qu'a donc dit Jésus au sujet de notre choix vis à vis de sa parole ? :
Luc11.24 Lorsque l'esprit impur est sorti d'un homme, il va dans des lieux arides, pour chercher du repos. N'en trouvant point, il dit: Je retournerai dans ma maison d'où je suis sorti;
11.25 et, quand il arrive, il la trouve balayée et ornée.
11.26 Alors il s'en va, et il prend sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première.
Jésus possédait l'Esprit de Dieu, donc incorruptible.
Mais s'il avait cédé aux propositions du Diable, il aurait été possédé par cet esprit satanique.
On est d'accord Médico ?
Ajouté 2 minutes 36 secondes après :
prisca a écrit : 18 sept.20, 05:21
2 Pierre 2:4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;
Qui est venu du Ciel avec Jérusalem Céleste ?
Les Juifs.
Parque Jérusalem Céleste est une ville, une ville habitée, car une ville vide d'habitants, est un vestige.
Donc les Juifs sont venus du Ciel.
Dieu les instrumentalise pour amener les paiens à la fois, tantôt le Juif est méchant et le paien jaloux voudra faire mieux que le Juif, tantôt le Juif est gentil et le paien le jalousera et voudra faire mieux que le Juif.....
Mais parmi tous les Juifs, alors qu'ils sont "des anges" certains d'entre eux ont dépassé des bornes, et alors qu'ils sont venus en mission sur terre, et bien, ils seront châtiés, comme le dit Pierre.
Mais parce qu'ils ont pris un grand risque car alors que DIEU n'accepte que ceux qui de toutes éternités seront des anges irréprochables, il a suffit qu'ils reviennent dans la chair pour que tout bascule pour eux.
Avant de venir sur terre ils ont accepté de prendre ce risque.
Tu es juste en train de nous dire que les juifs sont des anges déchus, des démons !
Auteur : Disciple Laïc Date : 18 sept.20, 07:40 Message : Il y a des années de cela, j'ai discuté un peu avec un prêtre (catholique) dans le train. Je lui ai demandé si, de son point de vue, l'homme était foncièrement bon ou mauvais pas nature. Il m'a répondu qu'il était bon, MAIS, qu'il avait la possibilité d'inviter le Mal en son coeur. C'était son point de vue.
Le soucis c'est que les notions de "Bien" et de "Mal" existent mais qu'elles ne sont pas absolue, elles sont relatives. Selon les lieux et les moments les définitions changent et ce qui est considéré comme "Bon" à un instant T peut avoir des conséquences considérées comme "Mauvaises" à un instant T+1, et inversement.
Comme nous ne connaissons pas l'avenir avec une parfaite vision, il ne nous est pas possible de prédire à coup sûre si ce que nous estimons "bon" de faire à un instant T aura vraiment les effets bénéfiques que l'on espère. Si l'on connaissait parfaitement la totalité de notre contexte, tout ce qu'il y a en nous et autour de nous, alors nous saurions précisément ce qu'il est non pas bon ou mauvais de faire mais approprié ou inapproprié de faire, selon ce que l'on cherche à obtenir.
Exemple :
- Une femme qui se drogue a un enfant, elle ne se sent pas la force de renoncer à la drogue, elle est convaincue qu'elle sera une mauvaise mère et par compassion préfère confier son enfant à des parents adoptifs car elle pense qu'ils seront forcément meilleurs pour son enfant qu'elle. Malheureusement l'enfant tombe sur des parents adoptifs indignes qui le maltraite, il en souffrira toute sa vie.
- La même femme fait le choix de garder son enfant même si on peut trouver cela égoïste et irresponsable. Semaine après semaine au contact de son bébé elle trouve la force de renoncer à la drogue, pour son enfant et devient une bonne mère.
- La même femme fait encore le choix de confier son enfant a des parents adoptifs. Ceux ci seront de bons parents. Elle même ne sortira jamais de la drogue et mourra jeune d'une overdose. Ou finira par s'en sortir mais ne retrouvera jamais son enfant et en souffrira toute sa vie.
Ou est le "bien" ou est le "mal" ?
Exemple plus hypothétique. Mais avec la même problématique.
Nous ne connaissons pas l'avenir. Mais si nous le connaissions, est ce que le "bien" et le "mal" auraient toujours des limites très claires ? Tuer un petit bébé qui vient de naître, qui est en pleine forme, dans son berceau, c'est "mal". En apparence. Maintenant si ce petit bébé ce nomme Adolf Hitler. Est ce que vous le laisseriez en vie en sachant a coup sûre tout ce qu'il va faire après ? Est ce que ce serait "mal" de la tuer ou "mal" de ne rien faire et de le laisser vivre ?
Nous nous sentons obligé d'avoir une éthique même aux effets incertains simplement pour avoir une société stable et civilisé.Nous posons sur tel acte ou telle pensée les étiquettes de "bien" ou de "mal" mais celle ci sont juste basée sur des hypothèses des effets possibles, non sur la certitude de ces effets. Si nous savions alors nous agirions toujours de la meilleure façon qui soit pour nous assurer bonheur et bien être.Or ce n'est pas le cas.
Est ce que cela rend vain tout effort pour avoir une conduite morale ? Non. Mais il faut juste ne pas être prisonnier de notre conception du "bien" et du "mal". Le seul critère probablement véritablement fiable est la règle d'Or, l'éthique de réciprocité. Nous savons par nous même ce qui nous fait du bien ou du mal, donc nous sommes capables de savoir ce qui fait du bien ou du mal à autrui. Au moins sur l'instant. Et c'est un constat qu'un humain peut faire, peu importe qu'il soit croyant ou pas. Cela ne dépend pas d'une quelconque croyance religieuse.
Auteur : Estrabolio Date : 18 sept.20, 08:04 Message :
Disciple Laïc a écrit : 18 sept.20, 07:40
Ou est le "bien" ou est le "mal" ?
Merci pour tes exemples très instructifs, j'ai particulièrement apprécié le premier !
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 08:18 Message : Il y a une chose qui m'énerve de la part de certains participants de ce forum :
-Ils ne tiennent pas compte des réponses que l'on donne aux sujets qu'ils présentent.
-Ils répondent complètement à côté aux sujets que les autres exposent !
Ils se prennent pour des sages alors que leur comportement nous présente l'exact opposé !
Quel rapport y a t-il entre la possibilité qu'un ange devienne orgueilleux et finisse par désobéir à Dieu
et la notion de bien et de mal ?
Aucun ! Alors si tu n'as rien à dire sur le sujet proposé disciple laïc, bouge de là !
Auteur : Teo Date : 18 sept.20, 08:31 Message :
Arké a écrit : 18 sept.20, 08:18
Il y a une chose qui m'énerve de la part de certains participants de ce forum :
-Ils ne tiennent pas compte des réponses que l'on donne aux sujets qu'ils présentent.
-Ils répondent complètement à côté aux sujets que les autres exposent !
Ils se prennent pour des sages alors que leur comportement nous présente l'exact opposé !
Quel rapport y a t-il entre la possibilité qu'un ange devienne orgueilleux et finisse par désobéir à Dieu
et la notion de bien et de mal ?
Aucun ! Alors si tu n'as rien à dire sur le sujet proposé disciple laïc, bouge de là !
C'est normal...
Tous les Croyants aux divers dieux pensent que ceux qui ne veulent pas les suivre sont des suppôts de Satan.
Des êtres démoniaques...ces Croyants !
Ils croient aux anges, aux démons, aux fantômes, et d'autres créatures.Ils vivent avec la mort ,la violence en leur intérieur.
Ils sont dans un monde paralléle
Auteur : Estrabolio Date : 18 sept.20, 08:50 Message : Il y a pourtant bien un rapport entre la notion de bien/mal et le fait que des anges deviennent rebelles.
Comment se fait-il que le mal apparaisse dans une Création parfaite exécutée par un Dieu d'amour à qui le mal est étranger ?
D'autre part,
un ange tue 10 000 assyriens en une nuit, c'est un bon ange,
un ange fait des enfants à une femme, c'est un mauvais ange
On voit bien ici que la notion de bien ou de mal se rattache à obéir ou non à Dieu et pas à la notion absolue de bien ou de mal.
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 09:33 Message :
Estrabolio a écrit : 18 sept.20, 08:50
Il y a pourtant bien un rapport entre la notion de bien/mal et le fait que des anges deviennent rebelles.
Comment se fait-il que le mal apparaisse dans une Création parfaite exécutée par un Dieu d'amour à qui le mal est étranger ?
D'autre part,
un ange tue 10 000 assyriens en une nuit, c'est un bon ange,
un ange fait des enfants à une femme, c'est un mauvais ange
On voit bien ici que la notion de bien ou de mal se rattache à obéir ou non à Dieu et pas à la notion absolue de bien ou de mal.
En effet la notion de bien et de mal pour un croyant en Dieu, c'est de faire confiance en Dieu pour nous dire ce qu'il faut faire et ne pas faire.
Mais quand on parle d'anges orgueilleux, on ne parle pas de femme toxicomane qui abandonne son bébé ou pas !
Il faut rester dans le sujet sans quoi on va en arriver à qu'estce qui est une drogue bonne et de la daube !
Vendre de la drogue non coupée c'est bien et vendre de la drogue coupé à l'Ajax c'est pas bien.
Le sujet c'est l'ange peut-il devenir orgueilleux et désobéissant.
La réponse a été trouvée, oui il le peut.
Donc quand certains imams font la promotion de l'impossibilité de désobéir pour les anges, je pense qu'il faut contre attaquer avec des versets bibliques ou même coraniques.
Ainsi nous avons ce passage :
4:172. Jamais le Messie ne trouve indigne d’être un serviteur d’Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L’adorer et s’enflent d’orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.
Là il est question des anges orgueilleux.
2:34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l’exception d’Iblis(11) qui refusa, s’enfla d’orgueil et fut parmi les infidèles.
Là aussi il est question des anges.
16:49. Et c’est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s’enflent pas d’orgueil.
Une fois encore le Coran nous parle d'anges qui ne s'enflent pas d'orgueil, ce qui sous entend que d'autres le font.
Auteur : Disciple Laïc Date : 18 sept.20, 09:47 Message :Tu deviens démoniaque quand tu laisse l'esprit du fils de la perdition entrer en toi !
Mais nous n'avons pas de démons en nous,par contre ils peuvent entrer en nous ce qui n'est pas la même chose.
Démoniaque.
En référence aux démons.
Au Diable, Satan, Lucifer. Celui qui divise. Qui divise les hommes entre eux, qui sépare l'Homme de Dieu.Qui pousse l'Homme a se couper de Dieu par des actes, pensées et paroles qui déplaisent à Dieu.
Figures du Mal.
Agents du Mal.
Nécessite qu'on définisse ce qu'est le Mal.
Pour pouvoir reconnaître un démon quand on en voit un.
Ou simplement le mal en général quand on le croise. Faute de définition il n'est pas possible de distinguer le Bien du Mal, le Démon de l'Ange.
Sous entendu que l'Ange est au Bien ce que le Démon est au Mal.
Et il n'est pas possible de distinguer si ce que l'on a en soi est "bon" ou "mauvais". Si l'on ne définit pas avant ce que sont le Bien et le Mal.
Orgueil :
L'orgueil (superbia en latin) est une opinion très avantageuse, le plus souvent exagérée, qu'on a de sa valeur personnelle aux dépens de la considération due à autrui, à la différence de la fierté qui n'a nul besoin de se mesurer à l'autre ni de le rabaisser.
C'est un manque ou une absence d'humilité, et selon le philosophe Théophraste, le mépris de tout, sauf de soi-même.
Lucifer, un Ange, refuse de s'incliner devant l'Homme, dont Dieu a dit qu'il était supérieur aux Anges. Lucifer, un Ange, le plus parfait des Anges, s'estime supérieur à l'Homme, il fait montre d'orgueil. Ce qui provoque sa chute, sa transformation d'Ange en Démon.
Et comme il est question d'Ange et de Démon, donc de représentants du Bien et du Mal, on en revient à la nécessité de définir ce que sont le Bien et le Mal.
Si l'on veut faire du personnage de Dieu une manifestation absolue du Bien, alors il est nécessaire qu'il ai une contrepartie, qui soit une manifestation absolue du Mal.Et qu'on définisse clairement le Bien et le Mal. Sans Lucifer, sans personnification de ce que l'on a préalablement définit comme le Mal (si on y arrive), il n'est pas possible de reconnaître une personnification du Bien, Dieu. Sans une définition de ce qu'il n'est pas recommandé de faire il n'est pas possible de définir ce qui est recommandé de faire.
Pour inciter les gens à se tourner vers Dieu comme figure du Bien, l'existence de Lucifer comme figure du Mal est nécessaire. Avant la manifestation d'orgueil de Lucifer, il n'était pas possible de qualifier Dieu de personnification du Bien et donc de recommander de ce tourner vers Lui. L'orgueil est présenté comme un défaut. Majeur dans le Christianisme. C'est un des 7 péchés capitaux, décrit ainsi dans le Christianisme : L’orgueil (superbia en latin) : attribution à ses propres mérites de qualités ou de comportements qui sont des dons de Dieu (intelligence, vertus, etc.). Lucifer s'estime meilleur que l'Homme et estime que Dieu se trompe en considérant que l'Homme est une créature parfaite supérieure aux Anges. Lucifer s'estime que son jugement est au moins équivalent si ce n'est supérieur à celui de Dieu.
Sans le péché d'orgueil de Lucifer, le Bien absolue qu'on attribue à Dieu ne pourrait être mis en lumière et donc il n'y aura pas de raison de se tourner vers Lui. Dieu a donc besoin de Lucifer comme "faire valoir" et l'orgueil de Lucifer est utile.
Point de vue :Dieu présente l'Homme comme sa plus parfaite créature, devant laquelle tous les Anges doivent s'incliner. L'Homme peut tirer un fierté excessive de ce que lui affirme Dieu sur lui-même. Son Créateur dit à l'Homme : tu es une perfection. De quoi flatté l'ego, plus que largement. Et gonflé de cette fierté, l'Homme peut agir de manière inconsidérée , néfaste, mu qu'il est par une surestimation de sa propre qualité, mu par l’orgueil donc. L'Homme étant parfait, c'est son Créateur qui le lui dit, il n'a plus aucun effort à faire. Pourquoi chercherait-il à se perfectionner, par une conduite morale par exemple, à combattre ses mauvais penchants, puisque son Créateur lui dit qu'il est déjà parfait ? Lucifer lui affirme que l'Homme n'est pas parfait. Si l'Homme écoute Lucifer, il peut être poussé à l'humilité, reconnaissant qu'il n'est pas parfait, il peut se fixer pour but de le devenir, il va chercher ce qui ne va pas en lui, et combattre les mauvais penchants qu'il a trouvé. Toujours une fois que l'on aura définit clairement ce qui "bien" et ce qui est "mal".
Et ci-dessus a été exposé la difficulté qu'il y a définir clairement les notions de "bien" et de "mal".
Est ce plus clair maintenant ?
Et cela ne change absolument rien au fait que discuter des éventuelles vertus et vices de créatures purement hypothétiques (les Anges) - a moins que quelqu'un est une preuve évidente de leur existence - est des plus vain et présomptueux, c'est dit par Paul (apôtre) par exemple.
Romains 14
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir.
Les anges sont les serviteurs de Dieu non ? Alors se poser des questions sur leur orgueil ou pas relève de Dieu et de lui seul.Ce n'est pas l'affaire d'un homme. L'homme doit se soucier de ses propres vertus et vices, pour complaire à son Seigneur (quand il croit en Dieu). L'énergie de l'homme doit être tournée vers son propre perfectionnement intime, non vers des discussion spéculative sur les Serviteur d'un Autre que lui. C'est Paul, apôtre, qui le dit.
Dans Jacques 4.12 il est aussi dit :
Un seul est législateur et juge, c'est celui qui peut sauver et perdre; mais toi, qui es-tu, qui juges le prochain?
Un homme qui se met à questionner et juger un ange se prend pour Dieu, il endosse la fonction de juge de Dieu, il pèche donc par orgueil, le même péché que Lucifer, Lucifer étant devenu par ce péché l'incarnation du Mal, l'homme qui commet le même péché, fait le Mal (si l'on se place dans le cadre de référence chrétien).
Il est donc vain ET profondément néfaste pour un croyant en Dieu de perdre son temps et son énergie dans ce genre de spéculation. Cela l'éloigne de Dieu.
Est ce que la démonstration est assez claire, là, maintenant ? Parce que sincèrement... je ne peux pas faire mieux. Si l'on peut me trouver un faille dans ce raisonnement, qu'on ne s'en prive pas.
Merci
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 10:10 Message : Si tu veux ouvrir un sujet sur ce qu'est le bien et le mal fais-le disciple laïc mais là c'est pas le sujet !
Auteur : Disciple Laïc Date : 18 sept.20, 10:24 Message : Il y a démonstration. Chacun lit, use de son intelligence, de la logique et tire sa conclusion pour savoir si :
- Oui ou non c'est le sujet.
- Oui ou non il y a des failles dans le logique de cette démonstration (avec des arguments).
- Oui ou non se poser ce genre de question est utile et souhaitable quand on se dit croyant en Dieu et soucieux donc de respecter ses préceptes.
Ceci :
Si tu veux ouvrir un sujet sur ce qu'est le bien et le mal fais-le disciple laïc mais là c'est pas le sujet !
N'est pas un argument allant dans le sens d'une faille dans la démonstration ci-dessus.
Quand on parle d'Ange et d'Orgueil on parle implicitement du Bien et du Mal. On ne peut pas parler d'un pomme sans parler implicitement de ses pépins et du pommier.
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 10:37 Message : Déjà ici c'est le débat islamo-chrétien.
Toi tu es quoi ? Chrétien ? Musulman ?
J'ai pas l'impression !
Tu utilise les écrits sacrés chrétiens ou musulmans pour répondre au sujet ? Non plus !
Alors je tolère que des intrus s'infiltrent dans des lieux qui ne leur sont pas réservés mais si en plus ils viennent me polluer mes sujets, je fais intervenir la modération.
Dans la chrétienté ou dans l'islam, pour désobéir à Dieu il suffit de lui dire non !
Pas besoin de long discours sur "était-ce vraiment mal de dire non à Dieu ? "
Arké a écrit : 18 sept.20, 10:37
Déjà ici c'est le débat islamo-chrétien.
Toi tu es quoi ? Chrétien ? Musulman ?
J'ai pas l'impression ! (1)
Tu utilise les écrits sacrés chrétiens ou musulmans pour répondre au sujet ? Non plus !(2) (5)
Alors je tolère que des intrus s'infiltrent dans des lieux qui ne leur sont pas réservés mais si en plus ils viennent me polluer mes sujets, je fais intervenir la modération.(3)
Dans la chrétienté ou dans l'islam, pour désobéir à Dieu il suffit de lui dire non ! (4)
Pas besoin de long discours sur "était-ce vraiment mal de dire non à Dieu ? "
(1) Me suis déjà exprimé sur ce point. Ailleurs. Plusieurs fois. Demande d'étiquette "religieuse" apparaissant clairement faite depuis le début, à l'inscription, dans le fil adéquat, il y a plusieurs jours. En attente du application par l'administration, voir avec eux. L'avatar choisi est quand même assez parlant. Si on à un peu de culture. J'ai aussi cherché un fil de présentation des membres quand je suis arrivé, pour me présenter, pas trouvé, peut être mal cherché. Possible.
(2) inexact, le post précédent en est un démenti, avec la citation de Paul, apôtre.
(3) que la modération intervienne si besoin, c'est leur travail, ils jugeront. Aucun problème.
(4) La définition du Bien et du Mal proposée est donc : le Bien c'est l'obéissance sans poser de question, aveugle, le Mal, la contestation, le questionnement des Commandements donnés. Ce qui implique dans le premier cas de ne pas utiliser son intelligence et de n'avoir aucun choix (autant pour le libre-arbitre - fausse affirmation qu'il existe puisque dans les faits il n'y a pas de choix possible). Dans le second cas d'utiliser sa capacité de réflexion et de critique, d'avoir le choix, d'être donc libre de dire : non. Ou même simplement : pourquoi je devrais obéir ?
Si on définit donc le Bien et le Mal ainsi, l'obéissance absolue et aveugle (avec pour argument d'autorité le fait que c'est Dieu qui ordonne) est la valeur ultime qui prend le pas sur tout autre élément moral.Donc, exemple biblique à l'appui, lorsque Abraham s'apprête a sacrifier son fils Isaac sans poser de question, parce que Yahweh/Dieu le lui ordonne, il fait le Bien. Si Abraham avait dit : non je refuse, car je respecte la vie de mon enfants, toi Yahweh si tu es bon tu ne peux me demander cela, car tu sais que j'aime mon fils, alors Abraham aurait fait le Mal.
Second exemple, lorsque Abraham plaide la cause de Sodome auprès de Yahweh pour éviter la destruction de la ville avec toute sa population de femmes, d'enfants, de vieillards, de gens bien portants, d'infirmes, de riches et de pauvres etc... il fait le Mal, puisqu'il n'obéit pas aveuglément en quittant la ville sans se retourner. Il tente d'infléchir la décision de Yahweh. Il conteste donc. En faisant cela Abraham fait le Mal. Il conteste. Comme Lucifer.
Application concrète des implications de la définition du Bien et du Mal proposée, références bibliques.
(5) Les arguments, toujours discuter des arguments, des idées. Viser la personne est un aveu d'échec et ne fait que discrédité celui qui agit ainsi.
PS : si l'on veut être crédible, il est préférable d'éviter de demander si il est ou pas chrétien ou musulman, quand soi-même en se dit chrétien et qu'on écrit ceci comme une vérité d'évidence a propos de Jésus dans un autre fil :
"Evidemment que Jésus n'a pas enseigné que le rachat des péché du peuple serait son sacrifice, ce sont les apôtres qui devaient l'expliquer"
Le coeur de la Foi chrétienne, de l'espérance chrétienne, est dans les paroles de Jésus lors de la Cène ou Il dit explicitement devant ses apôtres assemblés que le pain et le vin qu'il est en train de rompre et partager sont sa chaire et son sang, un sang qu'il va bientôt versé "pour la multitude, pour le pardon des péchés". Ce sont des mots qui, dans mon souvenir, sont répétés par le prêtre officiant à chaque messe, quand on arrive à la consommation de l'eucharistie. J'y ai assisté des dizaines de fois, peut être des centaines.
Alors comme visiblement on a besoin de connaître mes sources d'information pour légitimer mes propos, mes sources d'information sont : d'avoir été chrétien catholique jusqu'a 35 ans environ, toute la scolarité secondaire dans l'enseignement privé catholique, tout le cursus des sacrement chrétiens : baptême, profession de foi, confirmation, etc... d'avoir confessé mes péchés à l’aumônier du lycée, d'avoir été en visite à Rome avec ce même lycée et d'y avoir croisé feu le pape Jean Paul II, puis ensuite d'avoir fait des études d'histoire religieuse à l'institut catholique de Paris et à Paris IV Sorbonne, ou j'ai étudié entre autre le contexte historique de la naissance du Christianisme, les Mérovingiens (et notamment Clovis premier Roi franc chrétien), le mariage et la position de la femme dans la France chrétienne médiévale, la naissance de la Réforme, et ou j'ai obtenu une maîtrise avec mention sur les Décrétales du Pape Léon 1er le Grand (440-460) auprès du Professeur Michel Rouche, historien chrétien impliqué (voir sa fiche wikipédia ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Rouche). J'ai ensuite donné des cours d'histoire et géographie dans des collèges privés et même une année de la Catéchèse a titre bénévole.
Donc même si je ne partage plus la Foi chrétienne, je crois qu'on peut raisonnablement me considéré comme crédible pour en parler, non ? Qu'est ce que vous en pensez ? Cela va pour dissiper les suspicions ou pas ?
Cela me permet de connaître un tout petit peu la Bible, Ancien et Nouveau Testament. Et donc de citer des passages pour illustrer ce que j'avance, ce que j'ai fait ci-dessus plusieurs fois.
Evidemment je ne prétend nullement être théologien ni avoir une connaisse parfaite de l'intégralité du discours de l'Eglise Catholique sur elle même et sur les principes de la Foi chrétienne. Il y a bien des domaines ou je suis très ignorant sur le sujet.
Quand à l'Islam je me suis cultivé par moi même sur le sujet. Depuis quelques années, lu quelques livres, regardé un certain nombre de conférences d'historiens, vous voulez la liste détaillées ? J'ai évidemment une version française du Coran dans ma bibliothèque et j'en ai lu un peu. Un version écrite par feu Malek Chebel.
Donc, si la modération estime que je ne suis pas légitime pour parler ici, poser lui la question et qu'elle s'exprime sur le sujet.
Il était demandé de montrer pâte blanche, c'est fait, enfin j'espère.Faire ce genre de "déballage" n'est pas ma tasse de thé, mais j'y ai été contraint. Je ne tire pas un fierté particulière de mon parcours, j'y ai bossé dur, comme bien d'autres gens dans d'autres matière en fac, comme tout le monde. Et quand mon demande auprès de l'administration aura abouti en principe sous mon pseudo affiché a coté de mon avatar il y aura écrit "Bouddhisme".
Merci
Auteur : Gorgonzola Date : 18 sept.20, 18:39 Message :
a écrit :Les autres, les bons anges sont restés fidèles à Dieu et sont là pour servir l'homme.
RT2 a écrit : 18 sept.20, 05:13
Euh, ils n'étaient pas bon avant ?
Où ai-je écrit qu'ils étaient mauvais ? Ils étaient bons avant la rebelion de Satan qui a entrainé avec lui ceux qui sont devenus démons (anges déchus), et sont restés bon après.
Nous avons des anges pour nous servir. Ceux-là aiment l'homme et sont dans la volonté de Dieu au contraire des autres qui ont chuté.
Auteur : Disciple Laïc Date : 18 sept.20, 18:53 Message : @Arké, j'ai édité mon post ci-dessus et rajouté des éléments d'information. Merci
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 20:05 Message : Exact, et l'homme puisque c'est un point abordé dans la discussion est fait pour avoir une conscience du bien et du mal, surtout le bien en fait pour se garder de faire l'expérience du mal, mais vu la situation on se rend compte qu'il a besoin d'un livre(la Bible) et d'une lumière(la connaissance exacte) pour avancer (la pratique, la mise en pratique de ce qu'il peut apprendre à travers la Bible). C'est par contre pure folie de parler de transcendance du bien et du mal, de croire que l'homme ou la femme vont un jour se trouver en dehors pour ne pas dire au dessus de ça.
C'est aussi pure folie de croire que cette loi , qui est la loi de l'intelligence dont parle Paul, motivée par l'amour (paroles et actes) peut se résumer à un code de lois écrites, car c'est tout bonnement impossible.
Auteur : prisca Date : 18 sept.20, 20:13 Message :
a écrit :
2 Pierre 2:4
Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;
Qui est venu du Ciel avec Jérusalem Céleste ?
Les Juifs.
Parque Jérusalem Céleste est une ville, une ville habitée, car une ville vide d'habitants, est un vestige.
Donc les Juifs sont venus du Ciel.
Dieu les instrumentalise pour amener les paiens à la fois, tantôt le Juif est méchant et le paien jaloux voudra faire mieux que le Juif, tantôt le Juif est gentil et le paien le jalousera et voudra faire mieux que le Juif.....
Mais parmi tous les Juifs, alors qu'ils sont "des anges" certains d'entre eux ont dépassé des bornes, et alors qu'ils sont venus en mission sur terre, et bien, ils seront châtiés, comme le dit Pierre.
Mais parce qu'ils ont pris un grand risque car alors que DIEU n'accepte que ceux qui de toutes éternités seront des anges irréprochables, il a suffit qu'ils reviennent dans la chair pour que tout bascule pour eux.
Avant de venir sur terre ils ont accepté de prendre ce risque.
Arké a écrit : 18 sept.20, 07:14
Tu es juste en train de nous dire que les juifs sont des anges déchus, des démons !
Dieu crée l'esprit d'un homme et l'envoie sur terre pour que cet esprit grandisse.
Seul, l'esprit de l'homme ne peut pas grandir car il ne peut pas connaitre ce qu'il ignore intrinsèquement.
Dieu le guide donc, dans tous les gestes de sa vie, dans tout le savoir, et cet homme doit être par rapport à son Père Eternel, reconnaissant, respectueux, bon, docile, maléable.
Lorsque DIEU décide que tous ces esprits qui ont pris chair son fin prêts, DIEU les fait passer à la phase suivante, la dernière phase, la résurrection.
Ces esprits changent de lieu de vie, ils vont sur une planète régie par d'autres lois de la physique où ils vivront éternellement.
Les Juifs ont déjà passé la phase finale, et eux, Dieu les fait revenir sur terre pour les utiliser.
Mais revenant dans la chair, les Juifs miment les paiens, car les Juifs ignorent qu'ils viennent du Ciel, seul DIEU le dit à quelques individus dont je fais partie.
Le Juif, ange, n'est pas un démon, mais un ange qui s'est mélangé avec les humains et qui a été comme contaminé par les travers des humains qui eux sont de toutes sortes.
Auteur : Disciple Laïc Date : 18 sept.20, 20:44 Message : @RT2 : pour rebondir sur vos propos mais cela concerne toute personne qui lit ce fil pas seulement vous.
La lettre de la Loi et l'Esprit de la Loi.
La Bible n'est pas le seul textes religieux/spirituel/sacré qui définisse un code de conduite morale. Loin s'en faut. Pas le premier non plus. Des sociétés antiques polythéistes antérieure au Judaïsme (même primitif) se sont déjà posé la question (heureusement). C'était une nécessité pour le "vivre ensemble". Le Code d'Hammurabi par exemple, Babylonien, qui remonte à environ - 1750, et qui nous est parvenu, contient des décisions de justice et on peut donc en tirer des conclusions sur ce qu'il est acceptable ou condamnable de faire entre les hommes en société.
Extrait wikipédia :
Les articles du Code de Hammurabi peuvent être rapprochés avec ceux des textes juridiques de la Bible hébraïque, au moins pour comparaison : le Code de l'Alliance du Livre de l'Exode, le Code deutéronomique du Deutéronome, et, dans une moindre mesure, le Code de Sainteté du Lévitique. Les formulations casuistiques caractéristiques des « codes » mésopotamiens s'y retrouvent. Le premier présente de nombreuses similitudes avec le Code de Hammurabi, ce qui a pu faire supposer qu'il était plus ou moins inspiré de celui-ci. Pour D. Wright, les rédacteurs du Code de l'Alliance auraient eu sous les yeux le Code de Hammurabi qui aurait été leur principale source d'inspiration pour la formulation et l'organisation du texte, à partir de copies circulant autour du VIIIe siècle av. J.-C. et du VIIe siècle av. J.-C.. L'opinion courante ne va pas aussi loin, il est rare que l'idée d'un emprunt direct soit soutenue, car il y a aussi de fortes divergences, et que les similitudes peuvent relever du fait que les textes appartenaient à une même tradition culturelle juridique.
On peut aussi se demander si il est bien sage de s'appuyer sur des définitions absolues du Bien et du Mal pour faire ses propres choix dans la vie alors que cette même vie démontre par sa complexité que le bien et le mal sont des notions certes existantes et utiles mais relatives selon les circonstances comme expliqué quelques posts plus haut.
Transcender les notions de bien et de mal ne signifie pas les oublier, mais accepter le fait que leur définitions respectives ne sont pas absolues, et que parfois selon les circonstances on peut se demander si ce qu'on estime être le "bien" est vraiment Bon et si ce que l'on estime être le "mal" est vraiment Mauvais. Parfois il faut accepter un part de mal pour préserver un bien plus grand.
Exemple concret : il est dit que le vol de la propriété d'autrui entre dans la définition des interdits religieux, le décalogue par exemple dit "Tu ne déroberas point". C'est un interdit absolu, sans nuance. Alors que penser d'un enfant qui vol un pain pour lui et sa famille parce qu'ils sont excessivement pauvres, crèvent de faim et qu'apparemment personne ne le vient en aide gratuitement et spontanément ? Doit-on condamner juridiquement l'enfant pour vol et le punir ou faire passer avant l'humanité et le respect de la vie, le droit à la vie ? Ce n'est pas plutôt à la société de se questionner pour savoir comment on en arrive à cette situation ?
Victor Hugo a bien définit je crois cette situation avec les personnage de l'inspecteur Javert et du bagnard Jean Valjean. Valjean fut condamné au bagne pour le vol d'un pain, il avait faim, tout simplement et visiblement pas de quoi se nourrir. Il tenté plusieurs fois de s'évader, 19 ans de bagne en tout pour le vol d'un pain. Ensuite il se déplace constamment avec un papier indiquant qu'il est un ancien bagnard et il doit le montrer dans tous les villages ou il arrive. Et qui finit par l’accueillir, le nourrir, le loger, le traiter humainement, et même lui éviter de nouveau la prison ? Un prêtre : Monseigneur Myriel, prêtre qui lui a compris l'esprit de la Loi. Et qui poursuit Valjean pendant des années estimant que Valjean est un danger public et un criminel né qui ne s'amendera jamais ? L'inspecteur Javert, qui lui, est dans la Lettre de la Loi et qui estime agir pour le Bien, protégeant la société contre Valjean. A la fin Javert prend conscience qu'il est devenu un monstre. Que son amour de l'Ordre et de la lettre de la Loi lui a fait perdre toute humanité et qu'il a poursuivi des années durant un homme qu'un système judiciaire implacable et inhumain a failli transformer en un criminel a vie. Javert se suicide.
Myriel n'a t-il pas "transcendé" les notions absolue de bien et de mal telles que décrites dans le décalogue pour mettre en avant quelque chose de plus important ? L'humanité, tout simplement ?Pour moi Monseigneur Myriel est un des personnages les plus beaux que je connaisse, un prêtre chrétien idéal sous certains aspects. Il ne juge pas son prochain, il ouvre ses bras à un criminel, le traite humaine, et le "sauve".
Autre exemple concret : le mensonge. Une attitude qui est condamnée dans beaucoup de religions non ? Dans le décalogue ce qui se rapproche le plus du mensonge c'est la dénonciation de la calomnie : "Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain". Par extension prénom le mensonge, ne pas dire la vérité. Dans la religion Zoroastrienne (antérieure au Judaïsme) le mensonge est plus ou moins crime capital. Et pourtant est ce que l'on doit dire la vérité en toute circonstances ?
En juin 1944 l'historien français Marc Bloch s'apprête a être fusillé par les Allemands. Un témoin raconte qu'a coté de lui un garçon de 16 ans qui lui aussi va être fusillé, terrifié, lui aurait demandé : "Est ce que cela va faire mal ?" et Bloch de répondre : "Mais non, petit, cela ne fait pas mal". Est ce que Bloch a dit la vérité d'après vous ? A t-il péché en mentant ? A t-il fait le Mal ou a t-il fait passé un bien supérieur, l'humanité, la compassion, avant ?
Et l'on revient à la question de l'intention derrière l'action plutôt qu'a des définition rigides du "bien" et du "mal". Car on peut parfaitement produire du mal en cherchant à faire le bien et produire du bien avec de mauvaises intentions. Qu'est ce qui définit le Bien et le Mal, l'intention ou le résultat ?
PS : je suis d'accord avec le fait que nous sommes HS du fil donc on peut déplacer cet échange dans un autre fil, sur les notions de Bien et de Mal, par exemple, comme cela a été proposé par un intervenant.
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 22:58 Message :
Disciple Laïc a écrit : 18 sept.20, 11:03
(1) Me suis déjà exprimé sur ce point. Ailleurs. Plusieurs fois. Demande d'étiquette "religieuse" apparaissant clairement faite depuis le début, à l'inscription, dans le fil adéquat, il y a plusieurs jours. En attente du application par l'administration, voir avec eux. L'avatar choisi est quand même assez parlant. Si on à un peu de culture. J'ai aussi cherché un fil de présentation des membres quand je suis arrivé, pour me présenter, pas trouvé, peut être mal cherché. Possible.
Et tu continue de ne pas respecter les règles, belle preuve d'obéissance !
a écrit :(2) inexact, le post précédent en est un démenti, avec la citation de Paul, apôtre.
Qui ne répond pas du tout au sujet, c'est ça qui m'énerve !
a écrit :(3) que la modération intervienne si besoin, c'est leur travail, ils jugeront. Aucun problème.
On verra bien s'ils respectent les règles eux aussi .
a écrit :(4) La définition du Bien et du Mal proposée est donc : le Bien c'est l'obéissance sans poser de question, aveugle, le Mal, la contestation, le questionnement des Commandements donnés. Ce qui implique dans le premier cas de ne pas utiliser son intelligence et de n'avoir aucun choix (autant pour le libre-arbitre - fausse affirmation qu'il existe puisque dans les faits il n'y a pas de choix possible). Dans le second cas d'utiliser sa capacité de réflexion et de critique, d'avoir le choix, d'être donc libre de dire : non. Ou même simplement : pourquoi je devrais obéir ?
Hors sujet.
a écrit :Second exemple, lorsque Abraham plaide la cause de Sodome auprès de Yahweh pour éviter la destruction de la ville avec toute sa population de femmes, d'enfants, de vieillards, de gens bien portants, d'infirmes, de riches et de pauvres etc... il fait le Mal, puisqu'il n'obéit pas aveuglément en quittant la ville sans se retourner. Il tente d'infléchir la décision de Yahweh. Il conteste donc. En faisant cela Abraham fait le Mal. Il conteste. Comme Lucifer.
Faux, il ne désobéit pas à un ordre qui lui est directement adressé.
a écrit :(5) Les arguments, toujours discuter des arguments, des idées. Viser la personne est un aveu d'échec et ne fait que discrédité celui qui agit ainsi.
Vas te regarder dans un miroir et vois !
a écrit :PS : si l'on veut être crédible, il est préférable d'éviter de demander si il est ou pas chrétien ou musulman, quand soi-même en se dit chrétien et qu'on écrit ceci comme une vérité d'évidence a propos de Jésus dans un autre fil :
"Evidemment que Jésus n'a pas enseigné que le rachat des péché du peuple serait son sacrifice, ce sont les apôtres qui devaient l'expliquer"
Le coeur de la Foi chrétienne, de l'espérance chrétienne, est dans les paroles de Jésus lors de la Cène ou Il dit explicitement devant ses apôtres assemblés que le pain et le vin qu'il est en train de rompre et partager sont sa chaire et son sang, un sang qu'il va bientôt versé "pour la multitude, pour le pardon des péchés". Ce sont des mots qui, dans mon souvenir, sont répétés par le prêtre officiant à chaque messe, quand on arrive à la consommation de l'eucharistie. J'y ai assisté des dizaines de fois, peut être des centaines.
Je suis très crédible étant donné que je parlais de l'enseignement au peuple et non à ses apôtres à qui revenait la charge d'enseigner ceci au peuple.
a écrit :Alors comme visiblement on a besoin de connaître mes sources d'information pour légitimer mes propos, mes sources d'information sont : d'avoir été chrétien catholique jusqu'a 35 ans environ
Tu as donc baigné dans le polythéisme déguisé en culte chrétien. Si tu en es sorti, c'est bien mais si tu penses que c'était ça le christianisme, lis la Bible !
a écrit :Donc même si je ne partage plus la Foi chrétienne, je crois qu'on peut raisonnablement me considéré comme crédible pour en parler, non ? Qu'est ce que vous en pensez ? Cela va pour dissiper les suspicions ou pas ?
En tant qu'ancien catholique, je te considère comme un ancien aveugle qui peut, s'il le veut, retrouver une vision parfaite.
a écrit :Cela me permet de connaître un tout petit peu la Bible, Ancien et Nouveau Testament. Et donc de citer des passages pour illustrer ce que j'avance, ce que j'ai fait ci-dessus plusieurs fois.
C'est très bien quand tu réponds avec cela à propos du sujet présenté.
a écrit :Evidemment je ne prétend nullement être théologien ni avoir une connaisse parfaite de l'intégralité du discours de l'Eglise Catholique sur elle même et sur les principes de la Foi chrétienne. Il y a bien des domaines ou je suis très ignorant sur le sujet.
Personne n'est parfait mais les Saintes Ecritures nous aident à nous améliorer.
a écrit :Quand à l'Islam je me suis cultivé par moi même sur le sujet. Depuis quelques années, lu quelques livres, regardé un certain nombre de conférences d'historiens, vous voulez la liste détaillées ? J'ai évidemment une version française du Coran dans ma bibliothèque et j'en ai lu un peu. Un version écrite par feu Malek Chebel.
Tout ce que tu as fait est nul, la seule chose à faire de bonne est de lire le Coran qui demande de croire aux livres descendus avant ! donc il faut lire les livres descendus avant et y croire aussi.
Après tu peux parler de ces religions.
a écrit :
Donc, si la modération estime que je ne suis pas légitime pour parler ici, poser lui la question et qu'elle s'exprime sur le sujet.
Moi l'auteur du sujet j'estime que tu pars dans une direction qui n'est pas celle demandée.
Tu vois c'est comme quand à l'école on te donne un sujet de disserte ou rédaction et que le prof te le rend avec marqué "Belle disserte mais hors sujet" !
Et toi tu insiste pour avoir au moins la moyenne !
a écrit :Il était demandé de montrer pâte blanche, c'est fait...
Tu es bouddhiste avec des notions erronées du christianisme et tu a écouté l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours qui lisait le Coran.....ok, tu as donc une marge de progression énorme. Si tu veux progresser évidemment.
Mais commence par respecter la voie des sujets présentés, stp
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 23:11 Message :
Disciple Laïc a écrit : 18 sept.20, 20:44
@RT2 : pour rebondir sur vos propos mais cela concerne toute personne qui lit ce fil pas seulement vous.
La lettre de la Loi et l'Esprit de la Loi.
Alors je vais te poser une question très simple, désolé pour la formulation : l'être humain a-t-il jamais tenté et réussi de codifier l'intelligence ? Non jamais, et si en plus il s'agit de parler d'intelligence uniquement motivé par l'amour (agapé) encore moins. Est-ce seulement possible ? La réponse est non. Quant à la Loi,; celle de Moïse elle avait pour but de préparer un peuple à recevoir la véritable lumière venant de Dieu (Jésus Christ) mais elle avait surtout le but de montrer à ce peuple combien eux-même avaient besoin d'un salut, pour ensuite porter ce salut devant les autres peuples, les autres nations. Car la Loi a ceci de particulier : de rendre vivant le péché dans le corps afin de montrer que l'être humain est extrêmement coupable devant Dieu dans sa nature, qu'il n'a pas choisi. Pourquoi ? Pour lui faire prendre conscience qu'il a justement besoin d'un Salut. Et c'est en toute logique que Dieu va chercher à éduquer un peuple pour son nom afin que celui-ci soit un exemple pour les nations. Rien de plus simple si tu y réfléchis, c'est comme un papa qui a un fils et voit des gamins dans un jardin, il se dit : je vais donner à mon fils une bonne éducation pour que les autres enfants puissent voir combien c'est bon et ainsi leurs parents et qu'ils louent le père de cet enfant. C'est pas plus compliqué sur le papier. C'est une autre affaire quant à la mise en pratique mais le papa est très patient, très vigoureux et très très très encourageant, et son fils se montre très très très sage, ça aide tout de même
Dieu crée l'esprit d'un homme et l'envoie sur terre pour que cet esprit grandisse.
Seul, l'esprit de l'homme ne peut pas grandir car il ne peut pas connaitre ce qu'il ignore intrinsèquement.
Dieu le guide donc, dans tous les gestes de sa vie, dans tout le savoir, et cet homme doit être par rapport à son Père Eternel, reconnaissant, respectueux, bon, docile, maléable.
Lorsque DIEU décide que tous ces esprits qui ont pris chair son fin prêts, DIEU les fait passer à la phase suivante, la dernière phase, la résurrection.
Ces esprits changent de lieu de vie, ils vont sur une planète régie par d'autres lois de la physique où ils vivront éternellement.
Les Juifs ont déjà passé la phase finale, et eux, Dieu les fait revenir sur terre pour les utiliser.
Mais revenant dans la chair, les Juifs miment les paiens, car les Juifs ignorent qu'ils viennent du Ciel, seul DIEU le dit à quelques individus dont je fais partie.
Le Juif, ange, n'est pas un démon, mais un ange qui s'est mélangé avec les humains et qui a été comme contaminé par les travers des humains qui eux sont de toutes sortes.
Un ange qui désobéit à Dieu devient immédiatement un démon donc ta démonstration prouve (si tenté qu'on veuille bien te croire) que les juifs qui n'obéissent pas à Jésus sont des démons.
Les autres n'ont pas d'avis sur la question ?
Auteur : prisca Date : 18 sept.20, 23:41 Message :
Arké a écrit : 18 sept.20, 23:31
Un ange qui désobéit à Dieu devient immédiatement un démon donc ta démonstration prouve (si tenté qu'on veuille bien te croire) que les juifs qui n'obéissent pas à Jésus sont des démons.
Les autres n'ont pas d'avis sur la question ?
Un démon c'est autre chose.
Un démon c'est l'esprit d'un homme qui vit éternellement sur terre.
Le démon est l'ami de satan qui lui aussi est l'esprit d'un homme qui a vécu sur terre depuis des lustres.
L'enfer c'est lorsque l'esprit d'un homme a pris racine sur la terre sans jamais y partir, c'est la damnation alors que la terre peut tout être aussi bien presqu'un Paradis terrestre pour un autre esprit qui est venu pour grandir et partir sublimé.
C'est la durée qui donne la dénomination de l'enfer.
Les démons ce sont ces hommes et femmes qui, malgré qu'ils eurent mille fois la chance reçue de DIEU pour se racheter, jamais ils n'ont cru bon de le faire.
Tandis qu'un Juif qui vient du Ciel donc lui déjà a été rendu "vivant pour Dieu en Christ" et il fait le chemin inverse afin d'être instrumentalisé par DIEU pour amener les paiens à la foi, est loin d'être un démon, il a péché car un homme, qu'il soit Juif ou paien, au milieu de gens qui ont pris le pli de l'iniquité, deviendra inique comme les autres. Peut être que ce Juif sera damné aussi si vraiment d'ange qu'il fut, il devient indocile au point de recommencer les humanités depuis zéro pour une ruine éternelle, peut être, surement, puisque DIEU dit que s'IL n'a pas épargné les anges, combien même ne seront pas épargnés les autres, à savoir les paiens qui se rendent iniques.
Je rappelle que les démons possédaient les gens et Jésus faisaient fuir les démons par son ordre.
Donc les esprits des démons rodent et prennent possession des gens car ils aiment tant la terre qu'ils ne veulent jamais se dire vaincus, ils ne veulent jamais parler d'ailleurs, pour eux, la seule vie possible, c'est sur terre, et ce sont des âmes tourmentées qu'il faut faire fuir, car aussitôt sorties du moribond, elles veulent déjà prendre la place d'adultes au lieu de prendre place dans un foetus pour recommencer à zéro une nouvelle vie, lors de la réincarnation.
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 23:45 Message :
prisca a écrit : 18 sept.20, 23:41
Un démon c'est autre chose.
Un démon c'est l'esprit d'un homme qui vit éternellement sur terre.
Le démon est l'ami de satan qui lui aussi est l'esprit d'un homme qui a vécu sur terre depuis des lustres.
L'enfer c'est lorsque l'esprit d'un homme a pris racine sur la terre sans jamais y partir, c'est la damnation alors que la terre peut tout être aussi bien presqu'un Paradis terrestre pour un autre esprit qui est venu pour grandir et partir sublimé.
C'est la durée qui donne la dénomination de l'enfer.
Les démons ce sont ces hommes et femmes qui, malgré qu'ils eurent mille fois la chance reçue de DIEU pour se racheter, jamais ils n'ont cru bon de le faire.
Tandis qu'un Juif qui vient du Ciel donc lui déjà a été rendu "vivant pour Dieu en Christ" et il fait le chemin inverse afin d'être instrumentalisé par DIEU pour amener les paiens à la foi, est loin d'être un démon, il a péché car un homme, qu'il soit Juif ou paien, au milieu de gens qui ont pris le pli de l'iniquité, deviendra inique comme les autres. Peut être que ce Juif sera damné aussi si vraiment d'ange qu'il fut, il devient indocile au point de recommencer les humanités depuis zéro pour une ruine éternelle, peut être, surement, puisque DIEU dit que s'IL n'a pas épargné les anges, combien même ne seront pas épargnés les autres, à savoir les paiens qui se rendent iniques.
Les délires d'une schizophrène ne peuvent pas êtres pris au sérieux prisca.
Soit tu épaule tes déclarations à l'aide de la parole de Dieu, soit tu es en plein délire ou rêve si tu préfère.
Auteur : prisca Date : 18 sept.20, 23:48 Message :
Arké a écrit : 18 sept.20, 23:45
Les délires d'une schizophrène ne peuvent pas êtres pris au sérieux prisca.
Soit tu épaule tes déclarations à l'aide de la parole de Dieu, soit tu es en plein délire ou rêve si tu préfère.
Comme tu veux, mais la Bible ne dit pas mot pour mot ce que je dis, sauf qu'il faut comprendre qu'un ange vient du Ciel et nous savons que Jérusalem Céleste vient du Ciel, et une ville peut prétendre au titre de ville qu'avec ses habitants, et comme tu le sais, les habitants de Jérusalem sont les Juifs. Il faut juste que tu analyses avec sérieux et les réponses viennent d'elles mêmes.
Auteur : Arké Date : 19 sept.20, 00:09 Message :
prisca a écrit : 18 sept.20, 23:48
Comme tu veux, mais la Bible ne dit pas mot pour mot ce que je dis, sauf qu'il faut comprendre qu'un ange vient du Ciel et nous savons que Jérusalem Céleste vient du Ciel, et une ville peut prétendre au titre de ville qu'avec ses habitants, et comme tu le sais, les habitants de Jérusalem sont les Juifs. Il faut juste que tu analyses avec sérieux et les réponses viennent d'elles mêmes.
La jérusalem céleste dont parle Jésus est la cité idéale où règne le Christ au milieu d'un peuple obéissant.
Le jour où les juifs imploreront Jésus, il les exaucera peut-être !
Mais en attendant on en est loin de la jérusalem céleste.
Auteur : Yacine Date : 19 sept.20, 00:26 Message :
Arké a écrit : 18 sept.20, 01:49
La question est très importante !
Les anges sont-ils orgueilleux ou ne peuvent-ils pas l'être ?
En Islam non.
Il y a trois type de créatures vivante agissante : Les animaux, les anges, puis les hommes (et les Jinns).
- Les animaux sont charnels, mangent et se reproduit, mais non pas de raison. Ils agissent donc juste par instincts et ne cherche de mal prémédité à personne.
- Les anges, sont raisonnés et ne sont pas charnels, ils sont donc absolument purs et ne peuvent être souillé ou se souiller. Ils s'enorgueillissent jamais.
- L'homme et le Jinns sont charnels et raisonnés, ils peuvent donc être bon et mauvais, purs et souillés, bénéfiques et maléfiques.
Satan est un Jinn, pas un ange (déchu).
Auteur : Disciple Laïc Date : 19 sept.20, 01:24 Message :Chacun est responsable de ses propos et doit assumer les conséquences de ceux-ci quand ils sont malheureux.
Quand votre interlocuteur se complaît à vous attaquer sur votre personne, à juger la personne (en contradiction flagrante avec une exhortation claire de son Maître spirituel théorique - Jésus ), mieux vaut ne plus échanger avec lui. C'est plus sage, dans un intérêt commun.
"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?"
La cohérence interne est un critère majeure, quand quelqu'un dit ce en quoi il croit et agît en cohérence avec ses croyances.
Il n'y a rien a dire d'utile a quelqu'un qui emploi par trop l'argumentum ad personam, et il n'y a rien à dire d'utile quand cette personne énonce comme véridique quelque chose de directement contraire à la Foi qu'elle prétend défendre telle que celle ci est énoncée par les autorités religieuses compétentes de cette Foi (L'Eglise Catholique en l’occurrence).
Parfois la meilleure chose a faire est de faire silence, c'est plus parlant, justement. Vis à vis de certains évidemment. Pas de tous.
Mais c'est néanmoins intéressant, révélateur, cela permet de faire le tri et de voir avec qui on peut dialoguer de façon constructive... ou pas.
Il y a trois type de créatures vivante agissante : Les animaux, les anges, puis les hommes (et les Jinns).
- Les animaux sont charnels, mangent et se reproduit, mais non pas de raison. Ils agissent donc juste par instincts et ne cherche de mal prémédité à personne.
- Les anges, sont raisonnés et ne sont pas charnels, ils sont donc absolument purs et ne peuvent être souillé ou se souiller. Ils s'enorgueillissent jamais.
- L'homme et le Jinns sont charnels et raisonnés, ils peuvent donc être bon et mauvais, purs et souillés, bénéfiques et maléfiques.
Satan est un Jinn, pas un ange (déchu).
Tu dis cela Yacine mais voici ce que dit Allah :
16:49. Et c’est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s’enflent pas d’orgueil.
2:34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l’exception d’Iblis qui refusa, s’enfla d’orgueil et fut parmi les infidèles.
Il est clair que l'ordre donné s'adressait aux anges et pas aux djinns.
Le monde des croyants se divise en deux catégories :
1/Ceux qui croient en la parole de Dieu
2/ Ceux qui croient en la parole de l'homme
Moi je suis dans la première catégorie.
Ajouté 12 minutes 13 secondes après :
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 01:24Chacun est responsable de ses propos et doit assumer les conséquences de ceux-ci quand ils sont malheureux.
Quand votre interlocuteur se complaît à vous attaquer sur votre personne, à juger la personne (en contradiction flagrante avec une exhortation claire de son Maître spirituel théorique - Jésus ), mieux vaut ne plus échanger avec lui. C'est plus sage, dans un intérêt commun.
"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?"
La cohérence interne est un critère majeure, quand quelqu'un dit ce en quoi il croit et agît en cohérence avec ses croyances.
Il n'y a rien a dire d'utile a quelqu'un qui emploi par trop l'argumentum ad personam, et il n'y a rien à dire d'utile quand cette personne énonce comme véridique quelque chose de directement contraire à la Foi qu'elle prétend défendre telle que celle ci est énoncée par les autorités religieuses compétentes de cette Foi (L'Eglise Catholique en l’occurrence).
Parfois la meilleure chose a faire est de faire silence, c'est plus parlant, justement. Vis à vis de certains évidemment. Pas de tous.
Mais c'est néanmoins intéressant, révélateur, cela permet de faire le tri et de voir avec qui on peut dialoguer de façon constructive... ou pas.
@RT2 : je vous répondrais plus tard. Merci
Bla bla bla !
IRDVC, le participant dont je t'ai donné le lien, a démontré à l'aide des sutras et des Evangiles que l'avertissement donné aux bouddhiste concernant la vigilence vis à vis de la venue du Bouddha Shakyamuni (je crois) s'était entièrement réalisée en Jésus Christ.
Et les bouddhistes ne répondent rien à cette révélation de la plus haute importance !
Comme quoi le dialogue avec eux n'est pas plus constructif !
Montres-nous l'exemple toi, sage parmi les sages, vas lire les déclarations d'IRDVC et vient en débattre.
Moi qui ne suis pas bouddhiste j'ai reconnu que Bouddha était un envoyé du ciel au même titre que Jésus.
A quand la réciprocité des sages ???
Auteur : Yacine Date : 19 sept.20, 06:21 Message :
Arké a écrit : 19 sept.20, 02:18
2:34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l’exception d’Iblis qui refusa, s’enfla d’orgueil et fut parmi les infidèles.
Il est clair que l'ordre donné s'adressait aux anges et pas aux djinns.
Les anges ont obéit. Iblis n’était pas un ange mais un jinn, de part sa piété a été élevé au rang des anges mais n'en était pas un.
18.50 Et lorsque nous dîmes aux Anges: «Prosternez-vous devant Adam», ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur.
