Auteur : agecanonix Date : 06 oct.20, 08:39 Message :ETUDE DE LA DOCTRINE SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ET PLUS LARGEMENT DU DÉTERMINISME.
La prédestination est un concept théologique selon lequel Dieu aurait choisi de toute éternité, dans le secret de la foi, ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle. L'idée de prédestination est étroitement associée aux débats philosophiques concernant le déterminisme et le nécessitarisme. La prédestination et les rapports entre la grâce et le libre arbitre ont été au cœur des débats entre le pélagianisme et l'augustinisme, controverse qui a repris lors de l'opposition entre les catholiques et les protestants, puis entre les réformateurs magistériels et les radicaux, et entre les calvinistes et les arminiens.
L'arminianisme, qui s’oppose au déterminisme, repose sur deux postulats fondamentaux découlant de l'amour et de la justice de Dieu:
L'élection divine doit être définie de telle sorte que Dieu ne soit en aucun cas, et ce même de façon seconde, l'auteur du mal. Cela ne correspondrait pas au caractère de Dieu tel que révélé pleinement en Jésus-Christ.
La responsabilité de l'homme dans le mal doit être absolument préservée.
L'étude qui va suivre est purement biblique, ne vise personne et ne juge personne, elle se fait dans le respect des croyances des protestants développant cette conception et sans objectif belliqueux contre eux.
Les arguments “pro-déterminisme” sont issus d’un blog dédié à la critique souvent subjective et tout azimut du culte des témoins de Jéhovah et à ce titre ne mérite pas d’être cité.
Je vais donc dérouler toute un argumentaire basé sur les explications pro-déterministes en les poussant jusqu'au fond de leur logique voir de leur illogisme.
J'ai promis à Eliaqim de ne plus polémiquer pour éviter tout conflit.
Voici donc cet article.
Avant propos.
Ceux qui défendent le salut et la conversion par le libre arbitre font généralement valoir qu’une exigence divine implique nécessairement une capacité humaine. Si Dieu appelle tous les hommes à la repentance (Ac 17.30), ceux-ci doivent avoir la capacité de reconnaître leur péché, de l’haïr et de revenir à Dieu dans la foi autrement Dieu serait cruel de condamner l’homme pour quelque chose qu’il est incapable de faire.
Nous avons là effectivement un des nombreux arguments qui sont mis en avant pour préférer la doctrine du salut et de la conversion associés au libre arbitre..
L’article poursuit:
La réponse à cet argument est double : d’une part Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher ; la perte de cette capacité n’oblige aucunement Dieu à rajuster ses exigences (Rm 3.3-8).
Dieu aurait échoué.
Cet argument ne réfute pas celui auquel il répond. Il va même jusqu’à le valider: Dieu effectivement, confirme le blog, demande aux hommes un repentir impossible à obtenir, il le sait, et nous devons faire avec.
Cette phrase est également un aveu de l’échec de Dieu car en affirmant que Dieu a créé Adam avec la capacité de ne pas pécher, l’auteur du blog a visiblement besoin de démontrer que Dieu n’a pas voulu le péché.
Or, en expliquant par ailleurs que Dieu a prédestiné tous les humains, et en constatant qu’Adam a péché quand même, le blog déclare que Dieu a échoué dans sa programmation.
Une contradiction avec le dogme.
L’auteur de cet article ne s’est pas rendu compte qu’il énonçait une véritable contradiction avec ce qu’il défend en affirmant que Dieu avait créé l’homme capable de ne pas pécher, et que la perte de cette capacité était de la pleine et entière faute de l’humain. Nous avons là la définition parfaite du libre arbitre et de ses conséquences.
Or, le déterminisme refuse l’action du libre arbitre que ce soit pour faire le bien comme le mal, et affirme plutôt que toutes les actions de l’homme sont, prédéterminées par Dieu de toute éternité.
Dans cette hypothèse l’homme n’a pas perdu la capacité de ne pas pécher puisque la doctrine défendue explique qu’il ne l’a jamais eu librement.
Une création imparfaite et inadaptée à Dieu dès l’origine.
Remettons nous en mémoire le premier argument. d’une part Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher ; la perte de cette capacité n’oblige aucunement Dieu à rajuster ses exigences
L’hypothèse de départ est, rappelons le, que depuis l’éternité, Dieu savait ce qui se passerait, non pas qu’il aurait la faculté de connaître l’avenir, mais qu’il aurait la faculté et la volonté de décider l’avenir.
C’est l’essence même du déterminisme. Chaque vie humaine a été écrite à l’avance par Dieu.
Or Dieu, nous dit le blog que nous étudions, possède des exigences et donc des principes, une ligne de conduite, des lois auxquels il tient.
Et, ajoute la doctrine, Dieu aurait voulu un monde d’humains qui serait incompatible avec ses exigences, ses principes, ses lois, etc…
Ce n’est pas comme si Dieu avait subi un élément qu’il ne maîtrisait pas, puisque le déterminisme insiste pour affirmer que tout ce qui arrive est voulu par Dieu.
L’auteur du blog a beau dire que Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher, la doctrine qu’il défend indique qu’il a voulu cet échec.
Dieu a donc voulu et créé un monde incapable de respecter ses exigences. C’est donc que ce monde là lui plaisait et que ses exigences ne suffisaient plus à le rendre satisfait.
Si à la place d’un beau jardin, vous créez (prédestinez) une décharge publique, c’est que vous aimez l’esthétisme et les odeurs d’une décharge publique..
L’impasse dans la doctrine déterministe, c’est qu’elle place Dieu comment décidant tout ce qui s’est passé dans le monde depuis l’origine, et ne le subissant jamais.
Elle ne peut pas faire autrement et elle se disqualifie toute seule, car la volonté de faire est toujours liée, quand vous êtes tout puissant et n’avez de compte à rendre à personne, à l’envie de faire.
Si donc Dieu avait fait des humains pécheurs, avec tous les malheurs qui vont avec, c’est qu’il avait envie de ce monde là, avec ses malheurs. Affirmer le contraire obligerait à expliquer ce qui aurait obligé Dieu, alors qu’aucun humain n’était encore créé, à décider souverainement qu’ils seraient tous pécheurs.
Et ainsi, quand il réclame des humains un repentir, c’est lui-même qu’il déclare pécheur puisque c’est lui qui a voulu les péchés en les prédestinant. Dieu se jugerait lui-même.
Dieu ne pourrait échapper à cette condamnation, en gardant cette doctrine, que s’il avait programmé les humains à ne jamais pécher ce qui aurait créé un monde parfait et en tout cas, sans malheurs. Mais un tel monde était il souhaitable ?
Seul le libre arbitre, respecté par Dieu sans interférence, peut lui permettre de ne pas porter le poids de tous les malheurs que le monde a connu.
L'Ecclésiaste avait compris lorsqu’il dit : Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans
Nous avons exprimé ici une opposition, entre ce que Dieu espérait et ce que l’homme a voulu de son plein gré.
L’auteur n’aurait pas pu établir cette opposition s’il croyait que Dieu pilotait ce que les humains désiraient faire.
Dieu aime t’il les humains ?
L’argument que nous étudions est également très contestable dans sa formulation malheureuse : la perte de cette capacité n’oblige aucunement Dieu à réajuster ses exigences .
Qui parle d’obliger Dieu ?
Et dans l’hypothèse défendue par ce blog, n’enseigne t on pas que Dieu aurait décidé de faire quand même des exceptions ?
Donc même si Dieu ne s’oblige à rien, le rédacteur de ce blog, s’il veut être honnête, doit concéder que dans son hypothèse, Dieu s’est bien obligé à rajuster ses exigences pour sauver certains humains, les chrétiens.
Si donc il s’est obligé à rajuster ses exigences, c’est que c’est possible, qu’il le souhaite et que la question qui se pose, dans l’hypothèse du “sauvé pour toujours”, est celle-ci : pourquoi pas tous les humains ?
Car enfin, si Dieu s’oblige pour certains, alors qu’ils sont aussi pécheurs et incapables que les autres, pourquoi ne s’obligerait- il pas pour les autres ?
Nous n’allons tout de même pas invoqué l’incapacité potentielle de Dieu de sauver tout le monde. Ce serait lui faire offense, lui qui a créé l’univers et qui connaît toutes les planètes par leur nom.
Qu’est ce qui pourrait donc brider Dieu au point qu’il ne puisse s’obliger à sauver qu’un petit nombre d’élus ?
Une seule réponse est possible dans cette hypothèse..Il ne voudrait pas sauver tout le monde.
Et nous ouvrons ici un large débat sur le réel amour de Dieu pour les humains dans l’hypothèse du déterminisme..
Et pourquoi pas pour Adam ?
L’auteur du blog nous dit que l’homme a reçu la capacité de ne pas pécher.
Pas tous les hommes ! Il ne peut s’agir, en toute logique, que du premier homme, Adam.
Dieu l’a donc créé ainsi.. avec sa femme.
Et comme il a prédestiné tous les humains à être des pécheurs, Adam (et sa femme) ont été les deux seul humains capables de ne pas pécher sans que Dieu ne les y programme.. ils avaient en eux cette capacité dès leur création.
Sinon pourquoi dire qu’ils avaient cette capacité. Elle serait où, la différence ?
L'argument impose également l'idée que Dieu souhaitait qu'Adam ne pèche pas sinon pourquoi le créer lui seul avec la capacité de ne pas pécher s’il devait le faire quand même.
Autant le créer directement comme tous les autres humains.
Retenons cette idée à ce stade : Dieu souhaitait qu’Adam ne pèche pas puisqu’il l’avait doté de la capacité de ne pas pécher.
Voici l’argument défendus dans ce blog : L'avertissement du père à son petit garçon : « Si tu t'approches trop du bord, tu vas tomber dans le précipice ! » ne perd pas son sens et son utilité alors que le risque d'accident est pratiquement nul en la présence du père qui veille ! Si la vigilance d'un père terrestre se laisse parfois surprendre, celle du Père céleste est infailliblement sûre !
Cet argument est avancé pour répondre au fait que de très nombreux textes de Paul, notamment, enjoignent les chrétiens à faire très attention à leur conduite pour ne pas perdre leur salut.
L’argument proposé pour y répondre ne nie pas le danger ou le risque que cela n’arrive, ce qui permet de ne pas trop contredire, de façon absolument inacceptable, les textes ainsi cités, mais il ajoute au problème un élément systématiquement absent de ces textes, l’intervention de Dieu.
Nous examinerons un de ces textes par la suite.
La réponse du blog est donc de reconnaître que le processus est possible, que le salut peut être perdu, mais que l’action miraculeuse de Dieu sur l’individu empêchera à tout coup ce dernier d’aller vers une situation fatale.
Il semble donc que Dieu ne rechigne pas à intervenir pour éviter à un humain qu’il a choisi de basculer dans le péché qui lui serait fatal.
On ne peut même pas affirmer que Dieu a dû bricoler cette solution face à la nécessité puisque la doctrine déterministe affirme que Dieu a planifié tout cela bien avant la création d’Adam..
Dieu savait donc qu’il le ferait pour beaucoup d’humains avant même Adam et par la même logique, Dieu n’en était pas le moins du monde troublé .
Mais alors, pourquoi ne l’a t il pas appliqué à Adam pour l’empêcher par le même moyen de pécher ?
Si Dieu est capable, désireux et disposé à éviter de pécher gravement à quantité de futurs chrétiens, si ça ne lui pose aucun problème éthique alors qu’ils sont pécheurs, pour quelle raison se retiendrait il de le faire pour un fils qu’il aime et qui n’a jamais péché, pourquoi pas pour Adam ?
Le cas d’Adam: un casse tête pour la doctrine.
Si donc Adam a pourtant péché bien que Dieu souhaitait qu'il ne pèche pas, en lui donnant la capacité de ne pas pécher, alors nous n'avons que deux solutions possibles.
1) Soit Dieu avait décidé et programmé Adam pour qu’il ne pèche pas, en le créant capable de réussir, et alors Dieu a échoué.
2) Soit Dieu avait rendu Adam capable de ne pas pécher en faisant usage de son libre arbitre, et alors c'est Adam qui a échoué.
Il y aurait une 3ème hypothèse : Dieu aurait voulu qu'Adam pèche , il l'aurait rendu capable de pécher, et aurait tout fait pour qu'il le fasse .. Adam ne pouvait pas y échapper.
Cela s'appelle la prédestination et c’est la doctrine calviniste.
Le libre arbitre : une évidence reconnue par Jésus.
Et, voyez, un jeune homme s’approcha de lui et lui demanda : « Enseignant, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » 17 Il lui répondit : « Pourquoi m’interroges-tu à propos de ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, respecte les commandements continuellement. » 18 « Lesquels ? », lui demanda-t-il. Jésus dit : « Tu ne dois pas assassiner. Tu ne dois pas commettre d’adultère. Tu ne dois pas voler. Tu ne dois pas faire de faux témoignage. 19 Honore ton père et ta mère. Et tu dois aimer ton prochain comme toi-même. » 20 Le jeune homme lui dit : « J’obéis à tous ces commandements. Que me manque-t-il encore ? » 21 Jésus lui répondit : « Si tu veux être parfait, va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi. » 22 Quand le jeune homme entendit cela, il partit tout triste, car il avait beaucoup de propriétés. 23 Alors Jésus dit à ses disciples : « Vraiment, je vous dis qu’il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux
Posons pour règle que chaque intervenant de cet épisode biblique est sincère, car il l’est.
Un jeune homme veut savoir ce qu’il doit faire pour avoir le salut, la vie éternelle. Jésus le teste un peu et lui donne un conseil : va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi.
Le jeune homme repart tout triste car c’est au dessus de ses forces, il est riche..
La réponse de Jésus est donc celle-ci : il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux.
Jésus ne se moquait pas de lui quand il lui a dit : suis moi.. Il lui a bien offert cette possibilité. Peut on imaginer que Jésus mentait ? Le récit parallèle de Marc ajoute même : Jésus le regarda et ressentit de l’amour pour lui.
Donc oui, cet homme avait la possibilité de recevoir le salut, Jésus lui propose directement, et pourtant cet homme refuse.
Et Jésus va donner la raison. Cet homme est freiné par sa richesse.
Seulement, que pourrait faire la richesse si Dieu avait prédestiné cet homme à être sauvé. En quoi la richesse pourrait elle s’opposer à Dieu et à une invitation directe de Jésus si Dieu forçait les choses pour les chrétiens. N’oublions pas que des riches sont devenus chrétiens.
Ce texte nous apprend que Jésus peut aimer un homme, de tout son coeur, lui proposer de le suivre, prendre le temps de l’écouter et de le conseiller, et subir un échec.
Et à cause de quoi ? Jésus ne dit pas que cet homme n’a pas été choisi puisque lui-même l’invite à le suivre.
Jésus dit que c’est cet homme qui a choisi ses richesse plutôt que de le suivre.
Nous avons une démonstration magnifique que le libre arbitre peut pousser un humain , aimé de Jésus et donc aussi de Dieu, à refuser un appel directement prononcé par le Christ.
Le texte parallèle ajoute : « Mes enfants, comme il est difficile d’entrer dans le royaume de Dieu ! Il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. »
Mais pourquoi serait-il difficile d’entrer dans le royaume de Dieu si c’est Dieu qui prédestine ceux qui le pourront .
Deux possibilités s’offrent aux humains:
Soit Dieu vous choisit et alors riche ou pauvre c’est plus que facile pour vous.
Soit Dieu ne vous choisit pas, et alors ce n’est pas difficile pour un riche, c’est impossible. Et ça l’est aussi pour un pauvre .
Ainsi, cette explication de Jésus serait ridicule et surtout mensongère si les élus étaient prédestinés à hériter du royaume de Dieu.
De plus, si ce texte tenait compte du déterminisme, ce n’est pas la difficulté de l’homme riche qui serait l’objet de cette remarque de Jésus, mais celle de Dieu car il indiquerait que Dieu a infiniment plus de mal à sauver un riche plutôt qu’un autre homme.
En effet, si ce n’est pas l’homme qui a le choix d’agir pour espérer être sauvé et si c’est Dieu qui a programmé ceux qui seront sauvés, alors Jésus vient de dire que Dieu a plus de mal à programmer un riche qu’un autre. C’est donner des limites au pouvoir de Dieu.
Et enfin, en disant qu’il est plus difficile pour un riche d’être sauvé, et en comprenant que cette difficulté ne peut évidemment pas venir de Dieu, qui peut tout, sans exception, nous n’avons pas d’autre solution que de comprendre que la difficulté vient forcément de l’homme et donc de son libre arbitre.
Auteur : RT2 Date : 06 oct.20, 09:38 Message : Juste une question : si la personne est sauvée pour toujours, alors pourquoi Dieu déclare que la personne qui pèche contre lui (mais ne se repent pas de sa voie) peut être effacé de son livre de souvenir( livre de vie) ?
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.20, 10:06 Message :Un second argument est proposé par ce blog.
Deuxièmement, l’incapacité de l’homme est une incapacité coupable puisqu’elle vient de sa volonté : non seulement l’homme ne peut pas revenir à Dieu, mais il ne veut pas.
Comment une incapacité pourrait elle être coupable si elle est voulue par Dieu ? Si Dieu fait le choix, avant sa conception, qu'un humain sera incapable de rester sans péché, c'est que Dieu agit sur cet homme pour qu'il en soit ainsi.
L'homme, non encore vivant, n'a pas la moindre emprise sur ce qu'il sera. Si Dieu est le seul à avoir cette emprise, alors ce que deviendra cet homme, dans l'hypothèse défendue par ce dogme, est le résultat de la volonté de Dieu et non pas celle de cet homme, qui a été fabriquée ou programmée par Dieu.
Ce que fera cet homme, si Dieu a décidé son futur avant sa naissance, est donc la volonté de Dieu.. et si cet homme agit mal, ce sera parce que Dieu souhaite qu'il agisse mal..
La formulation de cet argument est un peu choquante : L’homme ne peut pas revenir à Dieu et il ne le veut pas..
Mais au final, puisque c’est Dieu qui a décidé de ce que voudra et pourra faire cet humain, ce n’est pas l’homme qui en est responsable, c’est Dieu.
Illustrons cela.
Vous faites décoller un avion avec un réservoir d’essence presque vide pour atteindre l’objectif que vous donnez quand même au pilote.
Il ne peut donc pas y arriver. Et en plus, vous le programmez (par hypnose par exemple) pour ne pas vouloir y aller.
L’avion va donc s’écraser ou se perdre et vous n’aurez plus qu’à alléguer que la faute revient au pilote parce qu’il ne pouvait pas et en plus, le méchant que voilà, il ne voulait pas y aller.
Plaider cela en Justice et attendez vous au pire quand le jugement tombera.
L'évangélisation.
Si c'est Dieu qui choisit les croyants, à quoi sert l'évangélisation alors ?
Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé. Cela veut dire que Dieu a aussi fixé les moyens par lesquels les élus accéderont au salut. Ainsi les élus doivent entendre le message de l'évangile, adhérer, croire. Le moyen par lequel ils l'entendront, c'est la prédication. L'évangélisation est le moyen choisi par Dieu pour faire passer les élus de leur statut d'élus à celui de sauvés. Actes 13.48 signale par exemple que "tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent" à la proclamation de la bonne nouvelle. Paul affirme aussi que "ceux qu'il a choisis d'avance, il les a aussi appelés" (Rm 8.30).
L'explication ci dessus ne constitue ni une preuve, ni un argument en faveur du déterminisme mais tout simplement une défense face à un argument qui est volontairement déformée et minimisé pour coller avec la réponse.
La vraie question est : pour quelle raison une évangélisation de tous les humains, sans exception, si Dieu n’en choisit que quelques uns.
Un exemple : si vous êtes capable, par un moyen miraculeux (n’oublions pas que l’on parle de Dieu), de trouver les humains que vous avez choisis, sans aucune chance d’en oublier un seul, pour quelle raison frapper à la porte de milliards d’humains non concernés.
C’est comme tamiser des tonnes de terre pour retrouver ce que vous n’avez jamais perdu car vous savez où cela se trouve.
Le travail d’évangélisation du premier siècle ne consistait pas à frapper à une porte, à donner deux ou trois commentaires, à prier Dieu en imposant les mains et à attendre pour voir si cela fonctionnait ou pas.
Un énorme travail de persuasion commençait ensuite. Il suffit de voir comment Paul s’y prenait, il raisonnait, persuadait, argumentait sans arrêt.
Il fallait donc, non pas récupérer un disciple, ou trouver un disciple, mais faire un disciple.
Et c’est le disciple qui décidait ou non de s’engager .
Le livre des Actes apporte un renseignement capital.
Actes 17:30
Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
L'intérêt de ce texte réside dans le fait que l’on parle ici de ce que Dieu fait.
C’est lui, dit le texte, qui dit “à tous les hommes” qu’il faut se repentir.
Si Dieu savait depuis toujours qui doit être sauvé, il n’aurait pas à le dire “à tous les hommes” mais à ceux qui sont concernés. Aurait-il même besoin de l’évangélisation ?
Si l’auteur de l’action de le dire “à tous les hommes” était l’homme, l’évangélisateur qui ferait son travail, on comprendrait que le texte le montre en train de le dire à “tous les hommes”, parce qu’il ignorerait qui Dieu choisirait.
Comme un pêcheur qui jette son filet au hasard.
Mais ici, c’est Dieu qui est décrit comme voulant que tous les humains, et partout sur la terre, puissent savoir qu’ils doivent se repentir. tous les humains !!!
Si Paul, qui s’exprime ici devant des Athéniens, avait cru au déterminisme, il n’aurait pas dit les choses de cette façon. Il aurait dit, en substance : Il (Dieu) annonce à ceux qu’il va sauver qu’ils doivent se repentir .
Notez également le message. Le texte dit : vous devez vous repentir. Or, il s’agit d’une obligation morale dont la responsabilité est confié ici à tout humain qui entendra ce message de Dieu.
Le texte ne dit pas “vous allez vous repentir” ce qui correspondrait à l’idée du déterminisme.
Ici, l’action de Dieu s’arrête à l’information et la responsabilité de l’homme commence au repentir qui est sollicité de tous les humains.
Si donc, malgré cette connaissance de la faillibilité de l’homme, Dieu lui demande quand même de se repentir; c’est qu’il sait qu’il est capable de le faire avec succès.
L’excuse des exigences de Dieu qui ne pourraient pas changer ne tient donc pas puisque, sachant que l’humain avait péché, Dieu lui a quand même, et ensuite, demandé de se repentir.
Affirmer le contraire c’est comme dire à un aveugle de naissance, que l’on sait aveugle : allez, décris moi ce que tu as devant toi ! et de frapper cet aveugle parce qu’il en serait incapable.
Personne, et Dieu n’est pas moins juste, n’imagine agir de cette façon. Et n’oublions pas d’ajouter à ce tableau que cet homme est aveugle parce que Dieu l’a voulu ! Eh oui ! C’est ça, la prédestination.
Qui mieux que Dieu peut savoir si l’homme peut se repentir. Or, Dieu n'exige jamais ce que l’homme ne peut pas faire.
Sinon nous aurions un Dieu qui réclame l’impossible et qui punit avec sévérité ce qu’il a lui-même rendu impossible.
Un exemple:
Je demande à un homme de courir le marathon, je lui dis que je le punirais s’il échoue en moins de 4 heures et je lui casse les deux jambes avant qu’il ne démarre.
Prédestinés, mais qui ou quoi ?
le blog cite Romains 8:30.
En fait, Rom 8:30 utilise bien le mot “prédestinés”, mais au pluriel comme tous les autres textes qui utilisent ce mot quand il concerne les chrétiens.
De plus, ceux qu’il a prédestinés, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Aucun chrétien n’écrira donc : j’ai été prédestiné. Cette formule individuelle n’existe pas dans le NT.
C’est un indice.
Ce texte permet une autre lecture. Qu'entend on par une autre lecture ?
Cela signifie qu’il peut se comprendre autrement avec autant de facilité, sinon plus, que la façon dont il est compris par l’auteur du blog.
On imagine dans ce blog que ce mot s’applique à chaque individu, mais a t’on raison ?
Un exemple : une promotion d’étudiants de l’administration reçoit ses diplômes et le doyen fait un discours;
il dit : vous êtes ceux qui ont été prédestinés à servir dans les services publics.
Qu’est ce que cela signifie ? Evidemment que c’est le groupe qui est concerné et peut-être même la fonction. Par contre personne ne pensera que, tout bébé, l’administration les avait déjà choisi.
Un exemple biblique va vous aider.
Rev 14:4 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains
Ce texte ne s'intéresse absolument pas, à aucun moment, à un individu. Il est là pour identifier un groupe, les 144000, et seulement un groupe. Or, la construction de la phrase ressemble beaucoup à celle de Romains 8.
Et ainsi, avec la même logique, le texte de Romains peut parfaitement se comprendre comme une indication sur un groupe qui a été prédestiné, lui, et pas forcément ceux qui le composent.
Pierre vient confirmer cette idée puisqu’il va procéder de cette façon. .
1 Pierre 2:9: Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Le texte grec se traduit ainsi : “ une race choisie (...) un peuple pour sa possession “
Pierre ne s’occupe absolument pas des individus ici, ce qui est choisi, c’est la race et le peuple avec pour objectif une mission.
Pour valider cette idée, il suffirait de démontrer que les individus du groupe peuvent être remplacés alors que le groupe resterait identifié de la même façon. Dans ce cas là, nous saurions que les membres du groupe ne sont pas définitivement choisis depuis le commencement du monde, mais que c’est le groupe qui correspond à cette caractéristique.
Paul va nous aider dans cette démonstration. Romains 11:17-24. Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé
Il s’agit d’une parabole qui met en scène un olivier naturelle et des branches qui symbolisent les chrétiens nés de nouveau.
Le phénomène de remplacement apparaît dès la première ligne : Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé.
Ainsi, le choix par Dieu du chrétien est ici conditionné par la nécessité de remplacer un élément défaillant. Si donc il est défaillant, c’est qu’il était d’abord pressenti.
Nous avons également ici une notion de groupe dont le nombre est prédéfini.
Car visiblement, s’il y a remplacement d’un individu par un autre, alors ce qui est prédéfini ou prédestiné, c’est le groupe et non pas l’individu.
La suite du texte nous renseigne encore : C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi.
De toute évidence, la foi est l’élément indispensable à la survie dans cette parabole.
De plus si Dieu prédestinait les individus, la perte de la foi ne pourrait pas les disqualifier car Dieu, dans ce cas, piloterait leur foi pour la rendre suffisamment forte. C’est en tout cas l’hypothèse de ce blog.
Paul dit ensuite : Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus .
Paul définit non seulement une crainte à conserver, mais aussi les raisons de cette crainte.
En effet, ce qui a écarté et donc arraché (le mot est expressif) la branche naturelle à la place de laquelle le chrétien a été greffé, peut tout aussi bien se retourner contre lui..
Dieu peut donc décider de ne pas l’épargner, lui non plus.. Dieu peut changer d’avis.
Et enfin, la suite : mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé
La menace est explicite: arrange toi pour rester dans sa bonté, sinon, toi aussi, aussi chrétien né de nouveau sois tu, tu seras coupé.
Le texte se poursuit ainsi : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, et de cette façon tout Israël sera sauvé.
Ce texte demanderait beaucoup d’explications, mais pour notre discussion une seule idée nous aidera. on y parle de nombre complet, et d’un but : que tout israël soit sauvé.
Il y a donc une corrélation entre les 3 idées suivantes.
Une place perdue = une place remplacée.
Personne n’a sa place de façon définitive, en tout cas au premier siècle.
Israël (ou ce que cela signifie) doit être sauvé dans sa totalité et cela requiert l’entrée d’un nombre complet de gens des nations.
Pour achever cette démonstration, la parabole de l’olivier démontre que Dieu a bien prédestiné un groupe mais certainement pas chaque individu. Sa conduite témoignera s’il peut rester dans ce groupe. C’est la leçon à retenir..
La résurrection : ses modalités.
Le livre de la Révélation, chapitre 20, décrit ce que chaque chrétien attend souvent le plus; la résurrection des justes et des injustes.
Voici ce texte : Oui, j’ai vu les âmes (...) Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection (...) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Le texte lui-même nous explique qu’il y aura deux vagues de résurrections.
Juste avant les 1000 ans pour les saints, et donc les chrétiens nés de nouveau, qui doivent régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Et ensuite pour le reste des morts qui seront jugés à la fin des 1000 ans.
Les modalités de ce jugement sont clairement exposés. On ouvre des rouleaux, des documents qui comportent des renseignements qui seront utiles au jugement, et en fonction de ce que ces documents apprendront au Juge, on décidera ou non d’écrire le nom de l’individu dans un autre rouleau, le livre de vie. Il n’y aura pas de rouleau de mort, l’absence de son nom dans le rouleau de vie suffira pour décider de la seconde mort;
Le texte précise que le critère retenu pour le jugement sera “ les actions des individus”.
Ainsi, les milliards de mort qui seront jugés à cette occasion verront leurs actions examinées et déterminantes pour leur survie ou non.
C’est donc un salut par les actions. Le texte ne précise rien d’autre et en déduire qu’il s’agirait d’un salut par les seules oeuvres serait forcer le sens de ces explications.
Cependant, le mot action est assez fort pour établir une vérité minimale: ces humains auront été les artisans de leur salut , à un niveau suffisamment important pour que cela détermine leur vie ou leur mort.
Nous sommes loin du déterminisme qui devrait exonérer les hommes de leurs fautes puisqu’il n’en sont pas les décideurs, Dieu les ayant programmées à leur place.
Hébreux 10. Un avertissement inutile selon la doctrine
Voici le texte choisi soigneusement par le blog. (vous comprendrez plus tard la raison de l’emploi de l’adverbe “soigneusement” dans cette phrase ).
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Devant ce texte très puissant et très menaçant, la première argumentation pour le rendre adaptable à la doctrine du “sauvé pour toujours” a été d'affirmer qu’il ne concernait pas les chrétiens nés de nouveau mais des apostats.
Plusieurs éléments annulent facilement cette hypothèse.
Déjà l’emploi du pronom “nous” qui inclut Paul dans les personnes concernées ainsi que tous ceux à qui il écrivait.
Nous développerons cette idée un peu plus loin.
De même, si Paul s’adressait consciemment à des faux chrétiens, pour quelle raison leur demander de faire attention à leur comportement puisque, quoi qu’ils fassent, leur avenir était dans tous les cas très sombre.
En fait, ces avertissements ne sont logiques et pertinents que s’ils s’adressent à des individus dont le comportement pourra leur éviter les catastrophes annoncées.
Un faux chrétien non appelé par Dieu ne changera rien à son avenir même s’il écoute Paul et obéit à ses encouragements. Ce discours lui serait inutile.
Par contre, seul un vrai chrétien, né de nouveau, est concerné par la phrase suivante: À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?
Vous remarquez comme moi une expression qui ne peut s’appliquer qu’à un chrétien né de nouveau. Il a été sanctifié. L’action est passée, actée, accomplie. La chose est faite.
Jamais Paul ne dirait de quelqu’un qu’il considère comme un faux chrétien, un usurpateur, qu’il a été sanctifié par le sang de l’alliance .
Maintenant, observons nous la moindre phrase ou allusion par laquelle Paul, après avoir sérieusement admonesté ses frères en leur faisant peur , leur ferait entendre qu’ils avaient en fait un joker, une sorte d’assurance vie, miraculeuse, qui ferait que Dieu les empêcherait, contre leur volonté, de tomber aussi bas ?
Quand vous lisez ce texte, si vous êtes calviniste, pensez vous vraiment que vous prendriez le risque de renier à ce point Jésus, de pécher contre l’esprit saint, d’insulter l’esprit de la faveur imméritée, en vous disant : je ne risque rien !
Si, sincèrement, vous hésitez vraiment, ou si cela vous effraye au fond de vous même, vous avez la réponse. Ce texte ne vous en donne vraiment pas l’assurance .
Toutes les arguties, les démonstrations compliquées ne suffisent pas à vous convaincre que Paul bluffait en prévenant aussi puissamment ses frères.
Le blog objet de mes recherches avancent ceci comme arguments
La seule clause difficile pour le calviniste est celle du v. 29 : « le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié ». Deux solutions s'offrent aux suffrages : soit prendre pour sujet le Christ, qui s'est « consacré », par la mort, à son sacerdoce (Jn 17,19 ; Hé 2,10) ; soit n'envisager ici qu'une sanctification externe, d'appartenance au peuple de l'Alliance, sanctification des Juifs comme tels dont l'alliance externe même reposait à l'avance sur le sacrifice de Jésus Christ. Quoi qu'on choisisse, la difficulté n'est pas insurmontable.
La première remarque de ce texte vous apparaîtra bien discutable lorsque vous aurez lu l’analyse qui va suivre.
Aucune des deux solutions avancées ici n’est vraiment retenue. Le premier constat est donc de comprendre que l’auteur n’a aucune certitude et sa dernière phrase en dit long sur la véritable difficulté que rencontre cette croyance face au texte.
Pour quelle raison ? Le déterminisme se heurte à ce texte depuis très longtemps. Il a donc disposé de plusieurs siècles pour trouver la solution à cette difficulté, et le fait de nous proposer mollement deux solutions possibles à peine argumentées par l’auteur du blog, en dit long sur la véritable faiblesse de l’hypothèse.
La première solution envisagée à la va-vite, serait donc de tenter de changer le sujet de la phrase : le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié.
Nous aurions cette construction : le sang de l’alliance par lequel il (Jésus) a été sanctifié.
Dans ce cas là, le texte serait apparemment moins dérangeant pour la doctrine déterministe.
Allons donc voir si les traducteurs de la bible ont suivi cette hypothèse.
Bible de Genève. que méritera celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui aura tenu pour une chose profane le sang de l'Alliance, par lequel il avait été sanctifié: et qui aura outragé l'esprit de grâce?
Cette traduction est celle de Calvin, le père du déterminisme. Rien n’indique qu’il adoptait la solution proposée par le blog.
Voici d’autres traductions.
NBFC qui considère comme négligeable le sang de l'alliance par lequel sa relation à Dieu a été rétablie
Parole de Vie En effet, celui-là ne respecte pas le sang de l'alliance qui l'a libéré du péché.
BFC qui considère comme négligeable le sang de l'alliance par lequel il a été purifié.
Colombe tenu pour profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié,
TOB qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié
Segond 1910 qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié,
A aucun moment vous ne trouverez, dans ces traductions de la bible modernes et reconnues pour leur sérieux, la moindre allusion au fait que celui qui a été sanctifié serait Jésus et non pas l’individu menacé de la colère de Dieu.
Pour quelle raison ? Jésus n’a jamais eu besoin d’être rendu saint (sanctifié) puisqu’il est le fils de Dieu et donc Saint par nature.
Le sang versé par Jésus n’avait pas pour but de le sanctifier lui. Quelle drôle d’idée !
Par contre Paul, dans cette lettre aux Hébreux 9 , quelques versets à peine avant ceux que nous étudions ici, a écrit concernant le sang de Jésus et son action sur les chrétiens.
combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?
L’action du sang de Jésus est au bénéfice des humains qu’il purifie (sanctifie).
Hébreux 13 complète : C’est pourquoi Jésus aussi a souffert hors de la ville pour sanctifier le peuple par son propre sang
Ainsi, la première solution avancée par ce blog est vouée à l’échec..
La seconde solution évoquée est encore plus improbable. soit n'envisager ici qu'une sanctification externe, d'appartenance au peuple de l'Alliance, sanctification des Juifs comme tels dont l'alliance externe même reposait à l'avance sur le sacrifice de Jésus Christ
Envisager est bien le bon terme pour démontrer le tâtonnement de cette hypothèse.
On nous invente ici une sanctification extérieure à la sanctification chrétienne liée au peuple juif en tant que juifs en reliant tout ça à Jésus et à son sacrifice attendu. Une usine à gaz.
Déjà, s’il y avait une sanctification extérieure à la sanctification chrétienne, nous aurions un autre groupe d’élus, de sauvés, de bénis de Dieu.
Car si sanctifier, de la part de Dieu, n'implique pas un salut, à quoi cela mènerait-il.. Il s’agit de toute une théologie à réinventer.
Car dans cette hypothèse, les destinataires de cet avertissement de Paul on bien lu cette phrase. Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,
C’est donc que pour eux aussi, le sacrifice de Jésus effacerait les péchés.
On se rend compte ici que plus on s’enfonce dans une erreur, plus les soucis de cohérence s'accumulent.
En fait, le coup de grâce de ces deux hypothèses sera donné par vous, lecteurs, après que vous aurez lu et compris le raisonnement suivant :
Le fameux “nous” qui commence cet avertissement de Paul. Car si nous pratiquons le péché volontairement .
Un texte comme celui là ne tombe pas du ciel, il a un contexte qui permet de situer précisément les personnes auxquelles il s’adresse.
Le “nous” trouve donc naturellement son identité dans les versets qui le précèdent.
Vous feriez la même chose en lisant la fin d’une lettre qui utiliserez le “nous” pour avertir des personnes dont vous doutez de l’identité. La solution la plus simple est de lire tout naturellement les pages précédentes. Or voici les phrases que Paul a écrites juste avant cet avertissement :
Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu, approchons-nous de Dieu avec un cœur sincère et une foi totale, le cœur purifié, par aspersion, d’une conscience méchante et le corps lavé avec une eau pure. Tenons fermement la déclaration publique de notre espérance sans vaciller, car celui qui a promis est fidèle. Et soucions-nous les uns des autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres ; n’abandonnons pas nos réunions, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais encourageons-nous mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez le jour approcher. 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.
Une simple constatation grammaticale nous aidera d’abord. Toutes les traductions que j’ai consultées utilisent soit le mot “car”, soit les mots “en effet” pour relier les versets 25 et 26, ce qui démontre sans le moindre doute que Paul est dans la même conversation avec les mêmes interlocuteurs des versets 19 à 29.
En effet, ces mots impliquent un lien logique et une application dans le verset 26 de ce qui a été dit au verset 25. Concrètement Paul écrit : soyons unis, rassemblons nous ensemble, incitons nous à bien faire car si nous en venions à pécher volontairement alors ..etc.
Une seule traduction rend le texte autrement mais n’arrange pas pour autant, au contraire même, l’hypothèse du blog : Nous avons appris à connaître la vérité. Après cela, si nous péchons exprès, aucun sacrifice ne peut plus enlever les péchés. Parole de Vie.
Les défenseurs de la thèse déterministe ne vous présenteront jamais ce dossier en vous citant les versets 19 à 27 mais choisiront toujours les versets 26 à 29.
Le blog dont sont issus ces arguments ne fait pas exception. Ce n’est pas un hasard.
Il commence son explication ainsi: Il est bien peu vraisemblable que Hébreux 10,26-29 ait en vue d'autres personnes.
Et ce blog d’affirmer que les versets 26 à 29 visent d’autres que les chrétiens fidèles.
Pour quelle raison ce choix de ne jamais proposer aussi à la lecture les versets 19 à 25 ?
Vous l’avez sans doute compris facilement, jamais on ne réussira à vous faire croire que Paul s'adressait à d’autres personnes qu’à des chrétiens fidèles si vous commencez votre lecture au verset 19.
Or, la doctrine a absolument besoin de vous faire croire que ceux à qui Paul demande de ne plus pratiquer le péché volontairement en leur prédisant la mort dans ce cas , ne sont pas des chrétiens authentiques.
L’explication du Pasteur Herman Bavinck
L’auteur du blog cite un Pasteur et théologien néerlandais qui a écrit : .
L'avertissement du père à son petit garçon : « Si tu t'approches trop du bord, tu vas tomber dans le précipice ! » ne perd pas son sens et son utilité alors que le risque d'accident est pratiquement nul en la présence du père qui veille ! Si la vigilance d'un père terrestre se laisse parfois surprendre, celle du Père céleste est infailliblement sûre !
Ce pasteur veut expliquer ici que tous les avertissements que le NT envoie aux chrétiens font état de vrais dangers. La question n’est pas de les nier.
C’est impossible et il le sait.
Il va donc argumenter intelligemment avec ce qu’il ne peut faire disparaître.
Il utilise ainsi l’exemple du Père humain qui prévient son enfant d’un danger réel tout en sachant que quoi qu’il arrive, il sera là pour éviter l’accident.
Ajoutez que ce Père est Dieu et vous avez l’idée de ce Pasteur ainsi formulée:
Même si l’enfant tombait, il ne tomberait pas jusqu’au fond . Dieu l’empêcherait.
C’est oublier que cet exemple veut utiliser un comportement humain pour expliquer celui de Dieu.
Or, ce comportement humain fait entrer deux notions dans l’équation : le doute et la peur.
C’est bien parce qu’il a réellement peur qu’un père humain rappelle à son fils qu’il risque l’accident s’il s’approche du bord d’un précipice.
Et c’est bien parce qu’il doute d’être capable quoi qu’il arrive de le sauver que ce père produit cet avertissement se disant qu’il serait encore plus sur que l’enfant ajoute à la veille du Père sa nécessaire vigilance à lui.
Doute et peur !
Mais quand il s’agit de Dieu, comment intégrer ces deux notions ?
Dieu a t il peur pour avertir avec tant de force un chrétien de ne pas pécher volontairement ?
Evidemment, sinon pourquoi le faire avec autant de force ?
Dieu pourrait il douter ou avoir peur s’il savait qu’au final, précipice ou pas, rien ne pourrait arriver au chrétien.
Et pourtant, il doute puisqu’il a peur..
Cet exemple du Père est à vrai dire une magistrale erreur car il est parfaitement contre productif.
Si Dieu avait la certitude qu’il tuerait dans l’oeuf toute possibilité de pécher volontairement contre lui, le précipice de l’image, alors le précipice n’existerait même pas et il n’aurait pas à avertir les chrétiens de son existence et de ses dangers.
Si vous êtes papa, vous vient il à l’esprit d’avertir votre enfant qu’il risque de se brûler s’il met ses mains dans un feu si vous avez supprimez avec certitude tous les feus ?
L’existence de la peur, qui produit le doute crée l’avertissement, c’est le mécanisme de toute mise en garde.. Et la peur, chez Dieu, traduit sans le moindre doute la réalité du risque.
Par contre, Jésus a apporté une magnifique réponse à cet argument.
Lorsqu’il a été tenté par le Diable, ce dernier lui a demandé de se jeter du haut du parapet du temple avec comme argument : “Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet” et “Ils te porteront sur leurs mains, pour que ton pied ne heurte pas de pierre “
La réponse de Jésus a été directe : “ Tu ne dois pas mettre à l’épreuve Jéhovah ton Dieu “
On pourrait tirer parti de cet épisode pour affirmer que cela confirmerait l’idée que Dieu empêcherait tout “accident” possible à ses élus.
C’est oublier que c’est le Diable qui propose cette épreuve à Jésus et qu’il ne le fait certainement pas pour son bien. Il y a donc visiblement et sans aucun doute un piège.
Or quel aurait été le piège si les choses s’étaient passées comme le Diable l’avait annoncé ?
Que réponds Jésus ? “Tu ne dois pas mettre à l’épreuve Jéhovah ton Dieu”
C’est un commandement du Deutéronome repris par Paul. en Hébreux 10
Raisonnons sur ses conséquences ?
Qu’est ce qu’implique le fait que Dieu demande à ce qu’on ne le mette pas à l’épreuve ?
De façon évidente, Dieu préfèrerait que ses serviteurs s’abstiennent d’agir ainsi.
C’est donc qu’ils ont le choix et que parmi les résultats de ce choix, Dieu en préfère un.
S’il exprime qu’il en préfère un, c’est que l’autre est possible.. Forcément !
Le simple fait de comprendre ce commandement “Tu ne dois pas mettre Dieu à l’épreuve ” implique un choix opéré par l’humain car une épreuve est toujours un événement non désiré , une sorte de plan B.
Et donc un substitut au plan A.
Il y a une vraie notion de souffrance dans le mot épreuve.
Dieu peut il prédestiner un plan B au cas où son plan A échouerait ? Et pour quelle motif ignoré de Dieu le plan A pourrait-il échouer ? Et si ce motif ne peut pas être ignoré de Dieu, car il prédestine tout, pourquoi un plan B, le plan A se poursuivrait comme prévu.
Mais alors, pourquoi demander de ne pas mettre Dieu à l’épreuve en appliquant un plan B ?
Satan a donc bel et bien tenté de faire pécher Jésus dans cette épreuve. Il voulait sa mort ce jour là.
Dieu donne ce qu’il ordonne.
Le blog poursuit: Un autre argument que l’on fait parfois valoir contre cette doctrine est que Dieu ne pourrait pas être sincère en appelant des pécheurs à la repentance et à la foi en son Fils s’il pensait qu’aucun homme n’a la liberté et la capacité de venir. Pourquoi appeler des pécheurs s’ils ne peuvent répondre? L’explication est bien simple : Dieu donne ce qu’il ordonne. La repentance et la foi sont non seulement des commandements de Dieu (Mc 1.14-15), mais sont un don de sa grâce :
Curieuse argumentation pour expliquer que Dieu serait sincère quand il réclame la repentance et la foi alors qu’il penserait que l’homme en est incapable.
Et de nous dire qu’en fait il est bien sincère puisque c’est lui qui provoque ou donne la repentance et la foi aux hommes..
C’est oublier la composante principale du problème. Dieu ordonne à tous les hommes, mais il ne donne qu’à une infime minorité. Si le repentir et la foi dépendaient de Dieu, si c’était une grâce, alors Dieu a abandonné l’immense majorité des humains car que lui aurait coûté de sauver tous les autres.
Je me suis toujours posé la question de savoir comment un déterministe pouvait voir les choses.
Imaginons que je me déclare chrétien né de nouveau et déterministe, et pas ma femme, pas mes enfants, pas mes frères , etc…
Et donc je vais croire que je suis sauvé pour toujours et que ceux que j’aime sont damnés pour toujours alors qu’ils sont des gens merveilleux, aimants, et même profondément croyants.
Je vais donc faire ma prière tous les soirs et remercier Dieu .. Mais de quoi ? De savoir qu’il a condamné mes enfants alors que ce sont des amours ?
Je suis sincère en vous disant cela. Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents, qui ne tiendra pas compte de ce qu’ils sont vraiment, qui a décidé il y a des milliers d’années que mon petit bout de choux grillera en enfer sans aucune chance d’y échapper alors que je serais soi-disant heureux et reconnaissant à Dieu de m’avoir sauvé moi.
Qui d’entre nous ne donnerait pas sa vie pour sauver son enfant ? et vous voilà heureux ?
Un Dieu qui a bien offert son fils, mais pas pour tout le monde et sans que ceux qu’il a oublié ne puisse le faire changer d’avis.
Comment dormir avec ça ?
Je préfère de très loin ma foi chrétienne.
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Auteur : Mormon Date : 06 oct.20, 19:44 Message :
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 10:06
Je me suis toujours posé la question de savoir comment un déterministe pouvait voir les choses.
Imaginons que je me déclare chrétien né de nouveau et déterministe, et pas ma femme, pas mes enfants, pas mes frères , etc…
Bonjour,
Tu es l'objet d'un autre déterminisme : Le "Jéhovah" de ta croyance t'a mis sur terre sans te demander la permission avec un corps (sans âme) à une époque et à un endroit particulier qui t'a programmé pour penser comme un grand que tu es un 144000, et qui te permet de penser que la mort payera pour tes péchés... voir, au pire, t'anéantira sans conséquences.
A chacun sa folie !!!
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.20, 19:52 Message : Pas de polémique Mormon.
J'ai discuté avec Eliaqim, je refuse de répondre .
tu es hors sujet.
Auteur : medico Date : 06 oct.20, 19:57 Message :
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 19:52
Pas de polémique Mormon.
J'ai discuté avec Eliaqim, je refuse de répondre .
tu es hors sujet.
Tu as un message privé.
Auteur : Thomas Date : 06 oct.20, 22:47 Message :
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 08:39Le libre arbitre : une évidence reconnue par Jésus.
Et, voyez, un jeune homme s’approcha de lui et lui demanda : « Enseignant, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » 17 Il lui répondit : « Pourquoi m’interroges-tu à propos de ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, respecte les commandements continuellement. » 18 « Lesquels ? », lui demanda-t-il. Jésus dit : « Tu ne dois pas assassiner. Tu ne dois pas commettre d’adultère. Tu ne dois pas voler. Tu ne dois pas faire de faux témoignage. 19 Honore ton père et ta mère. Et tu dois aimer ton prochain comme toi-même. » 20 Le jeune homme lui dit : « J’obéis à tous ces commandements. Que me manque-t-il encore ? » 21 Jésus lui répondit : « Si tu veux être parfait, va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi. » 22 Quand le jeune homme entendit cela, il partit tout triste, car il avait beaucoup de propriétés. 23 Alors Jésus dit à ses disciples : « Vraiment, je vous dis qu’il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux
Posons pour règle que chaque intervenant de cet épisode biblique est sincère, car il l’est.
Un jeune homme veut savoir ce qu’il doit faire pour avoir le salut, la vie éternelle. Jésus le teste un peu et lui donne un conseil : va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi.
Le jeune homme repart tout triste car c’est au dessus de ses forces, il est riche..
La réponse de Jésus est donc celle-ci : il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux.
Jésus ne se moquait pas de lui quand il lui a dit : suis moi.. Il lui a bien offert cette possibilité. Peut on imaginer que Jésus mentait ? Le récit parallèle de Marc ajoute même : Jésus le regarda et ressentit de l’amour pour lui.
Donc oui, cet homme avait la possibilité de recevoir le salut, Jésus lui propose directement, et pourtant cet homme refuse.
Et Jésus va donner la raison. Cet homme est freiné par sa richesse.
Seulement, que pourrait faire la richesse si Dieu avait prédestiné cet homme à être sauvé. En quoi la richesse pourrait elle s’opposer à Dieu et à une invitation directe de Jésus si Dieu forçait les choses pour les chrétiens. N’oublions pas que des riches sont devenus chrétiens.
Ce texte nous apprend que Jésus peut aimer un homme, de tout son coeur, lui proposer de le suivre, prendre le temps de l’écouter et de le conseiller, et subir un échec.
Et à cause de quoi ? Jésus ne dit pas que cet homme n’a pas été choisi puisque lui-même l’invite à le suivre.
Jésus dit que c’est cet homme qui a choisi ses richesse plutôt que de le suivre.
Nous avons une démonstration magnifique que le libre arbitre peut pousser un humain , aimé de Jésus et donc aussi de Dieu, à refuser un appel directement prononcé par le Christ.
Le texte parallèle ajoute : « Mes enfants, comme il est difficile d’entrer dans le royaume de Dieu ! Il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. »
Mais pourquoi serait-il difficile d’entrer dans le royaume de Dieu si c’est Dieu qui prédestine ceux qui le pourront .
Deux possibilités s’offrent aux humains:
Soit Dieu vous choisit et alors riche ou pauvre c’est plus que facile pour vous.
Soit Dieu ne vous choisit pas, et alors ce n’est pas difficile pour un riche, c’est impossible. Et ça l’est aussi pour un pauvre .
Ainsi, cette explication de Jésus serait ridicule et surtout mensongère si les élus étaient prédestinés à hériter du royaume de Dieu.
De plus, si ce texte tenait compte du déterminisme, ce n’est pas la difficulté de l’homme riche qui serait l’objet de cette remarque de Jésus, mais celle de Dieu car il indiquerait que Dieu a infiniment plus de mal à sauver un riche plutôt qu’un autre homme.
En effet, si ce n’est pas l’homme qui a le choix d’agir pour espérer être sauvé et si c’est Dieu qui a programmé ceux qui seront sauvés, alors Jésus vient de dire que Dieu a plus de mal à programmer un riche qu’un autre. C’est donner des limites au pouvoir de Dieu.
Et enfin, en disant qu’il est plus difficile pour un riche d’être sauvé, et en comprenant que cette difficulté ne peut évidemment pas venir de Dieu, qui peut tout, sans exception, nous n’avons pas d’autre solution que de comprendre que la difficulté vient forcément de l’homme et donc de son libre arbitre.
Je n'ai pas tout lu mais cette partie m'interpelle car il suffit de lire la suite du récit pour prouver tout le contraire de ce que tu affirmes (Marc 10) :
25 Il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. »
26 Les disciples furent encore plus étonnés et se dirent les uns aux autres : « Qui donc peut être sauvé ? »
27 Jésus les regarda et dit : « Aux hommes cela est impossible, mais non à Dieu, car tout est possible à Dieu. »
Donc tout ton blabla tombe à l'eau. C'est Dieu qui est aux manettes, l'homme n'a pas pouvoir de se sauver lui-même, même avec tout le libre-arbitre du monde.
Au lecteur de décider quelle explication est "ridicule et surtout mensongère".
a écrit :Donc même si Dieu ne s’oblige à rien, le rédacteur de ce blog, s’il veut être honnête, doit concéder que dans son hypothèse, Dieu s’est bien obligé à rajuster ses exigences pour sauver certains humains, les chrétiens.
WHAAT ?? Bien sûr que non, Dieu n'a pas revu ses exigences. Elles sont claires : "vous devez êtres saints car je suis saint".
Comment un humain peut devenir saint ? Par son obéissance à la Loi ? L'histoire d'Israël a prouvé que non. D'où la venue de Jésus sur terre. Il a accompli la loi à notre place et par notre foi en lui nous sommes déclarés justes, innocentés, lavé de nos péchés, bref sanctifiés.
C'est quand même la base du christianisme monsieur le professeur !!!
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.20, 23:00 Message : Même réponse que sur l'autre sujet. Pas de polémique même si tu me cherches.
Je développe une argumentation que j'ai préparée depuis des mois. Ta question s'y trouve.
Tu auras l'occasion de la lire quand j'y arriverai.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 00:11 Message :
Thomas a écrit : 06 oct.20, 22:47
et par notre foi en lui nous sommes déclarés justes, innocentés, lavé de nos péchés, bref sanctifiés.
A condition de repentance et de persévérer jusqu'à la fin et n'avoir pas honte du Livre de Mormon.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 00:18 Message :
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 19:52Pas de polémique Mormon.
Nous sommes ici dans la section "dialogue oecuménique" où chacun peut s'exprimer et contredire les affirmations qui sont faites.
Si vous voulez exposer votre prose sans aucune controverse, vous avez la section "enseignement" qui est faite justement pour ça !
C'est ici https://forum-religion.org/viewforum.php?f=72
Auteur : RT2 Date : 07 oct.20, 01:26 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 00:18
Nous sommes ici dans la section "dialogue oecuménique" où chacun peut s'exprimer et contredire les affirmations qui sont faites.
Si vous voulez exposer votre prose sans aucune controverse, vous avez la section "enseignement" qui est faite justement pour ça !
C'est ici https://forum-religion.org/viewforum.php?f=72
Juste en passant, rien n'interdit à age de faire son exposé dans cette section et de refuser les polémiques vaines et stériles, d'autant que d'après ce que j'ai pu lire il a promis à Eliaqim ne ne pas entrer en polémique avec vous autres. Donc si vous voulez polémiquer entre détracteurs des TJ par exemple, rien ne vous en empêche dans cette section, par contre il me semble qu'il serait respectueux de votre part de respecter la promesse qu'a fait age sur ce point en évitant de le provoquer pour l'amener à manquer à sa promesse. Car là vous seriez en train d'être trouvés comme des gens qui veulent faire trébucher.
Auteur : Thomas Date : 07 oct.20, 01:44 Message : Je reviens sur ce passage
a écrit :
Je me suis toujours posé la question de savoir comment un déterministe pouvait voir les choses.
Imaginons que je me déclare chrétien né de nouveau et déterministe, et pas ma femme, pas mes enfants, pas mes frères , etc…
Et donc je vais croire que je suis sauvé pour toujours et que ceux que j’aime sont damnés pour toujours alors qu’ils sont des gens merveilleux, aimants, et même profondément croyants.
Je vais donc faire ma prière tous les soirs et remercier Dieu .. Mais de quoi ? De savoir qu’il a condamné mes enfants alors que ce sont des amours ?
Je sais que tu le fais exprès mais je le rappelle quand même pour les lecteurs. Le déterminisme n'est pas un enseignement protestant, ni même chrétien. C'est une notion philosophique qui n'a rien à voir avec la Bible. Donc déjà tu te bats contre des moulins à vent.
Les notions bibliques mises en avant par les protestants réformés sont :
a) L'élection inconditionnelle des croyants (le salut uniquement par grâce, choix souverain de Dieu cf par exemple Jn 1:12, 13)
b) La prédestination des sauvés (Eph 1:4; 2Thess 2:13...)
Ceci étant dit il y a plusieurs réactions face au cas que tu cites :
a) La confiance : Dieu est juste et quoi qu'il arrive sa décision sera toujours la bonne
b) Si les gens sont "profondément croyants" comme tu le cites, alors ils sont sauvés, pourquoi s'inquiéter ? Croire ou ne pas croire aux doctrines calvinistes n'a jamais été une condition pour être sauvés. Si ils croient de tout leur coeur que Jésus est Seigneur, et qu'il est leur Sauveur, alors ils sont sauvés. Amen !
a écrit :
Je suis sincère en vous disant cela. Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents, qui ne tiendra pas compte de ce qu’ils sont vraiment, qui a décidé il y a des milliers d’années que mon petit bout de choux grillera en enfer sans aucune chance d’y échapper alors que je serais soi-disant heureux et reconnaissant à Dieu de m’avoir sauvé moi.
Qui d’entre nous ne donnerait pas sa vie pour sauver son enfant ? et vous voilà heureux ?
Es-tu vraiment chrétien ?
Tu ne sais pas que personne, aucun humain n'est innocent aux yeux de Dieu ? Romains 5:12 ça te parle ? Nous sommes tous pécheurs et rebelles, Dieu nous a tous condamnés à mort je te rappelle. Pourquoi condamner à mort des innocents ? Pourquoi envoyer Jésus si nous étions tous innocents ? Donc oui, Dieu a décidé suite à la Chute que nous, enfants y compris, étions tous coupables. Cela permet de faire contraster d'autant l'amour infini qu'il a manifesté en envoyant son Fils pour nous sauver.
a écrit :
Un Dieu qui a bien offert son fils, mais pas pour tout le monde
Ben... C'est pourtant ce que dit le texte que tu cites juste après !
a écrit :
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Donc si je résume ta "foi chrétienne" c'est "Dieu a donné son fils pour que tous les humains aient la vie éternelle"
La mienne est "Dieu a donné son fils pour que tous ceux qui croient en lui aient la vie éternelle"
Je pense pouvoir dire, sans trop m'avancer, que ma "foi chrétienne" est plus biblique.
@RT2 : ce qui se passe entre agé et Eliaqim ne nous concerne pas et ne nous engage à rien. Un forum c'est fait pour échanger et ce que agé appelle puérilement "polémique" n'est en fait qu'une excuse pour éviter de débattre avec ses contradicteurs.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 01:49 Message :
Thomas a écrit : 07 oct.20, 01:44
Si ils croient de tout leur coeur que Jésus est Seigneur, et qu'il est leur Sauveur, alors ils sont sauvés. Amen !
Et bien non !
On est sauvé par la grâce à condition de se repentir. Rien de plus, rien de moins!
C'est la foi en Jésus-Christ qui nous donne la force de nous repentir et de nous mettre à la portée de sa grâce.
On est sauvé par la grâce à condition de se repentir. Rien de plus, rien de moins!
C'est la foi en Jésus-Christ qui nous donne la force de nous repentir et de nous mettre à la portée de sa grâce.
Oui évidemment .
Auteur : homere Date : 07 oct.20, 01:59 Message : "Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie" (Ep 2:8-9)
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 02:34 Message :
homere a écrit : 07 oct.20, 01:59
"Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie" (Ep 2:8-9)
Faut pas confondre les œuvres de la loi et les œuvres de la foi.
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 02:44 Message : A la base du raisonnement de ce blog il y a un problème sérieux.
L'auteur ne tient pas compte de la personnalité d'Adam.
L'auteur n'a pas connaissance de la répartition des humains à la fin des Temps et parmi ces catégories qui sont, je le rappelle :
- Les justes
- Les injustes
- Les blasphémateurs
- Les 144000
Nous nous savons que - les blasphémateurs meurent de la seconde mort, or l'auteur ignore ce qu'est la seconde mort alors que nous nous le savons, puisque nous savons qu'il s'agit pour ces hommes de revivre sur terre à la préhistoire.
Par conséquent Adam fut un blasphémateur qui a revécu sur terre à partir de la préhistoire et il part avec un gros handicap, celui de se faire pardonner par Dieu d'avoir blasphémé.
Comme Adam est primitif, seul il ne peut pas savoir ce qu'intrinsèquement il ignore, donc DIEU le guide.
Tant que DIEU le guide Adam évolue.
Et comme Adam évolue il marche pas à pas dans la spiritualité car qui écoute DIEU l'enseigner sort vainqueur de la mort spirituelle.
Mais dès lors Adam décide de ne plus écouter Dieu, il s'expose à la mort spirituelle et au Jugement Dernier qu'il connaitra, il mourra spirituellement ce qui se traduit par : il se verra le Ciel refusé encore une fois.
Par conséquent le libre arbitre signe la mort de l'homme spirituellement, et l'homme a tout intérêt à être "esclave de DIEU" c à d à être complètement tributaire de DIEU dans ses choix pour espérer avoir droit à la Vie Eternelle.
L'auteur du blog fait aussi fausse route en pensant à tort que la Grâce est imméritée car elle est l'exact contraire : méritée.
Dieu grâcie les gens qui sont sur terre, "des adam" donc issus d'une humanité où ils se sont illustrés dans le péché impardonnable ce qui leur a valu étang de feu et seconde mort, et ces gens n'ont pas d'autre recours que d'attendre la GRACE de DIEU pour les sortir de la damnation.
Par conséquent il est faux de dire que par Jésus DIEU donne en échange du martyr de Jésus la Grâce immérité, c'est une hérésie, mais DIEU envoie Jésus pour que Jésus combatte satan et ainsi pour que l'ère du paganisme meurt au profit de l'ère du catholicisme puisque satan est lui même fondateur du catholicisme, ainsi victoire est donnée à Jésus qui a fait mourir l'idolatrie.
Par conséquent en considérant cette doctrine fausse, consistant à dire que l'humanité est grâciée par le martyr de Jésus, il faut opter pour la vraie raison du Sacrifice de Jésus consistant à combattre satan pour libérer la Parole de DIEU Nourricière et Salvatrice, et ce n'est qu'au mérite que les gens parviendront à se guérir du péché, et non pas en attendant, bras croisés que la mort les surprenne en étant pécheurs et graciés.
Donc il n'y a pas de prédestination au Salut, il n'a y que des gens méritants et les conditions du mérite sont de : croire en Jésus écouter sa Parole mettre sa Parole en pratique et à un instant T Dieu écrit les Lois dans l'esprit et le coeur du méritant pour le rendre esclave de LUI MEME DIEU.
L'homme sauvé ne s'appartient pas, il appartient à DIEU qui lui impose sa conduite, son agir, et lui parle d'Esprit Saint à son esprit.
Ce sont les conditions de la Nouvelle Alliance dont cet auteur du blog aussi ne parle pas.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 02:46 Message :Le libre arbitre : une évidence reconnue par Jésus.
Et, voyez, un jeune homme s’approcha de lui et lui demanda : « Enseignant, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » 17 Il lui répondit : « Pourquoi m’interroges-tu à propos de ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, respecte les commandements continuellement. » 18 « Lesquels ? », lui demanda-t-il. Jésus dit : « Tu ne dois pas assassiner. Tu ne dois pas commettre d’adultère. Tu ne dois pas voler. Tu ne dois pas faire de faux témoignage. 19 Honore ton père et ta mère. Et tu dois aimer ton prochain comme toi-même. » 20 Le jeune homme lui dit : « J’obéis à tous ces commandements. Que me manque-t-il encore ? » 21 Jésus lui répondit : « Si tu veux être parfait, va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi. » 22 Quand le jeune homme entendit cela, il partit tout triste, car il avait beaucoup de propriétés. 23 Alors Jésus dit à ses disciples : « Vraiment, je vous dis qu’il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux
Posons pour règle que chaque intervenant de cet épisode biblique est sincère, car il l’est.
Un jeune homme veut savoir ce qu’il doit faire pour avoir le salut, la vie éternelle. Jésus le teste un peu et lui donne un conseil : va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi.
Le jeune homme repart tout triste car c’est au dessus de ses forces, il est riche..
La réponse de Jésus est donc celle-ci : il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux.
Jésus ne se moquait pas de lui quand il lui a dit : suis moi.. Il lui a bien offert cette possibilité. Peut on imaginer que Jésus mentait ? Le récit parallèle de Marc ajoute même : Jésus le regarda et ressentit de l’amour pour lui.
Donc oui, cet homme avait la possibilité de recevoir le salut, Jésus lui propose directement, et pourtant cet homme refuse.
Et Jésus va donner la raison. Cet homme est freiné par sa richesse.
Seulement, que pourrait faire la richesse si Dieu avait prédestiné cet homme à être sauvé. En quoi la richesse pourrait elle s’opposer à Dieu et à une invitation directe de Jésus si Dieu forçait les choses pour les chrétiens. N’oublions pas que des riches sont devenus chrétiens.
Ce texte nous apprend que Jésus peut aimer un homme, de tout son coeur, lui proposer de le suivre, prendre le temps de l’écouter et de le conseiller, et subir un échec.
Et à cause de quoi ? Jésus ne dit pas que cet homme n’a pas été choisi puisque lui-même l’invite à le suivre.
Jésus dit que c’est cet homme qui a choisi ses richesse plutôt que de le suivre.
Nous avons une démonstration magnifique que le libre arbitre peut pousser un humain , aimé de Jésus et donc aussi de Dieu, à refuser un appel directement prononcé par le Christ.
Le texte parallèle ajoute : « Mes enfants, comme il est difficile d’entrer dans le royaume de Dieu ! Il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. »
Mais pourquoi serait-il difficile d’entrer dans le royaume de Dieu si c’est Dieu qui prédestine ceux qui le pourront .
Deux possibilités s’offrent aux humains:
Soit Dieu vous choisit et alors riche ou pauvre c’est plus que facile pour vous.
Soit Dieu ne vous choisit pas, et alors ce n’est pas difficile pour un riche, c’est impossible. Et ça l’est aussi pour un pauvre .
Ainsi, cette explication de Jésus serait ridicule et surtout mensongère si les élus étaient prédestinés à hériter du royaume de Dieu.
De plus, si ce texte tenait compte du déterminisme, ce n’est pas la difficulté de l’homme riche qui serait l’objet de cette remarque de Jésus, mais celle de Dieu car il indiquerait que Dieu a infiniment plus de mal à sauver un riche plutôt qu’un autre homme.
En effet, si ce n’est pas l’homme qui a le choix d’agir pour espérer être sauvé et si c’est Dieu qui a programmé ceux qui seront sauvés, alors Jésus vient de dire que Dieu a plus de mal à programmer un riche qu’un autre. C’est donner des limites au pouvoir de Dieu.
Et enfin, en disant qu’il est plus difficile pour un riche d’être sauvé, et en comprenant que cette difficulté ne peut évidemment pas venir de Dieu, qui peut tout, sans exception, nous n’avons pas d’autre solution que de comprendre que la difficulté vient forcément de l’homme et donc de son libre arbitre.
Remarque sur la méthode.
Sans vouloir jouer les professeurs je voudrais ajouter les remarques suivantes.
Etudier la bible, ce n'est pas rechercher le petit bout de phrase qui va dans le sens que l'on préfère et ensuite faire comme si tous les autres textes qui contredisent cette option était miraculeusement effacés par notre trouvaille.
Ce texte que nous étudions en est une parfaite illustration.
Quand Jésus dit qu'il est plus difficile à un riche d'entrer dans le royaume des cieux, il ne peut pas dire que c'est difficile pour Dieu car si la toute puissance de Dieu était à ce point limitée, on aurait du soucis à se faire.
Ainsi, c'est pour le riche que c'est plus difficile, pas pour Dieu.
Et comme cela signifie que pour un pauvre c'est plus facile, nous en déduisons naturellement que Jésus ne peut parler que de la difficulté humaine.
Mais de là à dire que c'est impossible au riche, parce que c'est Dieu qui déciderait pour lui, il y a une marge à respecter.
Car si c'est plus difficile pour un riche, dit le texte, c'est moins difficile pour un pauvre. Et donc, forcément, il y a dans cette différence, riche-pauvre, la raison de la difficulté. Une raison humaine.
Dans l'optique déterministe, ce serait Dieu qui prédestinerait si un riche ou si un pauvre aura le salut.
Dans ce cas, où serait la difficulté, ou serait la différence pour que ce soit plus facile pour un pauvre ?
Forcément un problème humain . Car Dieu, lui, par rapport à sa toute puissance, n'a absolument aucune difficulté à choisir un homme, et qu'il soit pauvre, riche, cul de jatte ou aveugle, tout cela ne peut pas constituer une difficulté pour lui.
Et pourtant Jésus dit que ce sera plus difficile pour un riche.. La réponse est dans sa phrase : pour un riche.. pas pour Dieu.
Maintenant que nous avons établi cette vérité absolue, examinons le texte de Marc qui nous intéresse.
« Qui donc peut être sauvé ? » Les regardant droit dans les yeux, Jésus leur répondit : « Pour les hommes, c’est impossible, mais pas pour Dieu. Car pour Dieu, tout est possible. »
Ce texte vient il contredire que c'est plus difficile pour un riche ? Et est ce que dire que c'est plus difficile pour un riche viendrait contredire ce texte. Impossible ! Jésus ne peut pas dire blanc et noir en même temps.
Et donc nous devons faire avec ces deux affirmations : "c'est plus difficile pour un riche, mais sauver n'est pas impossible pour Dieu."
On ne peut annuler aucune des deux affirmations et donc la difficulté pour un riche reste malgré que Dieu puisse le sauver.
La réponse est pourtant évidente . Vous l'avez sous les yeux.
La difficulté du riche n'est pas dans le pouvoir, mais dans le vouloir.
Le jeune homme n'a pas voulu abandonner ses richesses pour suivre Jésus , et pourtant Dieu pouvait le sauver, car Dieu peut tout.
A quelle question répond Jésus quand il dit que Dieu peut tout ? Qui donc peut être sauvé ?
Et oui Dieu peut sauver un riche, ce qui n'empêche que ce sera plus difficile de le vouloir pour un riche..
Ainsi, nous avons respecté toutes les idées exposées par Jésus car vous avouerez qu'il semblait compliqué, pour un chrétien, de dire que Jésus ne savait pas ce qu'il disait au point de se contredire.
Complément d'information. http://www.cosmovisions.com/Determinisme.htm La plupart des mythologies anciennes, orientales et grecque, sont fatalistes dans le même sens que le Stoïcisme. L'Islam est considéré comme une religion hautement déterministe. Les conceptions déterminites ont également trouvé une expression dans le Christianisme, bien qu'elles aient été réfutées par les Catholiques qui ont condamné le prédestinatiens, calvinistes, jansénistes, etc., pour motif que refusant à la liberté humaine toute intervention dans l'oeuvre du salut, ont transformé la grâce en prédestination absolue. (B-E.).
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 02:50 Message : Puisqu'à cause d'Adam nous sommes malheureusement soumis au libre arbitre qui a pour conséquence la perte de notre âme, Jésus donne son enseignement pour que les hommes fassent le choix d'écouter sa Parole, Parole de DIEU et ainsi lorsque l'homme est reconnue par DIEU honnête sincère et fidèle à sa Parole, DIEU rend esclave cet homme en lui ôtant le libre arbitre, cet homme ne s'appartient plus il appartient à DIEU qui impose à cet homme sa conduite, et le libre arbitre est mort au profit de la guidance de DIEU qui conduira cet homme vers la Vie Eternelle puisqu'être guidé par DIEU conduit naturellement vers la VIE l'homme n'a plus à se soucier s'il fait bien ou mal.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 03:58 Message :Dieu donne ce qu’il ordonne.
Le blog poursuit: Un autre argument que l’on fait parfois valoir contre cette doctrine est que Dieu ne pourrait pas être sincère en appelant des pécheurs à la repentance et à la foi en son Fils s’il pensait qu’aucun homme n’a la liberté et la capacité de venir. Pourquoi appeler des pécheurs s’ils ne peuvent répondre? L’explication est bien simple : Dieu donne ce qu’il ordonne. La repentance et la foi sont non seulement des commandements de Dieu (Mc 1.14-15), mais sont un don de sa grâce :
Curieuse argumentation pour expliquer que Dieu serait sincère quand il réclame la repentance et la foi alors qu’il penserait que l’homme en est incapable.
Et de nous dire qu’en fait il est bien sincère puisque c’est lui qui provoque ou donne la repentance et la foi aux hommes..
C’est oublier la composante principale du problème. Dieu ordonne à tous les hommes, mais il ne donne qu’à une infime minorité. Si le repentir et la foi dépendaient de Dieu, si c’était une grâce, alors Dieu a abandonné l’immense majorité des humains car que lui aurait coûté de sauver tous les autres.
Je me suis toujours posé la question de savoir comment un déterministe pouvait voir les choses.
Imaginons que je me déclare chrétien né de nouveau et déterministe, et pas ma femme, pas mes enfants, pas mes frères , etc…
Et donc je vais croire que je suis sauvé pour toujours et que ceux que j’aime sont damnés pour toujours alors qu’ils sont des gens merveilleux, aimants, et même profondément croyants.
Je vais donc faire ma prière tous les soirs et remercier Dieu .. Mais de quoi ? De savoir qu’il a condamné mes enfants alors que ce sont des amours ?
Je suis sincère en vous disant cela. Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents, qui ne tiendra pas compte de ce qu’ils sont vraiment, qui a décidé il y a des milliers d’années que mon petit bout de choux grillera en enfer sans aucune chance d’y échapper alors que je serais soi-disant heureux et reconnaissant à Dieu de m’avoir sauvé moi.
Qui d’entre nous ne donnerait pas sa vie pour sauver son enfant ? et vous voilà heureux ?
Un Dieu qui a bien offert son fils, mais pas pour tout le monde et sans que ceux qu’il a oublié ne puisse le faire changer d’avis.
Comment dormir avec ça ?
Je préfère de très loin ma foi chrétienne.
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Explication de texte.
Quand je dis ceci dans le texte ci-dessus : Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents je me positionne comme je l'ai dit juste avant comme si j'étais un déterministe calviniste.
Evidemment, comme témoin de Jéhovah je sais que l'homme est pécheur..
Car pour ceux qui pensent que Dieu prédestine les humains à faire le bien ou le mal, il est évident que ces humains, incapables de changer quoi que ce soit à ce que Dieu a décidé pour eux, vont commettre des péchés en toute innocence.
Comparons la prédestination à l'hypnose. Un individu vous travaille sous hypnose et vous manipule ainsi pour vous faire commettre un crime..
Vous allez être arrêté et si la preuve est faite que vous avez bien été manipulé sous hypnose pour faire mal, alors celui qui ira en prison, ce n'est pas vous, vous êtes innocent, c'est celui qui vous a hypnotisé.
Dès lors où Dieu vous force à agir, par prédestination, comme il le veut sans que vous ne puissiez rien y changer, alors ce que vous ferez sera de la faute de Dieu. C'est élémentaire.
Et comme je l'ai dit, si Dieu a prédestiné notre monde avec ses malheurs, alors qu'il pouvait prédestiner un monde sans malheur, alors c'est qu'il préfère les malheurs. CQFD.
Or le Dieu de la bible n'aime pas que l'homme souffre.
Le blog poursuit: Un autre argument que l’on fait parfois valoir contre cette doctrine est que Dieu ne pourrait pas être sincère en appelant des pécheurs à la repentance et à la foi en son Fils s’il pensait qu’aucun homme n’a la liberté et la capacité de venir. Pourquoi appeler des pécheurs s’ils ne peuvent répondre? L’explication est bien simple : Dieu donne ce qu’il ordonne. La repentance et la foi sont non seulement des commandements de Dieu (Mc 1.14-15), mais sont un don de sa grâce :
Curieuse argumentation pour expliquer que Dieu serait sincère quand il réclame la repentance et la foi alors qu’il penserait que l’homme en est incapable.
Et de nous dire qu’en fait il est bien sincère puisque c’est lui qui provoque ou donne la repentance et la foi aux hommes..
C’est oublier la composante principale du problème. Dieu ordonne à tous les hommes, mais il ne donne qu’à une infime minorité. Si le repentir et la foi dépendaient de Dieu, si c’était une grâce, alors Dieu a abandonné l’immense majorité des humains car que lui aurait coûté de sauver tous les autres.
Je me suis toujours posé la question de savoir comment un déterministe pouvait voir les choses.
Imaginons que je me déclare chrétien né de nouveau et déterministe, et pas ma femme, pas mes enfants, pas mes frères , etc…
Et donc je vais croire que je suis sauvé pour toujours et que ceux que j’aime sont damnés pour toujours alors qu’ils sont des gens merveilleux, aimants, et même profondément croyants.
Je vais donc faire ma prière tous les soirs et remercier Dieu .. Mais de quoi ? De savoir qu’il a condamné mes enfants alors que ce sont des amours ?
Je suis sincère en vous disant cela. Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents, qui ne tiendra pas compte de ce qu’ils sont vraiment, qui a décidé il y a des milliers d’années que mon petit bout de choux grillera en enfer sans aucune chance d’y échapper alors que je serais soi-disant heureux et reconnaissant à Dieu de m’avoir sauvé moi.
Qui d’entre nous ne donnerait pas sa vie pour sauver son enfant ? et vous voilà heureux ?
Un Dieu qui a bien offert son fils, mais pas pour tout le monde et sans que ceux qu’il a oublié ne puisse le faire changer d’avis.
Comment dormir avec ça ?
Je préfère de très loin ma foi chrétienne.
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Explication de texte.
Quand je dis ceci dans le texte ci-dessus : Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents je me positionne comme je l'ai dit juste avant comme si j'étais un déterministe calviniste.
Evidemment, comme témoin de Jéhovah je sais que l'homme est pécheur..
Car pour ceux qui pensent que Dieu prédestine les humains à faire le bien ou le mal, il est évident que ces humains, incapables de changer quoi que ce soit à ce que Dieu a décidé pour eux, vont commettre des péchés en toute innocence.
Comparons la prédestination à l'hypnose. Un individu vous travaille sous hypnose et vous manipule ainsi pour vous faire commettre un crime..
Vous allez être arrêté et si la preuve est faite que vous avez bien été manipulé sous hypnose pour faire mal, alors celui qui ira en prison, ce n'est pas vous, vous êtes innocent, c'est celui qui vous a hypnotisé.
Dès lors où Dieu vous force à agir, par prédestination, comme il le veut sans que vous ne puissiez rien y changer, alors ce que vous ferez sera de la faute de Dieu. C'est élémentaire.
Et comme je l'ai dit, si Dieu a prédestiné notre monde avec ses malheurs, alors qu'il pouvait prédestiner un monde sans malheur, alors c'est qu'il préfère les malheurs. CQFD.
Or le Dieu de la bible n'aime pas que l'homme souffre.
C'est encore une hérésie de dire que l'homme est incapable de repentance et de se rendre bon, incapable d'obéissance aux Lois car si Dieu avait créé l'homme avec cette lacune, Dieu n'aurait pas enseigné le peuple Juif à se rendre obéissant aux Lois et tellement le peuple a réussi à se repentir et se rendre obéissant aux lois qu'ils en sont devenus drastiques, les pharisiens étant ces fanatiques religieux si pointilleux sur les lois qu'ils en viendraient à oublier père et mère.
Donc l'homme capable d'écouter d'obéir aux lois est même invité à le faire sinon dans le cas contraire, s'il pèche contre un seul Commandement c'est comme s'il péchait contre tous les Commandements.
Non seulement écouter les Lois mais les écouter toutes sans en mettre une seule de côté, c'est ce que demande Dieu pour tout homme et pour tout le temps.
Seulement en l'état actuel des choses, puisque l'humanité a pris un autre chemin puisqu'elle a cru à l'amnistie fausse amnistie par Jésus qui aurait pris les péchés à sa place, et DIEU par avance bien sûr sait ce que devient l'homme au fil du temps, en amont DIEU a demandé juste à l'homme de : croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique, et à un instant T lorsque DIEU jugera l'homme digne et surtout lorsque l'homme renoncera à le blasphémer en disant que DIEU prend le Sang d'un martyr pour donner des faveurs en échange, des faveurs imméritées comme par exemple la Grâce, Dieu inscrira ses Lois dans l'esprit de la personne et dans le coeur de la personne qui se voit complètement esclave de DIEU, plus de libre arbitre, la personne ne s'appartient plus, elle appartient désormais à DIEU qui lui impose ses choix de vie et stratégiques.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 04:12 Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 03:58
Dès lors où Dieu vous force à agir, par prédestination, comme il le veut sans que vous ne puissiez rien y changer, alors ce que vous ferez sera de la faute de Dieu. C'est élémentaire.
En tant que TJ, si Dieu t'a mis sur terre sans te demander ton avis pour te placer à la merci de Satan, et qui ta créé de nulle part avec tes forces et faiblesses, n'es-tu pas déterminé et programmé pour pécher ?
A qui la faute, à toi ou à Dieu et vous avoir piégés ?
Auteur : RT2 Date : 07 oct.20, 06:54 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 04:12
En tant que TJ, si Dieu t'a mis sur terre sans te demander ton avis pour te placer à la merci de Satan, et qui ta créé de nulle part avec tes forces et faiblesses, n'es-tu pas déterminé et programmé pour pécher ?
A qui la faute, à toi ou à Dieu ?
Et ben, heureusement que la Bible n'enseigne pas une telle chose car là tu dis que c'est Dieu le responsable de tout, et que toi tu n'es responsable de rien.
Sinon pour le sujet lire Matthieu 10:22
Auteur : Pollux Date : 07 oct.20, 07:05 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 00:11
A condition de repentance et de persévérer jusqu'à la fin et n'avoir pas honte du Livre de Mormon.
Moi j'en ai pas honte vu que je n'y crois pas.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 07:18 Message :
RT2 a écrit : 07 oct.20, 06:54
Et ben, heureusement que la Bible n'enseigne pas une telle chose car là tu dis que c'est Dieu le responsable de tout, et que toi tu n'es responsable de rien.
Sinon pour le sujet lire Matthieu 10:22
Selon la vision TJ, oui, implicitement Dieu est responsable de tout, vu que vous n'avez pas d'âme, et, par conséquent biologiquement programmés pour choisir le bien ou le mal sur proposition de Satan fabriqué... par Dieu.
Donc Dieu est responsable de vous avoir mal fabriqué.
Auteur : medico Date : 07 oct.20, 07:19 Message :
Pollux a écrit : 07 oct.20, 07:05
Moi j'en ai pas honte vu que je n'y crois pas.
Pour le chrétien c'est la bible qui compte avant tout et pas le livres de Mormon.
Auteur : RT2 Date : 07 oct.20, 10:40 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 07:18
Selon la vision TJ, oui, implicitement Dieu est responsable de tout, vu que vous n'avez pas d'âme, et, par conséquent biologiquement programmés pour choisir le bien ou le mal sur proposition de Satan fabriqué... par Dieu.
Donc Dieu est responsable de vous avoir mal fabriqué.
*
ça va la calomnie Mormon ? Tu es à ce point devenu incapable de réfuter qu'il ne te reste plus qu'à parler avec des mensonges malveillants contre ceux qui ne partagent pas tes opinions ?
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 10:58 Message :
a écrit :Mormon a dit : Selon la vision TJ, oui, implicitement Dieu est responsable de tout, vu que vous n'avez pas d'âme, et, par conséquent, biologiquement programmés pour choisir le bien ou le mal sur proposition de Satan... fabriqué par Dieu.
Donc Dieu est responsable de vous avoir mal fabriqué et de vous amenez à être tentés.
RT2 a écrit : 07 oct.20, 10:40
*ça va la calomnie Mormon ? Tu es à ce point devenu incapable de réfuter qu'il ne te reste plus qu'à parler avec des mensonges malveillants contre ceux qui ne partagent pas tes opinions ?
Je n'ai dit que la vérité, vu que vous attaquez le déterminisme des autres protestants.
Auteur : RT2 Date : 07 oct.20, 11:37 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 10:58
Je n'ai dit que la vérité, vu que vous attaquez le déterminisme des autres protestants.
Mais moi je n'ai rien attaqué à ce sujet, par contre vous vous êtes bien gardé de rappeler ce qu'enseigne votre église : l'homme devait pécher, par conséquent il fallait que le serpent soit le Diable existe, et de fait c'est vous qui rendez Dieu responsable de tout et excusez intégralement l'homme qui a été dupé par Dieu et par sa femme parce que Dieu lui a donné la femme pour l'amener à pécher. C'est vous qui nous avez bassiné des posts et des posts pour dire que c'était la volonté de Dieu.
ça vous avez oublié de le rappeler, or les TJ sont aux antipodes d'un tel enseignement qui rend Dieu responsable de tout le mal. Et tout ce que vous avez à dire c'est "les TJ disent que l'homme n'a pas d'âme", mais ce n'est pas les TJ qui le disent mais la Bible : l'homme devint une âme vivante, pas qu'il a reçu une âme vivante.
Et je vais même ajouter ceci : dans différentes églises, Jésus est un être de nature divine, immortel qui s'est incarné dans un corps de chair et de sang préparé pour lui en vue d'un sacrifice.
Jésus s'est effectivement sacrifié puisque à la dernière pâque qu'il a assisté, à Jérusalem, quand il monta cette année là à Jérusalem, il savait qu'il y mourrait, qu'il serait dans l'assemblée des chiens (le Sanhédrin) pour y être condamné, il savait que les siens, le peuple juif le condamnerait à mort, c'était annoncé d'avance. Il est donc venu à Jérusalem pour y mourir, il le savait. Mais il savait aussi qu'il ressusciterait. C'est donc bien un sacrifice qu'il a réalisé. Mais un sacrifice pour qui ? Car on ne sacrifie pas sa vie pour rien.
Cependant si Jésus était un être de nature divine, immortel, comment a-t-il pu être mort ? Comment pourrait-on parler de sacrifice de sa part ? C'est absurde tout simplement et il dira en Rev : "j'ai été mort et je suis vivant à tout jamais". Forcément cette déclaration atteste qu'il n'était pas un être de nature divine immortel, de plus en disant "je suis vivant à tout jamais", par rapport à des anges qui ont péché, Jésus déclare qu'il est devenu immortel.
Prenez cet exemple : un conducteur entre dans sa voiture, son véhicule. Il arrive un accident et le véhicule est détruit mais le conducteur est indemme. Allez vous dire que le conducteur est mort ? Certainement pas. Or précisément Jésus déclare qu'il a été mort, mais vous vous déclarez qu'il n'a jamais été mort. Donc non seulement vous contredisez Jésus sur ce point mais vous le déclarez menteur en prétendant qu'il s'est sacrifié.
Le pire c'est que vous savez que les TJ n'enseignent pas que Dieu est responsable de tout, par contre vous projetez bien les enseignements de votre église sur les TJ pour les faire accuser alors que c'est contre vous qu'est l'accusation dont vous accusez mensongèrement les TJ. Bibliquement c'est bien un mensonge malveillant de votre part. Je crains que votre haine des TJ ne vous aveugle que trop pour retrouver raison.
Si vous pouviez un tant soit peu éviter de renvoyer la discussion sur spécifiquement les TJ que vous n'aimez pour vous en tenir à la Bible, et je sais que c'est difficile pour les mormons car ils ne s'appuient pas sur la Bible, merci.
Auteur : Pollux Date : 07 oct.20, 11:56 Message : Quand on se pose de mauvaises questions on trouve seulement de mauvaises réponses.
Inutile de chercher des responsables au péché originel. Les choses sont comme elles sont et n'auraient pas pu se passer autrement.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 15:35 Message :
RT2 a écrit : 07 oct.20, 11:37
Le pire c'est que vous savez que les TJ n'enseignent pas que Dieu est responsable de tout, par contre vous projetez bien les enseignements de votre église sur les TJ pour les faire accuser alors que c'est contre vous qu'est l'accusation dont vous accusez mensongèrement les TJ. Bibliquement c'est bien un mensonge malveillant de votre part. Je crains que votre haine des TJ ne vous aveugle que trop pour retrouver raison.
N'est-ce pas vrai que les TJ pensent qu'ils sont créés du néant, sans âme éternelle, n'ayant qu'une partie biologique programmée pour réagir selon le bien ou le mal avec des forces et des faiblesses dont ils ne sont pas responsables ?
N'est-ce pas Dieu qui vous a créés comme cela ? programmés et déterminés pour être un 144000 ou pour une réincarnation de mille ans, voire une destruction ?
Je n'ai pas de haine des TJ, mais de leurs doctrines qui fait que vous ne serez pas jugés. Au pire, arbitrairement :
- vous serez 144000 à régner comme des pachas
- à hériter de la terre sans la mort
- ou a être anéantis.
Vous êtes programmés pour ces trois issues qui ne mangent pas de pain selon vos défauts de fabrication... sans que vous n'ayez jamais demandé à naître comme ceci ou comme cela !
Vous avez un drôle de Jéhovah !
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 18:40 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 15:35
N'est-ce pas vrai que les TJ pensent qu'ils sont créés du néant, sans âme éternelle, n'ayant qu'une partie biologique programmée pour réagir selon le bien ou le mal avec des forces et des faiblesses dont ils ne sont pas responsables ?
Pas tout à fait, pour les témoins de jéhovah nous sommes les descendants d'Adam et Eve, eux seuls ont été crées. Il n'y a pas de notion de création de chacun comme dans d'autres religions.
Mormon a écrit : 07 oct.20, 15:35
N'est-ce pas Dieu qui vous a créés comme cela ? programmés et déterminés pour être un 144000 ou pour une réincarnation de mille ans, voire une destruction ?
Là encore, nouvelle erreur, les témoins de jéhovah ne croient pas au déterminisme, au destin, à la prédestination. Ils croient que chaque humain fait sa vie comme il veut et que Dieu peut accorder le baptême de l'esprit à celui ci ou celui là, selon son bon vouloir et sans que les humains en connaissent les raisons.
Justement, Agécanonix s'attaque sur ce fil au déterminisme et à la prédestination pour dire que chaque humain est responsable de ses actes et peut perdre son salut par ses actions.
C'est plutôt raté puisque même l'idée de base n'a pas été comprise. Comme quoi les grandes démonstrations qui se noient dans les détails et les effets finissent souvent par faire manquer l'essentiel....
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 19:30 Message :
Justement, Agécanonix s'attaque sur ce fil au déterminisme et à la prédestination pour dire que chaque humain est responsable de ses actes et peut perdre son salut par ses actions.
C'est plutôt raté puisque même l'idée de base n'a pas été comprise. Comme quoi les grandes démonstrations qui se noient dans les détails et les effets finissent souvent par faire manquer l'essentiel....
Erreur d'analyse de ta part.
Je ne m'attaque pas au déterminisme, mais au blog qui a défendu le déterminisme.
S'il le fait mal, m'obligeant à préparer des raisonnements qui ne concerne que ce blog, c'est son problème.
Pour moi, le déterminisme à connotation religieuse est une croyance commune entre les musulmans et certains protestants, avec quelques différences. J'argumente dans le respect des convictions de chacun.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 19:30 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 18:40
Pas tout à fait, pour les témoins de jéhovah nous sommes les descendants d'Adam et Eve, eux seuls ont été crées. Il n'y a pas de notion de création de chacun comme dans d'autres religions.
Oui, tous les chrétiens disent cela... Mais, toi, avatar, tu as demandé à qui d'être créé, ou si tu voulais être ici sur terre ?
a écrit :Là encore, nouvelle erreur, les témoins de jéhovah ne croient pas au déterminisme, au destin, à la prédestination. Ils croient que chaque humain fait sa vie comme il veut et que Dieu peut accorder le baptême de l'esprit à celui ci ou celui là, selon son bon vouloir et sans que les humains en connaissent les raisons.
C'est ce qu'ils disent, mais ils disent aussi qu'ils n'ont pas d'âmes, ce qui signifie qu'il ne sont que des machines biologiques programmées pour le bien et le mal avec l'illusion qu'ils sont responsables de leurs actes... Comme une voiture sans conducteur autonome avec l'illusion qu'elle roule par elle-même.
a écrit :Justement, Agécanonix s'attaque sur ce fil au déterminisme et à la prédestination pour dire que chaque humain est responsable de ses actes
Il ferait mieux de balayer devant sa porte, vu qu'il n'a pas d'âme.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 19:53 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 19:30
Il ferait mieux de balayer devant sa porte, vu qu'il n'a pas d'âme.
pas de polémique..
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 20:18 Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 19:53
pas de polémique..
La polémique, c'est chercher à avoir coûte que coûte le dernier mot. C'est ce que tu fais en répondant comme çà... C'est dans l'ADN des TJ.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 20:27 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 19:30
Oui, tous les chrétiens disent cela... Mais, toi, avatar, tu as demandé à qui d'être créé, ou si tu voulais être ici sur terre ?
Ah non pas du tout, beaucoup de chrétiens croient que leur âme a été créée et que seul le corps est le produit de la reproduction humaine.
Mais comme les témoins de jéhovah ne croient pas à l'existence de l'âme, il ne reste que le corps et le processus biologique qui amène à ce qu'un humain existe.
Ce que je crois ou ne crois pas n'a aucune espèce d'importance, je ne suis pas là pour rallier qui que ce soit à mon opinion mais pour échanger sur la vision du monde par la Bible.
Mormon a écrit : 07 oct.20, 19:30C'est ce qu'ils disent, mais ils disent aussi qu'ils n'ont pas d'âmes, ce qui signifie qu'il ne sont que des machines biologiques programmées pour le bien et le mal avec l'illusion qu'ils sont responsables de leurs actes... Comme une voiture sans conducteur autonome avec l'illusion qu'elle roule par elle-même.
L'exemple de la voiture autonome ne correspond pas, je pense, à la vision jéhoviste de l'humanité.
Pour les témoins de jéhovah il n'y a pas de programme, chaque humain a en lui la capacité de bien ou de mal choisir et c'est lui qui fait ce qu'il veut avec.
Un élément caractéristique de cette philosophie chrétienne est que l'humain est au centre de tout, ce sont ses efforts qui font ce qu'il est ou n'est pas.
En caricaturant un peu et en restant dans la comparaison automobile, je dirais que chez les témoins de jéhovah c'est la volonté humaine le moteur et l'esprit qui peut lubrifier ce moteur pour qu'il fonctionne au maximum alors que dans la plupart des autres philosophies chrétiennes, c'est l'esprit saint le moteur et c'est le désir humain de bien agir qui lubrifie le moteur pour permettre qu'il fonctionne à plein régime. Cette dernière vision des choses correspond à la vision de la Bible qui dit qu'on peut attrister l'esprit donc, en quelque sorte, enrayer le moteur.
Mormon a écrit : 07 oct.20, 20:18
La polémique, c'est chercher à avoir coûte que coûte le dernier mot. C'est ce que tu fais en répondant comme çà... C'est dans l'ADN des TJ.
tout à fait d'accord
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 20:30 Message : La prédestination est un concept théologique chrétien selon lequel Dieu aurait choisi de toute éternité, dans le secret de la foi, ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle.
L'idée de prédestination est étroitement associée aux débats philosophiques concernant le déterminisme et le nécessitarisme.
La prédestination et les rapports entre la grâce et le libre arbitre ont été au cœur des débats entre le pélagianisme et l'augustinisme, controverse qui a repris lors de l'opposition entre les catholiques et les protestants, puis entre les réformateurs magistériels et les radicaux, et entre les calvinistes et les arminiens1.
Plus tard, ce concept a aussi été repris lors de la controverse entre les jansénistes et les jésuites (qui soutenaient le molinisme).
Ce concept est axé sur une interprétation de certains passages des Écritures. Il a été mis en forme au ve siècle, dans le christianisme occidental, par Augustin dans le conflit qui l'opposait au moine Pélage. Celui-ci soutenait que l’homme peut être sauvé par sa seule volonté. Dans la longue polémique menée avec les disciples de Pélage, « Augustin finit par élaborer un système antipélagien radical, où il réservait le salut à une communauté choisie par la grâce divine de toute éternité »2.
Parmi les réformateurs protestants qui tous ont adopté la vision augustinienne de la grâce, Jean Calvin est celui qui pousse la logique à ses conclusions ultimes et qui formule la doctrine de la double prédestination. Cette position théologique fera cependant l'objet de nombreux débats et divisions au sein même du calvinisme, et n'est plus celle de la plupart des églises réformées.
Jean Calvin (1509–1564) fait ses premières allusions à la prédestination en 1536, l'année où la Réforme a gagné Genève avant de la développer plus longuement en 1562. Elle a été acceptée par une partie des calvinistes, mais a par la suite donné lieu à la longue division entre arminiens et gomariens. Au plan historique, elle apportait une cohérence face aux résistances auxquelles les réformateurs se heurtaient dans leur prédication de l'Évangile et face aux critiques qui s'opposent à la théologie de Calvin : dans la première édition de l'Institution de la religion chrétienne, parue en 1536, la question de la prédestination n'est guère développée ; en revanche, dans l'édition de 1539, Calvin consacre un plein chapitre à ce problème, qui s'étoffera au fil des éditions ultérieures, jusqu'en 1559. Ce texte est complété par deux traités spécifiques, De la prédestination éternelle de Dieu (1552) et La congrégation sur l'élection éternelle (1562) ; la logique de la prédestination est indiquée en ces termes :
« Nous appelons Prédestination, le conseil éternel de Dieu, par lequel il a déterminé ce qu’il voulait faire de chaque homme. Car il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à l’éternelle damnation. Ainsi selon la fin pour laquelle est créé l’homme, nous disons qu’il est prédestiné à la mort ou à la vie... Selon donc que l'Ecriture montre clairement, nous disons que le Seigneur a une fois constitué, en son conseil éternel et immuable, lesquels il voulait prendre à salut et lesquels il voulait laisser en ruine. Ceux qu'il appelle à salut, nous disons qu'il les reçoit de sa miséricorde gratuite, sans avoir égard aucun à leur propre dignité. Au contraire, que l'entrée de vie est forclose à tous ceux qu'il veut livrer en damnation, et que cela se fait par son jugement occulte et incompréhensible, combien il est juste et équitable... Or comme le Seigneur marque ceux qu'il a élus en les appelant et justifiant, aussi, au contraire, en privant les réprouvés de la connaissance de sa parole ou de la sanctification de son Esprit, il démontre par tel signe quelle sera leur fin et quel jugement leur est préparé. »
— Calvin, Institution de la religion chrétienne (III, XXI, 5), De la prédestination.
Merci pour ces informations. Maintenant veux-tu qu'on parle des origines des croyances de ton organisation ?
Les concepts d'élection et de prédestination n'ont pas été inventés par Calvin ou autre, ils ont pour origine la Bible, tout simplement.
Un texte parmi d'autres Romains 9 10 De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d’un seul homme, notre ancêtre Isaac :
11 les enfants n’étaient pas encore nés et n’avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle –
12 quand il a été dit à Rebecca : L’aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit :
13 J’ai aimé Jacob et j’ai détesté Ésaü.
14 Que dirons-nous donc ? Dieu serait-il injuste ? Certainement pas !
15 En effet, il dit à Moïse : Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j’aurai compassion de qui je veux avoir compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de Dieu qui fait grâce.
17 L’Écriture dit en effet au pharaon : Voilà pourquoi je t’ai suscité : c’est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre.
18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras : « Pourquoi fait-il [donc] encore des reproches ? Qui peut en effet résister à sa volonté ? » 20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
21 Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ?
22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition ?
23 Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?
agécanonix a décidé de croire que l'argile peut décider lui-même de ce qu'il va devenir.
Pour ma part, je crois Paul.
Auteur : homere Date : 07 oct.20, 20:58 Message :
a écrit :20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
21 Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ?
22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition ?
23 Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?
agécanonix a décidé de croire que l'argile peut décider lui-même de ce qu'il va devenir.
Pour ma part, je crois Paul.
Très bonne analyse !!!
Un TdJ ne remarque pas que Dieu d'une manière souveraine façonne avec la MËME pâte des ustensile d'un usage noble ou méprisable ... sans demander l'avis aux humains.
Un autre texte : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 21:00 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 20:27
Mais comme les témoins de jéhovah ne croient pas à l'existence de l'âme, il ne reste que le corps et le processus biologique qui amène à ce qu'un humain existe.
C'est bien ce que je disais. Vous êtes une machine biologique programmée... qui n'a pas demander que l'on mette son moteur en route.
Donc, vous n'êtes pas responsable d'être en vie et de vos actes. Prédéterminés à être sur terre pour rien... ou pour faire plaisir à un apprenti sorcier.
Auteur : Thomas Date : 07 oct.20, 21:14 Message :
a écrit :
Très bonne analyse !!!
Un TdJ ne remarque pas que Dieu d'une manière souveraine façonne avec la MËME pâte des ustensile d'un usage noble ou méprisable ... sans demander l'avis aux humains.
Un autre texte : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Merci, on peut aussi citer Esaïe 6 :
9 Il a alors ordonné : « Va dire à ce peuple : ‹ Vous aurez beau écouter, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne saurez pas. ›
10 Rends insensible le cœur de ce peuple, endurcis ses oreilles et ferme-lui les yeux pour qu’il ne voie pas de ses yeux, n’entende pas de ses oreilles, ne comprenne pas de son cœur, ne se convertisse pas et ne soit pas guéri. »
Ce texte démontre que Dieu a son mot à dire sur la conversion (ou non) des humains. Par conséquent notre "libre-arbitre" n'est pas si libre que cela... On retrouve l'idée du potier et du vase !
Ce texte d'Esaïe a été cité par Jésus et l'apôtre Paul pour appuyer la souveraineté de Dieu dans la conversion (ou non) des humains à Christ :
Matthieu 13 : Les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
11 Jésus [leur] répondit : « Parce qu’il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu’à eux cela n’a pas été donné.
12 En effet, on donnera à celui qui a et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on enlèvera même ce qu’il a.
13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient pas et qu’en entendant ils n’entendent pas et ne comprennent pas.
14 Pour eux s’accomplit cette prophétie d’Ésaïe : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
15 En effet, le cœur de ce peuple est devenu insensible ; ils se sont bouché les oreilles et ils ont fermé les yeux de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur cœur ne comprenne, qu’ils ne se convertissent et que je ne les guérisse.
Idem en Marc 4, Luc 8
Et Jean 12 : Malgré tous les signes miraculeux qu’il avait faits devant eux, ils ne croyaient pas en lui.
38 Ainsi s’accomplit la parole annoncée par le prophète Ésaïe : Seigneur, qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
39 Ésaïe a dit encore pourquoi ils ne pouvaient pas croire :
40 Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur pour qu’ils ne voient pas de leurs yeux, qu’ils ne comprennent pas dans leur cœur, qu’ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas.
Paul a aussi utilisé ce texte en rapport avec son ministère en Actes 28:25-28.
Donc à la question "pourquoi certaines personnes ne croient pas à l'évangile ?"
- Réponse d'agécanonix : c'est leur choix
- Réponse d'Esaïe, de Jésus et de Paul : c'est le choix de Dieu
Je suis donc du même avis qu'Esaïe, Jésus et Paul.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 21:27 Message :
Thomas a écrit : 07 oct.20, 21:14
- Réponse d'Esaïe, de Jésus et de Paul : c'est le choix de Dieu
Je suis donc du même avis qu'Esaïe, Jésus et Paul.
Oui, c'est le choix de Dieu dès lors que tu n'a jamais demandé d'être en vie d'une manière imparfaite.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 21:39 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 21:00
C'est bien ce que je disais. Vous êtes une machine biologique programmée... qui n'a pas demander que l'on mette son moteur en route.
Donc, vous n'êtes pas responsable d'être en vie et de vos actes. Prédéterminés à être sur terre pour rien... ou pour faire plaisir à un apprenti sorcier.
Je vous prierais d'arrêter d'utiliser le "vous" lorsque vous vous adressez à moi et que vous parlez des jéhovistes. Je n'ai fait qu'expliquer leur vision des choses car, contrairement à vous, j'aime bien comprendre ce que les autres croient et pourquoi ils le croient.
J'ai d'ailleurs eu l'occasion de faire la même chose avec des gens qui faisaient des erreurs d'appréciation de la foi des membres de l'église des saints des derniers jours.
Contrairement à beaucoup ici, je ne pose pas le préalable que mes interlocuteurs sont des i.mbéciles qui n'ont rien compris mais je part du principe que mon interlocuteur peut avoir raison et moi tort sur tel ou tel sujet.
C'est aussi simple que ça.
Beaucoup ici voient la religion chrétienne comme étant soit blanche, soit noire mais c'est en réalité une palette de couleurs avec une infinité de nuances.
C'est le cas en particulier avec ce sujet, certains défendent la prédestination totale, d'autre une prédestination relative et d'autres pas de prédestination du tout.
A ma connaissance, votre église rejette exactement comme les témoins de jéhovah la doctrine calviniste dont il est question dans ce fil.
Ce faisant, vos deux mouvements s'assoient sur certains textes bibliques tout comme Calvin s'asseyait sur d'autres textes.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 21:51 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 21:39
A ma connaissance, votre église rejette exactement comme les témoins de jéhovah la doctrine calviniste dont il est question dans ce fil.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
8/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône dans le vide cosmique. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer sans que nous ayons demandé d'être ici, ou a notre destruction totale selon nos œuvres... Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir. Dieu n'est pas un monstre "deux en un" ou "trois en un", il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne d'être aimé.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 22:31 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 21:51Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
8/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône dans le vide cosmique. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer sans que nous ayons demandé d'être ici, ou a notre destruction totale selon nos œuvres... Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir. Dieu n'est pas un monstre "deux en un" ou "trois en un", il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne d'être aimé.
Donc sur le point de la prédestination, comme je le disais, la position de votre église est la même que celle des témoins de jéhovah: pas de prédestination.
Par contre, vous vous retrouvez du coup en contradiction avec le texte de Romains 9:
20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
21 Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ?
22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition ?
23 Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?"
Or que ce soit vous ou les témoins de jéhovah ou les adventistes, vous dites que la pâte choisit elle-même ce qu'elle deviendra sans que le potier décide.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 22:41 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 22:31
Donc sur le point de la prédestination, comme je le disais, la position de votre église est la même que celle des témoins de jéhovah: pas de prédestination.
Par contre, vous vous retrouvez du coup en contradiction avec le texte de Romains 9:
20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
21 Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ?
22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition ?
23 Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?"
Or que ce soit vous ou les témoins de jéhovah ou les adventistes, vous dites que la pâte choisit elle-même ce qu'elle deviendra sans que le potier décide.
Avatar, tu es trop intelligent pour ne pas savoir que ce texte a un autre sens.
Je produirais une explication très détaillées sur ce texte. J'ai beaucoup de travail en ce moment, je note vos remarques et je reviendrais sur les plus intéressantes..
Auteur : Thomas Date : 07 oct.20, 22:54 Message : agécanonix pas la peine de te fatiguer, la position des TJ sur Romains 9 est celle-ci :
Jéhovah Dieu montre de nombreuses façons différentes qu’il possède ces qualités, et l’une de ces façons consiste à façonner ses créatures, tout comme le potier pétrit l’argile dans ses mains. Son rôle de grand Potier magnifie son omnipotence, son omniscience et sa souveraineté. Aucune de ses créatures ne peut résister à sa volonté. Jéhovah accomplit tous ses desseins. (...)
Il ne faut cependant pas en conclure que le grand Potier détermine arbitrairement la destinée éternelle de ses créatures longtemps avant leur naissance, comme le prétend la doctrine calviniste de la prédestination. Bien au contraire ! Ses créatures déterminent leur propre destinée par leur comportement. Néanmoins, le grand Potier peut, pour des raisons dictées par sa sagesse, sa justice et son amour, choisir à quel moment, de quelle façon et dans quelles circonstances il veut récompenser les justes et punir les méchants. (...)
Voici un exemple : On peut comparer toutes les créatures de Jéhovah à des vases d’argile dans un atelier. Le grand Potier, Jéhovah Dieu, peut façonner l’argile comme il lui plaît. Mais comme chaque morceau d’argile ou créature intelligente possède le libre arbitre, il peut choisir soit de se laisser mouler par Jéhovah, en cédant à la pression de ses justes exigences, soit d’y résister et de s’endurcir dans la méchanceté. Cependant, dès lors qu’une créature a manifesté son attitude, Jéhovah peut décider de façonner cette personne davantage encore, soit pour un usage honorable, soit pour un usage déshonorant, conformément à sa volonté souveraine et à ses desseins.
Les deux phrases en gras sont contradictoires !! Personne ne peut résister à la volonté de Jéhovah mais une personne peut choisir quand même d'y résister
Conclusion : quand Paul écrit "Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.", les TJ comprennent : Ainsi donc, il fait grâce à qui il veut (si cette personne est d'accord), mais il endurcit qui il veut (si cette personne est d'accord)
A chacun d'exercer son discernement.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 23:06 Message :
Thomas a écrit : 07 oct.20, 22:54Notez que la dernière publication qui aborde ce texte date de 1965, c'est dire si les dirigeants TJ sont peu à l'aise avec ce texte !
Non Thomas, tu as dû faire une erreur de manipulation, je viens de regarder et j'ai trouvé des références plus récentes comme un article entier du 01/02/99 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... :298-9:649
où on peut lire 7 Ces justes se seront laissé humblement façonner par Dieu."
et encore"8 Qu’est-ce qui détermine le genre de récipient que devient quelqu’un ? Son état d’esprit et sa conduite. L’un et l’autre sont modelés en premier lieu par les désirs et les inclinations du cœur. Le sage roi Salomon a dit : “ Le cœur de l’homme tiré du sol peut méditer sa voie, mais Jéhovah lui-même dirige ses pas. ” (Proverbes 16:9). En second lieu, notre état d’esprit et notre conduite sont modelés par ce que nous entendons et voyons, par le genre de personnes que nous fréquentons et par les situations que nous vivons. D’où l’importance de tenir compte de cette remarque : “ Qui marche avec les sages deviendra sage, mais qui a des relations avec les stupides s’en trouvera mal. ” (Proverbes 13:20). Conformément à l’avertissement donné en 2 Pierre 1:16, il nous faut refuser de suivre les “ fables habilement inventées ”, que sont notamment les nombreux enseignements et fêtes de la chrétienté apostate."
On retrouve la même idée de la masse qui peut résister à la main du potier ou se laisser façonner et le fait que l'état d'esprit ou la conduite vont modifier l'usage du récipient.
S'il y a bien une image qui illustre la direction de quelqu'un sur quelque chose c'est bien l'image du potier qui fait ce qu'il veut de la matière ! Mais pour les auteurs de cet article, non.
D'autre part, lorsqu'un potier fait une pièce, il sait déjà à quoi elle va servir. L'usage ne vient donc pas de la réaction de la matière mais de la volonté du potier.
Il serait étonnant que Paul ait prit une image aussi caricaturale que le potier et le vase s'il ne voulait pas montrer que Dieu était le seul maître
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 23:25 Message :
Thomas a écrit : 07 oct.20, 22:54
agécanonix pas la peine de te fatiguer, la position des TJ sur Romains 9 est celle-ci :
Si tu y vois une contradiction, c'est que tu n'as pas compris. eh oui !
Il faudra donc que j'y revienne.
Je renvoie nos lecteurs au premier et troisième message de ce fil.
je voudrais ajouter les remarques suivantes.
