Résultat du test :
Auteur : pauline.px
Date : 29 nov.20, 03:51
Message : Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour DAN 26,
Un débat sur la Trinité intitulé "la nature de D.ieu" a proliféré.
Je propose de poursuivre ici le débat sur l'historicité de l'événement "Jésus", l'événement et non pas la personnalité.
Voici d'abord une part du dernier échange entre notre frère DAN26, puis une présentation personnelle de la question.
auparavant PP a écrit :On ne peut pas affirmer que les copistes eussent besoin de prouver l’historicité du Christ et des premières communautés.
DAN26 a écrit :Tu oublies Celse dans son discours véritable
À ma connaissance, Celse ne conteste pas l’existence de Jésus.
Il banalise le personnage, minimise l’intérêt de la prédication et en nie la divinité.
Par exemple :
En parlant de sa mère «
qu'ayant été convaincue d'adultère, elle fut chassée par son fiancé qui était charpentier de profession ; qu'après cet affront, errant misérablement de lieu en lieu, elle accoucha secrètement de Jésus; que lui, se trouvant dans la nécessité, fut contraint de s'aller louer en Egypte, où, ayant appris quelques-uns de ces secrets que les Egyptiens font tant valoir, il retourna en son pays, et que, tout fier des miracles qu'il savait faire, il se proclama lui-même Dieu. » <
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/ori ... e1.htm#LIV >
ou
«
Pourquoi serait-ce à toi plutôt qu'à une infinité d'autres nés depuis la prophétie que s'appliquerait ce qui est prophétisé ? Les uns, enthousiastes, les autres, mendiants, déclarent venir d'en haut en qualité de Fils de Dieu. » (I, 50)
ou
«
Les chrétiens citent les prophètes qui ont prédit l'histoire de Jésus. Il en est une infinité d'autres auxquels les prophéties peuvent s'adapter avec bien plus de vraisemblance qu'à Jésus. » (II, 28)
DAN26 a écrit : et les 2 vies de JC très différents écrites tardivement par les juifs (encore un autre sujet)
Là encore, aucune contestation de l’historicité mais seulement dénigrement et caricature.
DAN26 a écrit :À qui envoient-ils les lettres ? je ne pense pas qu'il y avait un service postal à l'époque . Merci pour ta question, c'était une approche que je n'avais pas encore fait . Effectivement des lettres doivent être envoyées , comment à l'époque ?
Les lettres sont monnaie courante dans l’Antiquité.
Elles sont généralement écrites par des secrétaires puis confiées à des messagers qui se déplacent à pied ou parfois en bateau.
DAN26 a écrit :Désolé de te contredire , mais Celse , les gnostiques , les docétes , Marcion, on remis en doute très tôt la réalité historique et humaine de ce personnage.
Je crois que vous faites partiellement erreur.
Pour Celse, Wiki nous dit : «
Du point de vue religieux, il récuse les prétentions chrétiennes (et juives) à être la seule vraie religion. Il conteste le statut divin de Jésus de Nazareth et affirme que ce n’est qu’un simple mortel, chef spirituel d'une secte, dont l’histoire a été enjolivée par les chrétiens en s’inspirant entre autres de mythes païens. »
Certes, à part Celse qui insiste plutôt sur l’humanité de ce personnage insignifiant, les gnostiques, les docètes et Marcion ne voient pas un humain, ce n’est pour eux qu’une apparence humaine.
Ainsi à ma connaissance, les gnostiques, les docètes et Marcion
ne contestent pas la réalité de l’existence historique d’un être céleste qui a pris l’apparence humaine que les apôtres et les Juifs ont pu côtoyer et dont ils témoignent mais ces auteurs réinterprètent ces témoignages.
Par exemple pour Marcion, Wiki nous donne :
« Pris de compassion pour les humains écrasés par leur Créateur, le Dieu suprême décide de les sauver et envoie son propre fils Jésus-Christ — qui n'est pas le Messie attendu par les Juifs —, "pour libérer les hommes du monde et de son Dieu, pour faire d'eux les enfants d'un Dieu nouveau et étranger". Le Fils — qui ne connaît ni naissance ni croissance — se manifeste à travers une figure humaine non charnelle car, pour Marcion et à l'instar de croyances docètes, la chair est fondamentalement mauvaise. Celui-ci est soumis par son Créateur au supplice de la croix et, par sa mort, sauve les hommes en les rachetant à ce dernier, leur propriétaire légitime. »
Ainsi toutes ces interprétations sont globalement compatibles avec le ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ tel qu’il est brossé par les synoptiques.
DAN26 a écrit :La Didaché , comme le Talmud , sont des écrits tardifs par rapport au début du 1er siècle
Le Talmud est tardif mais pas la Didachê,
Wiki nous dit en effet :
« La Didachè ou Didakè (traduit en français Enseignement des douze Apôtres ou Doctrine des Apôtres) est un document du christianisme primitif, écrit vers la fin du Ier siècle ou au début du IIe siècle, ce qui en fait l'un des plus anciens témoignages écrits »
DAN26 a écrit :De plus aucun ne sont intérieurs (de mémoire ) au début du second siècle .
C’est déjà pas mal…
Connaissez-vous beaucoup de manuscrits aussi anciens à part Qumran ?
DAN26 a écrit :C'est te dire le problème il a fallut des siècles pour voir l'art chrétien apparaitre , ainsi que la fixation des lieux de commémorations .
Il n'est pas surprenant qu'il faille attendre la fin des persécutions, voire l'officialisation du culte par Constantin.
DAN26 a écrit :nous n'avons strictement (et je pèse mes mots ), aucune preuve contemporaine, directe ou indirecte de tout cela entre -4 et plus 50.
Mais en quoi est-ce anormal ?
C’est comme si vous trouviez anormal que dans les livres d’Histoire contemporaine de la France «
de 1945 à nos jours » qu'on ne lise pas la moindre allusion au formidable engouement autour du guérisseur
G. Mességué, à l’essor du
Renouveau Charismatique avec sa floppée de miracles ou à un drame comme la déportation des "
enfants de la Creuse"…
DAN26 a écrit :Par contre pour le Testimonium Flavianum , pour moi l’interpolation compléte tardive est incontestable .
Le débat entre interpolation partielle et interpolation complète n’est pas tranché.
Ma réflexion à ce sujet.
Résumons-nous !
Nous avons un corpus canonique dont certains témoins manuscrits remontent au second siècle, c'est à dire bien avant Constantin.
Ce corpus décrit un être d’apparence humaine étant apparu à des tas de gens en Galilée, Samarie et Judée à l'époque où Pilate était procurateur.
Selon ce corpus, cet être était appelé d'un nom très commun : "Jésus".
Un beau soir, il aurait rassemblé ses amis dans une sorte de dîner d’adieux, puis aurait été arrêté par des nervis, jugé, condamné, supplicié.
Toujours selon ce corpus, il serait ressuscité quelques jours après comme l'ont affirmé de nombreux témoins.
A priori, ce genre de récit d’une incroyable banalité ne susciterait aucune interrogation sauf que ce "Jésus" est à l’origine d’une religion qui est encore très présente.
Si l’on ne tient pas compte des vénérables Églises historiques, des tas d’autres gens ont repris l’essentiel de ce récit sans le contester : des gnostiques, des païens comme Celse, des Juifs du Talmud ou des Toledoth Yeshu, des musulmans, et beaucoup plus tard des intellectuels comme Ernest Renan.
Sans mettre en cause l’historicité de cet événement, chacun interprète ce récit à sa façon, le personnage central peut être un humain banal, un humain maître de sagesse assez singulier, un humain élu pour une mission divine, un humain adopté par D.ieu, béni soit-Il, un ange, un être céleste, un être divin voire un dieu ou même, pourquoi pas, D.ieu, béni soit-Il.
Bref ! pendant des siècles, l’événement «
apparition d’un type nommé Jésus qui a servi de prétexte au Christianisme » est considéré comme une vérité historique aussi bien pour les intellectuels que pour les opposants au Christianisme.
Il faut attendre le XVIIIème siècle pour que certains demandent des preuves de l’historicité de l’apparition de cet être, car pour eux le corpus canonique n’est pas une preuve.
Et nous trouvons le fameux argument de l’absence car, pour les sceptiques, des tas d’historiens ou chroniqueurs (Sénèque, Pline l'Ancien, Quintilien, Plutarque…) contemporains auraient dû parler d'un événement palestinien comme celui-là.
De fait les sources profanes sont en nombre limité, à ma connaissance :
Flavius Josèphe,
Antiquité juives XVIII, § 63-64, c’est le Testimonium Flavanium <
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... juda18.htm >
Flavius Josèphe,
Antiquité juives XX, § 200, qui relate l’exécution de «
Jacques, frère de Jésus appelé le Christ » décidée par le grand Prêtre Anan; <
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... juda20.htm >
Thallos, fragments transmis par
Sextus Julius ; <
https://fr.qaz.wiki/wiki/Thallus_(historian) >
Pline le jeune,
lettre à Trajan ; <
https://mediterranees.net/histoire_roma ... tre97.html >
Trajan,
réponse à Pline (Lettres 10, 97) ; < voir ci-dessus >
Tacite,
Annales 15.44 ; sur la persécution décidée par Néron <
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ales15.htm >
Suétone,
Vie de Claude 25.11 <
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... claude.htm >
Suétone,
Vie de Néron 16.3 ; <
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /neron.htm >
l’empereur Hadrien, une lettre à Minucius Fundanus, transmise par Justin martyr,
Apologie 1, 68 ; <
https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... e_Apologie >
Mara Bar Sérapion, l
ettre à son fils Sérapion (BM, ms. syriaque 14658) ; <
https://boowiki.info/art/la-litterature ... dei_giudei >
Lucien de Samosate,
La Mort de Pérégrinos ; <
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/LUCIEN/Mort.html >
Celse, fragments dans le
Contre Celse de Origène. < voir ci-dessus >
Évidemment, dans cette deuxième catégorie, ces témoignages peuvent eux aussi être contestés : soit le témoin s’est trompé soit le témoignage a été interpolé.
Je m'interroge sur les mobiles des interpoleurs dans un univers intellectuel où personne n'émet le moindre doute sur l'historicité de l'événement. Pourquoi interpoler ? Pour qui interpoler ?
Il faudrait donc de nouvelles preuves que ces témoignages soient authentiques et que les témoins soient fiables.
Quel genre de preuve ? ... sinon que tout cela dessine un ensemble cohérent ?
Puis,
n’oublions pas que les premières communautés chrétiennes ont laissé des traces archéologiques, comme par exemple leurs documents.
Quand on énumère la liste des plus anciens manuscrits du Nouveau Testament : P98 ; P52 ; P90 ; P104 ; P75 ; P32 ; P66 ; P103 ; P77 ; P64 ; P6 ; P46 et le récent P137 pour rester avant 250.
DAN26 a écrit :ce sont des fragments ( je dispose de certaines photocopies et traductions ), qui sont très parcellaires , et réduits, souvent comme quelques timbres postes . De plus aucun ne sont intérieurs (de mémoire ) au début du second siècle .
Vous avez raison,
aujourd’hui nous n’avons aucun manuscrit dont la date estimée serait antérieure à 125.
En l'état, nous avons des preuves que quasiment tout le canon était diffusé à la fin du second siècle. D'où la preuve que des communautés vivaces s'étaient largement diffusées dans un grande partie de l'Empire.
Ceci dit, pouvez-vous nous expliquer pourquoi la taille d’un témoin aurait de l’importance ?
Pensez-vous que le
P52 pourrait être autre chose que le recto avec Jn XVIII:31-33 et le verso Jn XVIII:37-38 ?
Est-ce que la petitesse de la taille et le flou de la datation suffisent pour douter de l’existence de communautés chrétiennes à la fin du premier siècle ?
Une remarque en passant : Les plus anciens P52, P90 et P98 témoignent du
corpus johannique que le consensus imagine le plus tardif et à l’inverse les premiers témoins de l’
évangile selon saint Marc P45 et P137 sont tardifs car datés autour 200, comment expliquer cette sorte d'inversion chronologique ?
Voilà... Dès que j'ai un peu de temps j'ouvre un autre topique sur la chronologie de la composition du mythe selon les mythistes.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : vic
Date : 29 nov.20, 04:03
Message : a écrit :Pauline a dit : Pour Celse, Wiki nous dit : « Du point de vue religieux, il récuse les prétentions chrétiennes (et juives) à être la seule vraie religion. Il conteste le statut divin de Jésus de Nazareth et affirme que ce n’est qu’un simple mortel, chef spirituel d'une secte, dont l’histoire a été enjolivée par les chrétiens en s’inspirant entre autres de mythes païens. »
Il a l'air très lucide ce Celse .
Tu sais , si on demandait à des adeptes des la secte des réaliens de faire une biographie de leur prophète Raél après sa mort , on le verrait avoir des pouvoirs surnaturels , naitre d'un parent extra terrestre , voler en soucoupe volante sur d'autres planètes etc ....
Les adeptes d'un secte ont largement tendance à croire tout ce que le gourou leur dit , et à inventer n'importe quoi en surenchère sur leur gourou , tellement ils le fantasment .
Jésus , un personnage humain ordinaire a sans doute inspiré les fables bibliques du nouveau testament , mais le jésus décrit dans la bible a l'air complètement affabulé et effectivement ça explique qu'il n'a plus rien d"humain .
Beaucoup de gourous de sectes ont en réalité des troubles psychiatriques qui les rendent complètement mégalos , et ils se prétendent être des êtres supérieurs etc ....C'est très humain au final.
Il leur suffit simplement d'avoir un certain charisme et des gens suffisamment naïfs en face .
En fait le phénomène est tellement constant à toutes les époques et ces techniques de manipulation mentale éculées , qu'on se demande même pourquoi faire tout un plat d'un jésus ou de n'importe quel gourou qui prétendrait à de tels pouvoirs .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 nov.20, 06:24
Message : Primo, les prétendus témoignages profanes sur Jésus sont tous faux.
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=33884
Deuxio, Jésus n'est pas le prophète du christianisme. Il en est le dieu.
C'est Paul qui tient le rôle de Raël, Mahomet, ou Joseph Smith.
Tertio, ôter les miracles pour retrouver un Jésus historique ne tient pas la route.
Car si Jésus n'a pas fait de miracles, nulle foule ne l'a suivi. Et donc il n'a pas inquiété les autorités, n'a pas été crucifié, et il est mort dans son lit sans que nul n'en entende parler.
Auteur : vic
Date : 30 nov.20, 02:15
Message : a écrit :St Glinglin a dit : Car si Jésus n'a pas fait de miracles, nulle foule ne l'a suivi. Et donc il n'a pas inquiété les autorités, n'a pas été crucifié, et il est mort dans son lit sans que nul n'en entende parler.
Tu sais Raél n'a pas fait de miracle , c'est un baragouineur et des gens le suivent .
Pas besoin d'être un faiseur de miracle pour que des gens suivent un gourou charlatan .Les gourous enjolivent les choses afin de paraitre comme des gens extraordinaires .Il suffit simplement qu'ils aient suffisamment de charisme et qu'ils soient de bons comédiens .
Mais tu as aussi des faux faiseurs de miracles , comme Saï Baba , adulé en Inde et mort au 20 ème siècle .
Comme il a été énormément filmé , on sait qu'il utilisait des trucs d'illusionistes pour faire apparaitre des objets . On peut le voir avec des images au ralenti . Et ce gourou du reste a eu une cinquantaine de plaintes pour viol sur des jeunes adolescents , il était pédophile.
Les trucs qu'utilisait Saï Baba sont assez basiques à faire parait il pour un illusioniste et on peut imaginer que ces trucs existaient déjà à une époque très ancienne .
Tu sais la prestidigitation ça ne date pas d'aujourd'hui .
Pour marcher sur l'eau tu plantes des poteaux en bois en forme de rondins dans la mer non visibles en surface comme dans Koh Lanta et pof tu marches sur l'eau . Les gens sont époustouflés .
Auteur : ronronladouceur
Date : 30 nov.20, 06:16
Message : pauline.px a écrit : 29 nov.20, 03:51
À ma connaissance, Celse ne conteste pas l’existence de Jésus.
J'ai parcouru rapidement Origène, père de l'Église, qui répond à Celse... Je me permets ici une parenthèse suite à certains passages de son
Contre Celse qui me laissent perplexe.
- Origène fait naître Jésus à Sériphe (île grecque)...
- Dans sa lecture de passages de la Bible, parlant de Jésus, Origène : «
qu'un tel homme ait entrepris de répandre par toute la terre une nouvelle doctrine, enseignant des dogmes qui abolissaient les coutumes des Juifs»...
Il n'est pas ici question d'accomplir, mais bel et bien d'
abolir... Et Origène parle même d'abolition de la circoncision : «
Pour ce qui est de la circoncision, dont l’usage, établi en la personne d'Abraham, a été aboli par Jésus, qui n'a pas voulu que ses disciples pratiquassent cette cérémonie»
Autre passage retenu et d'un certain intérêt (toujours d'Origène): «
il faut remarquer qu'en matière d'histoire, quelque véritable qu'elle soit, il serait le plus souvent très difficile et même quelquefois impossible d'en établir la vérité par des preuves convaincantes.»
Ma position personnelle
Je penche très clairement pour l'existence du personnage... Pour le mythe versus le Jésus historique, je l'explique simplement par la superposition... On aurait en effet affublé Jésus de toutes sortes de caractéristiques avec vue évidente pour mousser l'idée de sa divinité. Mais l'excès de zèle a peut-être nui (sûrement?)...
À mon avis, les deux positions ne sont pas contradictoires... Jésus serait venu incarner le mythe (universel), en ce sens que nous serions tous des Christ(e)s, tous fils et filles du Père (je n'aime pas ce mot, trop connoté), de la vie, tous et toutes émanant de la source unique...
Nous serions donc tous UN...
Auteur : pauline.px
Date : 30 nov.20, 09:49
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 29 nov.20, 06:24
Car si Jésus n'a pas fait de miracles, nulle foule ne l'a suivi. Et donc il n'a pas inquiété les autorités, n'a pas été crucifié, et il est mort dans son lit sans que nul n'en entende parler.
Voulez-vous dire que seuls les faiseurs de miracles sont suivis par les foules ?
Mais dans ce cas, saint Paul a-t-il attiré les foules avec ses miracles ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 nov.20, 10:03
Message : Primo, Saint Paul n'a jamais attiré les foules.
Deuxio, si les foules des Evangiles ne sont pas séduites par les miracles de Jésus, par quoi le sont-elles ?
Auteur : pauline.px
Date : 30 nov.20, 23:49
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Merci pour le lien sur le topique.
Saint Glinglin a écrit : 30 nov.20, 10:03
Primo, Saint Paul n'a jamais attiré les foules.
Deuxio, si les foules des Evangiles ne sont pas séduites par les miracles de Jésus, par quoi le sont-elles ?
Reprenons, voulez-vous.
1 ) Est-ce que
des foules ont été attirées ? et par qui ? et quand ?
2 ) Qu'est-ce qui a attiré les gens à devenir chrétiens au premier siècle ?
3 ) Qui sont les premiers à douter de l'historicité de Jésus ? De quand date la demande de preuves de l'historicité du rabbi de Nazareth ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 déc.20, 00:22
Message : Bonjour, Pauline.
pauline.px a écrit : 30 nov.20, 23:49
Reprenons, voulez-vous.
1 ) Est-ce que
des foules ont été attirées ? et par qui ? et quand ?
https://saintebible.com/greek/3793.htm
175 occurrences
2 ) Qu'est-ce qui a attiré les gens à devenir chrétiens au premier siècle ?
Il n'y a pas de traces de christianisme au Ier siècle.
Quant aux cultes à mystères garantissant au fidèle sa survie dans l'au-delà, ils avaient un certain succès.
3 ) Qui sont les premiers à douter de l'historicité de Jésus ? De quand date la demande de preuves de l'historicité du rabbi de Nazareth ?
Les évangélistes sont les inventeurs, non les historiens des choses qu'ils racontent de Jésus.
Celse, fin du II ème siècle
Auteur : vic
Date : 01 déc.20, 03:30
Message : a écrit :Pauline a dit : 2 ) Qu'est-ce qui a attiré les gens à devenir chrétiens au premier siècle ?
Personne , pas même jésus christ .
C'est avant tout le messianisme qui a fait vendre .
C'est comme un énorme processus de marketting qui n'existait pas avant . Sauf dans le Bouddhisme , mais pour autre chose .
Avant les gens avaient des dieux et ces dieux étaient censés les protéger durant les batailles , donc ,
hors de question de les vendre aux autres tribus . Donc ces dieux n'ont pas perduré pour ces raisons .
D'un coté tu as une amie qui vend des baskets et de l'autre toi qui en a aussi et qui ne veux pas les vendre . Qui a plus de chance de vendre selon toi, celui qui veut vendre ou celui qui ne veut pas vendre ?
D'un point de vue logique et statistique en terme de probabilité celui qui veut vendre .
En réalité , en marketting , si ton produit vise un public plus large , il va avoir plus de chance de se répendre , c'est très logique .Il n'y a rien de surnaturel là dedans .
Le Bouddhisme au eu aussi beaucoup de succès pour les mêmes raisons.
Pour le Bouddhisme , il s'agit de vendre la bonne parole sur la libération de la souffrance , message qui s'adresse à un très large public .
Pour le Christianisme , il s'agit de vendre un dieu créateur unique universel , donc qui s'adresse à un large public .
Pareil pour l'islam .
On y retrouve toujours les mêmes ingrédients marketting , cette impression de devoir vendre sa religion pour sauver autrui , et cette notion de potion magique universelle .
Il faudrait que tu étudies les processus de marketting et tu verrais que la réussite du Christianisme n'a rien de surnaturel , mais parfaitement logique sur le plan marketting . Dans le marketting on vend aussi beaucoup d'imaginaire, c'est encore bien plus le cas dans l'idée de religion .
Pour ce qui est des pseudos miracles de jésus , Mahomet n'était pas un faiseur de miracles et a vendu tout autant son islam que le Christianisme . Je ne pense pas que ça soit les inventions humaines de miracles à propos de jésus et le personnage Jésus qui ait pu être déterminant dans la réussite du Christianisme , mais les techniques de marketting . L'islam a tout aussi bien réussi pour les même raisons , le marketting .
Toutes les religions qui ont utilisé le marketting ont mieux réussi que les autres .
Pour l'islam , un ingrédient en plus , la mise à mort pour apostasie a fait qu'une fois entré dans l'islam la personne ne pouvait plus en sortir .
Tout cela explique l'expansion et il n'y a aucun miracle là dessous .
Auteur : pauline.px
Date : 01 déc.20, 06:19
Message : Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 30 nov.20, 06:16
J'ai parcouru rapidement Origène, père de l'Église, qui répond à Celse... Je me permets ici une parenthèse suite à certains passages de son
Contre Celse qui me laissent perplexe.
- Origène fait naître Jésus à Sériphe (île grecque)...
Je me demande si vous avez bien interprété ce passage de Origène.
Il me semble qu’Origène ne fait que filer la métaphore de sa comparaison entre notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ce
certain Sériphien dont Platon raconte l'histoire dans le livre I de La République.
La citation de Celse du début rappelle l'origine modeste en Judée, sous entendu Bethlehem
Contre Celse Livre I. Origène a écrit :
Il lui reproche ensuite d'être originaire d'un petit hameau de la Judée, et d'avoir eu pour mère une pauvre villageoise qui ne vivait que de son travail. Il dit qu'ayant été convaincue d'adultère, elle fut chassée par son fiancé qui était charpentier de profession ; qu'après cet affront, errant misérablement de lieu en lieu, elle accoucha secrètement de Jésus; que lui, se trouvant dans la nécessité, fut contraint de s'aller louer en Egypte, où, ayant appris quelques-uns de ces secrets que les Egyptiens font tant valoir, il retourna en son pays, et que, tout fier des miracles qu'il savait faire, il se proclama lui-même Dieu. A bien considérer toutes ces choses, selon ma coutume de ne pouvoir rien laisser passer de ce qu'avancent les incrédules, que je ne l'examine à fond, je trouve qu'elles concourent à faire voir que Jésus a parfaitement répondu aux prophéties qui avaient prédit qu'il devait être Fils de Dieu. Car, pour ce qui est des hommes, il est certain que la noblesse de leur race et la gloire de leur patrie, les emplois et les richesses de leurs pères, le soin qu'on a pris de leur éducation et les dépenses qu'on y a faites contribuent beaucoup à leur donner de l'éclat, à leur acquérir de la réputation et à rendre leur nom célèbre. Mais lorsqu'une personne, qui se trouve dans une condition toute contraire, ne laisse pas de se faire connaître par toute la terre, malgré les obstacles qui s'y opposent, attirant sur soi les yeux de tous les hommes, faisant une forte impression sur l'esprit de ceux qui entendent parler de ses merveilles, et les portant à les publier eux-mêmes comme des choses hors de toute comparaison, qui n'admirera, dès la première vue, l'élévation et la fermeté d'une âme si capable de former de grands desseins, et si propre à les exécuter ? Si l'on descend ensuite à un examen plus particulier, ne se demandera-t-on pas à soi-même comment il s'est pu faire qu'un homme né dans la pauvreté et nourri dans la bassesse, qui n'a été instruit dans aucune des sciences inventées pour former l'esprit et pour le cultiver, qui n'a pris leçon ni des orateurs, ni des philosophes, pour se rendre propre au moins à s'intriguer dans le monde, à s'attirer nombre d'auditeurs, et à gagner le cœur de la multitude; qu'un tel homme ait entrepris de répandre par toute la terre une nouvelle doctrine, enseignant des dogmes qui abolissaient les coutumes des Juifs, sans déroger pourtant à l'autorité de leurs prophètes, et qui renversaient les lois des Grecs, celles particulièrement qui regardaient le culte de divinité? Comment encore il s'est pu faire qu'un homme élevé, comme nous venons de le dire, et qui, par la propre confession de ceux qui médisent de lui, n'a rien appris d'aucun autre homme qui dût le faire écouter, ait si bien parlé du jugement de Dieu, des peines destinées aux méchants et des récompenses préparées pour les gens de bien, que non seulement les simples et les ignorants aient embrassé sa doctrine, mais qu'elle ait même été suivie par plusieurs d'entre les plus éclairés, qui sont capables de faire un juste discernement des choses, et de reconnaître que sous l'écorce des enseignements les plus vils en apparence il y a, pour ainsi dire, des mystères cachés qui en rehaussent infiniment le prix? Un certain Sériphien, dont Platon nous raconte l'histoire, reprochant un jour à Thémistocle, qui s'était rendu fameux par ses exploits, que sa grande réputation venait moins du mérite de sa personne que du bonheur qu'il avait eu de naître dans une ville célèbre par toute la Grèce; Thémistocle, qui voyait bien que la gloire de sa patrie avait en quelque sorte contribué à la sienne, répondit sagement au Sériphien : Si j'étais né à Sériphe, je n'aurais jamais acquis tant d’honneur que j’ai fait, mais quand vous auriez eu l'avantage de naitre à Athènes, vous n'auriez jamais été Thémistocle. Au lieu que notre Jésus, à qui l'on reproche d'être né dans un hameau, et encore dans un hameau qui n'est ni de Grèce, ni d'aucun autre pays pour lequel on ait communément de l'estime, d'avoir eu pour mère une pauvre femme qui travaillait pour gagner sa vie, et d'avoir été contraint lui-même d'aller en Egypte chercher à gagner la sienne, chez des étrangers ; notre Jésus qui, pour nous servir de notre exemple, non seulement est né à Sériphe, la plus petite et la moins connue de toutes les îles, mais qui est même, pour le dire ainsi, le dernier des Sériphiens, a eu pourtant pouvoir de faire sur l'esprit de tous les hommes du monde une impression plus vive et plus forte que n'a jamais fait, je ne dirai pas l'Athénien Thémistocle, mais ni Pythagore, ni Platon, ni quelque autre que ce puisse être, soit sage, soit prince, soit conquérant. Qui ne sera donc surpris, s'il n'est d'humeur à réfléchir sur les choses bien légèrement, de voir surmonter à Jésus de si grands obstacles, de lui voir faire éclater sa gloire au travers de tout ce qui semblait le devoir ensevelir dans l'obscurité, de lui voir laisser infiniment au-dessous de soi tout ce qu'il y a jamais eu d'illustre parmi les hommes ? En effet, de ceux que l'on nomme illustres dans le monde, il y en a bien peu qui le soient par plusieurs endroits à la fois. L’un se rend célèbre par sa sagesse, l'autre par ses emplois militaires, quelques-uns d'entre les barbares se font admirer par les effets surprenants de leurs charmes et de leurs conjurations, et quelques autres par d'autres qualités, toutes en petit nombre. Mais Jésus, outre tant d'autres vertus, s'est rendu admirable, et par sa sagesse, et par ses miracles, et par son autorité. Car s il s'est fait des sectateurs, il ne les a fait ni comme un tyran qui gagne des gens pour l'aider à renverser les lois de son pays, ni comme un voleur qui arme contre les autres hommes ceux qui le suivent, ni comme un homme puissant qui prend à gages et qui entretient ceux qui s'attachent ses intérêts, ni comme aucun de ceux dont le procédé est manifestement condamnable ; mais il l'a fait comme un docteur qui enseigne aux hommes ce qu'ils doivent penser du grand Dieu, quel culte ils lui doivent rendre et quelle morale ils doivent suivre pour se mettre en état d'approcher de lui familièrement. Pour ce qui est de Thémistocle et des autres qui se sont acquis de la réputation, il n'y a rien eu qui en ait traversé l'établissement; mais à l'égard de Jésus, outre tout ce que nous avons déjà dit, et qui n'était que trop suffisant, pour couvrir de ténèbres la vie d'un homme, quelque heureusement né qu'il pût être, la mort et la croix, qu'il a soufferte et qui passe pour si ignominieuse, était bien capable de ternir toute sa gloire précédente, de détromper ceux qui, comme en parlent les ennemis de sa doctrine, s'étaient laissé surprendre à ses impostures, et de les obliger à détester l'imposteur.
En effet, un peu plus loin dans le même livre I, je lis :
Contre Celse Livre I. Origène a écrit :Touchant le lieu de la naissance du Christ, il est dit que le prince devait sortir de Bethléem. Voici les paroles du prophète : Et toi, Bethléem, ville d'Ephrata, tu n'es pas trop petite pour tenir rang entre les communautés de Juda ; puisque c'est de toi que nous verrons sortir celui qui doit être prince en Israël, et qui a aussi une issue d'où il sort de tout temps dis l'éternité. Cette prophétie ne saurait être appliquée à aucun de ces fanatiques ou de ces imposteurs qui, si nous en croyons le juif de Celse, disent qu'ils sont descendus du ciel; à moins qu'on ne fasse voir clairement qu'il soit né à Bethléem, ou si l'on veut, qu'il soit sorti de Bethléem pour être le chef du peuple. A l'égard de Jésus, que Bethléem soit le lieu de sa naissance, si quelqu'un en veut encore d'autres preuves après la prophétie de Michée et le rapport des évangélistes, il n'a qu'à considérer que conformément à l'histoire de l'Evangile, l'on montre encore aujourd'hui dans Bethléem la grotte où Jésus naquit, et dans la grotte, la crèche où il fut emmailloté. Et cette vérité est tellement reconnue sur les lieux que les ennemis mêmes du nom chrétien disent tous les jours : C'est ici la grotte où naquit ce Jésus qui est l'objet de l'admiration et de l'adoration des Chrétiens. Et je ne doute pas qu'avant la venue du Christ les sacrificateurs et les docteurs, voyant cette prophétie si claire et si formelle, n'enseignassent au peuple que le Christ devait naître à Bethléem, ni que la plupart des Juifs n'en eussent connaissance. De là vient que quand Hérode interrogea là-dessus les principaux sacrificateurs et les docteurs du peuple, il nous est dit qu'ils lui répondirent que le Christ devait naître à Bethléem ville de la tribu de Juda, d'où était David : et que dans l'Evangile selon S. Jean il nous est aussi rapporté que les Juifs disaient que le Christ devait naître à Bethléem, d'où était David.
Incidemment Origène nous informe que la grotte de Bethléhem était déjà un lieu de pèlerinage à son époque.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 déc.20, 06:50
Message : pauline.px a écrit : 01 déc.20, 06:19Incidemment Origène nous informe que la grotte de Bethléhem était déjà un lieu de pèlerinage à son époque.
Et Saint Jérôme qu'elle avait abrité un culte de Thammous.
Auteur : dan26
Date : 02 déc.20, 00:08
Message : enfin j'ai trouvé le thème ouvert par Pauline
je réponds dans les jours qui viennent
Amicalement à tous
Auteur : pauline.px
Date : 04 déc.20, 12:38
Message : Bonjour Dan26,
Je suis désormais complètement perdue dans nos échanges.
Je reprends seulement quelques points de vocabulaire.
dan26 a écrit : 02 déc.20, 06:11 < οι αρχοντες >ils sont présent aussi chez les gnostiques
Je suis là pour apprendre.
Pour moi, les archontes existent chez Platon mais ne présentent aucun aspect négatif. Philon n’en parle pas…
Par conséquent, dans l’état actuel de mes connaissances, je ne vois pas les archontes gnostiques apparaître avant le second siècle.
Sur quelles sources antérieures au second siècle vous appuyez-vous pour affirmer que les gnostiques parlent déjà d’archontes à l’époque de saint Paul ?
DAN26 a écrit :le nom donné à Jc à savoir Christ
Nous sommes sur un topique qui trouve sa source dans le reproche d'absence de preuve que l'on fait aux chrétiens...
Aussi, il conviendrait de faire mieux... et par conséquent d'apporter des éléments concrets et vérifiables.
Ne m'en veuillez pas si je vous demande quelles sources du premier siècle vous encouragent à voir en ce terme "
le oint <ο χριστος>" une notion gnostique ?
Le terme "
le oint <ο χριστος>" n’est-il pas d’abord une notion primotestamentaire et ne s’adresse-t-il pas d’abord aux Juifs ?
dan26 a écrit :le mot connaissance (gnose ) qui est utilisé plusieurs fois ( 12 fois de mémoire)
Je pense que vous comptez 12 occurrences en français.
Comme il est aisé de recourir au grec je n’hésite pas.
Si je compte bien, "
connaissance – γνωσις" apparaît dans 22 versets pauliniens, 6 autres versets néotestamentaires, mais aussi dans 39 versets primotestamentaires de la LXX, une quinzaine chez les deutérocanoniques.
Mais il ne suffit pas de lire un mot pour conclure.
Chez saint Paul, on ne lit pas de discours ordonné consacré à la gnose, il parle de connaissance ou de savoir mais selon des usages divers et variés.
Par exemple, dans le chapitre 8 de 1-Corinthiens, la connaissance ne trouve sa pertinence qu’en ce qui concerne les idolothytes, elle désigne plutôt la compréhension de la doctrine paulinienne sur les observances. Et elle est présentée plutôt négativement.
La connaissance est souvent banalisée et mise en parallèle avec certaines vertus en 2 Corinthiens 6:6 et 8:7 et dans les chapitres 1-Co 12 à 14, la connaissance,
fût-elle de tous les mystères, n’est qu’un des charismes subalternes car seule la charité compte :
1 Corinthiens 13:2
Et quand j’aurais le don de prophétie, saurais tous les mystères < τα μυστηρια παντα > et toute la connaissance < πασαν την γνωσιν>, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.
Ce thème qui minimise (à l'instar des évangiles) la portée de la connaissance est repris en Ephésiens 3:19
et connaître l’amour de Christ, qui surpasse la connaissance <της γνωσεως>, en sorte que vous soyez remplis jusqu’à toute la plénitude de Dieu.
Bref ! les occurrences où la connaissance est portée au pinacle sont ultra minoritaires et il me paraît difficile de savoir de quelle connaissance il s’agit véritablement.
Et surtout je peine à discerner les vertus sotérologiques de cette connaissance.
Pouvez-vous énumérer les versets qui témoignent de l’importance sotérologique de la connaissance ?
Par ailleurs, il manque le dualisme pour faire de saint Paul un gnostique.
DAN26 a écrit :merci pour l'exemple le mot "saint n'existait " pas à l'époque (si ce n'est chez les esséniens nom qu'on leur donnait )
NON.
Le mot "
saint <αγιος>" pour qualifier un humain apparaît plus d’une centaine de fois dans la LXX, notamment pour traduire la racine hébraïque קדשׂ
Ça commence à : Exode 22:31
Vous serez pour moi des hommes saints <ανδρες αγιοι >. Vous ne mangerez point de chair déchirée dans les champs : vous la jetterez aux chiens.
Plus loin : 2 Rois 4:9
Elle dit à son mari : Voici, je sais que cet homme qui passe toujours chez nous est un saint homme <ανθρωπος του θεου αγιος> de Dieu.
Ou encore 1-Esdras 8:57
Et je leur dis : « Vous êtes saints <ὑμεῖς ἅγιοί ἐστε > pour le Seigneur vous aussi, de même que les objets sont saints, et l’argent et l’or sont un don votif pour le Seigneur, Seigneur de nos pères ;
auparavant pp a écrit :…la bonne nouvelle de la bonne nouvelle de Son Fils ; la bonne nouvelle du Christ ; la bonne nouvelle de la Gloire du Christ ; la bonne nouvelle de notre Seigneur Jésus ; la bonne nouvelle de la gloire du Dieu bienheureux ?
DAN26 a écrit :c'est un argument commercial (désolé pour l'expression ), quand on veut partager une idée, c'est assez logique comme argument. " Madame...........j ai une bonne nouvelle pour vous, vous n'aurez plus besoin de balayer avec mon aspirateur Moulinex " Quand on veut convaincre on prétend apporter une bonne chose, une bonne nouvelle
Cela ne répond pas à ma question.
1 ) Quelle est cette bonne nouvelle paulinienne ?
2 ) Quelle est cette bonne nouvelle quand c’est un autre prédicateur (comme à Rome) ?
3 ) En quoi la nouvelle est-elle bonne pour une païenne comme une Romaine ou une Thessalonicienne ?
4 ) Inversement, en quoi la bonne nouvelle paulinienne correspond-elle aux prophéties primotestamentaires sur LA bonne nouvelle ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 déc.20, 20:11
Message : pauline.px a écrit : 04 déc.20, 12:38
Pour moi, les archontes existent chez Platon mais ne présentent aucun aspect négatif. Philon n’en parle pas…
Par conséquent, dans l’état actuel de mes connaissances, je ne vois pas les archontes gnostiques apparaître avant le second siècle.
Mt 24.29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel,
et
les puissances des cieux seront ébranlées.
Auteur : dan26
Date : 05 déc.20, 06:10
Message : Bonjour pauline
a écrit :pauline.a dit
Je reprends seulement quelques points de vocabulaire.
espérons que cela va clarifier l'échange .
a écrit :Je suis là pour apprendre.
Pour moi, les archontes existent chez Platon mais ne présentent aucun aspect négatif. Philon n’en parle pas…
Par conséquent, dans l’état actuel de mes connaissances, je ne vois pas les archontes gnostiques apparaître avant le second siècle.
Pourquoi rajouter cette notion de négatif , tu le reconnais toi même les archontes existaient déjà chez Platon ; donc 4 siècles avant JC
. Donc la gnose existait bien avant le début de l'ere chrétienne .
a écrit :Sur quelles sources antérieures au second siècle vous appuyez-vous pour affirmer que les gnostiques parlent déjà d’archontes à l’époque de saint Paul ?
tu viens de le dire en parlant de Platon, de plus Scopello dans son livre sur les gnostiques assimile bien les archontes comme étant, des puissances entourant le demiurge et régissant les sphère inférieure qui seront détruits à l'événement du sauveur ..........déjà!!
a écrit :Nous sommes sur un topique qui trouve sa source dans le reproche d'absence de preuve que l'on fait aux chrétiens...
Aussi, il conviendrait de faire mieux... et par conséquent d'apporter des éléments concrets et vérifiables.
Ne m'en veuillez pas si je vous demande quelles sources du premier siècle vous encouragent à voir en ce terme "le oint <ο χριστος>" une notion gnostique ?
le passage déjà indiqué , l'utilisation du terme (plus de 12 fois par Paul), et enfin le mot christ utilisé le plus souvent par paul .
a écrit :Le terme "le oint <ο χριστος>" n’est-il pas d’abord une notion primotestamentaire et ne s’adresse-t-il pas d’abord aux Juifs ?
je ne le pense pas vu la destination de ces épitres
a écrit :Je pense que vous comptez 12 occurrences en français.
Comme il est aisé de recourir au grec je n’hésite pas.
Si je compte bien, "connaissance – γνωσις" apparaît dans 22 versets pauliniens, 6 autres versets néotestamentaires, mais aussi dans 39 versets primotestamentaires de la LXX, une quinzaine chez les deutérocanoniques.
Mais il ne suffit pas de lire un mot pour conclure.
donc nous avons une influence importante de la gnose , merci . Je rappelle au passage que le gnosticisme a été un concurrent très important au début de l'ere chrétienne . Et que ho surprise dans les découvertes d'écrits gnostiques de Nag Hammadi on y trouve l'Apocalypse de paul
a écrit :Chez saint Paul, on ne lit pas de discours ordonné consacré à la gnose, il parle de connaissance ou de savoir mais selon des usages divers et variés.
pourquoi chercher des discours ordonnés , il était en pleine gestation de sa création d'un christ
a écrit :Par exemple, dans le chapitre 8 de 1-Corinthiens, la connaissance ne trouve sa pertinence qu’en ce qui concerne les idolothytes, elle désigne plutôt la compréhension de la doctrine paulinienne sur les observances. Et elle est présentée plutôt négativement.
tout à fait mais il est simple dans tous ces écrits d'y trouver beaucoup de choses différentes .
a écrit :La connaissance est souvent banalisée et mise en parallèle avec certaines vertus en 2 Corinthiens 6:6 et 8:7 et dans les chapitres 1-Co 12 à 14, la connaissance, fût-elle de tous les mystères, n’est qu’un des charismes subalternes car seule la charité compte :
1 Corinthiens 13:2 Et quand j’aurais le don de prophétie, saurais tous les mystères < τα μυστηρια παντα > et toute la connaissance < πασαν την γνωσιν>, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.
mystères et connaissances voilà des fondements même de la gnose ma chère Pauline
a écrit :Ce thème qui minimise (à l'instar des évangiles) la portée de la connaissance est repris en Ephésiens 3:19 et connaître l’amour de Christ, qui surpasse la connaissance <της γνωσεως>, en sorte que vous soyez remplis jusqu’à toute la plénitude de Dieu.
non désolé de te contredire il n'y a aucune volonté par rapport aux evangiles puisque ceux ci ont été composés après .
a écrit :Bref ! les occurrences où la connaissance est portée au pinacle sont ultra minoritaires et il me paraît difficile de savoir de quelle connaissance il s’agit véritablement.
C'est le principe même de la gnose , connaissance réservées au fameux initiés ne pouvant etre exprimée avec un langage commun . La méthode est connue . Je connais:
Je ne peux vous exprimer ma connaissance avec des mots que vous comprenez . C'est la méthode de toutes gnoses
a écrit :Et surtout je peine à discerner les vertus sotérologiques de cette connaissance.
Pouvez-vous énumérer les versets qui témoignent de l’importance sotérologique de la connaissance ?
merci tu fais la démonstration de ce que je dis en gras , désolé non seulement je ne connais pas ce mot , mais il est introuvable dans le larousse
a écrit :Par ailleurs, il manque le dualisme pour faire de saint Paul un gnostique.
tu sembles oublier qu'il y a plusieurs gnoses
a écrit :NON.
j'ai souvenir que les esséniens d'après les découvertes de Qumran étaient désigné comme des saints , au regard de leurs méthodes de vie
a écrit :Le mot "saint <αγιος>" pour qualifier un humain apparaît plus d’une centaine de fois dans la LXX, notamment pour traduire la racine hébraïque קדשׂ
Ça commence à : Exode 22:31 Vous serez pour moi des hommes saints <ανδρες αγιοι >. Vous ne mangerez point de chair déchirée dans les champs : vous la jetterez aux chiens.
Plus loin : 2 Rois 4:9 Elle dit à son mari : Voici, je sais que cet homme qui passe toujours chez nous est un saint homme <ανθρωπος του θεου αγιος> de Dieu.
Ou encore 1-Esdras 8:57 Et je leur dis : « Vous êtes saints <ὑμεῖς ἅγιοί ἐστε > pour le Seigneur vous aussi, de même que les objets sont saints, et l’argent et l’or sont un don votif pour le Seigneur, Seigneur de nos pères ;
ok erreur de ma part , je pensais au saints reconnus par l'ECR
a écrit :Cela ne répond pas à ma question.
1 ) Quelle est cette bonne nouvelle paulinienne ?
2 ) Quelle est cette bonne nouvelle quand c’est un autre prédicateur (comme à Rome) ?
3 ) En quoi la nouvelle est-elle bonne pour une païenne comme une Romaine ou une Thessalonicienne ?
4 ) Inversement, en quoi la bonne nouvelle paulinienne correspond-elle aux prophéties primotestamentaires sur LA bonne nouvelle ?
Simple celles qu'attendent les personnes qui reçoivent le message . Dans le nombre d'épitres il est simple de retenir dans chacunes des passages qui conviennent à l'assemblée .
C'est le principe même , avant l'heure, du marketing .
Adapter le produit (en l'occurrence le discours) à la demande. Il y a des bonnes nouvelles intéressantes, différentes dans toutes les épitres .
tu n'as pas répondu à ma demande, comment ont pu circuler ces lettres , et comment Paul savait où d'une façon précise étaient les communautés ( les groupes chrétiens) . Pour faire simple où, et comment sont parties ces lettres : organisation pour la distribuer , adresse précise , personne à qui ces lettre étaient destinées , etc etc .
La poste est arrivée bien plus tardivement, ainsi que les adresses et le téléphone pour se renseigner !!
Je rigole bien sûr mais il y a lieu de se poser des questions de logiques sur le parcours de ces épitres , la destination, et l'information à tous les niveaux .
Rome, Corinthe , Galate, Ephèse , Colosse , Thessalonique, etc etc ont elles été portées par lui même lors de ces 4 voyages, où les a t'il envoyées par un service spécialisé et rapide . Si oui avait t'il l'adresse précise pour cela , et comme a t'il pu les avoirs.
amicalement ton frangin
.
Auteur : pauline.px
Date : 05 déc.20, 07:35
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 04 déc.20, 20:11
Mt 24.29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel,
et
les puissances des cieux seront ébranlées.
Il faudrait être certain que, dans la Bible "δυναμις" polysémique traduit ici par "puissances" désigne des personnages célestes...
... mais admettons !
Je ne crois pas que l'on puisse parler de
gnosticisme à la seule mention d'êtres célestes.
Que les Cieux soient très peuplés dans l'Antiquité ne situe pas toutes les croyances dans le giron du gnosticisme.
Si vous voulez dire que le "
JC paulinien" est produit dans un environnement intellectuel qui voit des esprit, des anges, des démons, des chefs des anges comme Michel ou des chefs des démons... voire toute une hiérarchie angélique et démoniaque j'en conviens volontiers.
Si vous voulez dire les "
JC paulinien" et "
JC johannique" coïncident, c'est audacieux mais pourquoi pas...
En fait, à mes yeux tout se noue sur la définition du
gnosticisme qui est en général distingué de la
gnose.
Le Γνῶθι σεαυτόν du Temple de Delphes initie à la connaissance de l'Être... et de nombreux philosophes depuis Socrate y discernent la voie royale pour la mystique. Il n'est pas anodin de constater que Philon sera le maître à penser d'un saint Grégoire de Nysse.
Les gnostiques de la bibliothèque de Nag Hammadi ou d'ailleurs ne professent pas ça.
Ils sont d'abord dualistes. Il y a deux puissances antagonistes...
Et la connaissance qu'ils prônent est celle des mystères réservés aux esprits les plus fins.
Et par conséquent le corps de chair est méprisé.
Or, le saint apôtre Paul est clair sur le caractère subalterne de la connaissance et des mystères, cela ne signifie pas pour autant qu'il pense que les Cieux sont vides.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 déc.20, 10:30
Message : Si ces puissances célestes craignent la fin du monde, elles ne peuvent pas être du côté du Christ.
Et donc elles sont du côté du prince de ce monde qui est dans ce cas plus un démiurge qu'un archange.
Auteur : pauline.px
Date : 05 déc.20, 12:08
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 05 déc.20, 10:30
Si ces puissances célestes craignent la fin du monde, elles ne peuvent pas être du côté du Christ.
J'ignore où vous lisez la crainte.
À toutes fins utiles, je relis :
Matthieu 24:29
Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Il y a donc un parallélisme qui met sur le même plan
le soleil, la lune, les étoiles et les "puissances".
Les verbes qui se rapportent au soleil et aux "puissances" sont à la voix passive, le soleil et les puissances subissent.
Le verbe "
seront ébranlées" est en grec "
σαλευθησονται", c'est à dire
saleuô σαλευω qui signifie "secouer", "remuer", "agiter" voire "renverser".
Les occurrences néotestamentaires ne sont pas très nombreuses.
On a, bien sûr, les passages parallèles à Matthieu 24:29 ; Marc 13:25 et Luc qui est plus loquace :
Luc 21:23
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple. 24 Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis. 25 Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l’angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, 26 les hommes rendant l’âme de terreur dans l’attente de ce qui surviendra pour la terre ; car < γαρ>les puissances des cieux seront ébranlées.
Où je lis que la terreur chez les humains est provoquée par les signes
dans le soleil, la lune, les étoiles, la mer, les flots et les puissances célestes.
Ce sont les humains qui ont peur et non pas le soleil, ni la lune, ni les étoiles, ni la mer, ni les flots ni les puissances célestes...
Je note la répétition lucanienne :
26c
car les puissances <αι γαρ δυναμεις>des cieux seront ébranlées.
27 Et alors on verra le Fils de l’homme venant dans une nuée avec puissance <δυναμεως> et grande gloire.
Il y a également les occurrences concernant le saint prophète Jean Baptiste "
roseau agité <σαλευω> par le vent" (Matthieu 11:7 et Luc 7:24).
Toujours chez Luc, deux occurrences très concrètes :
Luc 6:38
Donnez, et il vous sera donné: on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée <σαλευω> et qui déborde ; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.
Luc 6:48
Il est semblable à un homme qui, bâtissant une maison, a creusé, creusé profondément, et a posé le fondement sur le roc. Une inondation est venue, et le torrent s’est jeté contre cette maison, sans pouvoir l’ébranler <σαλευω>, parce qu’elle était bien bâtie.
Les Actes des Apôtres offrent 4 occurrences... c'est plus varié...
À mes yeux, on peut imaginer un ébranlement moral en Actes 2:25 mais c'est une citation du Psaume 16:8.
Bref la seule occurrence qui va dans le sens d'une défaillance psychologique est :
2 Thessalonic 2:2
de ne pas vous laisser facilement ébranler <σαλευω> dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu’on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
sauf que pour nous comprenions saint Paul a non seulement précisé "
dans votre bon sens" mais encore ajouté "
vous laisser troubler".
J'en déduis que pour saint Paul "
ébranler <σαλευω> dans votre bon sens" signifie "
tromper, abuser, berner".
Saint GLINGLIN a écrit :
Et donc elles sont du côté du prince de ce monde qui est dans ce cas plus un démiurge qu'un archange.
Pour ce qui est du prince de ce monde qui aurait une place essentielle,
je suis fort dubitative car les signes et "ébranlements" cosmiques interviennent
après les jours de détresse :
27
Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles. 29 Aussitôt après ces jours de détresse,
La version lucanienne précise que les jours de détresse continueront "
jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis" et c'est seulement
après que les signes cosmiques se produisent.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 déc.20, 12:47
Message : Je me suis peut-être mal exprimé.
Quand je dis "craindre" c'est au sens de fragilité comme la plante craint la sécheresse.
Et ces puissances célestes vont êtres abattues, si vous préférez, par l'avènement du Christ.
Auteur : dan26
Date : 05 déc.20, 20:55
Message : A Pauline
bonjour Pauline
rapidement car j'ai beaucoup de chose à faire ce jour
Pour confirmer ma théorie sur Paul et la gnose , je te propose de voir ce lien
http://misraim3.free.fr/gnosticisme/l_e ... ionite.pdf
lien qui confirme une grande partie de mes propos , je rappelle que marcion était gnostique et en particulier docétes , puisqu'il faisait descendre JC Adulte du ciel à Capharnahum, et qu'il utilisait les épitres de Paul dans son évangile .l'évangilion
Donc pour synthétiser ma position sur le christ gnostique de Paul .
Pourquoi ?
Le fameux passage 1cor 7-8
L'utilisation régulière du mot" connaissance" gnose , et le coté ésotériques de certains de ces propos
Le manque de repère historiques ,et géographiques
le manque de détails importants que l'on trouve dans les évangiles: miracles, , prophéties , échanges , etc etc
L'apocalypse de Paul découvert dans les
écrits gnostiques de Nag Hammadi
L'évangilion de Marcion gnostique docéte affirmé qui utilise une partie des épitres .
Et enfin polémiques suscitées au sein même de l'église au sujet des ces épitres dans le cadre de 8 conciles de Nicée à Constantinople en 869.
Et enfin se glissement sémantique, quand l'on parle d'apotre au sujet de Paul . Paul n'a jamais fait partie des douze , puisque d'après le NT il n'a jamais connu, ou vu JC .
Je me demande si je ne me suis pas mélangé les pinceaux par rapport au thème . Si c'est le cas dis le moi , je basculerai ce message
Amicalement ton frangin
Auteur : pauline.px
Date : 06 déc.20, 04:55
Message : Bonjour Saint Glinglin, bonjour Dan 26,
Permettez-moi de rappeler ma position.
Il existe un phénomène incontestable : le Christianisme. Ce phénomène dure depuis très longtemps, au moins depuis la fin du second siècle. Peut-on situer son origine ?
On dispose d’une littérature considérable d’avant la fin du second siècle : des écrits canoniques, des apocryphes, des écrits gnostiques, des écrits dits "apostoliques", d’autres dits "apologétiques", et même quelques témoignages dits profanes… etc.
Depuis Celse, une thèse banale est de considérer que les quatre évangiles ont enjolivé la vie d’un rabbi galiléen indiscipliné qui a agacé les autorités religieuses de Jérusalem au oint de finir supplicié. On aurait brodé ensuite sur une hypothétique résurrection…
Mais comme tous les documents peuvent être faux, il est raisonnable de les contester.
Pour autant, cette légitime contestation débouche-t-elle, cette fois, sur une thèse plus solide étayée par de vraies preuves ?
C’est toute la question,
La thèse mythiste radicale est-elle mieux prouvée que la thèse évhémériste banale ?
Saint Glinglin a écrit : 05 déc.20, 12:47
Je me suis peut-être mal exprimé. Quand je dis "craindre" c'est au sens de fragilité comme la plante craint la sécheresse.
On ne se rapproche guère du grec biblique de σαλευω.
Je note que cette fragilité survient
après les jours de détresse.
Pour moi les puissances célestes connaissent le même phénomène ou la même situation que le soleil, la lune et les étoiles, ainsi que la mer et les flots.
Toutes ces réalités cosmiques ont-elles un comportement autonome ou tout simplement ne sont-elles pas mobilisées par D.ieu, béni soit-Il, qui S’en sert comme "signes" puisque le saint évangéliste Luc nous écrit que ce sont des signes de l’avènement du Seigneur.
Ces propos semblent dans la lignée des prophéties apocalyptiques comme celles du jour de colère d’Isaïe 13:9.
Sauf que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ajoute « 27
Alors on verra le Fils de l’homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. 28 Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche. »
Saint Glinglin a écrit :Et ces puissances célestes vont êtres abattues, si vous préférez, par l'avènement du Christ.
Je ne lis pas ça.
Il faut, à mon sens attendre le livre de l’Apocalypse pour y lire la disparition du ciel et de la terre.
à l'attention de mon frère Dan 26,
Vous m’aviez déjà proposé ce texte, je vous en remercie.
En toute rigueur le fait qu’André Wautier pense comme vous ne constitue pas une confirmation.
Son propos concerne Marcion, c’est-à-dire un témoin tardif.
Et quand pour initier sa démonstration il a recours aux Kabbalistes Juifs, on bascule au Moyen-Âge. Comment peut-on prouver quoi que ce soit ?
André Wautier nous parle de la gnose sans jamais en cerner les limites, existe-t-il des religions ou des spiritualités non-gnostiques ? car tout y passe, le culte d’Osiris, Orphée, Pythagore, Platon… même si cela n’a rien à voir avec la théologie marcionite.
Mais je ne me défile pas.
Veuillez me laisser le temps d’étudier toutes les citations de saint Paul invoquées par André Wautier.
DAN26 a écrit :L'utilisation régulière du mot" connaissance" gnose ,
Ce n’est pas probant car comme vous l’avez-vous-même révélé, chez saint Paul les traducteurs ne traduisent pas systématiquement "gnôsis - γνωσις" par "connaissance".
Si l’on veut une preuve il est nécessaire de reprendre une à une les 23 occurrences pauliniennes de "gnôsis - γνωσις", c’est rapide et facile.
Je vous ai proposé naguère mon travail sur ce sujet, travail qui n’a suscité aucun écho de votre part.
Aussi, puisque vous êtes attaché à la notion de preuve, je vous invite à nous citer toutes les occurrences pauliniennes qui témoignent d’une sensibilité gnostique au sens de Marcion et non pas au sens de Socrate.
DAN26 a écrit :le coté ésotériques de certains de ces propos
Veuillez nous partager les propos pauliniens que vous avez en tête.
DAN26 a écrit :Le manque de repère historiques, et géographiques
le manque de détails importants que l'on trouve dans les évangiles: miracles, , prophéties , échanges , etc etc
L’absence n’a jamais rien prouvé.
DAN26 a écrit :L'apocalypse de Paul découvert dans les écrits gnostiques de Nag Hammadi
1 ) À Nag Hammadi on trouve aussi l’"Apocalypse d’Adam" et "Trois stèles de Seth" cela n’indique en rien un lien étroit avec les deux personnages éponymes.
2 ) Quelle date pour cette apocalypse ?
3 ) C’est un texte court qui ne fait pas de saint Paul un zélateur du gnosticisme :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... ODwJe9OpNL
En quoi les récits apocryphes sur saint Paul nous informent-ils sur sa théologie ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan26
Date : 06 déc.20, 09:23
Message : Bonjour pauline , je réponds aux messages adressés à nous deux , et me concernant
a écrit :pauline. a dit
Il existe un phénomène incontestable : le Christianisme. Ce phénomène dure depuis très longtemps, au moins depuis la fin du second siècle. Peut-on situer son origine ?
Tout à fait . Le christianisme a pris un essor considérable , et cela grâce à L'ECR, dont l'origine pour moi remonte à Constantin et au concile de Nicée en 325 .
Avant cette période ce n'était qu'un ensemble de sectes (plus de 70 ), très différentes .
De plus le phénomène ne prouve pas que la divinité a existé . A moins bien sûr que tu penses que Ganesh et Shiva qui attirent aussi des millions de personne soient la preuve de leurs réalités historiques .
a écrit :On dispose d’une littérature considérable d’avant la fin du second siècle : des écrits canoniques, des apocryphes, des écrits gnostiques, des écrits dits "apostoliques", d’autres dits "apologétiques", et même quelques témoignages dits profanes… etc.
Tout à fait mais .............aucun documents contemporains , il faut le savoir(entre -4 et 50 ) . Les plus proches des faits imaginés ont été composés entre 2 et 4 générations après ces faits .Si on reste sur l'age de JC à sa mort à savoir 33 ans
a écrit :Depuis Celse, une thèse banale est de considérer que les quatre évangiles ont enjolivé la vie d’un rabbi galiléen indiscipliné qui a agacé les autorités religieuses de Jérusalem au oint de finir supplicié. On aurait brodé ensuite sur une hypothétique résurrection…
Je pense qu'il a fallut plus de temps pour voir cette thèse apparaitre , c'est seulement au 18eme siècle que cette thèse s'est structurée avec des moyens d'investigations qui se sont modernisés grâce à la Science
a écrit :Mais comme tous les documents peuvent être faux, il est raisonnable de les contester.
pourquoi dire qu'il sont faux ce sont simplement des documents tardifs de propagandes . La seule chose que je conteste , c'est qu'aucun ne sont contemporains . Merci de m'éviter , Tacite ,Suétone, Pline, FJ ,etc aucun ne sont contemporains .
a écrit :Pour autant, cette légitime contestation débouche-t-elle, cette fois, sur une thèse plus solide étayée par de vraies preuves ?
C’est toute la question,
le tout est de savoir si ces preuves sont reconnues .
Car les croyants considèrent souvent (c'est un argument récurent), que le manque de preuves , ne sont pas des preuves .Car leur principe est de vouloir avoir des preuves de ce qui n'a pas existé .
, iis voudraient pouvoir trouver un textes de l'époque sur lequel ils serait ecrit "JC n'a pas existé à cette époque ".
a écrit :La thèse mythiste radicale est-elle mieux prouvée que la thèse évhémériste banale ?
Je le pense , car le Jesus Zelote de Daniel Massé , repose sur (d'après lui ), une confusion entre JC, et Jesus de Gamala , le galiléen , le zélote dont nous avons certaines preuves contemporaines
a écrit :à l'attention de mon frère Dan 26
,je reprends donc la main ici . mais j'ai l'impression que l'on a fusionné les deux thèmes thèse mythique , et origine , et evolution du christianisme originel .
Ce n'est pas grave . C'est de ma faute
a écrit :Vous m’aviez déjà proposé ce texte, je vous en remercie.
je ne m'en rappelle pas mais ce n'est pas grave . J'avais parlé de Marcion mais n'étais pas rentré dans le détail
a écrit :En toute rigueur le fait qu’André Wautier pense comme vous ne constitue pas une confirmation.
il ne fait pas que penser il apporte des élements , précis . Ne pas oublier la composition de l'évangilion
a écrit :Son propos concerne Marcion, c’est-à-dire un témoin tardif.
il n'est même pas témoins, ( 140 après JC, 110 après sa mort) il est comme tous les auteurs du début du christianisme , il ne fait que rapporter des faits qu'ont rapporté des personnes (ou des textes ) qui ont vu des personnes qui leurs ont dit avoir vu des personnes qui ..........
a écrit :Et quand pour initier sa démonstration il a recours aux Kabbalistes Juifs, on bascule au Moyen-Âge. Comment peut-on prouver quoi que ce soit ?
Excuse moi de te contredire il ne peut avoir recours à la Kabale puisque celle ci est plus tardive (si je ne me trompe ) .Et de plus étrangement elle est à classer dans les gnoses juives !!!
a écrit :André Wautier nous parle de la gnose sans jamais en cerner les limites, existe-t-il des religions ou des spiritualités non-gnostiques ? car tout y passe, le culte d’Osiris, Orphée, Pythagore, Platon… même si cela n’a rien à voir avec la théologie marcionite.
Bien sur qu'il existe des spiritualités non gnostiques à l'époque . Il suffit de voir touts les religions dites du salut .
Ne pas oublier que le fond de la doctrine de Marcion était d’opposer le mauvais dieu de l'AT, au bon Dieu du NT
a écrit :Mais je ne me défile pas.
Veuillez me laisser le temps d’étudier toutes les citations de saint Paul invoquées par André Wautier.
tu trouveras toujours des passages (comme moi d'ailleurs ), pour te conforter (comme moi ), dans ta conviction . seul détail important cette différence entre le Christ de Paul avec celui des évangiles et un tout petit détail parmi les dizaines qui étayent la thèse mythique .
a écrit :Ce n’est pas probant car comme vous l’avez-vous-même révélé, chez saint Paul les traducteurs ne traduisent pas systématiquement "gnôsis - γνωσις" par "connaissance".
Mais connaissances en Grec (même avec Google ), ne me permettent pas de réveler quoique ce soit . C'est toi qui a utilisé cet argument, de la traduction (à tirroir), du grec
a écrit :Si l’on veut une preuve il est nécessaire de reprendre une à une les 23 occurrences pauliniennes de "gnôsis - γνωσις", c’est rapide et facile. JJe vous ai proposé naguère mon travail sur ce sujet, travail qui n’a suscité aucun écho de votre part.
Désolé pour moi ce n'est que de la sémantique , de la rhétorique dont j'ai la prétention de connaitre un peu les méthodes.
a écrit :Aussi, puisque vous êtes attaché à la notion de preuve, je vous invite à nous citer toutes les occurrences pauliniennes qui témoignent d’une sensibilité gnostique au sens de Marcion et non pas au sens de Socrate.
Je t'ai dit que mes connaissances (même copiées sur google ), ne me le permettait pas . Mais qu'il y a des preuves intrinsèques , et extrinsèques que je t'ai apportées .
a écrit :Veuillez nous partager les propos pauliniens que vous avez en tête.
il y en a des centaines romains 8-8 Ceux qui ne sont pas en accord avec la chair ne peuvent plaire à dieu .
romain 11-12 Rejeton donc les oeuvres qui appartiennent aux ténèbres, et revetons les armes de la lumière
1cor 13_1 si je parle dans les langues des hommes et des anges
etc
a écrit :L’absence n’a jamais rien prouvé.
voir le souligné en gras , j'avais prévu ta réponse .Mais je te rassure l'absence de preuve est un argument (important ) parmi des dizaines. Il est même usuel après avoir voulu defendre cette idée . Le manque de preuve . De chercher des personnages historiques qui se trouvent presque dans la même situation . Je connais
a écrit :1 ) À Nag Hammadi on trouve aussi l’"Apocalypse d’Adam" et "Trois stèles de Seth" cela n’indique en rien un lien étroit avec les deux personnages éponymes.
le sujet n'est pas là , le problème c'est que ces documents sont classé comme textes gnostiques de l'époque .
a écrit :2 ) Quelle date pour cette apocalypse ?
Je ne sais pas mais on doit pouvoir trouver je pense , par des reférence intrinsèques . par contre j'ai la marque du crayon, et de la gomme qu'il utilisait si cela te convient .
a écrit :C’est un texte court qui ne fait pas de saint Paul un zélateur du gnosticisme
Qui a dit que Paul était un zélateur du gnosticisme , je dis seulement qu'il a été influencé par cette doctrine de l'époque . Portée à la fois par les gentils et les juifs
a écrit :En quoi les récits apocryphes sur saint Paul nous informent-ils sur sa théologie ?
qui a dit cela ?
Je rappelle que tu as considéré sur l'autre théme que ces épitres dédiés à des groupes chrétiens étaient une énigme .
Par rapport aux questions simples que je t'ai posées
A savoir : .
Comment Paul savait qu'il y avait des églises (assemblées réduites ) à des centaines de kilomètres de la Judée?
Comment a t'il fait pour envoyer de lettres (avec forcement des adresses précises, et oui Rome par exemple était une grande ville )
Et surtout par quels moyens à l'époque , car l'envoie devait être précis .
Tu conviendras j'espère que " groupe chrétiens à Corinthe"par exemple. C'est une lettre qui a du avoir de la peine a arriver rapidement de plus
.
Je rappelle humblement que la poste, le téléphone, l’informatique , les voitures , les moteurs n'existaient pas à l'époque .
Simple question de logique ma chère Pauline .
Je rappelle que les 3 JC différents (pour moi ) de Paul, des synoptiques , et de Jean ne sont qu'un argument très très limités par rapport aux dizaines qui sont la fondation de cette thèse, passionnante .
Je suis tres attentif à ta réponse, sur cette énigme de la correspondance , à l'époque de Paul
Amicalement ton frangin
Auteur : dan26
Date : 08 déc.20, 09:04
Message : A Pauline ma frangine
En cherchant quelques renseignements sur les épitres de Paul . J'ai découvert ce lien (que je ne connaissais pas ) ,
http://www.astrosurf.com/luxorion/bible ... rsions.htm
où tu pourras lire dans la rubrique "Divergences d'opinions entre Paul et les évangélistes " qu'il est bien fait mention du christ gnostique de Paul , comme j'essaye de l'expliquer depuis quelques messages .
Bonne lecture
Amicalement ton frangin
Auteur : pauline.px
Date : 08 déc.20, 10:37
Message : Bonjour Dan 26,
Quelques mots sur la préface d’
André Wautier à son «
L’évangelion marcionite »
Vous allez être déçu par mes propos car je ne suis pas très bon public vis à vis d'affirmations péremptoires comme «
Salomon initia à son tour le phénicien Hiram ».
Je retrouve le biais que j’ai déjà signalé : aucune définition de la gnose. Au point que toute spiritualité semble concernée dès qu’elle envisage d’autres êtres célestes que le D.ieu unique, béni soit-Il.
Ainsi tout est gnose depuis le mythe d’Osiris jusqu’à la Kabbale juive du XIIIème siècle...
Je me demande ce qui fait qu’un catholique ou un New-Ager ne serait pas adepte de la gnose aux yeux d'André Wautier.
Et l’auteur ne dissipe jamais la confusion entre
gnose et
gnosticisme.
Toutefois je reconnais que les thèmes forts du gnosticisme ne sont pas mis en avant (
dualisme avec une divinité bonne et une autre mal intentionnée ; hiérarchies célestes compliquées et antagoniques ; détestation de la chair ; salut par la connaissance). Aucune trace des fameux archontes du plérôme.
Néanmoins, il évoque le "
D.ieu de lumière et de Bonté" sans l’opposer à un autre.
Dès lors, de façon triviale le saint apôtre Paul s’inscrit donc dans cette
gnose mais
sans rapport avec le
gnosticisme.
Je note que pour André Wautier le saint apôtre Paul a prétendu que la venue sur terre de Chrîstos (pourquoi l’accent circonflexe ?) fut un événement historique : «
mais c’est Paul qui fit de cette venue du Sauveur sur Terre un événement à la fois cosmique et prétendument historique ».
Mais je n’ai pas bien perçu ce qu’il voulait dire par "cosmique".
S’opposant radicalement aux Témoins de Jéhovah, entre autres, l'auteur prétend que l’âme serait immortelle pour saint Paul, et il invoque 1 Corinthiens 15:40+.
C’est surprenant car tout ce passage répond à la question «
Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ? » et ne nous parle que du passage
du corps animal au corps pneumatique.
Alors certes, pour saint Paul il y aura des immortels… est-ce l'âme ou autre chose, saint Paul ne s'étend pas.
Puis, pour le baptême dans l’Esprit (idée tout à fait basique dans le christianisme primitif), les références «
1 Corinthiens 1:17, et 12:13 » me paraissent hors sujet.
La dernière citation appuie la thèse de l’itinéraire du «
fils de Dieu après sa résurrection et son bref séjour dans l'Empyrée (Phil.II, 8-11) » sauf que la mention de l’Empyrée ne s’impose nullement et relève de la broderie herméneutique.
Quant au chapitre consacré à Luc, les affirmations surprenantes sont assenées sans argumentaire. On apprend notamment que le d.ieu bon s’appelle Chrêstos et que Capharnaüm désigne les enfers... là où le Fils combat les démons et où il rencontre Jean selon «
une Catéchèse (XIX, 19) écrite par Cyrille de Jérusalem ».
Hélas, je n’ai pas trouvé de dix-neuvième catéchèse de Cyrille de Jérusalem. Et Wiki n’en parle pas.
À lire ce document je ne peux que dire «
Pourquoi pas ? »
Peut-être que saint Paul et Saint Luc professaient tout ça mais rien ne me le suggère et comme les références scripturaires sont peu exploitables.
Ce texte décrit une thèse cohérente et érudite mais qui ne révèle pas grand-chose de scientifique sur les apôtres Paul et Luc.
Si vous pouvez m'expliquer la pertinence des références, je vous en saurais gré.
Très cordialement
Votre petite sœur
Ajouté 4 minutes 47 secondes après :
Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 08 déc.20, 09:04
A Pauline ma frangine
En cherchant quelques renseignements sur les épitres de Paul . J'ai découvert ce lien (que je ne connaissais pas ) ,
http://www.astrosurf.com/luxorion/bible ... rsions.htm
où tu pourras lire dans la rubrique "Divergences d'opinions entre Paul et les évangélistes" qu'il est bien fait mention du christ gnostique de Paul , comme j'essaye de l'expliquer depuis quelques messages .
Merci pour ce lien.
Je vais donc aller voir, mais il va falloir à moi du temps et à vous de la patience...
Très cordialement
votre petite soeur
Auteur : dan26
Date : 08 déc.20, 20:15
Message : a écrit :bonjour pauline
pauline. a dit
Quelques mots sur la préface d’André Wautier à son « L’évangelion marcionite »
Vous allez être déçu par mes propos car je ne suis pas très bon public vis à vis d'affirmations péremptoires comme « Salomon initia à son tour le phénicien Hiram ».
Wautier est une source parmi des centaines ma chère Pauline, j'ai simplement consulté la première . comme tu peux le voir il y a plus de 13 pages marcion et son evangilion .
a écrit :Je retrouve le biais que j’ai déjà signalé : aucune définition de la gnose. Au point que toute spiritualité semble concernée dès qu’elle envisage d’autres êtres célestes que le D.ieu unique, béni soit-Il.
Ainsi tout est gnose depuis le mythe d’Osiris jusqu’à la Kabbale juive du XIIIème siècle...
Je me demande ce qui fait qu’un catholique ou un New-Ager ne serait pas adepte de la gnose aux yeux d'André Wautier.
Et l’auteur ne dissipe jamais la confusion entre gnose et gnosticisme.
Toutefois je reconnais que les thèmes forts du gnosticisme ne sont pas mis en avant (dualisme avec une divinité bonne et une autre mal intentionnée ; hiérarchies célestes compliquées et antagoniques ; détestation de la chair ; salut par la connaissance). Aucune trace des fameux archontes du plérôme.
Néanmoins, il évoque le "D.ieu de lumière et de Bonté" sans l’opposer à un autre.
Dès lors, de façon triviale le saint apôtre Paul s’inscrit donc dans cette gnose mais sans rapport avec le gnosticisme.
Je note que pour André Wautier le saint apôtre Paul a prétendu que la venue sur terre de Chrîstos (pourquoi l’accent circonflexe ?) fut un événement historique : « mais c’est Paul qui fit de cette venue du Sauveur sur Terre un événement à la fois cosmique et prétendument historique ».
Mais je n’ai pas bien perçu ce qu’il voulait dire par "cosmique".
S’opposant radicalement aux Témoins de Jéhovah, entre autres, l'auteur prétend que l’âme serait immortelle pour saint Paul, et il invoque 1 Corinthiens 15:40+.
C’est surprenant car tout ce passage répond à la question « Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ? » et ne nous parle que du passage du corps animal au corps pneumatique.
Alors certes, pour saint Paul il y aura des immortels… est-ce l'âme ou autre chose, saint Paul ne s'étend pas.
Puis, pour le baptême dans l’Esprit (idée tout à fait basique dans le christianisme primitif), les références « 1 Corinthiens 1:17, et 12:13 » me paraissent hors sujet.
La dernière citation appuie la thèse de l’itinéraire du « fils de Dieu après sa résurrection et son bref séjour dans l'Empyrée (Phil.II, 8-11) » sauf que la mention de l’Empyrée ne s’impose nullement et relève de la broderie herméneutique.
Quant au chapitre consacré à Luc, les affirmations surprenantes sont assenées sans argumentaire. On apprend notamment que le d.ieu bon s’appelle Chrêstos et que Capharnaüm désigne les enfers... là où le Fils combat les démons et où il rencontre Jean selon « une Catéchèse (XIX, 19) écrite par Cyrille de Jérusalem ».
Hélas, je n’ai pas trouvé de dix-neuvième catéchèse de Cyrille de Jérusalem. Et Wiki n’en parle pas.
À lire ce document je ne peux que dire « Pourquoi pas ? »
Peut-être que saint Paul et Saint Luc professaient tout ça mais rien ne me le suggère et comme les références scripturaires sont peu exploitables.
Ce texte décrit une thèse cohérente et érudite mais qui ne révèle pas grand-chose de scientifique sur les apôtres Paul et Luc.
Excuse moi mais tout cela n'est que de le rhétorique, il serait plus logique de dire que tu refuse simplement cette théorie . De plus parler de science , voir d'histoire par rapport à Paul, et Luc, tu sais comme moi que ces deux personnages , historiquement sont totalement inconnus . Si ce n'est bien sur au travers des textes chrétiens .
a écrit :Si vous pouvez m'expliquer la pertinence des références, je vous en saurais gré.
très simple google évangile de Marcion plus de 13 pages sur ce sujet . je n'ai fait aucune sélection m'étant contenté de consulter la première adresse . Donc aucun parti pris au départ , aucune recherche pour savoir si ce document correspondait à mon point de vue .
amicalement ton frangin .
Je rappelle que le cas des épitres de Paul, n'est qu'un element qui étaye la thèse mythique . Il y en a des dizaines.
Nous avons de beaux jours entre nous, à venir . Tu m'ouvres les yeux , merci . Je n'avais pas ; par exemple évalue l'énigme concernant les épitres de Paul par rapport à leur but, et leur finalité, ni la proportion entre les épitres authentiques et les apocryphe (reconnus quand même par l'ECR). .
a écrit :Merci pour ce lien.
Je vais donc aller voir, mais il va falloir à moi du temps et à vous de la patience...
De rien , tu peux consulter tous les liens . Il n'y a (je pense ) que les liens d'origine chrétiennes , qui refusent cette influence, et surtout ce christ différent
Auteur : pauline.px
Date : 11 déc.20, 10:10
Message : Bonjour Dan26,
dan26 a écrit : 06 déc.20, 09:23aucun documents contemporains, il faut le savoir(entre -4 et 50 ).
Cela me rappelle cet humoriste qui s’interrogeait : «
Pourquoi annonce-t-on la mort des hommes célèbres mais jamais leur naissance ? »
Il me semble que c’est très banal pour des événements religieux.
Pensez-vous avoir des textes témoins des premiers temps pour chacune de toutes les religions ?
Que sait-on des Hassidîm (d’avant 70) dont parle pourtant le Talmud ?
Que sait-on de l’irruption du culte de Mithra dans l’Empire Romain ? Qui en parle au premier siècle ?
En France, qui a parlé du Renouveau Charismatique tel qu’il a surgi au XXème siècle ?
DAN26 a écrit : c'est seulement au 18eme siècle que cette thèse s'est structurée avec des moyens d'investigations qui se sont modernisés grâce à la Science
Qu’est-ce que la Science a apporté à cette thèse ?
DAN26 a écrit : Car les croyants considèrent souvent (c'est un argument récurent), que le manque de preuves, ne sont pas des preuves.
<…>
Mais je te rassure l'absence de preuve est un argument (important ) parmi des dizaines.
Vous avez raison,
L’absence de preuve est parfois un argument, mais elle ne l’est qu'à la condition que l'on prouve que cette absence est parfaitement incompréhensible.
Rappelons que, sur ce topique, nous parlons des aventures d’un rabbi galiléen sur un minuscule territoire (moins de 20.000 km², moins que la Sardaigne) situé à environ 2500 km de Rome.
DAN26 a écrit :Car leur principe est de vouloir avoir des preuves de ce qui n'a pas existé.
Ce n’est pas du tout la question.
La question est de savoir si la thèse mythiste est plus crédible que les diverses thèses évhéméristes.
Pour préférer cette thèse, il faut des éléments probants.
Il ne suffit pas d’affirmer que saint Paul a tout inventé et que les évangélistes sont venus corriger sa copie, il faut être plus convainquant que les autres.
DAN26 a écrit :le Jesus Zelote de Daniel Massé…
À mes yeux, c’est une erreur de vouloir retrouver un personnage connu.
On n’a pas besoin d’imaginer une autre réalité que celle d’un rabbi galiléen illuminé, indiscipliné et supplicié.
Pourquoi ne pas songer à Honi, le traceur de cercles ? ou à un type comme lui ?
Pourquoi vouloir rattacher ce personnage à un autre au seul motif que FJ parle de tel ou tel ?
DAN26 a écrit :J'avais parlé de Marcion mais n'étais pas rentré dans le détail
Pourquoi Marcion a-t-il tant d’importance ?
C’est un homme du second siècle, sa vie nous est peu connue, ses œuvres ont quasiment disparu...
Ce que nous lui devons c’est d’avoir été le premier à
canoniser des textes chrétiens car, privé de la référence primotestamentaire, il lui était nécessaire de donner un sens à l’"
Écriture" et un corps à sa doctrine.
Cette idée de Canon n’était encore venue à personne sauf à croire que le concile de Yabneh a vraiment eu lieu à la fin du premier siècle.
auparavant pp a écrit :Si l’on veut une preuve il est nécessaire de reprendre une à une les 23 occurrences pauliniennes de "gnôsis - γνωσις", c’est rapide et facile. JJe vous ai proposé naguère mon travail sur ce sujet, travail qui n’a suscité aucun écho de votre part.
DAN26 a écrit :Je t'ai dit que mes connaissances (même copiées sur google ), ne me le permettait pas.
Prenez donc votre bible TMN et étudiez les 23 occurrences de "
gnôsis - γνωσις".
En voici la liste des 22 versets : Romains 2:20 ; Romains 11:33 ; Romains 15:14 ; 1 Corinthiens 1:5 ; 1 Corinthiens 8:1 ; 1 Corinthiens 8:7 ; 1 Corinthiens 8:10 ; 1 Corinthiens 8:11 ; 1 Corinthiens 12:8 ; 1 Corinthiens 13:2 ; 1 Corinthiens 13:8 ; 1 Corinthiens 14:6 ; 2 Corinthiens 2:14 ; 2 Corinthiens 4:6 ; 2 Corinthiens 6:6 ; 2 Corinthiens 8:7 ; 2 Corinthiens 10:5 ; 2 Corinthiens 11:6 ; Ephésiens 3:19 ; Philippiens 3:8 ; Colossiens 2:3 ; 1 Timothée 6:20 ;
DAN26 a écrit :il y en a des centaines
romains 8-8 Ceux qui ne sont pas en accord avec la chair ne peuvent plaire à dieu.
La première négation est étrange.
Est-ce la IMN ou une faute frappe ?
La traduction littérale est «
Ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à D.ieu »
Ce qui est vrai c’est que saint Paul utilise le mot "
chair" pour désigner la source de notre faiblesse et de nos péchés, ce qui fait songer à «
l’esprit est ardent mais la chair est faible ».
Est-ce significatif : "
Pour moi, frères, ce n’est pas comme à des hommes spirituels que j’ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ. 2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter ; et vous ne le pouvez pas même à présent,
3 (3-2) parce que vous êtes encore charnels. (3-3) En effet, puisqu’il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n’êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l’homme ?" (1 Corinthiens 3:1+)
?
Le primat de l'esprit sur la chair est banal.
La soumission à la chair n’a jamais bonne presse, la chair est le bouc émissaire habituel que l’on charge de tous nos vices.
DAN26 a écrit :romain 11-12 Rejeton donc les oeuvres qui appartiennent aux ténèbres, et revetons les armes de la lumière
(il s’agit de Romains 13:12.)
Trouvez-vous significatif que l’on oppose les ténèbres à la lumière ?
Genèse 1:4
Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres.
Esaïe 5:20
Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l’amertume en douceur, et la douceur en amertume !
Là encore, avec cette préférence pour la lumière on est loin des Fils de la Lumière de Qumran.
DAN26 a écrit :1cor 13_1 si je parle dans les langues des hommes et des anges
Remarquez le conditionnel "
SI"
Et n’omettez pas la fin :
...si je n’ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
Tout ce passage énumère
au conditionnel tous les charismes pour les opposer à la charité qui est au-dessus de tout.
DAN26 a écrit :Qui a dit que Paul était un zélateur du gnosticisme, je dis seulement qu'il a été influencé par cette doctrine de l'époque.
Aaaah !
Ça change tout.
Le premier siècle est évidemment le précurseur du second et que, par conséquent, y circulent déjà les ferments du gnosticisme.
Toutefois, la grande information (et ce sont les évangiles qui l’apportent) sur le climat religieux du début du premier siècle est la banalisation de l’idée d’une résurrection individuelle au sein des peuples Juifs et Samaritains. Aucun texte n'est si clair à ce sujet.
Dans le Nouveau Testament, on trouve aussi les traces de l’angélologie perse ou encore de l’influence du livre d’Hénoch qui n’est pas un écrit gnostique au sens propre.
Oui, il est exact que le saint Paul témoigne de la diversité des influences quand il évoque le troisième ciel en : «
Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). » (2 Corinthiens 12:2)
Notons que quant à elle, l’Apocalypse de Paul parle du
dixième ciel…
Je répète ma conviction à savoir que le saint apôtre Paul ne porte jamais au pinacle la gnose, qu’il n’insiste guère sur les hiérarchies célestes et qu’il parle d’événements liés à "son JC" comme s’ils étaient véritablement historiques.
DAN26 a écrit :Je rappelle que les 3 JC différents (pour moi ) de Paul, des synoptiques, et de Jean
Oui, je sais que pour vous sont différents.
Mais qu’est-ce qui distingue fondamentalement votre éon paulinien du logos johannique ?
dan26 a écrit : 08 déc.20, 20:15Excuse moi mais tout cela n'est que de le rhétorique
Non,
c’est le texte d’André Wautier qui est purement rhétorique, aucune preuve mais des affirmations quasi ésotériques.
Comment peut-il consacrer tant de place à Cerdon au sujet duquel nous ne savons pratiquement rien ?
DAN26 a écrit :il serait plus logique de dire que tu refuse simplement cette théorie
Pourtant ma conclusion était claire, j’accepte fort bien
cette croyance, mais elle n’est pas mieux établie que l’évhémérisme flou de toutes celles et tous ceux qui essaient de brosser les traits du rabbi galiléen.
DAN26 a écrit :De rien , tu peux consulter tous les liens . Il n'y a (je pense ) que les liens d'origine chrétiennes , qui refusent cette influence, et surtout ce christ différent
Vous m’avez conseillé le chapitre «
Divergences d'opinions entre Paul et les Évangélistes »
Pour justifier son timide «
on peut considérer Paul comme une sorte de gnostique de la foi chrétienne », il exploite l’emploi du grec
μυστηριον, mystère, sans préciser les occurrences évangéliques comme Matthieu 13:11
Jésus leur répondit : Parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
Où est la différence éclatante avec saint Paul ?
Il ne parle pas non plus des occurrences primotestamentaires qui ne sont pas toutes positives, par exemple :
Sagesse 14:22 I
ls ne se sont même pas contentés d’errer dans la connaissance de Dieu, mais, vivant dans le vaste conflit qu’engendre l’ignorance, ils osent donner à de tels fléaux le nom de paix. 23 Avec leurs rites infanticides, leurs mystères occultes ou leurs processions frénétiques aux coutumes extravagantes,
Mais je reconnais qu’il a tout à fait raison d’insister sur le rapport paulinien à la Torah qui semble exacerber les tensions que les évangiles révèlent.
Toutefois, à l’image de la quête du Jésus Juif, la recherche universitaire revisite le rapport que saint Paul entretient avec le Judaïsme et la Torah.
Pourquoi les évangélistes ont-ils si peu repris ce thème paulinien ?
Pourquoi ont-ils introduit la controverse avec
seulement les Pharisiens et seulement sur le sabbat et les ablutions ? Saint Paul ne parle ni de ceux-là ni de ces observances-ci…
Très cordialement
votre petite soeur
Auteur : dan26
Date : 12 déc.20, 07:31
Message : Bonjour pauline
a écrit :pauline a dit .
Cela me rappelle cet humoriste qui s’interrogeait : « Pourquoi annonce-t-on la mort des hommes célèbres mais jamais leur naissance ? »
si ce n'est que pour ce cas d'école , on est à ce jour incapable de definir historiquement d'une façon précise les deux dates .
a écrit :Il me semble que c’est très banal pour des événements religieux.
je ne parle pas d’événement religieux , mais d'une personne qui serait à l'origine d'une religion, qui na pas laissé un seul écrit de sa main une seule preuve contemporaine ; et pour laquelle entre -4 la mort d'hérode le grand , et plus 50, l'age supposé par une évangéliste (et irenée ), n'a laissé strictement aucune trace pour ou contre . C'est totalement impossible désolé de te le dire .
a écrit :Pensez-vous avoir des textes témoins des premiers temps pour chacune de toutes les religions ?
je ne parle pas de texte , mais de "la " personne qui serait à l'origine de la religion , comme l'est Ganesch ou Shiva par exemple.
a écrit :Que sait-on des Hassidîm (d’avant 70) dont parle pourtant le Talmud ?
je rappelle que je parle du personnage central du christianisme , par contre on sait fort bien qu'il a fallut 4 siècle pour etablir enfin cette religions .
Je rappelle que les gnostiques et les docétes dés le départ doutaient de sa réalité humaine, une apparence , une ombre, etc
a écrit :Que sait-on de l’irruption du culte de Mithra dans l’Empire Romain ? Qui en parle au premier siècle ?
simple on sait que ce culte a une origine Védique , qu'il a muté dans divers pays , et qu'il a été colporté à rome par les légions romaine . Et point important par rapport au christianisme nous avons des traces incontestables du 1er siècle , et oui désolé (dans la vallées du rhone on trouve encore des Mithraé
, et ho!!!surprise le centre cultuel de ce culte sous l'église saint clément de Rome (je suis allé voir sur place ).
a écrit :En France, qui a parlé du Renouveau Charismatique tel qu’il a surgi au XXème siècle ? [/i]
Je rappelle que nous parlons d'un personnage, qui pour les chrétiens en serait à l'origine . Pas du christianisme qui remonte au 4eme avec l'ECR.
a écrit :Qu’est-ce que la Science a apporté à cette thèse ?
il me faudrait des pages entières pour te le montrer .
Mais rapidement l'histoire , et l'archéologie montrent que nous n'avons strictement aucune trace contemporaine .
La biologie humaine prouve qu'il est impossible de ressusciter , et de naitre homme d'une femme (vierge), qui de fait n'a pas connu le "loup" .La physique démontre que pour qu'un corps humain puisse monter au ciel il lui foudrait une poussée de 15 KM seconde, et de fait le corps éclaterait au démarrage .
La critique biblique , et le mouvement moderniste a montré toutes les énormités qui se trouvent dans ces textes.
L'histoire qu'il y avait plus de 70 sectes dites chrétiennes qui ont proliféré les 4 premier siècle , et qui de plus (certaines ), doutaient sérieusement de sa réalité physique .
La logique a montré qu'il était impossible de porter une croix pouvant etre planté dans le sol , et tenir un corps. Sans compter l'impossibilité de clouer un corps pour le tenir au bois .
La géographies l'archéologie , et l'histoire on montré que Nazareth n'existait pas à l'époque .
Le tourisme montre qu'à Bethléem l’âne et le bœuf , aurait du descendre un escalier étroit pour aller à la grotte de la nativité (j'y suis allé là aussi )
L'histoire de l'église montre que cette histoire a été aménagée au travers des différents conciles .etc etc
a écrit :Vous avez raison,
En sachant que je parle pas forcement de preuves positives , il devrait y avoir des critiques de l'époque
a écrit :L’absence de preuve est parfois un argument, mais elle ne l’est qu'à la condition que l'on prouve que cette absence est parfaitement incompréhensible.
Rappelons que, sur ce topique, nous parlons des aventures d’un rabbi galiléen sur un minuscule territoire (moins de 20.000 km², moins que la Sardaigne) situé à environ 2500 km de Rome.
Merci déjà de reconnaitre le manque de preuve contemporaine .
Dans de nombreux cas mes contradicteurs , refusent de l'admettre à priori, et devant l'évidence se retranche derrière ton argument .
Ils cherchent à expliquer pourquoi .
Seul problème ils semblent ignorer que cette naissance a fait se déplacer des mages ou des astrologues , que ce personnage est (d'après les évangiles ), à l'origne de massacres d'enfant , dans un village , qu'il a fait déplacer des foules énormes devant lesquelle il a fait des miracles "extraordinaire ", qu'il a été reçu par une foule Jérusalem ,déplacé le sanhédrin la nuit , ainsi que ¨Pilate (le prefet), etc etc .désolé pour moi il est totalement impossible que les historiens, ou scribes de l'époque , n'ai pas commenté ces faits .
D'autant plus qu'à la lecture de certains (FJ par exemple qui a sillonné la Galilée - je dispose de son autobiographie- ) relate des faits beaucoup moins importants que ceux des évangiles .
a écrit :La question est de savoir si la thèse mythiste est plus crédible que les diverses thèses évhéméristes.
Pour préférer cette thèse, il faut des éléments probants.
pour moi oui !!! Le jésus Zelote mort à Massada, ne s'accorde pas avec l'étude des 70 premières sectes dites chrétiennes . Je n'ai pas souvenir d'avoir vu qu'un sectes des premiers siècles refendait cette possibilité
a écrit :Il ne suffit pas d’affirmer que saint Paul a tout inventé et que les évangélistes sont venus corriger sa copie, il faut être plus convainquant que les autres.
si tu prends mes arguments, les liens que je t'ai fait (sur la gnose de Paul), les propos de SGG avec le fameux avatar (dont je n'avais jamais fiat le lien ), et surtout l'impossibilité de juxtaposer le Christ de paul du JC des évangiles , pour moi tout y est . D'autant plus qu'il n'y a aucune trace des adresses des églises où Paul à envoyé ses épitres . A part bien sûr des témoignageses chrétiens.
a écrit :À mes yeux, c’est une erreur de vouloir retrouver un personnage connu.
On n’a pas besoin d’imaginer une autre réalité que celle d’un rabbi galiléen illuminé, indiscipliné et supplicié.
il y a quelques points intéressants quand même , en particulier le fait que l'on a retrouvé des traces de Zélote s dans la région de Génézareth e
a écrit :Pourquoi ne pas songer à Honi, le traceur de cercles ? ou à un type comme lui ?
Pourquoi vouloir rattacher ce personnage à un autre au seul motif que FJ parle de tel ou tel ?
Excuse moi je ne comprends pas ton argument, pour ce qui est de évhémérisme , il y a la piste ;Zelote , esséniennes , et surtout Apollonius
de Tyane , qui n'est pas mal aussi .
a écrit :Pourquoi Marcion a-t-il tant d’importance ?
pour moi pour plusieurs raison .
Il défendait un JC gnostique , descendant du ciel adulte vers 30ans
il est à l'origine d'une secte chrétienne du second siècle
C'est le seul mouvement qui a permis de localiser un "église en pierre ", de l'époque du coté de Beyrouth
Et surtout il est à l'origine de l'Evangilion vers 140 première tentative d'un nouveau testament (avec des épitres de Paul , et le noyau cenral de luc)
a écrit :C’est un homme du second siècle, sa vie nous est peu connue, ses œuvres ont quasiment disparu...
si ce n'est qu'il est à l'origine d'une secte chrétienne , qui opposait le mauvais dieu de l'AT, au bon dieu du NT , raison pour laquelle il a été reconnu comme chrétien au début avant d'etre sorti d'un groupe
a écrit :Ce que nous lui devons c’est d’avoir été le premier à canoniser des textes chrétiens car, privé de la référence primotestamentaire, il lui était nécessaire de donner un sens à l’"Écriture" et un corps à sa doctrine.
je ne sais pas si l'on peut parler de canoniser avant l'ECR , ne pas oublier que l'ECR parle du premier canon de Muratori seulement vers 200.125 ans avant le concile de Nicée
a écrit :Cette idée de Canon n’était encore venue à personne sauf à croire que le concile de Yabneh a vraiment eu lieu à la fin du premier siècle.
ce n'est pas pour moi un canon, mais un début d'assemblage de témoignages vers 140!!
Plus grave puisque tu parles de cela il a fallu attendre la fin du 4eme siècle , pour definir des lieux dits saints . Sacré problème qui consolide la thèse mythique
a écrit :Prenez donc votre bible TMN et étudiez les 23 occurrences de "gnôsis - γνωσις".
En voici la liste des 22 versets : Romains 2:20 ; Romains 11:33 ; Romains 15:14 ; 1 Corinthiens 1:5 ; 1 Corinthiens 8:1 ; 1 Corinthiens 8:7 ; 1 Corinthiens 8:10 ; 1 Corinthiens 8:11 ; 1 Corinthiens 12:8 ; 1 Corinthiens 13:2 ; 1 Corinthiens 13:8 ; 1 Corinthiens 14:6 ; 2 Corinthiens 2:14 ; 2 Corinthiens 4:6 ; 2 Corinthiens 6:6 ; 2 Corinthiens 8:7 ; 2 Corinthiens 10:5 ; 2 Corinthiens 11:6 ; Ephésiens 3:19 ; Philippiens 3:8 ; Colossiens 2:3 ; 1 Timothée 6:20 ;
Ma TMN est en français , donc cela apporte de l'eau à mes arguments , une forte influence gnostique . Même si on peut toujours essayer, de trouver des astuces pour essayer de palier à cette énigme
a écrit :La première négation est étrange.
Est-ce la IMN ou une faute frappe ?
La traduction littérale est « Ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à D.ieu »
Ce qui est vrai c’est que saint Paul utilise le mot "chair" pour désigner la source de notre faiblesse et de nos péchés, ce qui fait songer à « l’esprit est ardent mais la chair est faible ».
Est-ce significatif : "Pour moi, frères, ce n’est pas comme à des hommes spirituels que j’ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ. 2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter ; et vous ne le pouvez pas même à présent,
3 (3-2) parce que vous êtes encore charnels. (3-3) En effet, puisqu’il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n’êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l’homme ?" (1 Corinthiens 3:1+)
?
Le primat de l'esprit sur la chair est banal.
La soumission à la chair n’a jamais bonne presse, la chair est le bouc émissaire habituel que l’on charge de tous nos vices.
(il s’agit de Romains 13:12.)
tu ne peux t'imaginer comme ta réponse me convient, elle montre que lorsqu'il y a un problème (et dieu sait si il y en a ), le croyant refusent de le voir trouve toujours une explication pour le gommer . je connais parfaitement ces méthodes .
Sur un thème de l'Islam , j'ai un contradicteur qui utilise les mêmes ficelles.
Et je vais t'expliquer pourquoi pour moi , cela n'a aucune valeur (excuse moi ).
Chaque fois qu'un croyant se trouve confronté à cela , il utilise les mêmes methodes. Seul problème "et je pèse mes mots ", toutes ces explications, suivants les obédiences , les courants , les techniques , sont toutes différentes .
Cela montre bien que c'est explications (pour moi ), n'ont qu'un but refuser les contradictions, et les erreurs .
a écrit :Trouvez-vous significatif que l’on oppose les ténèbres à la lumière ?
pour moi c'est une influence esseniennes
a écrit :Genèse 1:4 Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres.
Esaïe 5:20 Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l’amertume en douceur, et la douceur en amertume !
Là encore, avec cette préférence pour la lumière on est loin des Fils de la Lumière de Qumran.
si ce n'est que cette opposition se trouvent souvent dans ces textes (dont je dispose des traductions )
a écrit :Remarquez le conditionnel "SI"
tu penses que paul ne sait pas dans quelle langue il parle ?
a écrit :Et n’omettez pas la fin :
...si je n’ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
Tout ce passage énumère au conditionnel tous les charismes pour les opposer à la charité qui est au-dessus de tout.
Désolé je ne vois pas le rapport entre les deux
Il se fait tard ( dans la matinée) , je reprendrai plus tard .
Amicalement ton grand frère
Ajouté 6 heures 53 minutes 32 secondes après :
Bonjour Pauline je reprends donc
a écrit :pauline.a dit
Aaaah ! Ça change tout.
Le premier siècle est évidemment le précurseur du second et que, par conséquent, y circulent déjà les ferments du gnosticisme.
Je ne le pense pas (la gnose existait avant le 1er siècle) il y a bien des traces de gnoses dans Paul, ce qui en fait (pour moi), un christ différents de celui des évangiles
je me répète , avant le premier siècle les gnosticismes juifs et Hélènistes existaient déjà
a écrit :.Toutefois, la grande information (et ce sont les évangiles qui l’apportent) sur le climat religieux du début du premier siècle est la banalisation de l’idée d’une résurrection individuelle au sein des peuples Juifs et Samaritains. Aucun texte n'est si clair à ce sujet.
Ce n'est pas nouveau , on retrouvais déjà cela chez les disciples de Pytagore (de mémoire ),
a écrit :Dans le Nouveau Testament, on trouve aussi les traces de l’angélologie perse ou encore de l’influence du livre d’Hénoch qui n’est pas un écrit gnostique au sens propre.
Si il n'y avait que cela !!!Le syncrétisme est évident pour moi rien n'est nouveau dans le christianisme, sauf son universalisme voulu par les romains
a écrit :Oui, il est exact que le saint Paul témoigne de la diversité des influences quand il évoque le troisième ciel en : « Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). » (2 Corinthiens 12:2)
Notons que quant à elle, l’Apocalypse de Paul parle du dixième ciel…
Je répète ma conviction à savoir que le saint apôtre Paul ne porte jamais au pinacle la gnose, qu’il n’insiste guère sur les hiérarchies célestes et qu’il parle d’événements liés à "son JC" comme s’ils étaient véritablement historiques.
Rien ne se crée tout se transforme et nous en avons de beaux exemples dans le NT
a écrit :Oui, je sais que pour vous sont différents.
merci je dirais mieux , qu'il est impossibles de les juxtaposer , et si en plus on cherche des repères historiques et géographique cela se complique
a écrit :Mais qu’est-ce qui distingue fondamentalement votre éon paulinien du logos johannique ?
Les détails de sa vie, pour moi
a écrit :Non,
c’est le texte d’André Wautier qui est purement rhétorique, aucune preuve mais des affirmations quasi ésotériques.
Comment peut-il consacrer tant de place à Cerdon au sujet duquel nous ne savons pratiquement rien ?
Ce sont les tournures de phrases qui me font dire cela . A savoir ce coté ésotériques , enveloppé de mystère .
a écrit :Pourtant ma conclusion était claire, j’accepte fort bien cette croyance, mais elle n’est pas mieux établie que l’évhémérisme flou de toutes celles et tous ceux qui essaient de brosser les traits du rabbi galiléen.
une croyance metaphysique est basée sur des faits imaginés sans aucune preuve . Dans mon cas il s'agit de preuve qu'il est simple de constater , et de recouper, et de démontrer. Je t'en ai développé seulement quelques unes il y en a encore des dizaines .
a écrit :Vous m’avez conseillé le chapitre « Divergences d'opinions entre Paul et les Évangélistes »
parce que sans le chercher j'ai trouvé cette notion de gnose paulinienne
a écrit :Pour justifier son timide « on peut considérer Paul comme une sorte de gnostique de la foi chrétienne », il exploite l’emploi du grec μυστηριον, mystère, sans préciser les occurrences évangéliques comme Matthieu 13:11 Jésus leur répondit : Parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
tu m’excuseras là, mais je vois une confirmation de mes propos
a écrit :Où est la différence éclatante avec saint Paul ?
je ne comprends pas je ne parle pas de différence , mais au contraire de similitude avec mes propos
a écrit :Il ne parle pas non plus des occurrences primotestamentaires qui ne sont pas toutes positives, par exemple :
Sagesse 14:22 Ils ne se sont même pas contentés d’errer dans la connaissance de Dieu, mais, vivant dans le vaste conflit qu’engendre l’ignorance, ils osent donner à de tels fléaux le nom de paix. 23 Avec leurs rites infanticides, leurs mystères occultes ou leurs processions frénétiques aux coutumes extravagantes,
je ne comprends plus tes arguments, je te montre des propos qui correspondent à mon point de vue, et de ton coté tu trouves étrange qu'il ne tienne pas compte du tien.
a écrit :
Mais je reconnais qu’il a tout à fait raison d’insister sur le rapport paulinien à la Torah qui semble exacerber les tensions que les évangiles révèlent.
Toutefois, à l’image de la quête du Jésus Juif, la recherche universitaire revisite le rapport que saint Paul entretient avec le Judaïsme et la Torah.
Fort possible , mais cela ne remet pas en cause notre sujet . Les évangiles au sujet de la Torah sont contradictoire mais c'est un autre sujet
a écrit :Pourquoi les évangélistes ont-ils si peu repris ce thème paulinien ?
Parce que les auteurs des évangiles , devaient ignorer les épitres , et surtout qu'il y avait une volonté d'imposer la primauté de Pierre ,( malgrès son reniement ) sur Paul .
Primauté suspecte d’ailleurs pour moi car pas reprise par Luc qui aurait été un disciple de Paul.
a écrit :Pourquoi ont-ils introduit la controverse avec seulement les Pharisiens et seulement sur le sabbat et les ablutions ? Saint Paul ne parle ni de ceux-là ni de ces observances-ci…
Je viens de te le dire , il fallait mettre en avant Pierre, ce qui (si les épitres et l'action de Paul étaient confirmés historiquement ), est "particulier" , car à la lecture du NT, Paul aurait plus fait pour l'église naissance que Pierre , pourtant désigné par JC dans les évangiles comme le futur fondateur de son église .
Mais qui pose encore une énigme insoluble " comment JC pouvait il parler d'église pour l'avenir , alors qu'en même temps il annonce la venue du royaume de dieu avant qu'une génération n'arrive ". ? C'est là aussi contradictoire
Tu n'as pas répondu à ma surprise concernant ton départ du CER, tu faisais cas d'argument " d'interpolation " sur deux passages de FJ pour lequel tu ne semblais pas d'accord .
Alors qu'au regard des travaux de ce cercle cette analyse doit représenter 0,00001 % de toutes les publications , et sujets traités
. De mon coté j'ai la preuve grâce au livre de" Barbet ", que le testimonium Flavianum a bien été interpolé .
La grande majorité des spécialistes sur les 88 qui s'expriment dans ce livre confirment cette interpolation totale ou partielle
Le CER n'a pas traité que de ces interpolations, loin de là .
Pour ma part j'ai arrêté seulement quand ils ont décidé de passer en version informatique . Je préfère le papier c'est plus pratique pour les notes et les recherches .
Amicalement ton Frangin
excuse moi pour mes fautes je suis incorrigible
Auteur : pauline.px
Date : 14 déc.20, 06:07
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 12 déc.20, 07:31Je rappelle que les gnostiques et les docétes dés le départ doutaient de sa réalité humaine, une apparence, une ombre, etc
Pour la plupart,
ni les gnostiques ni les docètes n’ont douté de l’historicité des apparitions de leur JC, ils n’ont fait que contester la matérialité de la manifestation.
DAN26 a écrit :Je rappelle que nous parlons d'un personnage, qui pour les chrétiens en serait à l'origine. Pas du christianisme qui remonte au 4eme avec l'ECR.
Il me semble que nous parlions à la fois du personnage et des paléochrétiens.
À mes yeux, l’ECR est hors sujet.
DAN26 a écrit :L'histoire qu'il y avait plus de 70 sectes dites chrétiennes qui ont proliféré les 4 premier siècle, et qui de plus (certaines ), doutaient sérieusement de sa réalité physique.
Cette multiplicité tardive ne confirme en rien le mythisme puisque la plupart des sectes professent l’historicité de l’apparition du personnage, quelle que soit sa nature.
DAN26 a écrit :Ils semblent ignorer que cette naissance a fait se déplacer des mages ou des astrologues
Le déplacement de quelques individus n’est pas un événement propre à défrayer les chroniques.
Éventuelles chroniques de cette époque qui ne nous sont pas parvenues pour cette région.
DAN26 a écrit :à l'origine de massacres d'enfant
Qui pouvait être fier de ce massacre ?
... massacre dont on ignore l’ampleur mais seulement son caractère tardif plutôt surprenant.
DAN26 a écrit :il a fait déplacer des foules énormes
Énormes ?
Les évangiles évoquent un ou deux grands pique-niques rassemblant, loin de tout, en pleine campagne quelques milliers de personne… ce n’est pas Woodstock !
… mais à part ça
Puis j'ignore comment estimer une foule évangélique.
Je note qu’il y a les "
foules <οχλοι>" (158 versets) et les "
grandes foules <οχλοι πολλοι>", c’est-à-dire littéralement des "foules nombreuses" (27 versets).
Si on considère seulement ces "
foules nombreuses".
Imaginons la scène de
Matthieu 26:47 :
Comme il parlait encore, voici, Judas, l’un des douze, arriva, et avec lui une grande foule < οχλος πολυς > armée d’épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
Imaginez-vous une légion ?
Personnellement, comme la discrétion est requise et que l’on est en pleine nuit, je peine à imaginer un effectif supérieur à plusieurs dizaines de nervis.
Bref ! une grande foule cela peut être moins de 50 individus.
DAN26 a écrit :les historiens, ou scribes de l'époque, n'ai pas commenté ces faits.
À part FJ qui ne s’occupe que de la politique et des conflits armés,
quels sont les historiens ou scribes juifs qui nous ont laissé leur témoignage pour cette époque ?
DAN26 a écrit :FJ par exemple qui a sillonné la Galilée - je dispose de son autobiographie- ) relate des faits beaucoup moins importants que ceux des évangiles.
C’est peut-être vrai, à quoi songez-vous particulièrement ?
Toutefois, FJ naît vers 38 et sa
Vita ne commence vraiment qu’avec son voyage à Rome de 63/64…
... de quoi aurait-il dû nécessairement parler dans sa biographie ?
DAN26 a écrit :A part bien sûr des témoignages chrétiens.
Avez-vous d’autres témoignages plus sérieux à leur opposer ?
auparavant pp a écrit :Pourquoi Marcion a-t-il tant d’importance ?
DAN26 a écrit :pour moi pour plusieurs raison.
Il défendait un JC gnostique, descendant du ciel adulte vers 30ans
Et en quoi un truc céleste télétransporté serait plus crédible qu’un JC juif, galiléen, qui ne prend la parole à Jérusalem que vers sa trentième année ?
DAN26 a écrit :il est à l'origine d'une secte chrétienne du second siècle
Au mieux, cette secte naît en 140. C’est très tardif.
Et je rappelle que Justin affirme qu’elle bénéficie de la bienveillance impériale.
DAN26 a écrit :Ma TMN est en français, donc cela apporte de l'eau à mes arguments, une forte influence gnostique.
1 ) Bon,
malgré l’importance que vous attachez aux preuves vous ne semblez pas enclin à vérifier vos affirmations sur le mot "
connaissance" < gnôsis – γνωσις>.
Où lisez-vous, par exemple, que la connaissance serait la voie du salut ? C’est pourtant un thème indiscutable de la gnose.
Si la gnose était un thème fort chez saint Paul alors comment expliquez-vous que les seules occurrences où l’on pourrait subodorer un parfum de gnose (et non pas gnostique) sont concentrées dans les épîtres aux Corinthiens et absentes ailleurs ?
2 ) Trouvez-vous que la connaissance soit valorisée dans les versets ci-desous ?
1 Corinthiens 8:1b…
La connaissance < gnôsis – γνωσις> enfle d'orgueil, mais l’amour édifie.
1 Corinthiens 8:11
Et, par à ta connaissance < gnôsis – γνωσις>, le faible périt, ce frère pour lequel Christ est mort.
1 Corinthiens 13:8d …
La connaissance < gnôsis – γνωσις> ? Elle sera abolie.
Ephésiens 3:19
et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance < gnôsis – γνωσις>, afin que vous soyez comblés jusqu’à recevoir toute la plénitude de Dieu.
3 ) Comment expliquez-vous que la connaissance soit énumérée en second et sur le même plan que d’autres charismes ou vertus ?
1 Corinthiens 12:8
En effet, à l’un est donnée par l’Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance < gnôsis – γνωσις>, selon le même Esprit ; 9 à un autre, la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit ; 10 à un autre, le don d’opérer des miracles ; à un autre, la prophétie ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, la diversité des langues ; à un autre, l’interprétation des langues.
2 Corinthiens 6:6
par pureté, connaissance < gnôsis – γνωσις>, patience, bonté, par l’Esprit Saint, par amour sans feinte,
2 Corinthiens 8:7
Mais puisque vous avez de tout en abondance foi, éloquence, connaissance < gnôsis – γνωσις> et toute sorte de zèle et d’amour que vous avez reçus de nous, ayez aussi en abondance de la générosité en cette occasion.
4 ) Quand on met tout bout à bout, n’est-il pas plus simple d’expliquer la concentration des allusions par les préoccupations des Corinthiens et non pas par celles de saint Paul ?
auparavant pp a écrit :Trouvez-vous significatif que l’on oppose les ténèbres à la lumière ?
DAN26 a écrit :pour moi c'est une influence esseniennes
Mais tout le monde oppose les ténèbres à la lumière !
… et qui ne valorise pas la lumière au détriment des ténèbres ?
Bref ! Vous nous dessinez un saint Paul des plus ordinaires qui préfère la lumière aux ténébres.
DAN26 a écrit :Je ne le pense pas (la gnose existait avant le 1er siècle) il y a bien des traces de gnoses dans Paul, ce qui en fait (pour moi), un christ différents de celui des évangiles
Des traces de gnoses dans Paul ?
Comment pourrait-il en être autrement ?
La question n’est pas la
gnose mais le
gnosticisme.
DAN26 a écrit :je me répète, avant le premier siècle les gnosticismes juifs et Hélènistes existaient déjà
Wiki nous dit :
«
Le gnosticisme est un mouvement de pensée centré autour de la notion de « connaissance », regroupant des doctrines variées et multiformes qui se développent au cours des IIe et IIIe siècles dans les limites de l'Empire romain. »
Donc il faudrait nous apporter des preuves sérieuses d’un climat proche du gnosticisme dès le premier siècle…
auparavant pp a écrit :Je répète ma conviction à savoir que le saint apôtre Paul ne porte jamais au pinacle la gnose, qu’il n’insiste guère sur les hiérarchies célestes et qu’il parle d’événements liés à "son JC" comme s’ils étaient véritablement historiques.
DAN26 a écrit :Rien ne se crée tout se transforme et nous en avons de beaux exemples dans le NT
1 ) Quel rapport avec mon affirmation précédente ?
2 ) Le principe de Lavoisier ne s’applique pas aux idéologies.
auparavant pp a écrit :Mais qu’est-ce qui distingue fondamentalement votre éon paulinien du logos johannique ?
DAN26 a écrit :Les détails de sa vie, pour moi
1 ) C’est tout ?
Bref ! Encore la preuve par l’absence…
2 ) Y lisez-vous une contradiction ?
DAN26 a écrit :je ne comprends pas je ne parle pas de différence, mais au contraire de similitude avec mes propos
Mon propos concernait le chapitre «
Divergences d'opinions entre Paul et les Évangélistes » et je prétends que certaines divergences évoquées par ce texte n’en sont pas, c’est tout.
Par exemple :
j’ai souligné que Matthieu 13:1 évoque la connaissance des mystères et que, par conséquent, la connaissance des mystères est un point commun entre les évangiles et les épîtres et non pas une divergence.
DAN26 a écrit :Parce que les auteurs des évangiles, devaient ignorer les épitres
Si tout est inventé, comment est-ce possible ?
Comment expliquer l’accord sur les noms des personnages ?
Comment expliquer l’accord sur les jalons biographiques ?
DAN26 a écrit :et surtout qu'il y avait une volonté d'imposer la primauté de Pierre,( malgrès son reniement ) sur Paul.
1 ) J’avais l’impression que seul le saint apôtre et évangéliste Matthieu évoque la primauté de Pierre…
2 ) Si les évangélistes ignorent les épîtres pauliniennes pourquoi vouloir évincer le saint apôtre Paul qu’ils ne connaissent pas ?
DAN26 a écrit :il fallait mettre en avant Pierre
Pourquoi
fallait-il ?
En effet, cette primauté de Pierre et donc de
Rome devait bien embarrasser les empereurs chrétiens de
Constantinople.
DAN26 a écrit :Tu n'as pas répondu à ma surprise concernant ton départ du CER, tu faisais cas d'argument " d'interpolation " sur deux passages de FJ pour lequel tu ne semblais pas d'accord.
En tant qu'athée militante, je voulais des arguments en béton pour contredire les Chrétiens et j’ai été déçue, c’était inexploitable à mes yeux.
Dans les Cahiers du CER, beaucoup d’exégèses abusaient de formules du genre «
il est évident qu’il s’agit ici d’une interpolation » et de l’argument de l’absence. Autrement dit quand la présence embarrasse on l’élimine et, en revanche, l’absence est montée en épingle.
De surcroît, les références en notes étaient plutôt circulaires au sein du CER, les travaux universitaires récents n’étant jamais exploités.
Enfin, il y a des tas d’affirmations quasi-ésotériques comme, par exemple, tout ce que dit Wautier sur Cerdon.
DAN26 a écrit :De mon coté j'ai la preuve grâce au livre de" Barbet ", que le testimonium Flavianum a bien été interpolé.
C’est Serge Bar
Det.
Sa conclusion très prudente est plutôt favorable à une interpolation partielle.
Dans la préface, l’historien spécialiste des christianismes primitifs, Pierre Geoltrain rappelle que la production d'un faux devrait nécessairement répondre à une demande, demande dont on n'a aucune trace et qui n’est absolument pas suggérée par les éléments dont disposent les historiens.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 15 déc.20, 09:35
Message : a écrit :Bonjour Pauline
Pour la plupart,
ni les gnostiques ni les docètes n’ont douté de l’historicité des apparitions de leur JC, ils n’ont fait que contester la matérialité de la manifestation.
mais que dis tu là , une apparence , ne peut etre située historiquement et géographiquement . C'est une sorte d'etre éthéré sans aucune conception humaine .Preuve pour moi que personne ne l'avait vu . Quand on voit une personne physiquement il ne vient à personne de dire ou de penser que c'était une sorte de fantôme .
a écrit :Il me semble que nous parlions à la fois du personnage et des paléochrétiens.
À mes yeux, l’ECR est hors sujet.
c'est ce que je dis quand je dis cela :Pas du christianisme qui remonte au 4eme avec l'ECR.
a écrit :Cette multiplicité tardive ne confirme en rien le mythisme puisque la plupart des sectes professent l’historicité de l’apparition du personnage, quelle que soit sa nature.
la plupart , cela veut bien dire qu'elles étaient loin d’être unanime sur la réalité humaine
a écrit :Le déplacement de quelques individus n’est pas un événement propre à défrayer les chroniques.
Éventuelles chroniques de cette époque qui ne nous sont pas parvenues pour cette région.
Un étoile qui se déplace dans le ciel , et 3 mages (qui ont du utiliser le même service Postal que paul pour ces épitres ), cela n'a pas eu d'impact pour toi. personne n'a parlé de cette caravane particulière r le
a écrit :Qui pouvait être fier de ce massacre ?
Justement tout le problème est là , tu penses sincérement que les pauvres parents qui ont subi cela , son restés muet . quand je parle de preuve contemporaine directe ou indirecte , cela veut dire favorable ou pas à cette venue . Je suis tout de même surpris de ne voir aucune trace de témoignages à cette époque .
a écrit :... massacre dont on ignore l’ampleur mais seulement son caractère tardif plutôt surprenant.
tu sais comme moi qu'aucun historien n'a voulu confirmer ce passage .
a écrit :Énormes ?
cinq milee personnes d'après Luc 9-14!! ce n'est pas rien
a écrit :Les évangiles évoquent un ou deux grands pique-niques rassemblant, loin de tout, en pleine campagne quelques milliers de personne… ce n’est pas Woodstock !
… mais à part ça
quelques milliers de personne cela ne fait pas une foule !!! J'espère que tu n'est pas sérieuses . Donc ces milliers de personnes qui ont vu des miracles aucune n'a témoignée à l'époque . Tu m'excuseras ce n'est pas bien sérieux de dire cela .
a écrit :Puis j'ignore comment estimer une foule évangélique.
Pourquoi une foule "évangélique ", tu te défiles ma chère frangine .
a écrit :Je note qu’il y a les "foules <οχλοι>" (158 versets) et les "grandes foules <οχλοι πολλοι>", c’est-à-dire littéralement des "foules nombreuses" (27 versets).
Si on considère seulement ces "foules nombreuses".
Imaginons la scène de Matthieu 26:47 :
Comme il parlait encore, voici, Judas, l’un des douze, arriva, et avec lui une grande foule < οχλος πολυς > armée d’épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
Imaginez-vous une légion ?
Personnellement, comme la discrétion est requise et que l’on est en pleine nuit, je peine à imaginer un effectif supérieur à plusieurs dizaines de nervis.
ta façon de faire est assez révélatrice , ne pouvant admettre qu'il ne puisse y avoir de témoins de ces grands rassemblement , tu essayes de réduire la foule . Un peu comme pour le massacre des innocents , certains m'ont répondu "ça devait etre un tout petit village avec peu de bébés . Et oui il faut bien trouver une explication, pas forcement logique mais au moins qui permette d'expliquer le manque de preuves (pour ou contre ce personnage )de l'époque
a écrit : : Bref ! une grande foule cela peut être moins de 50 individus.
c'est cela !!tu as raison il faut réduire la foule , puisqu'il n'y a pas eu de fuite , et que personne n'en a parlé
a écrit :À part FJ qui ne s’occupe que de la politique et des conflits armés,
quels sont les historiens ou scribes juifs qui nous ont laissé leur témoignage pour cette époque ?
Voilà un autre argument connu . Donc sans vouloir le dire tu reconnais qu'il n'y a aucune preuve contemporaine merci .
Pour ce qui est des historiens de l'époque il y avait :
Dion Cassius ,Velleius Paterculus , Dion Cassius , Senéque , Pausanias, Thallus , Pétrone , Pline l'ancien, et Philon d'Alexandrie qui dans sa "légation à Cesar" parle longuement de jules Cesar et oublie JC.
a écrit :C’est peut-être vrai, à quoi songez-vous particulièrement ?
il y en a de Nombreux en XI par exemple quand il dit que philippe s'enfuit avec une fausse perruque.
Ou quand il dit que sous Felix des prêtres vivaient de figues et de Noix par exemple .
a écrit :
Toutefois, FJ naît vers 38 et sa Vita ne commence vraiment qu’avec son voyage à Rome de 63/64…
... de quoi aurait-il dû nécessairement parler dans sa biographie ?
des chrétiens, des miracles fait pas JC, de l'action de paul. te rends tu compte il décrit tous les hameaux et village de la Galilée ; et oublie totalement Nazareth , en page 14 quand il prends 2 fois de Force Sephoris qui est prèt de Nazareth
a écrit :Avez-vous d’autres témoignages plus sérieux à leur opposer ?
C'est ce que j'essaye de t'expliquer aucun autre témoignage que des témoignages chrétiens tardif. Par contre FJ étrangement dans sa biographie en page 48 fait mention de l'Archonte Jesus, comme ne page 45 . De plus il ignore totalement les chrétiens
a écrit :Et en quoi un truc céleste télétransporté serait plus crédible qu’un JC juif, galiléen, qui ne prend la parole à Jérusalem que vers sa trentième année ?
Il l'a été c'est en partie à cause de cela qu'il a été exclus de groupes naissants
a écrit :Au mieux, cette secte naît en 140. C’est très tardif.
cela fait partie des plus de 70 sectes dites chrétiennes des 4 premiers siècles .
a écrit :Et je rappelle que Justin affirme qu’elle bénéficie de la bienveillance impériale.
Vers 130ou 135 dans son dialogue avec tryphon je présume , après elle a été exclus des premiers chrétiens
a écrit :1 ) Bon,
malgré l’importance que vous attachez aux preuves vous ne semblez pas enclin à vérifier vos affirmations sur le mot "connaissance" < gnôsis – γνωσις>.
je t'ai expliqué que c'est de la rhétorique sémantique pour moi, et que cela n'est que spéculation pour essayer de sortir d'une impasse .
a écrit :Où lisez-vous, par exemple, que la connaissance serait la voie du salut ? C’est pourtant un thème indiscutable de la gnose.
Tu ne sais donc pas que la gnose est une connaissance réservée aux seul initiés et qu'il est impossible , d'expliquer cette connaissance avec un langage vernaculaire .
a écrit :Si la gnose était un thème fort chez saint Paul alors comment expliquez-vous que les seules occurrences où l’on pourrait subodorer un parfum de gnose (et non pas gnostique) sont concentrées dans les épîtres aux Corinthiens et absentes ailleurs ?
Je t'ai déjà dit qu'il y a le mot, les archontes, les eons, l’apocalypse de Paul , le fameux mot avorton (que je ne connaissais pas ), le lien que je t'ai fait qui en fait cas, etc etc
a écrit :2 ) Trouvez-vous que la connaissance soit valorisée dans les versets ci-desous ?
1 Corinthiens 8:1b… La connaissance < gnôsis – γνωσις> enfle d'orgueil, mais l’amour édifie.
1 Corinthiens 8:11 Et, par à ta connaissance < gnôsis – γνωσις>, le faible périt, ce frère pour lequel Christ est mort.
1 Corinthiens 13:8d … La connaissance < gnôsis – γνωσις> ? Elle sera abolie.
Ephésiens 3:19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance < gnôsis – γνωσις>, afin que vous soyez comblés jusqu’à recevoir toute la plénitude de Dieu.
Si pour toi ces phrases sont claires , désolé par pour moi . Il est simple de voir que cette notion de connaissance est liée à la notions de Mystère .
a écrit :3 ) Comment expliquez-vous que la connaissance soit énumérée en second et sur le même plan que d’autres charismes ou vertus ?
Parcequ'une influence reste une influence , c'est un peu comme dans les évangiles , il y a de tout
a écrit :1 Corinthiens 12:8 En effet, à l’un est donnée par l’Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance < gnôsis – γνωσις>, selon le même Esprit ; 9 à un autre, la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit ; 10 à un autre, le don d’opérer des miracles ; à un autre, la prophétie ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, la diversité des langues ; à un autre, l’interprétation des langues.
2 Corinthiens 6:6 par pureté, connaissance < gnôsis – γνωσις>, patience, bonté, par l’Esprit Saint, par amour sans feinte,
2 Corinthiens 8:7 Mais puisque vous avez de tout en abondance foi, éloquence, connaissance < gnôsis – γνωσις> et toute sorte de zèle et d’amour que vous avez reçus de nous, ayez aussi en abondance de la générosité en cette occasion.
4 ) Quand on met tout bout à bout, n’est-il pas plus simple d’expliquer la concentration des allusions par les préoccupations des Corinthiens et non pas par celles de saint Paul ?
Excuse moi mais pour moi c'est toujours que de la rhétorique creuse.
a écrit :Mais tout le monde oppose les ténèbres à la lumière !
si ce n'est que cette opposition était utilisée par les esséniens , d'une façon récurrente
…
a écrit : et qui ne valorise pas la lumière au détriment des ténèbres ?
les cultes sataniques il me semble .
a écrit :Bref ! Vous nous dessinez un saint Paul des plus ordinaires qui préfère la lumière aux ténébres.
Comme dans les évangiles , pour moi il y a tout et son contraire
a écrit :Des traces de gnoses dans Paul ?
Comment pourrait-il en être autrement ?
C'est ce que je m’évertue à te dire ,
a écrit :La question n’est pas la gnose mais le gnosticisme.
si tu veux mais cela ne change rien au problème de fond . rien ne se crée mais tout se transforme , nous en avons de beaux exemples au travers de ces textes .
a écrit :Wiki nous dit :
« Le gnosticisme est un mouvement de pensée centré autour de la notion de « connaissance », regroupant des doctrines variées et multiformes qui se développent au cours des IIe et IIIe siècles dans les limites de l'Empire romain. »
super!!! " connaissances regroupant des doctrines variées et multiformes, impossible à décrire ou expliquer avec des mots simples. C'est le fameux mystère ésotérique . Que j'essaye de t'expliquer .
aller démonstration : sais tu que je sais tout !!!et oui comment ? il est impossible que je puisse te l'expliquer avec des mots simples
a écrit :Donc il faudrait nous apporter des preuves sérieuses d’un climat proche du gnosticisme dès le premier siècle…
nous en avons déjà parlé les fameuses découvertes de Nag Hammadi ma chère Pauline
a écrit :1 ) Quel rapport avec mon affirmation précédente ?
le syncrétisme
a écrit :2 ) Le principe de Lavoisier ne s’applique pas aux idéologies.
détrompe toi , il est simple par exemple de démontrer que toutes les religions, et philosophie sont des syncrétismes donc des doctrine qui ont évolué en prenant des elements des anciennes philosophie et religions .
a écrit :1 ) C’est tout ?
Bref ! Encore la preuve par l’absence…
déjà répondu , dit nous d'après paul où est né et Mort JC . Quel miracles il a fait .Comment est ,il né
a écrit :2 ) Y lisez-vous une contradiction ?
Déjà répondu , le nom christ , et des parents supposés de JC, par exemple . Une femme ce n'est ni Marie ni une vierge
a écrit :Mon propos concernait le chapitre « Divergences d'opinions entre Paul et les Évangélistes » et je prétends que certaines divergences évoquées par ce texte n’en sont pas, c’est tout.
tout à fait , car tu refuses de l'admettre . Je te comprends
a écrit :
Par exemple : j’ai souligné que Matthieu 13:1 évoque la connaissance des mystères et que, par conséquent, la connaissance des mystères est un point commun entre les évangiles et les épîtres et non pas une divergence.
Ok c'est bien , mais alors expliques pourquoi tu tiens compte de certains points communs, et aucun quand ils ne le sont pas ?
Qu'elle est la règle
a écrit :Si tout est inventé, comment est-ce possible ?
je ne comprends pas ta réponse , c'est justement parce que tout et inventé , et que rien ne se crée tout se transforme , qu'après les épitres les evangiles sont venus donner une vie humaine au christ de Paul , qui semblait avoir de la peine a étre suivit
a écrit :Comment expliquer l’accord sur les noms des personnages ?
Bel exemple merci .
Peux tu me donner la liste précise des 12 apotres , qui serait commune à Paul, et aux 4 evangiles . J'ai essayé d'en faire une c'est impossible .
a écrit :Comment expliquer l’accord sur les jalons biographiques ?
tu es sérieuse!!!peux tu me dire où tu peux déterminer que JC d'après Paul les synoptiques , et Jean la longueur de la vie publique de JC 1, 2 3 4 ans .
a écrit :1 ) J’avais l’impression que seul le saint apôtre et évangéliste Matthieu évoque la primauté de Pierre…
effectivement c'est ce que je te disais
a écrit :2 ) Si les évangélistes ignorent les épîtres pauliniennes pourquoi vouloir évincer le saint apôtre Paul qu’ils ne connaissent pas ?
Comment peut on dire que mettre en avant Pierre, c'est évincer Paul .
Je pense que c'est après 140 que Pierre a été mis en avant . Je rappelle que marcion a été le premier à utiliser ses épitres , et que Marcion a été ejecté de l'église naissance (qui a mis tout de même 4 siècle)
a écrit :Pourquoi fallait-il ?
je viens de te l'expliquer pour combattre Marcion, qui faisait la par belle à Paul . ne pas oublier que Pierre (d'après les évangiles ) a renié 3 fois JC!!!Un sacré paradoxe "renie moi je te ferai chef de mon église "
a écrit :En effet, cette primauté de Pierre et donc de Rome devait bien embarrasser les empereurs chrétiens de Constantinople.
si ce n'est qu'il était mort à cette période
a écrit :En tant qu'athée militante, je voulais des arguments en béton pour contredire les Chrétiens et j’ai été déçue, c’était inexploitable à mes yeux.
Ok mais tu m'as dit que c'était surtout à cause des problèmes d'interpolation de deux textes . ce sujet n'a été abordé que quelques fois , sur les milliers de sujets abordé dans ce cercle de réflexion . De plus il n'y a aucune ligne directrice au CER , ce sont que des chercheurs spécialisés en religion
a écrit :Dans les Cahiers du CER, beaucoup d’exégèses abusaient de formules du genre « il est évident qu’il s’agit ici d’une interpolation » et de l’argument de l’absence. Autrement dit quand la présence embarrasse on l’élimine et, en revanche, l’absence est montée en épingle.
Ok mais tu parles " d'une" interpolation Si ton athéisme n'avait comme fondation que cette interpolation, c'est un peu juste . Il y a des milliers de sujets abordé et passionnant
a écrit :De surcroît, les références en notes étaient plutôt circulaires au sein du CER, les travaux universitaires récents n’étant jamais exploités.
d'après les derniers auteurs je n'ai pas cette impression .
a écrit :Enfin, il y a des tas d’affirmations quasi-ésotériques comme, par exemple, tout ce que dit Wautier sur Cerdon.
Merci d'etre plus précise si possible. Numero de cahier si possible , je les ai tous .
a écrit :C’est Serge BarDet.
Sa conclusion très prudente est plutôt favorable à une interpolation partielle.
je dirais plutot qu'il n'ose pas se prononcer . par contre les conclusions des 88 spécialistes (laiques et religieux ) qui s'expriment dans les dernières pages sont révélatrices et pour moi une preuve. La très grande majorité sont pour l'interpolation (partielle ou totale ), seul des religieux sont pour l'authenticité .Etrange n'est ce pas .
Il serait pourtant si simple de fournir une seule preuve contemporaine .
a écrit :Dans la préface, l’historien spécialiste des christianismes primitifs, Pierre Geoltrain rappelle que la production d'un faux devrait nécessairement répondre à une demande, demande dont on n'a aucune trace et qui n’est absolument pas suggérée par les éléments dont disposent les historiens.
tout dépends à quelle époque a été interpollé ce passage . la demande justement peut être du fait de l'ECR , qui ne trouvant aucune trace contemporaine à voulu en faire une . Je rappelle que même cette trace n'est pas contemporaine
amicalement ton frangin
tu m’excuses on me demande je n ai pas le temps de corriger . C'est le problème des long textes i
Auteur : pauline.px
Date : 18 déc.20, 09:07
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 15 déc.20, 09:35une apparence, ne peut etre située historiquement et géographiquement.
Une apparence est ce qui apparaît. Quand vous voyez un arc en ciel vous pouvez dire où et quand.
DAN26 a écrit :C'est une sorte d'etre éthéré sans aucune conception humaine.
Citez-moi un docète qui affirme que l’apparence de son JC n’est pas réaliste et que son JC n’est qu’un fantôme évanescent.
Les docètes affirment seulement qu’il n’était pas fait de chair et de sang, d’où l’importance de mettre le doigt dans les plaies pour saint Thomas…
DAN26 a écrit :Pas du christianisme qui remonte au 4eme avec l'ECR.
Voilà une affirmation péremptoire ou bien un jeu de mot.
Justin de Naplouse ou Irénée de Lyon ne sont pas Chrétiens ? Le père de Marcion n’est-il pas évêque de l’assemblée chrétienne de Sinope ?
DAN26 a écrit :ta façon de faire est assez révélatrice, ne pouvant admettre qu'il ne puisse y avoir de témoins de ces grands rassemblement, tu essayes de réduire la foule.
Vous parliez de "
foules énormes".
Le mot "énorme" n’est aucunement justifié.
N’est-ce pas vous qui avez commencé à exagérer ?
1 ) Vous êtes sensible à l’acception moderne du mot français "
foule" mais qu’est-ce que vous savez de la signification courante du grec "
Ochlos οχλος" ?
Cela vient d’un verbe "
οχλεω"qui signifie "
remuer". Il s’agit d’un rassemblement houleux, inorganisé.
C’est plutôt dépréciatif et cela peut simplement désigner la populace, voire les désordres qu’elle provoque.
2 ) Les seules fois où l’effectif est évalué, on est en rase campagne, loin de tout, hors de Judée.
Qui va parler de ça à part les participants ?
3 ) Vous contestez ma grande foule de l’arrestation nocturne, mais alors quelle estimation vous paraîtrait plus réaliste ?
DAN26 a écrit :Pour ce qui est des historiens de l'époque il y avait : Dion Cassius,Velleius Paterculus, Dion Cassius, Senéque, Pausanias, Thallus, Pétrone, Pline l'ancien
Lequel de ces historiens nous a laissé une chronique de la Palestine au premier siècle ?
Votre énumération laisse penser que vous ne vérifiez pas vos sources car
Velleius Paterculus est mort en +31. Est-ce vraiment surprenant qu’on n’y trouve pas d’allusion au christianisme naissant ?
Pétrone, auteur du satyricon, n’est pas un historien, il décède vers 66.
Sénèque ??? Sénèque le jeune est un philosophe et ne nous a pas laissé d’œuvre historique.
Sénèque l’ancien est un historien, il décède vers +39, il ne reste que quelques fragments de son œuvre historique. J’ignore quand il a arrêté de publier mais quel événement aurait dû retenir son attention ?
Pausanias est un géographe spécialiste de la Grèce. Est-ce surprenant qu’il ne parle pas de la Judée ?
Du mystérieux historien du 1er siècle,
Thallus, il ne reste que d’infimes fragments.
Enfin,
Dion Cassius (155/235) est le grand spécialiste de l’histoire romaine. Mais son œuvre est largement perdue, seuls les livres de 37 à 60, soit de – 68 à + 54. nous sont parvenus intégralement.
Est-ce surprenant qu’une histoire romaine qui s’arrête en +54 n’évoque pas le paléochristianisme ?
DAN26 a écrit : et Philon d'Alexandrie qui dans sa "légation à Cesar" parle longuement de jules Cesar et oublie JC.
Philon écrit en +39 à Caligula pour parler de la situation de la communauté juive d’Égypte suite à la destitution de Flaccus.
Pourquoi aurait-il parlé du supplice d’un rabbi galiléen à Jérusalem qui a eu lieu 6 ou 8 ans auparavant.
DAN26 a écrit :philippe s'enfuit avec une fausse perruque.
Ce Philippe est-il un inconnu ? Cette fuite est-elle un événement vraiment anodin ?
DAN26 a écrit :Par contre FJ étrangement dans sa biographie en page 48 fait mention de l'Archonte Jesus, comme ne page 45.
Je vous ai signalé naguère cet hapax.
Qu’y a-t-il d’étrange ?
L’
archonte est le premier magistrat d’une ville.
DAN26 a écrit :Parcequ'une influence reste une influence, c'est un peu comme dans les évangiles, il y a de tout
C’est drôlement vague.
Comment fonder une théorie sur une vague influence de la gnose (et sûrement pas du gnosticisme).
DAN26 a écrit :Excuse moi mais pour moi c'est toujours que de la rhétorique creuse.
Trop sympa.
auparavant pp a écrit :et qui ne valorise pas la lumière au détriment des ténèbres ?
DAN26 a écrit :les cultes sataniques il me semble.
Autrement dit vous confirmez que c’est extrêmement banal de valoriser la lumière.
DAN26 a écrit :aller démonstration : sais tu que je sais tout !!!et oui comment ? il est impossible que je puisse te l'expliquer avec des mots simples
Oui, je vois très bien…
Où lisez-vous ce genre d’allusion chez le saint apôtre Paul ?
auparavant pp a écrit :Donc il faudrait nous apporter des preuves sérieuses d’un climat proche du gnosticisme dès le premier siècle…
DAN26 a écrit :nous en avons déjà parlé les fameuses découvertes de Nag Hammadi
Qui prétend qu’il pourrait s’agir de textes du premier siècle ?
DAN26 a écrit :pourquoi tu tiens compte de certains points communs, et aucun quand ils ne le sont pas ? Qu'elle est la règle
Je ne fais que vérifier les affirmations du site que vous m’avez invitée à consulter. Quand c’est faux je l’écris, c’est tout.
auparavant PP a écrit :Comment expliquer l’accord sur les noms des personnages ?
DAN26 a écrit :Bel exemple merci. <…> c'est impossible.
Bref ! Vous bottez en touche.
Vous n’expliquez pas les mentions de Pierre-Céphas, Jacques, Jean.
auparavant PP a écrit :a écrit :Comment expliquer l’accord sur les jalons biographiques ?
DAN26 a écrit :tu es sérieuse!!! <…> 1, 2 3 4 ans.
Bref !
Vous n’expliquez ni la Cène, ni l’arrestation de nuit, ni les clous du supplice.
auparavant PP a écrit :2 ) Si les évangélistes ignorent les épîtres pauliniennes pourquoi vouloir évincer le saint apôtre Paul qu’ils ne connaissent pas ?
DAN26 a écrit :Comment peut on dire que mettre en avant Pierre, c'est évincer Paul.
Vous l’avez écrit vous même : «
Parce que les auteurs des évangiles , devaient ignorer les épitres , et surtout qu'il y avait une volonté d'imposer la primauté de Pierre ,( malgrès son reniement ) sur Paul . »
DAN26 a écrit :je viens de te l'expliquer pour combattre Marcion
Donc, pour combattre Marcion on se serait contenté d’un petit mot dans un seul des quatre évangiles ?
auparavant PP a écrit :En effet, cette primauté de Pierre et donc de Rome devait bien embarrasser les empereurs chrétiens de Constantinople.
DAN26 a écrit :si ce n'est qu'il était mort à cette période
1 ) le saint apôtre Pierre était également mort du temps de Marcion.
2 ) Rome était toujours vivante.
DAN26 a écrit :Il serait pourtant si simple de fournir une seule preuve contemporaine.
Affirmation sans fondement.
DAN26 a écrit :tout dépends à quelle époque a été interpollé ce passage. la demande justement peut être du fait de l'ECR, qui ne trouvant aucune trace contemporaine à voulu en faire une.
Alors, à quelle époque situez-vous le besoin ou la demande de preuve de l’ECR ?
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 déc.20, 09:37
Message : pauline.px a écrit : 18 déc.20, 09:07
Justin de Naplouse ou Irénée de Lyon ne sont pas Chrétiens ? Le père de Marcion n’est-il pas évêque de l’assemblée chrétienne de Sinope ?
Là, j'ai un gros doute : comment Marcion aurait-il fait fortune dans ce bled et pourquoi serait-il allé à Rome ensuite ?
Il y avait un temple égyptien nomme Sen Hapi.
Donc Marion était fils d'un prêtre égyptien, a barboté dans la gnose alexandrine, et a fait fortune en étant adjudicataire pour la flotte de l'annone.
Auteur : dan26
Date : 19 déc.20, 22:26
Message : Bonjour Pauline
a écrit :pauline. a dit
Une apparence est ce qui apparaît. Quand vous voyez un arc en ciel vous pouvez dire où et quand.
je rappelle que nous parlons d'une personne que personne n'a vu directement , alors qu'un arc en ciel qui à l'époque était considéré comme miracle , n'est en fait qu'un effet d'optique .
a écrit :Citez-moi un docète qui affirme que l’apparence de son JC n’est pas réaliste et que son JC n’est qu’un fantôme évanescent.
Les docètes affirment seulement qu’il n’était pas fait de chair et de sang, d’où l’importance de mettre le doigt dans les plaies pour saint Thomas…
etrange entre mes propos " un etre éthéré sans aucune conception humaine"." et ta definition "JC n’est qu’un fantôme évanescent. qu’il n’était pas fait de chair et de sang" je ne vois aucune différence , tu sembles confirmer sans vouloir le dire mes propos .
Tu viens de le dire toi même un fantôme qui n'est pas fait de chair et de sang , donc un simple produit de 'l'imaginaire . Car nous savons bien à notre époque que les fantômes sont sont des produits de l'imaginaire .
Donc jusqu'à preuve du contraire un fantôme évanescent n'a jamais été un humain, qui aurait vécu comme un humain . Pour moi (à part bien sur si l'on veut jouer avec les mots ), un fantôme , une apparence n'a jamais existé .
Merci de le reconnaitre ,implicitement les docétes sont une forme de gnostique.
Je ne connais aucune personne célébré qui aurait vécu , qui serait à l'origine d'une telle controverse, désolé . Cela de fait révèle un doute important ..........déjà à l'époque.
a écrit :Voilà une affirmation péremptoire ou bien un jeu de mot.
Pas du tout , le christianisme ne s'est structuré qu'à partir du concile de Nicée . Avant cette période nous n'avons strictement aucune preuve d’organisation, de hiérarchie , d'église (batiment ), de rites précis , si ce n'est au travers de sources ..........chrétiennes tardives .
Une sorte de propagande tardive , ne pas oublier ces fameux 31 Papes qui tous (d'après la tradition ) furent des martyrs . Ne pas oublier qu'une grande partie de l'histoire de l'église naissante n'a qu'une source "l'histoire ecclésiastique (en 10 livres ) " ecrite par Eusèbe de Cesarée considéré par de nombreux historiens, comme étant un des grands faussaire de l'église naissante. Et oui nous n'avons que des témoignages chrétiens .
a écrit :Justin de Naplouse ou Irénée de Lyon ne sont pas Chrétiens ? Le père de Marcion n’est-il pas évêque de l’assemblée chrétienne de Sinope ?
D'après qui ma chère Pauline ?
a écrit :Vous parliez de "foules énormes".
Le mot "énorme" n’est aucunement justifié.
si tu veux on peut toujours jouer sur les mots . Désolé de penser que "les" foules " dans luc 9-10, sans compter les 5000 personnes en luc9-14. donc je confirme des foules qui représentent donc des milliers de personnes , qui ont vu des faits extraordinaire , aucun (et je pèse mes mots ), aucun témoins autre que des chrétiens bien après , n'a laissé de témoignages directes ou indirectes . Pour moi c'est totalement impossible
a écrit :N’est-ce pas vous qui avez commencé à exagérer ?
si tu veux mais cela ne change strictement rien au problèmes de ces foules lors des miracles , de l'entrée à Jérusalem , à la crucifixion personne de l'époque n'a témoigné qu'il soit pour ou contre ce personne
a écrit :1 ) Vous êtes sensible à l’acception moderne du mot français "foule" mais qu’est-ce que vous savez de la signification courante du grec "Ochlos οχλος" ?
Cela vient d’un verbe "οχλεω"qui signifie "remuer". Il s’agit d’un rassemblement houleux, inorganisé.
C’est plutôt dépréciatif et cela peut simplement désigner la populace, voire les désordres qu’elle provoque.
tout à fait , comme je te le dis on peut fort bien disserter sur les mots (je connais la methode ), mais cela n'enlève pas le fait que toutes les personnes qui 'l ont vu, approché, critiqué , encensée , vilipendée , aucune et je dis bien aucune n'a voulu en parler .Même ces pauvres parents à qui pour fêter sa venue , Hérode a fait massacrer leurs nouveau né .Etrange n'est ce pas .
a écrit :2 ) Les seules fois où l’effectif est évalué, on est en rase campagne, loin de tout, hors de Judée.
Qui va parler de ça à part les participants ?
tu oublies Luc 9-14 , 5000 personnes quiont vu un miracle et personne n'en a parlé à ses proches , qui en ont parlé à , qui ont dit que ............rien de tout cela
a écrit :3 ) Vous contestez ma grande foule de l’arrestation nocturne, mais alors quelle estimation vous paraîtrait plus réaliste ?
j'ai dépassé le cap de tergiverse entre le mot grand et énorme .
a écrit :Lequel de ces historiens nous a laissé une chronique de la Palestine au premier siècle ?
Juste de Tibériade , FJ, Velleius Paterculus (Histoire Romaine ),Philon d'Alexandrie ont décrits dans leurs livres des événéments de cette époque . Par contre il n'est pas nécessaire d'avoir "une chronique de la Palestine pour cela . Je rappelle au passage que FJ dans son autobiographie ignore les chrétiens .
a écrit :Votre énumération laisse penser que vous ne vérifiez pas vos sources car Velleius Paterculus est mort en +31. Est-ce vraiment surprenant qu’on n’y trouve pas d’allusion au christianisme naissant ?
je te fais mention de la réalité de JC, il n'a donc pas vu ni le massacre des innocents , ni cette naissance particulière , ni ce qui est raconté sur ce personnage. Je ne parle pas sur ce point précis du christianisme naissant .
a écrit :Pétrone, auteur du satyricon, n’est pas un historien, il décède vers 66.
Ok , donc il est écrivain, qui ne fais pas cas de ces faits extraordinaires
a écrit :Sénèque ??? Sénèque le jeune est un philosophe et ne nous a pas laissé d’œuvre historique. Sénèque l’ancien est un historien, il décède vers +39, il ne reste que quelques fragments de son œuvre historique. J’ignore quand il a arrêté de publier mais quel événement aurait dû retenir son attention ?
sénéque est mort en 66
a écrit :Pausanias est un géographe spécialiste de la Grèce. Est-ce surprenant qu’il ne parle pas de la Judée ?
je rappelle que nous parlions de scribe de l'époque
a écrit :Du mystérieux historien du 1er siècle, Thallus, il ne reste que d’infimes fragments.
tout à fait
a écrit :Enfin, Dion Cassius (155/235) est le grand spécialiste de l’histoire romaine. Mais son œuvre est largement perdue, seuls les livres de 37 à 60, soit de – 68 à + 54. nous sont parvenus intégralement.
Est-ce surprenant qu’une histoire romaine qui s’arrête en +54 n’évoque pas le paléochristianisme ?
Quelle ne parle pas de tout ce qu'à fait JC (d'apres les évangiles ), effectivement c'est très surprenant .Pour moi
a écrit :Philon écrit en +39 à Caligula pour parler de la situation de la communauté juive d’Égypte suite à la destitution de Flaccus.
Pourquoi aurait-il parlé du supplice d’un rabbi galiléen à Jérusalem qui a eu lieu 6 ou 8 ans auparavant.
pour la raison simple c'est qu'il parle longuement de Pilate , et de sa vie en tant que prefet
a écrit :Ce Philippe est-il un inconnu ? Cette fuite est-elle un événement vraiment anodin ?
pour nous oui . Comme je te le disais plus anodin, qu'un massacre d'enfant par exemple ou qu'une visite de "mage d'orient "
a écrit :Je vous ai signalé naguère cet hapax.
Qu’y a-t-il d’étrange ?
L’archonte est le premier magistrat d’une ville.
et un terme utilisé par les gnostiques, nous en avons longuement parlé .
a écrit :C’est drôlement vague.
Comment fonder une théorie sur une vague influence de la gnose (et sûrement pas du gnosticisme).
Au travers des arguments que je t'ai déjà donné .
a écrit :Trop sympa.
je dis cela, pour l'avoir pratiquée moi même . C'est exactement comme ton explication sur la notion " d'apparence" utlisiée par les docétes . Une forme de diatribe qui noie le problème , mais ne le règle pas .
a écrit :Autrement dit vous confirmez que c’est extrêmement banal de valoriser la lumière.
Jamais dit cela , c'est simplement 2 points de vue différent. ce dualisme , cette opposition a souvent été un argument pour des courants de pensées .
a écrit :Oui, je vois très bien…
Où lisez-vous ce genre d’allusion chez le saint apôtre Paul ?
rien de plus simple , chaque fois qu'il utilise le mot mystère, connaissance, saint secret.
excuse moi mes enfants arrivent je reprendrai plus tardivement
C'est le problème des longs messages
amicalement ton frangin
Ajouté 4 heures 32 minutes 22 secondes après :
Bonjour pauline je reprends donc, enfants et petits enfants étant partis
a écrit :pauline
Qui prétend qu’il pourrait s’agir de textes du premier siècle ?
Comme je te le disais il y a quelques messages , la gnose existait avant chez les grecs, et les juifs , son origine chrétienne remonte au premier siècle avec les docétes, dont le fameux" logo" fut une des liens. le verbe, le logo n'avait aps besoin d'un corps humain, chez certains premiers chrétiens . .
a écrit :Je ne fais que vérifier les affirmations du site que vous m’avez invitée à consulter. Quand c’est faux je l’écris, c’est tout.
Ok mais je ne comprends pas tu tiens compte des points commun et pas des contradictions .
a écrit :Bref ! Vous bottez en touche.
Vous n’expliquez pas les mentions de Pierre-Céphas, Jacques, Jean.
il me semble avoir dit qu'il ne fait jamais cas de tous les apotres
a écrit :Bref !
Vous n’expliquez ni la Cène, ni l’arrestation de nuit, ni les clous du supplice.
je ne comprends pas la cène n'est pas détaillée dans Paul, ni l'arrestation , et les clous ne figurent pas dans les évangiles
a écrit :Vous l’avez écrit vous même : « Parce que les auteurs des évangiles , devaient ignorer les épitres , et surtout qu'il y avait une volonté d'imposer la primauté de Pierre ,( malgrès son reniement ) sur Paul . »
Tout à fait c'est assez logique , Marcion premier théologiens qui avait mis Paul ne avant dans son évangilion, qui a été éjecté de l'église naissante , à obligé de mettre en Avant Pierre malgrès sa trahison (d'après les évangiles )
a écrit :Donc, pour combattre Marcion on se serait contenté d’un petit mot dans un seul des quatre évangiles ?
non pour remettre en avant Pierre , et éliminer Paul qui aurait du etre le véritable pasteur de l'EC naissante, après l'affaire Marcion a été rmis au centre du jeux . Un paradoxe pour plusieurs raisons, celui qui a renié JC , et mis en avant . Et surtout Marc qui est disciple de Pierre , oublie ce passage fondateur qui positionne son maitre . Je rappelle que Marc d'après Papia est disciple de Pierre.
Et ignore cet accord entre JC et son maitre !!!
a écrit :1 ) le saint apôtre Pierre était également mort du temps de Marcion.
2 ) Rome était toujours vivante.
Excuse moi je ne comprends pas cette réponse
a écrit :Affirmation sans fondement.
au contraire si il y avait une seule preuve contemporaine il suffisait aux premier père de l'église de la mentionner . cela aurait évité à l'ECR de faire un faux grossier
a écrit :Alors, à quelle époque situez-vous le besoin ou la demande de preuve de l’ECR ?
4 eme siècle le premier à en parler étant Eusèbe de Cesarée , aucn père de l'église n'en fait mention avant . Même Origène premier des théologiens chrétiens ne le mentionne pas , de plus il dit bien que FJ n'a jamais reconnu le fait que JC était un messie .
Ce besoin a été motivé par le constat "il 'n'y avait aucune preuve connue .
amicalement ton Frangin .
un détail important , je n'ai surtout pas l'envie et le but de te déstabilisé en quoique ce soit . Pour moi cette réalité historique ne me pose aucun problème particulier . je ne voudrais surtout pas etre la cause d'une doute dans ton esprit .
Si cela devrait te poser un problème de continuer , je n'y verrais , et ferais aucune interprétation , si tu désirais arrêter ce type d'échange .
Je le comprendrai parfaitement .Tu as tes convictions, j'ai les miennes
bonne nuit
Ajouté 12 heures 26 minutes 31 secondes après :
J'ai eu une révélation cette nuit !!!
Il m'est venue une idée fabuleuse, incontestable , imparable , jamais proposée à ce jour . Qui pourrait enfin mettre d'accord les personnes au sujet de cette controverse qui dure depuis des siècles .
Cette idée ferait appel aux dernières techniques scientifiques , et pourraient mettre enfin un terme à cette énigme.
Qu'en pensez vous ?
Amicalement
Auteur : pauline.px
Date : 22 déc.20, 03:40
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 19 déc.20, 22:26 Pour moi (à part bien sur si l'on veut jouer avec les mots ), un fantôme, une apparence n'a jamais existé.
Pour vous sans doute, mais pas pour les docètes.
Clairement les docètes s’opposent aux autres Chrétiens en leur disant : «
Le Christ est bien venu mais ce n’était pas un homme, ce n’était qu’une apparence d’homme. »
Ils ne disent pas «
le Christ n’est pas venu. »
DAN26 a écrit :Avant cette période nous n'avons strictement aucune preuve d’organisation, de hiérarchie, d'église (batiment ), de rites précis, si ce n'est au travers de ources..........chrétiennes tardives.
Pourquoi tardives ?
Dès les épîtres pauliniennes nous découvrons qu’à l’époque de leur rédaction on distinguait déjà les diacres, les presbytres, les épiscopes, ceux qui président, les prophètes…
auparavant pp a écrit :Les seules fois où l’effectif est évalué, on est en rase campagne, loin de tout, hors de Judée. Qui va parler de ça à part les participants ?
DAN26 a écrit :tu oublies Luc 9-14
C’est précisément de cela dont je parle :
Luc 9:12
Comme le jour commençait à baisser, les douze s’approchèrent, et lui dirent : Renvoie la foule, afin qu’elle aille dans les villages et dans les campagnes des environs, pour se loger et pour trouver des vivres ; car nous sommes ici dans un lieu désert.
auparavant pp a écrit :3 ) Vous contestez ma grande foule de l’arrestation nocturne, mais alors quelle estimation vous paraîtrait plus réaliste ?
DAN26 a écrit :j'ai dépassé le cap de tergiverse entre le mot grand et énorme.
OK, vous êtes embarrassé par l’estimation de cette "
grande foule".
auparavant pp a écrit :Lequel de ces historiens nous a laissé une chronique de la Palestine au premier siècle ?
quote=DAN 26]Juste de Tibériade, FJ, Velleius Paterculus,Philon d'Alexandrie.
1 ) Il ne reste pratiquement rien de l’œuvre historique Juste de Tibériade. Pouvez-vous me citer un passage où la mention des chrétiens serait pertinente ?
2 ) FJ : Antiquités Judaïques XVIII:63-64 ; XVIII:116-119 ; XX: 197-201. Et dans la version vieux-russe II:74b ; II:220b.
3 ) Ce qui nous est parvenu de l’
Histoire romaine de Velleius Paterculus est disponible sur le site de Philippe Remacle, il ne parle ni des Juifs, ni d’Hérode, ni de Jérusalem, … qu’attendiez-vous lire sur la Palestine ? Dans quel passage ?
4 ) Philon d’Alexandrie meurt en+45 donc bien avant les épîtres de saint Paul.
Je suis ici pour apprendre. Pouvez-vous m’indiquer le titre des œuvres de Philon consacrées à l’histoire de la Palestine du premier siècle ?
Pour son œuvre historique sur la Palestine, personnellement, je n’ai trouvé que sa
Légation à Caïus.
DAN 26 a écrit :Ok, donc < Pétrone >il est écrivain, qui ne fais pas cas de ces faits extraordinaires
De Pétrone nous
ne disposons
que du Satyricon.
Dans quel passage de cette comédie libertine, une allusion à la Palestine aurait-elle pu s’insérer ?
DAN 26 a écrit :sénéque est mort en 66
Au temps pour moi, vous avez parfaitement raison.
Cela n’empêche qu’il serait bon que vous m’indiquiez dans quel ouvrage Sénèque a abordé l’histoire de la Palestine au premier siècle ?
DAN 26 a écrit :pour la raison simple c'est qu'il parle longuement de Pilate, et de sa vie en tant que prefet
À ma connaissance, Philon n’en parle que dans sa Légation à Caius, mais je peux encore me tromper.
Dans ce texte il n’y a qu’un passage au sujet de Pilate sur un événement singulier qui concerne le caractère sacré du Temple. Ce passage est très bref. Et dans tout cet ouvrage, je note une seule occurrence du mot "Galilée", par conséquent je peine à y trouver une chronique exhaustive de la Palestine d’avant +54.
DAN 26 a écrit :et un terme < archonte > utilisé par les gnostiques, nous en avons longuement parlé.
Vous disposez de la Vita de FJ, alors pouvez-vous nous préciser le passage où vous discernez une incontestable allusion gnostique chez FJ quand il écrit ἄρχων ?
Sur les gnostiques…
DAN 26 a écrit :son origine chrétienne remonte au premier siècle avec les docétes
Quelles sont vos sources pour faire remonter le docétisme gnostique au premier siècle ?
auparavant pp a écrit :Vous n’expliquez pas les mentions de Pierre-Céphas, Jacques, Jean.
DAN 26 a écrit :il me semble avoir dit qu'il ne fait jamais cas de tous les apotres
Cela n’explique nullement les coïncidences de noms propres. Pourquoi s’entendent-ils sur le nom du personnage principal ?
DAN 26 a écrit :je ne comprends pas la cène n'est pas détaillée dans Paul, ni l'arrestation, et les clous ne figurent pas dans les évangiles
Il ne s’agit pas de détails mais de mentions.
Si les uns et les autres s’ignorent comment expliquez-vous qu’ils aient en commun l’institution du repas eucharistique, l’information selon laquelle l’arrestation eut lieu de nuit et que l'usage des clous pour le supplice ?
... Si les clous n’étaient jamais employés cette dernière coïncidence est vraiment incroyable.
auparavant pp a écrit :Alors, à quelle époque situez-vous le besoin ou la demande de preuve de l’ECR ?
DAN 26 a écrit : 4 eme siècle le premier à en parler étant Eusèbe de Cesarée
Donc vous affirmez qu’avant le quatrième siècle personne ne ressentait le besoin de traficoter les textes pour prouver quoi que ce soit.
DAN 26 a écrit :Même Origène premier des théologiens chrétiens ne le mentionne pas, de plus il dit bien que FJ n'a jamais reconnu le fait que JC était un messie.
La situation est beaucoup plus complexe.
Si Origène dit vrai alors cela signifie que FJ a pris position sur Jésus.
Mais au fait, où Origène a-t-il dit ça ?
D’après Louis Préchac, l’allusion la plus claire dans ce qu’il nous reste d’Origène est ce passage du "
Contre Celse" :
(I:47)
C'est Josèphe qui, au XVIIIe livre de son Histoire des Juifs, témoigne que Jean était revêtu de l'autorité de baptiser, et qu'il promettait la rémission des péchés à ceux qui recevaient son baptême. Le même auteur, bien qu'il ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ, recherchant la cause de la prise de Jérusalem et de la destruction du temple, ne dit pas véritablement comme il eût dû faire, que ce fut l'attentat des Juifs contre la personne de Jésus qui attira sur eux ce malheur, pour punition d'avoir fait mourir le Christ qui leur avait été promis : mais il approche pourtant de la vérité, et lui rendant témoignage comme malgré soi, il attribue la ruine de ce peuple à la vengeance que Dieu voulut faire de la mort qu'ils avaient fait souffrir à Jacques le Juste, pomme de grande vertu, frère de Jésus, nommé Christ.
Difficile de tirer de ce passage
la certitude que FJ n’a jamais parlé de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Peut-être disposez-vous d’une référence plus démonstrative pour Origène ?
DAN 26 a écrit :je ne voudrais surtout pas etre la cause d'une doute dans ton esprit.
Ne vous inquiétez pas, vous êtes un aiguillon pour mes recherches qui, pour l’instant, me confortent sur la fragilité de la thèse mythiste telle que vous la défendez (car il y en a d'autres plus convaincantes...).
Par exemple, que vous soyez enclin à tirer argument du silence de Thallus ou de Velleius Paterculus... est tout à fait réjouissant.
DAN 26 a écrit :Si cela devrait te poser un problème de continuer, je n'y verrais, et ferais aucune interprétation, si tu désirais arrêter ce type d'échange.
Grace à vous, j’ai été ravie de chercher aujourd’hui les allusions historiques chez Philon, de trouver les œuvres de Velleius Paterculus et le passage d’Origène sur FJ… et naguère j’ai trouvé d’autres références au clouage sur une potence…
Donc quand il n’y aura plus rien à vérifier, je m’arrêterai.
DAN 26 a écrit :Cette idée ferait appel aux dernières techniques scientifiques, et pourraient mettre enfin un terme à cette énigme. Qu'en pensez vous ?
Je peine à y croire. Je suis impatiente d’en savoir plus.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 23 déc.20, 09:44
Message : Bonjour pauline ;Il se fait tard , et pour te répondre, je dois me replonger dans toutes mes fiches, mes documents , et mes recherches , je te répondrai donc plus précisément dans les jours qui viennent . tu peux compter sur moi
a écrit :pauline. a dit
Je peine à y croire. Je suis impatiente d’en savoir plus.
Par contre afin de répondre à ton impatience , ma solution est simple . Je l'ai déjà proposée sur un autre sujet , et pour moi elle est imparable .
Enfin "la "preuve
Nous savons que certains scientifiques sont intimement convaincus que le Suaire de Turin est authentique .
des études au carbone 14 , approuvées au départ ont été contestées plus tardivement par des intégristes .donc pour eux il est authentique
Donc en partant du principe que ce suaire est authentique , (il prouve de fait la réalité de ce personnage), il suffit simplement de prélever les traces d'ADN de ce suaire (la nouvelle technique dont je te parlais ) , et le faire pour toutes les reliques qui sont attribuées à JC, tunique , couronne , tissu de la transfiguration, clous, sang, dents de lait, prépuces, lance, croix, larmes , etc etc , .
Si toutes ces reliques ont rigoureusement la même trace ADN , "bingo"
, tu auras raison, et de mon coté je reconnaitrais humblement m’être trompé .
Je n'arrive pas à comprendre que personne n'ai pensé à cette preuve , qui serait enfin incontestable .
Qu'en penses tu ?
Amicalement ton frangin
Auteur : pauline.px
Date : 24 déc.20, 00:01
Message : Bonjour Saint Glinglin
Saint Glinglin a écrit : 18 déc.20, 09:37Là, j'ai un gros doute : comment Marcion aurait-il fait fortune dans ce bled et pourquoi serait-il allé à Rome ensuite ?
Sinope, un petit bled ?
Le site Phanagoria, Phasis, Pityos et Sinope (antikforever.com) nous propose :
Sinope (ou Sinop, en Grec : Σινώπη Sinōpē) fut la capitale du Royaume du Pont et la plus grande ville de la mer Noire. Elle était construite sur une petite presqu’île, longue de 5 km environ (Boz Tepe), bordée par des installations portuaires avec une large rade et des chantiers navals. Son économie reposait sur l'exportation : De la pêche au thon, du bois de construction, de l'huile, du vin, d'une abondante agriculture et de l'extraction dans l'arrière pays de métaux (fer). Elle possédait, au Sud, un vaste territoire très fertile ou ses habitants cultivaient les champs, les pâturages et les vergers qui leurs assuraient un très grand apport de nourriture.
Lors du règne de Mithridate VI (– 120 / –63), natif de la ville, elle bénéficia de sa politique expansionniste en mer Noire et atteignit son apogée. En 70, un peu avant la chute de celui-ci, elle fut prise par les soldats Romains de Lucius Licinius Lucullus (Homme d'État et Général, –115/ –57), cependant Rome lui laissa un statut privilégié au sein de son Empire. En – 47/ – 46 av.J.C, Jules César (– 100/ –44) en fit une colonie Romaine, connue sous le nom de Colonia Julia Felix.
Sa prospérité économique, Sinope la devait à son excellente situation géographique, placée à mi-chemin entre le Bosphore Cimmérien et la Colchide. Coté architecture, elle possédait un gymnase et une vaste agora à péristyles (colonnades) protégés par des remparts flanqués de tours massives, qui assuraient la protection de la ville coté terre.
Parmi les personnages célèbres de la cité on compte :
Diogène de Sinope (en Grec : Διογένης Diogénês, v.– 413–v. –327 ou – 323), qui y naquit. Il fut appelé Diogène le Cynique. <…>
Mithridate VI (– 120 / –63), Roi du Pont qui y naquit et y fut enterré. <…>
Phocas de Sinope (ou Phocas le jardinier, †117), qui fut un martyr Chrétien reconnu Saint par l'Église Catholique et l'Église Orthodoxe.<…>
Aquila (IIe siècle ap.J.C) qui fut un traducteur de la Bible. Natif de Sinope, il était architecte et fut chargé par l'Empereur Hadrien (117-138) de rebâtir Ælia Capitolina (Jérusalem).<…>
La biographie de Marcion est très hypothétique, il aurait quitté Sinope pour Éphèse et/ou Smyrne avant d'arriver à Rome.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan26
Date : 26 déc.20, 01:05
Message : Bonjour Pauline, j'espère que tu as passé de bonne fetes comme moi avec enfants et petits enfants , du bonheur intégral en concentré .
Par contre me message étant long et demandant des réponses précises je vais me permettre d'y répondre en plusieurs fois .
a écrit :pauline. a dit
Pour vous sans doute, mais pas pour les docètes.
Clairement les docètes s’opposent aux autres Chrétiens en leur disant : « Le Christ est bien venu mais ce n’était pas un homme, ce n’était qu’une apparence d’homme. »
Ils ne disent pas « le Christ n’est pas venu. »
tout à fait mais si ce n'est pas une homme fait de chair et de sang, donc un seimple produit de l'imaginaire , cela montre bien que personne ne l'a vu . Dans la mesure où il y a polémique sérieuse (les docétes ont perduré sur plusieurs siècles ), cela montre bien son absence humaine. je ne connais aucun personnage historique , qui a été autant sources de polémique sur sa réalité humaine ou pas . A part peut etre les dieux grecs , mais nous savons tous que ces dieux grecs sont des mythes .
a écrit :Pourquoi tardives ?
tu oublies le principal chrétiennes et tardives , car preuves ecrites entre 1 et 4 générations après les faits racontés . personne n'a parlé de lui de son vivant malgrès les faits extraordinaires , qu'on lui attribue.
a écrit :Dès les épîtres pauliniennes nous découvrons qu’à l’époque de leur rédaction on distinguait déjà les diacres, les presbytres, les épiscopes, ceux qui président, les prophètes…
Je confirme donc " tardif " , et "chrétiens " il faut attendre plus de 30 ans soit plus d'une génération , pour voir apparaitre dans des textes un "christ" .
a écrit :C’est précisément de cela dont je parle :
Luc 9:12 Comme le jour commençait à baisser, les douze s’approchèrent, et lui dirent : Renvoie la foule, afin qu’elle aille dans les villages et dans les campagnes des environs, pour se loger et pour trouver des vivres ; car nous sommes ici dans un lieu désert.
et oui où l'on peut lire " ils étaient en effet un nombre d'environ 5000 "hommes "!!!(pourquoi que des hommes mais bon !!). Donc 5000 personnes qui ont vu des miracles , qui ont participé, à ces regroupement pour moi c'est une foule . Si tu multiplies cela avec tous les événement qui ont attiré du monde naissance , entrée à jérusalem , crucifixion cela fait des milliers de personnes qui ont forcement, essaimée tant dans leur familles , que dans leurs relation, et ces milliers de témoins directes ou indirecte n'aurait jamais été repris par des auteurs de l'époque . Excuse moi de penser que c'est impossible .
s
a écrit :OK, vous êtes embarrassé par l’estimation de cette "grande foule".
pas du tout je viens de t'en faire la démonstration t
grande foule X par de nombreuses fois cela est énorme, si tu multiplies avec les familles et relations des personnes qui ont vu . Il est impossible qu'il n'y ait pas eu de fuites positives ou négatives désolé .
a écrit :Juste de Tibériade, FJ, Velleius Paterculus,Philon d'Alexandrie.[/b]
1 ) Il ne reste pratiquement rien de l’œuvre historique Juste de Tibériade. Pouvez-vous me citer un passage où la mention des chrétiens serait pertinente ?
les propos de photius de Constantinople qui s' étonnais de ne trouver dans l'ouvre de Just aucune trace de JC (source Photius ,bibliothèque ,I,33 edition belles Lettres tome 1 numero 33 page 18 )
a écrit :2 ) FJ : Antiquités Judaïques XVIII:63-64 ; XVIII:116-119 ; XX: 197-201. Et dans la version vieux-russe II:74b ; II:220b.
Déjà répondu sur ce point pour la testimonuim falvianum, interpolation confirmée par la majorité des spécialistes , et position de Origène .
a écrit :3 ) Ce qui nous est parvenu de l’Histoire romaine de Velleius Paterculus est disponible sur le site de Philippe Remacle, il ne parle ni des Juifs, ni d’Hérode, ni de Jérusalem, … qu’attendiez-vous lire sur la Palestine ? Dans quel passage ?
qu'il parle de JC avec tout ce qu'il a fait il doit y avoir des traces ,
a écrit :4 ) Philon d’Alexandrie meurt en+45 donc bien avant les épîtres de saint Paul.
Je suis ici pour apprendre. Pouvez-vous m’indiquer le titre des œuvres de Philon consacrées à l’histoire de la Palestine du premier siècle ?
Pour son œuvre historique sur la Palestine, personnellement, je n’ai trouvé que sa Légation à Caïus.
tu n'as pas compris , je demande seulemen tdes traces de JC dans les textes contemporains . tu devies je ne demande pas l'histoire de la Palestine
a écrit :De Pétrone nous ne disposons que du Satyricon.
Dans quel passage de cette comédie libertine, une allusion à la Palestine aurait-elle pu s’insérer ?
qui, te parle de palestine , où de chrétiens , mais de JC ma chère paulien .Il faut etre conscient que malgrès ces foules , ces miracles , ces catastrophes dont JC serait à l'origine (massacre des innocents ), désolé personne n'en fait mention. J'ai parlé de chrétiens (dont je demande des preuves là aussi contemporaines ) que dans d'autres pays , où Paul a envoyé ses épitres .
les auteurs que tu m'as indiqués aucun ne parle ou ne fait mention de JC, il faut en etre conscient . Petrone ne fait aucune allusion à ce personnage *
a écrit :Au temps pour moi, vous avez parfaitement raison.
Cela n’empêche qu’il serait bon que vous m’indiquiez dans quel ouvrage Sénèque a abordé l’histoire de la Palestine au premier siècle ?
je ne parle pas d'histoire de la Palestine Pauline, mais d'une simple mention directe, indirecte , contre ou pour ce personnage qui fait tant de choses extraordinaires et qui a attiré tant de foule .
a écrit :À ma connaissance, Philon n’en parle que dans sa Légation à Caius, mais je peux encore me tromper.
non justement il fait mention de l'ere de Pilate , mais ne mentionne pas JC
a écrit :Dans ce texte il n’y a qu’un passage au sujet de Pilate sur un événement singulier qui concerne le caractère sacré du Temple. Ce passage est très bref. Et dans tout cet ouvrage, je note une seule occurrence du mot "Galilée", par conséquent je peine à y trouver une chronique exhaustive de la Palestine d’avant +54.
Je me repete Paulin,e tu as dévié , je ne cherche pas une histoire de la Palestine, par ses auteurs , mais seulement une mention, un passage, un détail un allusion pro ou anti JC. Strictement rien
Le message est déjà long , je continuerai plus tard .
Bonne continuation et bon long WE
Amicalement ton frangin .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 déc.20, 06:49
Message : pauline.px a écrit : 24 déc.20, 00:01
Bonjour Saint Glinglin
Sinope, un petit bled ?
Le site Phanagoria, Phasis, Pityos et Sinope (antikforever.com) nous propose :
Bonsoir, Pauline.
Pour le sérieux de ce site, je vous renvoie ici :
http://antikforever.com/Syrie-Palestine ... rodien.htm
La biographie de JB y est tirée de l'Evangile et non de Flavius Josèphe qui ne dit pas du tout la même chose.
Quant à l'économie de Sinope :
Son économie reposait sur l'exportation : De la pêche au thon, du bois de construction, de l'huile, du vin, d'une abondante agriculture et de l'extraction dans l'arrière pays de métaux (fer).
Ceci se trouve partout dans la région et il doit y avoir un tas d'armateurs se faisant concurrence.
Tandis si on est adjudicataire du marché de l'annone, les profits ont une autre dimension.
Et puis on se rend régulièrement à Rome sur les navires de la compagnie tandis que si l'on commerce dans le Pont-Euxin on a franchement peu de raisons de se rendre à Rome.
Auteur : pauline.px
Date : 27 déc.20, 00:12
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Je ne vois pas bien le rapport avec Sinope.
Je lis malgré tout :
Les spécialistes arrivent à un presque consensus et estiment qu'il < Agrippa II > serait mort avant 93/94. Il fut le dernier Prince de la maison des Hérode. Selon certaines sources il eut une fille du nom de Julia Bérénice qui épousa le Roi du Pont, Polémon II (38-64).
Mais vous avez raison de vérifier les informations sur Sinope.
Aussi, permettez-moi de vous proposer :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sinop_(ville)
et
https://books.openedition.org/pur/98385?lang=fr
Saint Glinglin a écrit :Ceci se trouve partout dans la région et il doit y avoir un tas d'armateurs se faisant concurrence.
Voulez-vous dire que la concurrence empêcherait la richesse individuelle ?
Niarchos, comme son compère Onassis, était-il le seul armateur milliardaire de Grèce ?
Les géants informatiques US ont-ils souffert de la concurrence ?
Saint Glinglin a écrit :Tandis si on est adjudicataire du marché de l'annone, les profits ont une autre dimension.
Tout est possible.
Saint Glinglin a écrit :tandis que si l'on commerce dans le Pont-Euxin on a franchement peu de raisons de se rendre à Rome.
Ah ? La capitale de l'Empire n'aurait aucun attrait ?
Saint Irénée avait-il de meilleures raisons de se rendre à Lyon ?
À mes yeux, ce qui importe ce sont les éléments d'appréciation.
Par exemple, quel est l'auteur qui, le premier, associe Marcion à Sinope ? Dans quel contexte ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : dan26
Date : 27 déc.20, 05:21
Message : bonjour Pauline j'espère que tu as passé un bon Noel en famille .
a écrit :=pauline. a dit
Vous disposez de la Vita de FJ, alors pouvez-vous nous préciser le passage où vous discernez une incontestable allusion gnostique chez FJ quand il écrit ἄρχων ?
je ne comprends plus , je n'ai jamais fait mention de gnostiques au sujet de FJ, je n'en ai parlé que pour Paul . par contre puisque tu fais mention d'autobiographie de FJ dont je dispose , il est a noté qu'il ne parle jamais de JC, si ce n'est Jesus fils de Gamala , Jésus fils de Sapphias , Jesus chef des brigands, et jésus beau frère de Juste de Tibériade par contre il ignore totalement les chrétiens et surtout la ville de Nazareth .
a écrit :Sur les gnostiques…
Quelles sont vos sources pour faire remonter le docétisme gnostique au premier siècle ?
il y en a plusieurs le livre sur les gnostiques de Madeleine Scopelol edition du Cerf, celui de Blanchet éditions du prieuré , et surtout l'un des premier est Simon le magicien , qui a inspiré , les ménandriens , etc . Ne pas oublier que cette croyance était liée à la magie .
a écrit :Cela n’explique nullement les coïncidences de noms propres. Pourquoi s’entendent-ils sur le nom du personnage principal ?
je n'ai jamais approfondi ce point , mais je présume que c'est la tradition orale (vecteur de communication à l'époque ), qui colportait cela .
a écrit :Il ne s’agit pas de détails mais de mentions.
Ok mais cela ne change rien au sujet
a écrit :Si les uns et les autres s’ignorent comment expliquez-vous qu’ils aient en commun l’institution du repas eucharistique,
comme je viens de te le dire la tradition orale , et surtout l'importance du culte de Mithra de l'époque , qui pratiquait déjà cette cérémonie .
Il me semble t'avoir signalé à ce sujet que le centre de culte Mithriaque se trouvait sous l'église saint Clément de Rome (actuelle)
a écrit :l’information selon laquelle l’arrestation eut lieu de nuit et que l'usage des clous pour le supplice ?
comme pour le nom de quelques apotres , je pense .De plus je ne vois aucun clou dans les épitres ,
Je trouve tout de même étrange que les quelques points de détails qui correspondent te servent d'arguments , alors que les points très importants , comme les miracles, les lieux, les personnages, les villes , les prophéties, les paraboles , les dernières paroles de JC ,etc tous ces points nombreux et très importants qui ne figurent pas dans les épitres ne t’interpellent . Comment expliques tu cela ? Tu fais mention de détails infimes et tu oublies les parties fondamentales et principales qui ne sont pas dans les épitres de Paul . On a l'impression que tu as une lecture très sélective.
a écrit :... Si les clous n’étaient jamais employés cette dernière coïncidence est vraiment incroyable.
Désolé mais je ne vois aucun clous mentionné dans les épitres .
a écrit :Donc vous affirmez qu’avant le quatrième siècle personne ne ressentait le besoin de traficoter les textes pour prouver quoi que ce soit.
tout à fait le besoin de traficoter pour essayer de trouver une preuve de l’existence de ce personnage , la demande n'était pas à l'ordre du jour . par contre on voit bien que les nombreuses sectes chrétiennes de l'époque ont amenés les scribes à corriger régulièrement les textes , afin de les combattre . Irenée avec son contre les héresies en est un bel exemple , ainsi que la patrologie controversiste
a écrit :La situation est beaucoup plus complexe.
Si Origène dit vrai alors cela signifie que FJ a pris position sur Jésus.
et justement c'est l'un des arguments de l’interpolation totale du fameux testimonium flavianum dont parle Bardet dans son fameux livre .
Mais au fait, où Origène a-t-il dit ça ?
D’après Louis Préchac, l’allusion la plus claire dans ce qu’il nous reste d’Origène est ce passage du "
Contre Celse" :
(I:47)
C'est Josèphe qui, au XVIIIe livre de son Histoire des Juifs, témoigne que Jean était revêtu de l'autorité de baptiser, et qu'il promettait la rémission des péchés à ceux qui recevaient son baptême. Le même auteur, bien qu'il ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ, recherchant la cause de la prise de Jérusalem et de la destruction du temple, ne dit pas véritablement comme il eût dû faire, que ce fut l'attentat des Juifs contre la personne de Jésus qui attira sur eux ce malheur, pour punition d'avoir fait mourir le Christ qui leur avait été promis : mais il approche pourtant de la vérité, et lui rendant témoignage comme malgré soi, il attribue la ruine de ce peuple à la vengeance que Dieu voulut faire de la mort qu'ils avaient fait souffrir à Jacques le Juste, pomme de grande vertu, frère de Jésus, nommé Christ.
Difficile de tirer de ce passage
la certitude que FJ n’a jamais parlé de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Peut-être disposez-vous d’une référence plus démonstrative pour Origène ?[/quote]
tu n'as pas compris en partant de ce constat il est totalement impossible que Origène ayant dit cela de FJ "bien qu'il ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ " que l' on puisse lire de la part de FJ dans ce fameux passage "un homme sage si il est permis de l’appeler un homme etc etc celui là était le christ , sans compter " Jusqu'à maintenant encore le groupe de chrétiens ainsi nommé après lui n'a pas disparu !!! Alors qu'il ignore les chrétiens dans son autobiographie . Je rappelle au passage que c'est la seule preuve qui est donnée par les chrétiens quand on parle de preuve contemporaine , et que cette preuve n'est pas contemporaine . Puisque FJ est né en 37 et mort en 100environ , et que donc il n'a pas pu voir JC, et de plus a écrit tardivement vers 70 80 je pense ses Antiquités juives
a écrit :
Ne vous inquiétez pas, vous êtes un aiguillon pour mes recherches qui, pour l’instant, me confortent sur la fragilité de la thèse mythiste telle que vous la défendez (car il y en a d'autres plus convaincantes...).
donc nous nous faisons plaisir mutuellement , c'est bien .
Par contre je tiens à te dire que nous n'avons pour le moment 'abordé que quelques points , le manque de preuve contemporaine , la crucifixion impossible, les différents JC, et survolé les premières sectes chrétiennes , il y a encore des dizaines de points passionnants
à développer .
Pour les preuves contemporaines manquantes tu sembles être d'accord , puisque tu essayes d'expliquer pourquoi il n'y en a pas .
Pour la crucifixion nous n'avons pas conclus , de mon coté je suis intimement convaincu que c'est impossible , toi pas . Sans preuve pour le moment.
Pour les sectes nombreuses et très différentes des 3 premiers siècles tu sembles etre d'accord .
Pour les autres points très très nombreux à venir nous verrons .
a écrit :Par exemple, que vous soyez enclin à tirer argument du silence de Thallus ou de Velleius Paterculus... est tout à fait réjouissant.
et oui 2 sur 17 historiens, scribes , ou auteurs de l'époque , cela explique le silence des deux pas des 15 , mais bon .
Par contre étrangement le silence de FJ dans son autobiographie ne te dérange pas . très étrange
a écrit :Grace à vous, j’ai été ravie de chercher aujourd’hui les allusions historiques chez Philon, de trouver les œuvres de Velleius Paterculus et le passage d’Origène sur FJ… et naguère j’ai trouvé d’autres références au clouage sur une potence…
par contre la croix a disparu , merci . Cela confirme donc ce que je te dis le mot crucifixion était inconnu à l'époque en hébreux , donc le supplice n'existait pas tel que décrit dans la bible et l'art chrétien . Tu confirmes donc sans le dire . Merci
a écrit :Donc quand il n’y aura plus rien à vérifier, je m’arrêterai.
nous allons donc vieillir ensemble ma chère frangine .
Car comme tu as pu le voir le sujet me passionne , et tu me fais rechercher dans mes notes c'est passionnant
Par contre je continue sincérement à m'interroger , sur les causes de ton départ du CER , car quitter une telle somme d'informations dans le domaine religieux pour une suspicion d'interpolation de deux passages de 2 textes courts , cela me surprend.
Mais bon !!
Amicalement ton frangin
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 déc.20, 11:49
Message : pauline.px a écrit : 27 déc.20, 00:12
Bonjour Saint Glinglin,
Je ne vois pas bien le rapport avec Sinope.
Et bien ces gens là parlent de la mort de Jean-Baptiste d'après les Evangiles sans se soucier de la version de Josèphe.
Et de même ils font se rencontrer Paul et Agrippa d'après les Actes.
Certes, c'était une métropole locale.
Voulez-vous dire que la concurrence empêcherait la richesse individuelle ?
Pour atteindre un certain niveau de richesse, oui.
Par exemple, Jacques Coeur jouissait de monopoles obtenus auprès de divers princes.
"En 1523, la fiscalité du Saint-Empire attaque en justice la Banque Fugger et d'autre firmes d'Augsbourg au motif de monopole."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fugger
Niarchos, comme son compère Onassis, était-il le seul armateur milliardaire de Grèce ?
Quand on est dans le pétrole, on fricote forcément avec les gouvernements.
Les géants informatiques US ont-ils souffert de la concurrence ?
Justement non : quelle concurrence ?
Ah ? La capitale de l'Empire n'aurait aucun attrait ?
Alexandrie et Antioche étaient des centres économiques tout aussi importants.
Saint Irénée avait-il de meilleures raisons de se rendre à Lyon ?
Mais est-il vraiment allé à Lyon ?
https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-28 ... _33_1_1404
À mes yeux, ce qui importe ce sont les éléments d'appréciation.
Par exemple, quel est l'auteur qui, le premier, associe Marcion à Sinope ? Dans quel contexte ?
C'est à chercher.
Auteur : pauline.px
Date : 29 déc.20, 08:53
Message : Bonjour Dan 26,
Je me réjouis que malgré les conditions sanitaires vous ayez passé de belles fêtes de la Nativité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
dan26 a écrit : 26 déc.20, 01:05 j'espère que tu as passé de bonne fetes
Merci pour cette gentille attention.
Quant à moi avec quatre enfants, une bru, trois gendres, six petits-enfants nous avons dû passer outre les consignes gouvernementales au prix de deux tests anti-covid par personne.
DAN26 a écrit :si ce n'est pas une homme fait de chair et de sang, donc un simple produit de l'imaginaire
C’est votre point de vue d’athée.
Pour un docète, un être céleste qui prend la forme d’un humain, qui parle et accomplit des prodiges est bien plus réel qu’un être de chair et de sang éphémère et corruptible.
DAN26 a écrit :je ne connais aucun personnage historique, qui a été autant sources de polémique sur sa réalité humaine ou pas
À vous lire, il s’agit sûrement d’un être exceptionnel.
DAN26 a écrit :personne n'a parlé de lui de son vivant malgrès les faits extraordinaires, qu'on lui attribue.
La rigueur exige une autre formulation :
«
Dans les rares écrits qui nous sont parvenus et qui concernent la Palestine, nous ne trouvons aucun témoignage strictement contemporain sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. »
Ce qui n’est pas très surprenant.
Quelles sont les sources à peu près contemporaines au sujet de
Hillel, de
Shamaï ou de
Rabbi Akiva ?
auparavant pp a écrit :Dès les épîtres pauliniennes nous découvrons qu’à l’époque de leur rédaction on distinguait déjà les diacres, les presbytres, les épiscopes, ceux qui président, les prophètes…
DAN26 a écrit :Je confirme donc " tardif ", et "chrétiens " il faut attendre plus de 30 ans soit plus d'une génération, pour voir apparaitre dans des textes un "christ".
Oui,
mais nous apprenons qu’en une trentaine d’année, les assemblées connaissent déjà des éléments de structure et de hiérarchie.
DAN26 a écrit :ils étaient en effet un nombre d'environ 5000 "hommes "!!!(pourquoi que des hommes mais bon !!)
1 ) D’après la Torah orale, les femmes juives ne doivent pas s’éloigner pas de chez elles.
2 ) Le saint apôtre Matthieu précisera quand même « sans les femmes et les enfants », (Matthieu 14:21 et 15:38)
DAN26 a écrit :et ces milliers de témoins directes ou indirecte n'aurait jamais été repris par des auteurs de l'époque. Excuse moi de penser que c'est impossible.
Témoin de quoi ?
d’un pique-nique ou d’un miracle ?
Rien n’indique dans les textes que les gens ont remarqué qu’il s’agissait d’un miracle, ils n’y ont vu qu’une distribution de nourriture :
Marc 6:52
car ils n’avaient pas compris le miracle des pains, parce que leur cœur était endurci.
et
Jean 6:26
Jésus leur répondit : En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.
DAN26 a écrit :les propos de photius de Constantinople qui s' étonnais de ne trouver dans l'ouvre de Just aucune trace de JC (source Photius,bibliothèque,I,33 edition belles Lettres tome 1 numero 33 page 18 )
Vous qui méprisez les témoignages tardifs, vous nous présentez un témoin extrêmement tardif qui nous parle de ce qui lui serait parvenu… et on ne sait pas à quel passage de l’œuvre il fait référence.
C’est incroyable de privilégier des sources aussi tardives pour contester des sources beaucoup plus proches des événements.
De surcroît, on sait que Photios de Constantinople n'a lu
que la "
Chronique des rois Juifs" de Juste de Tibériade. Alors, est-ce que le rabbi galiléen était vraiment un roi Juif pour mériter de figurer dans la "
Chronique des rois Juifs" ?
Voici ce que le site de Philippe Remacle nous donne :
J’ai lu la Chronique de Juste de Tibériade (1), intitulée Une chronique des rois des Juifs en forme de généalogie par Juste de Tibériade (2). Il était de Tibériade en Galilée, d’où il prit son nom. Cette chronique commence à Moïse et va jus-qu'à la mort d'Agrippa, septième et dernier roi de la famille des Hérodes (3). Son royaume qui lui fut accordé par Claudius, fut agrandi par Néron, et encore plus par Vespasien. Juste mourut la troisième année du règne de Trajan, quand l’histoire s’achève. Son style est très concis, et néglige beaucoup de renseignements qui eussent mérité d'être rappelés. De même que tous les autres écrivains juifs, il n'a fait aucune mention de la venue du Christ, des choses qui lui sont arrivées, de ses miracles. Son père était un juif du nom de Pistus; Juste lui-même, selon Josèphe, était un homme des plus insouciants, un esclave du vice et de la cupidité. Juste eut des démêlés politiques avec Josèphe pour la conduite de la république ; on rapporte qu'il lui dressa souvent des embûches, mais Josèphe, qui aurait pu se venger à de nombreuses reprises, ne le châtia que verbalement et le laissât libre. On prétend aussi que son histoire est en grande partie inexacte, surtout en ce qui concerne la guerre des Romains contre les Juifs, et la prise de Jérusalem.
J'interprète la phrase que j'ai mise en gras comme une accusation contre les écrivains Juifs.
DAN26 a écrit :Déjà répondu sur ce point pour la testimonuim falvianum, interpolation confirmée par la majorité des spécialistes
Sauf qu’il reste deux autres passages,
que les partisans de l’interpolation totale sont minoritaires
et que le témoignage d’Origène atteste que FJ a émis son opinion sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
DAN26 a écrit : je demande seulemen tdes traces de JC dans les textes contemporains. tu devies je ne demande pas l'histoire de la Palestine
Quand un auteur ne fait aucune allusion ni à Jérusalem, ni à la Judée, ni même à la Palestine pourquoi voudriez-vous qu’il évoque certains événements rapportés par le Très Saint Évangile ?
dan26 a écrit : 27 déc.20, 05:21Juste de Tibériade par contre il ignore totalement les chrétiens et surtout la ville de Nazareth.
Ses œuvres ne nous sont guère parvenues (voir plus haut).
auparavant pp a écrit : Quelles sont vos sources pour faire remonter le docétisme gnostique au premier siècle ?
dan26 a écrit : il y en a plusieurs le livre sur les gnostiques de Madeleine Scopelol edition du Cerf, celui de Blanchet éditions du prieuré
1 ) Vous qui parlez de sources contemporaines, qui refusez les témoignages tardifs, vous ne nous proposez que des ouvrages récents.
2 ) Madeleine Scopello est une éminente spécialiste de la gnose. Je n’ai pas accès à ses ouvrages, pouvez-vous nous en dire davantage sur les gnostiques Palestiniens du premier siècle.
dan26 a écrit :et surtout l'un des premier est Simon le magicien, qui a inspiré, les ménandriens,
Quels sont les témoignages contemporains sur
Simon le Magicien ?
auparavant pp a écrit :Cela n’explique nullement les coïncidences de noms propres. Pourquoi s’entendent-ils sur le nom du personnage principal ?
dan26 a écrit :je n'ai jamais approfondi ce point, mais je présume que c'est la tradition orale (vecteur de communication à l'époque ), qui colportait cela.
À votre avis, quelle était la source de cette tradition orale ?
dan26 a écrit :De plus je ne vois aucun clou dans les épitres,
Voici :
Colossiens 2:14
il a annulé le document accusateur que les commandements retournaient contre nous, il l’a fait disparaître, il l’a cloué < προσηλωσας > à la potence,
dan26 a écrit :Comment expliques tu cela ?
Parce que le saint apôtre Paul s’adresse à des communautés de fidèles, c’est-à-dire à des assemblées qui se sont formées après avoir reçu la Bonne Nouvelle.
Il ne s’adresse jamais à des gens qui ignorent tout.
Ils ont eu connaissance de la tradition orale que vous évoquez plus haut
dan26 a écrit :tout à fait le besoin de traficoter pour essayer de trouver une preuve de l’existence de ce personnage, la demande n'était pas à l'ordre du jour.
Par conséquent,
1 ) Personne n’a jugé utile de préserver les textes qui mentionnaient brièvement l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. De nombreux témoignages profanes ont pu être perdus.
2 ) Et pour expliquer l’interpolation des quelques témoignages profanes il faut donc supposer qu’au quatrième siècle on aurait pu traficoter toutes les copies en circulation, sans exception, depuis l’Égypte jusqu’à la Géorgie.
dan26 a écrit :…Origène ayant dit cela de FJ "bien qu'il ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ "
Donc Origène affirme que FJ a pris position au sujet de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
dan26 a écrit :Par contre étrangement le silence de FJ dans son autobiographie ne te dérange pas. très étrange
Dans sa Vita, FJ parle de lui-même, il aurait fallu qu’il ait rencontré notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour qu’il en parle.
dan26 a écrit :le mot crucifixion était inconnu à l'époque en hébreux, donc le supplice n'existait pas tel que décrit dans la bible et l'art chrétien.
Sauf que le mot existe en latin et que ce sont des Romains (dont c’est une pratique courante) qui ont supplicié notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et non pas les Juifs.
dan26 a écrit :je continue sincérement à m'interroger, sur les causes de ton départ du CER, car quitter une telle somme d'informations dans le domaine religieux
Précisément, les références étant pour l’essentiel internes au Cercle, la plupart des informations étaient invérifiables.
Et il y a une furieuse manie de prendre pour historiques toutes les allégations dont on dispose sur les autres personnages dès qu’ils ne font pas partie des courants dits orthodoxes du christianisme naissant.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 30 déc.20, 07:21
Message : Bonjour pauline
a écrit :pauline. a dit
Je me réjouis que malgré les conditions sanitaires vous ayez passé de belles fêtes de la Nativité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Merci pour cette gentille attention.
Quant à moi avec quatre enfants, une bru, trois gendres, six petits-enfants nous avons dû passer outre les consignes gouvernementales au prix de deux tests anti-covid par personne.
pour moi la famille est la plus belle chose que l'on puisse laisser de notre passage sur terre , et les rencontres familiales sont des moments de bonheur incommensurable
a écrit :C’est votre point de vue d’athée.
non désolé c'est de la simple logique , une apparence , un fantôme , une illusion , ne peut en aucun cas être considérér comme étant un humain fait de chair et d'os .
a écrit :Pour un docète, un être céleste qui prend la forme d’un humain, qui parle et accomplit des prodiges est bien plus réel qu’un être de chair et de sang éphémère et corruptible.
Pour les enfants le père Noel qui descend par la cheminée toutes les années pour distribuer des jouets est tres réel . Je parle de réalité Pauline .Si des personnes l'avaient vraiment vu, il n'y aurait jamais eu de polémique sur sa conception sur sa nature sur sa réalité humaine .
a écrit :À vous lire, il s’agit sûrement d’un être exceptionnel.
Cela ne réponds pas à mon constat , et surtout tu sembles le confirmer sans le dire, sans vouloir expliquer pourquoi ? Comment expliquer cette polémique dé le départ sur sa réalité ?
Vois tu une explication en dehors de dire que c'est mon point de vue athée . Une explication rationnelle , connais tu un seul personnage historique qui a soulevé tant de polémique sur sa réalité..........dé le début ?
a écrit :La rigueur exige une autre formulation :
« Dans les rares écrits qui nous sont parvenus et qui concernent la Palestine, nous ne trouvons aucun témoignage strictement contemporain sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. »
C'est ce que je dis en disant que nous n'avons strictement aucune contemporaine pour ou contre, directe ou indirecte de ce personnage entre -4 et plus 50. -4 mort ( d'Herode le grand ) , plus 50 age donné par Irénée et que l'on trouve dans un évangile .
a écrit :Ce qui n’est pas très surprenant.
Quelles sont les sources à peu près contemporaines au sujet de Hillel, de Shamaï ou de Rabbi Akiva ?
je n'ai pas souvenir qu'ils soient à l'origine d'une religion, et qu'ils soient à l'origine de tant de faits extraordinaires (d'après les évangiles ).
a écrit :Oui,
mais nous apprenons qu’en une trentaine d’année, les assemblées connaissent déjà des éléments de structure et de hiérarchie.
La rigueur exige une autre formulation : en dehors des sources chrétiennes tardives , nous n'avons aucune preuve profane que l'église naissante était organisée . D'autant plus que les sectes nombreuses des 3 premiers siècles semblent prouver le contraire .
a écrit :1 ) D’après la Torah orale, les femmes juives ne doivent pas s’éloigner pas de chez elles.
2 ) Le saint apôtre Matthieu précisera quand même « sans les femmes et les enfants », (Matthieu 14:21 et 15:38)
Ok , ce que l'on ne retrouve pas dans les évangiles , mais c'est un autre sujet . Qui ne gomme pas (même si cela fait diversion ), que des milliers de personnes ont vu ce personnage, lors de faits (extraordinaire ), et que personne n'en a parlé à l'époque.
Des milliers de personnes qui s 'essaiment dans des milliers de familles , qui rependent des nouvelles qui ne laissent aucune trace , directe ou indirecte . Désolé c'est impossible .
a écrit :Témoin de quoi ?
d’un pique-nique ou d’un miracle ?
de miracle
s , de prophéties, de paraboles , de meurtres d'enfants , de rentrée à Jérusalem , d'un sacrifice etc etc beaucoup de monde , personne n'en parle
a écrit :Rien n’indique dans les textes que les gens ont remarqué qu’il s’agissait d’un miracle, ils n’y ont vu qu’une distribution de nourriture :
Marc 6:52 car ils n’avaient pas compris le miracle des pains, parce que leur cœur était endurci.
et
Jean 6:26 Jésus leur répondit : En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.
il n'y a pas que les miracles qui ont déplacé les foules Pauline, relis les évangiles
a écrit :Vous qui méprisez les témoignages tardifs, vous nous présentez un témoin extrêmement tardif qui nous parle de ce qui lui serait parvenu… et on ne sait pas à quel passage de l’œuvre il fait référence.
Il ne faut pas mélanger témoignages contemporains pour déterminer la réalité d'une personne historique . Et témoignage tardif pour un texte dont nous n'avons aucune trace de l'époque .
D'autant que c'est un détail , de textes face à une trace d'un personnage. Exemple supposons que l'on ne tienne pas compte des ecrits de Juste de Tibériade , cela n'apporte pas de preuve contemporaine sur JC
a écrit :C’est incroyable de privilégier des sources aussi tardives pour contester des sources beaucoup plus proches des événements.
Je viens de te répondre
a écrit :De surcroît, on sait que Photios de Constantinople n'a lu que la "Chronique des rois Juifs" de Juste de Tibériade. Alors, est-ce que le rabbi galiléen était vraiment un roi Juif pour mériter de figurer dans la "Chronique des rois Juifs" ?
qu'y avait il d'écrit sur le titulus dans Math, 27-37
a écrit :Voici ce que le site de Philippe Remacle nous donne :
J’ai lu la Chronique de Juste de Tibériade (1), intitulée Une chronique des rois des Juifs en forme de généalogie par Juste de Tibériade (2). Il était de Tibériade en Galilée, d’où il prit son nom. Cette chronique commence à Moïse et va jus-qu'à la mort d'Agrippa, septième et dernier roi de la famille des Hérodes (3). Son royaume qui lui fut accordé par Claudius, fut agrandi par Néron, et encore plus par Vespasien. Juste mourut la troisième année du règne de Trajan, quand l’histoire s’achève. Son style est très concis, et néglige beaucoup de renseignements qui eussent mérité d'être rappelés. De même que tous les autres écrivains juifs, il n'a fait aucune mention de la venue du Christ, des choses qui lui sont arrivées, de ses miracles. Son père était un juif du nom de Pistus; Juste lui-même, selon Josèphe, était un homme des plus insouciants, un esclave du vice et de la cupidité. Juste eut des démêlés politiques avec Josèphe pour la conduite de la république ; on rapporte qu'il lui dressa souvent des embûches, mais Josèphe, qui aurait pu se venger à de nombreuses reprises, ne le châtia que verbalement et le laissât libre. On prétend aussi que son histoire est en grande partie inexacte, surtout en ce qui concerne la guerre des Romains contre les Juifs, et la prise de Jérusalem.
J'interprète la phrase que j'ai mise en gras comme une accusation contre les écrivains Juifs.
Tu as raison ...........tu interprétés, cela permet d'éviter le problème . Alors que de mon coté "De même que tous les autres écrivains juifs", cela veut bien dire qu'aucun scribe de l'époque ne fait mention de JC, en plus de Juste de Tibériade ,(qui de mémoire était la résidence de Pilate !!!)
a écrit :Sauf qu’il reste deux autres passages,
Donc merci déjà dans un premier tant de le reconnaitre sans le dire ,qu'il y a une interpolation . Pour les deux autre passages il y a des explications simples de traduction. Je epux si tu le désires retrouver mes fiches , et les cahiers du CER qui a traité de ces points .
a écrit :que les partisans de l’interpolation totale sont minoritaires
Et non désolé de te contredire , pour etre précis dans le livre de bardet (dont je dispose ) de la page233, à253 88 spécialistes s'expriment . Je me suis amusé à détailler les réponses
45 donc la majorité sont pour l'interpolation totale
14 pour l’interpolation partielle
27 pour l'authenticité (que des religieux )
et 2 qui ne se prononcent pas (dont l'auteur)
a écrit :et que le témoignage d’Origène atteste que FJ a émis son opinion sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
tout à fait si ce n'est que Origène fait mention au 3eme siècle de propos tenus par FJ à la fin du 1er siècle !!!
a écrit :Quand un auteur ne fait aucune allusion ni à Jérusalem, ni à la Judée, ni même à la Palestine pourquoi voudriez-vous qu’il évoque certains événements rapportés par le Très Saint Évangile ?
parce qu'il retrace des faits beaucoup moins importants dans ces écrits
a écrit :Ses œuvres ne nous sont guère parvenues (voir plus haut).
tout à fait comme je te le disais c'est un témoigne indirecte ...........d'un patriarche chretien !!!
a écrit :1 ) Vous qui parlez de sources contemporaines, qui refusez les témoignages tardifs, vous ne nous proposez que des ouvrages récents.
Ok donc gnose du premier siècle les ménandriens . ménandre defini comme disciple de simon le magicien , et les Nicolaites , les Simoniens par exemple
a écrit :2 ) Madeleine Scopello est une éminente spécialiste de la gnose. Je n’ai pas accès à ses ouvrages, pouvez-vous nous en dire davantage sur les gnostiques Palestiniens du premier siècle.
je viens de t'en citer 3,
a écrit :Quels sont les témoignages contemporains sur Simon le Magicien ?
Les actes des apôtres seule source "chrétienne "je rappelle que cette première secte est considérée par l'ECR comme la première secte chrétienne (gnostique ).
a écrit :À votre avis, quelle était la source de cette tradition orale ?
Simple déjà exprimé , une attente un besoin , histoire imaginée
, qui au fil des génération a évolue, à changé (avec les problèmes que pose cette fameuse tradition ) .
a écrit :Voici :
Colossiens 2:14 il a annulé le document accusateur que les commandements retournaient contre nous, il l’a fait disparaître, il l’a cloué < προσηλωσας > à la potence,
Ok
a écrit :Parce que le saint apôtre Paul s’adresse à des communautés de fidèles, c’est-à-dire à des assemblées qui se sont formées après avoir reçu la Bonne Nouvelle.
Il ne s’adresse jamais à des gens qui ignorent tout.
C'est impossible dans la mesure où les évangiles ont été écrits beaucoup plus tardivement
a écrit :Ils ont eu connaissance de la tradition orale que vous évoquez plus haut
tout à fait mais comme tu le sais fort bien la tradition orale n'est pas fiable . Il est impossible de tansmettre un long textes (en dehors des chansons ou des poêmes ), de personnes à personnes, de génération à génération par tradition orale sans déformer volontairement ou pas les propos . Juste une exemple la notion d'exagération naturelle .
a écrit :Par conséquent,
1 ) Personne n’a jugé utile de préserver les textes qui mentionnaient brièvement l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. De nombreux témoignages profanes ont pu être perdus.
La rigueur exige une autre formulation : nous n'avons toujours pas de traces contemporaines directes ou indirectes chrétiennes de ce personnage à cette époque .
a écrit :2 ) Et pour expliquer l’interpolation des quelques témoignages profanes il faut donc supposer qu’au quatrième siècle on aurait pu traficoter toutes les copies en circulation, sans exception, depuis l’Égypte jusqu’à la Géorgie.
je ne comprends pas ton argument . les textes étaient reproduits pas des scribes , c'étaient des manuscrits
a écrit :Donc Origène affirme que FJ a pris position au sujet de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Déjà répondu 2 siècles après .Le tout est de savoir les moyens d'investigation dont il disposaient
a écrit :Dans sa Vita, FJ parle de lui-même, il aurait fallu qu’il ait rencontré notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour qu’il en parle.
Ou des chrétiens , avec les foules qui l'ont vu , il est difficile de concevoir qu'il n'ai rencontré aucun chrétien
a écrit :Sauf que le mot existe en latin et que ce sont des Romains (dont c’est une pratique courante) qui ont supplicié notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et non pas les Juifs.
C'est evident c'est dans le passage du grec et de l'habreux en Latin que la transforamtion c'est faite avec Jerome .
Je rappelle le mot crucifier n'exisitait pas en ancien hébreux .
a écrit :Précisément, les références étant pour l’essentiel internes au Cercle, la plupart des informations étaient invérifiables.
Mais que dis tu là !!!je viens de consulter de nombreux anciens cahier en bas de chaque page il y a les sources simples à vérifier . De plus il n'y avait aucune ligne directrice dans ce cercle , cela se limaitait à l'étude des religions .
Juste pour information, j'ai pu constaté que des monastères , et des centres de théologies étaient abonnés .
a écrit :Et il y a une furieuse manie de prendre pour historiques toutes les allégations dont on dispose sur les autres personnages dès qu’ils ne font pas partie des courants dits orthodoxes du christianisme naissant.
etrange je n'ai pas cette impression , si tu pouvais me donner une exemple j'ai tous les cahiers .
Amicalement ton frangin
Bonne fete de fin d'année, et attention la neige arrive , même chez nous dans le sud .
Auteur : pauline.px
Date : 31 déc.20, 06:35
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Merci pour ce lien.
Pourquoi pas ?
Saint Glinglin a écrit :Alexandrie et Antioche étaient des centres économiques tout aussi importants.
Le fait que Marcion ne laisse aucune trace à Alexandrie n’encourage pas la thèse du temple égyptien.
La tradition évoque un passage par Éphèse et Smyrne avant l’arrivée de Marcion à Rome.
Pour la circulation dans l’Empire Romain nous disposons d’une incise qui semble banaliser les liaisons Rome / Corinthe / -Pont-Euxin :
Actes 18:1 Après cela, Paul partit d’Athènes, et se rendit à Corinthe. 2 Il y trouva un Juif nommé Aquilas, originaire du Pont, récemment arrivé d’Italie avec sa femme Priscille, parce que Claude avait ordonné à tous les Juifs de sortir de Rome. Il se lia avec eux ;
Je note que le Nouveau Testament garde encore la trace des liaisons avec la province du Pont dans :
Actes 2:9 Parthes, Mèdes, Elamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l’Asie,
1 Pierre 1:1 apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l’Asie et la Bithynie,
Saint Glinglin a écrit :C'est à chercher.
Dans une étude < Marcion of Sinope – His Life, Works, Theology and Impact (ed.ac.uk) >
P. Foster attribue à
Épiphane la responsabilité de la mention de Sinope car elle n’apparaît
qu’après Tertullien.
Cette mention fort tardive est évidemment contestable.
P. Foster cite l’opinion de S. Moll, < Three Against Tertullian: The Second Tradition about Marcion’s Life > : «
Il est également possible qu'Épiphane ait ressenti le besoin de préciser une ville natale afin de rendre son histoire plus réelle et ait choisi Sinope précisément à cause de la profession bien connue de Marcion. »
D’où il ressort que
Sinope pourrait n’être qu’une pure invention mais que la profession "bien connue" d’armateur serait probable.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan26
Date : 02 janv.21, 08:46
Message : un lien que je ne connaissais pas, et que l'on vient de me faire , qui peut fort bien alimenter ce thème passionnant .
http://www.slate.fr/story/104227/cinq-r ... ais-existe
où l'on peut lire cela :-1- Aucune preuve matérielle du premier siècle confirme l’existence de Yeshua ben Yosef. Selon les termes de Bart Ehrman, Professeur de l’Université de Caroline du nord: «Qu’est-ce que disent les auteurs païens de l’époque de Jésus sur lui? Rien. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il n’existe pas la moindre mention de Jésus par ces contemporains païens. Il n’y a pas de trace de naissance, de transcription de procès, de certificat de décès. Il n’y a pas la moindre expression d’intérêt, pas de calomnies, pas de références passées, rien. Même dans tout le premier siècle, il n’y a quasiment pas de référence à Jésus par une source non juive ou non chrétienne».
-2- Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. Aucun mage, aucune étoile à l’est, aucun miracle. Paul ne fait pas référence à l’autorité de Jésus même pour prouver ce qu’il avance. Il ne présente jamais les 12 apôtres comme des disciples et en fait ne dit jamais que Jésus a des disciples, que Jésus fait des miracles et que Jésus donne des enseignements. Pierre et Jean qui sont sensés être des personnages importants des débuts du christianisme sont considérés comme insignifiants par Paul qui s’oppose à eux et ne les considère pas comme de vrais Chrétiens!
-3- Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. Nous savons maintenant que les quatre évangiles qui se sont vus donnés les noms des apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean n’ont pas été écrits pas eux. La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme.
-4- Les évangiles, les seuls récits «historiques» de la vie de Jésus, se contredisent à de très nombreuses reprises.
-5- Les chercheurs modernes, ils sont nombreux depuis plusieurs décennies, qui affirment avoir finalement découvert des traces du «vrai» Jésus décrivent en fait des personnes très différentes. On trouve pêle-mêle un philosophe cynique, un religieux juif orthodoxe charismatique, un Pharisien libéral, un rabbin conservateur, un zélote révolutionnaire, un pacifiste non violent. Une liste complète se trouve ici.
ce sont des points que je connais bien, que j'ai déjà développés et qui font partie des nombreux arguments qui défendent cette thèse
amicalement
Auteur : pauline.px
Date : 03 janv.21, 23:17
Message : Bonjour Dan 26,
Je vous présente tous mes meilleurs vœux pour la nouvelle année
Merci pour le lien.
Toutefois je ne vois pas bien son intérêt.
L'argumentaire mythiste est basique et n'apporte rien de nouveau sauf l'opinion de tel ou tel.
Ainsi on apprend que Monsieur Bart Ehrman (
professeur d'université, mais de quoi ?) reconnaît l'absence sans pour autant savoir ce qu'il va en déduire, ce sera un autre type, inconnu, David Fitzgerald qui apportera la conclusion...
Voilà un procédé connu et très peu honorable...
dan26 a écrit : 30 déc.20, 07:21non désolé c'est de la simple logique, une apparence, un fantôme, une illusion, ne peut en aucun cas être considérér comme étant un humain fait de chair et d'os.
Vous avez raison.
Mais ça ne change rien.
Peu importe que ce soit un humain, un fantôme ou D.ieu, béni soit-Il, qui soit apparu, l’essentiel est que
des gens ait été convaincus qu'il s'agissait d'un humain, ce qui pour un rationaliste est une opinion assez raisonnable.
DAN26 a écrit :Si des personnes l'avaient vraiment vu, il n'y aurait jamais eu de polémique sur sa conception sur sa nature sur sa réalité humaine.
1 ) Comment faites-vous pour être certain que votre voisin n’est pas un Alien qui aurait pris l’apparence humaine ?
2 ) Tout porte à croire que la polémique apparaît après la disparition des derniers témoins. Et rien n'indique que la polémique naît dans les régions où vécu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
DAN26 a écrit :Comment expliquer cette polémique dé le départ sur sa réalité ?
Qu’entendez-vous par "
dès le départ" ?
Les quatre évangiles nous présentent des scènes où les protagonistes sont tous convaincus que le rabbi Galiléen est un être humain.
auparavant pp a écrit :Quelles sont les sources à peu près contemporaines au sujet de Hillel, de Shamaï ou de Rabbi Akiva ?
DAN26 a écrit :je n'ai pas souvenir qu'ils soient à l'origine d'une religion, et qu'ils soient à l'origine de tant de faits extraordinaires (d'après les évangiles ).
Proclamez-vous que ces célébrité Juives n’ont jamais existé ?
Ou bien ne contestez-vous que l’existence d’un rabbi de Nazareth atypique ?
DAN26 a écrit :en dehors des sources chrétiennes tardives, nous n'avons aucune preuve profane que l'église naissante était organisée.
Vous avez raison.
Mais est-ce suffisant pour en douter ?
Expliquez-nous pourquoi le saint apôtre Paul aurait eu l'idée de parler des prophètes, des diacres, des presbytres, des épiscopes, des présidents… si ces responsabilités n’avaient aucun sens pour ses correspondants.
La seule explication possible serait qu'il n'a jamais écrit à qui que ce soit et qu'on a inventé ces lettres juste pour faire beau.
DAN26 a écrit :Des milliers de personnes qui s 'essaiment dans des milliers de familles, qui rependent des nouvelles qui ne laissent aucune trace, directe ou indirecte.
Personnes qui restent dans les villages de Galilée…
Personnes qui s'en fichent ou qui deviennent chrétiennes mais alors là vous n’acceptez plus leur témoignage.
DAN26 a écrit :de miracles, de prophéties, de paraboles, de meurtres d'enfants, de rentrée à Jérusalem, d'un sacrifice etc etc beaucoup de monde, personne n'en parle
Celles et ceux qui accordent de l’importance à ces faits en parlent, les autres s’en moquent, c'est ainsi que se forment
les traditions orales. Et au bout d’un moment les traditions des plus convaincus, des plus certains de la fiabilité donnent des récits structurés comme les évangiles…
DAN26 a écrit :il n'y a pas que les miracles qui ont déplacé les foules Pauline, relis les évangiles
Une foule de quelques dizaines de personnes n’est pas un événement qui défraie les chroniques.
Vous n'avez pas voulu estimer l'effectif de la grande foule de l'arrestation mais pensez-vous qu’un orateur sur une barque peut être entendu par un grand nombre d’auditeurs restés sur la grève ?
Je rappelle que le mot
foule est péjoratif. Qui va tenir compte des billevesées qui agitent la foule ?
auparavant pp a écrit : Alors, est-ce que le rabbi galiléen était vraiment un roi Juif pour mériter de figurer dans la "Chronique des rois Juifs" ?
DAN26 a écrit :qu'y avait il d'écrit sur le titulus dans Math, 27-37
Il eût fallu que Juste de Tibériade en ait connaissance et le prisse au sérieux.
DAN26 a écrit :cela veut bien dire qu'aucun scribe de l'époque ne fait mention de JC, en plus de Juste de Tibériade
Le témoignage de Photius est intéressant.
On trouve sa "bibliothèque" sur le site de Philippe Remacle <
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/photius/table.htm >. Je n'ai pas vérifiée si elle était exhaustive.
D'abord on ne peut pas en conclure que Photius a lu
beaucoup d’écrivains Juifs qui auraient pu témoigner du premier siècle.
Puis, dans sa notice sur les
Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe, Photius ne souligne nullement le silence de FJ, au contraire il attribue à FJ le récit suivant :
Photius a écrit :Hérode, tétrarque de Galilée et de Pérée, fils d'Hérode le Grand, rapporte Josèphe, s’éprit de la femme de son frère Hérode qui fut appelé Hérodias. Elle descendait également d’Hérode le Grand, née de son fils Aristobule qu’Hérode le Grand avait fait mettre à mort ; elle avait Agrippa pour frère. Hérode la prit à son mari et en fit son épouse. C'est lui qui assassina Jean le Précurseur de peur, dit Josèphe, qu’il soulevât le peuple contre lui parce que tous suivaient les enseignements de Jean liés à son exceptionnelle vertu. C'est sous son règne que la Passion du Sauveur eut lieu.
auparavant pp a écrit : que les partisans de l’interpolation totale sont minoritaires
DAN26 a écrit :pour etre précis dans le livre de bardet (dont je dispose ) de la page233, à253 88 spécialistes s'expriment. <…> 45 donc la majorité sont pour l'interpolation totale ; 14 pour l’interpolation partielle ; 27 pour l'authenticité (que des religieux ) ; et 2 qui ne se prononcent pas (dont l'auteur)
Vous avez raison.
Si Serge Bardet est exhaustif vous avez raison d’une courte tête 14 + 27 + 2 = 43.
DAN26 a écrit :gnose du premier siècle les ménandriens. ménandre defini comme disciple de simon le magicien, et les Nicolaites, les Simoniens par exemple
Quelles sont vos sources
profanes contemporaines ?
Pour affirmer l'existence de ces sectes tout en niant l'existence du paléochristianisme il faut les mêmes preuves que vous exigez pour le paléochristianisme.
DAN26 a écrit :Les actes des apôtres seule source "chrétienne "
Ils sont la seule source tout court avant +150.
Jugez-vous cette source fiable ?
Que nous apprennent-ils des thèses de Simon ?
auparavant pp a écrit :Il <saint Paul> ne s’adresse jamais à des gens qui ignorent tout.
DAN26 a écrit :C'est impossible dans la mesure où les évangiles ont été écrits beaucoup plus tardivement
Dans ce cas il s’agit de la
tradition orale que vous avez-vous-même été forcé d'invoquer.
DAN26 a écrit :Il est impossible de tansmettre un long textes (en dehors des chansons ou des poêmes ), de personnes à personnes, de génération à génération par tradition orale sans déformer volontairement ou pas les propos.
1 ) Vous savez fort bien qu’aujourd’hui encore il y a des tas de fidèles qui récitent le Coran par cœur.
2 ) Comment ont été transmis les Védas ?
3 ) Vous confondez la transmission orale d’un conte et celle d’un texte sacré qui repose sur des personnes douées et sur des techniques complexes.
auparavant pp a écrit :Dans sa Vita, FJ parle de lui-même, il aurait fallu qu’il ait rencontré notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour qu’il en parle.
DAN26 a écrit :Ou des chrétiens, avec les foules qui l'ont vu, il est difficile de concevoir qu'il n'ai rencontré aucun chrétien
Dans sa Vita, FJ ne cite qu’une seule fois les
sadducéens sans aucun développement.
Alors que, pour vous, ces sectes existent au premier siècle, FJ ne parle ni de Simon le magicien, ni des Ménandriens, ni des Nicolaïtes, ni des Simoniens, …
Comment est-ce possible ?
C’est simple, il n’évoque aucune des religions nouvelles de l’Empire Romain comme le culte de Mithra, celui d’Isis, celui de la Magna Mater…
Bref, manifestement FJ ne s’intéresse qu’aux puissants, à la politique et aux conflits.
DAN26 a écrit :Je rappelle le mot crucifier n'exisitait pas en ancien hébreux.
1 ) Les Romains n’avait pas besoin du mot hébreu. Et de surcroît, dans la vie courante, la plupart des Juifs ne parlaient plus hébreu.
2 ) Il n’y a guère de raison de douter du massacre des Pharisiens par Alexandre Jannée…
DAN26 a écrit :tu pouvais me donner une exemple j'ai tous les cahiers.
Je regrette, je n’ai rien gardé.
Peut-être étais-je obnubilée par mon besoin de contester le christianisme et ai-je négligé ce qui, aujourd'hui, correspondrait mieux à mes attentes.
Peut-être encore suis-je mal tombée, j’ai adhéré juste au moment de la crise avec tentative de bouleversement des statuts qui a vu l’arrivée de Gérald Messadié comme sauveur.
Très cordialement
votre petite soeur
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 janv.21, 07:14
Message : a écrit :Et de surcroît, dans la vie courante, la plupart des Juifs ne parlaient plus hébreu.
Ceci est faux : lors du siège de Jérusalem, lorsqu'il aperçoit une pierre catapultée par les Romains, un assiégé dit "il arrive, le fils", jeu de mots qui ne marche qu'en hébreu entre "ben" (fils) et "aben" (pierre).
https://po-et-sie.fr/wp-content/uploads ... p85_88.pdf Auteur : dan26
Date : 04 janv.21, 09:08
Message : je me limite à transférer ce message , qui n'était pas sur le bon thème
Pollux a écrit : 01 janv.21, 02:50
"Depuis plus de 200 ans, un grand nombre de théologiens et d’historiens a cherché dans les textes anciens inclus dans la bible ou pas, à découvrir l’homme Jésus à travers le mythe. L’hypothèse selon laquelle Jésus n’aurait jamais existé et serait un mythe construit pour donner un socle à une religion naissante est très minoritaire encore aujourd'hui. C’est sans doute lié au fait que pendant des siècles tous les chercheurs sérieux sur les origines du christianisme étaient eux-mêmes chrétiens.
Mais un nombre croissante d’universitaires s’interroge maintenant ouvertement sur la réalité historique de Jésus. Et ils avancent plusieurs arguments pour douter de la réalité de l'existence du personnage."
http://www.slate.fr/story/104227/cinq-r ... ais-existe
Auteur : pauline.px
Date : 04 janv.21, 09:13
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Comme souvent vous nous apportez des informations passionnantes.
J'ignore si l'on peut en déduire quelque chose sur la pratique de la langue car ce genre de jeu de mot est courant.
Néanmoins un savant a proposé la correction : “
ὁ ἱὸς ἔρχεται.” ("
le trait arrive")
D'autres ont rappelé que les projectiles ennemis portent souvent un sobriquet dans la langue de l'ennemi (cf. grosse Bertha)
En fait, vous prêchez une "
qui voudrait bien être convaincue".
En effet, j'ai naguère essayé de contester le dogme du "
hébreu langue morte" ou "
hébreu langue seulement liturgique", et je suis ravie que vous encouragiez mon idée que l'hébreu était encore très vivace notamment chez les femmes qui n'ont aucune raison d'avoir été influencées par les autres idiomes en circulation.
Je suis en train de lire le bouquin de Charles Mopsik "La Sagesse de Ben Sira" consacré à la traduction de la version hébraïque de l'Ecclésiastique qui suggère que l'hébreu restait prioritaire en particulier pour l'enseignement.
J'aurais donc dû dire "
Et de surcroît, dans la vie courante, la plupart des Juifs ne parlaient pas seulement hébreu", pour ce qui est des Juives je ne m'avancerai pas.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : dan26
Date : 05 janv.21, 09:03
Message : Bonjour pauline et bonne année 2021.
La passion nous emporte , les messages sont encore très longs et de fait dur à suivre
a écrit :=pauline. a dit
Merci pour le lien.
Toutefois je ne vois pas bien son intérêt.
L'argumentaire mythiste est basique et n'apporte rien de nouveau sauf l'opinion de tel ou tel.
le problème est surtout de savoir sil il est sérieux , et recevable . De plus il ne reprends qu'une petite parties des arguments que je peux développer
a écrit :Ainsi on apprend que Monsieur Bart Ehrman (professeur d'université, mais de quoi ?) reconnaît l'absence sans pour autant savoir ce qu'il va en déduire, ce sera un autre type, inconnu, David Fitzgerald qui apportera la conclusion...
Voilà un procédé connu et très peu honorable...
Reconnaitre un absence, c'est reconnaitre qu'il n'a pas existé pour moi . je connais la rhétorique qui consiste à dire que le manque de preuve , n'est une preuve de l'absence . Comme je le disais c'est de la rhétorique . Pour ce type de recherche il suffit (pour moi), de raisonner comme pour une enquête policière.
a écrit :Vous avez raison.
le seul problème étant qu'une partie des premiers chrétiens pensaient cela . Si une seule personne avait pu témoigner à l'époque de sa réalité humaine, il n'y aurait jamais eu de controverse sur sa nature .
a écrit :Mais ça ne change rien.
c'est trop simple pour moi c'est fondamental , désolé .
a écrit :Peu importe que ce soit un humain, un fantôme ou D.ieu, qui soit apparu, l’essentiel est que des gens ait été convaincus qu'il s'agissait d'un humain, ce qui pour un rationaliste est une opinion assez raisonnable.
non désolé de te contredire , une partie des premiers chrétiens ne disaient pas cela . Pour preuve Marcion vers 140 faisait descendre JC adulte du ciel à Capharnaüm . donc ce ne pouvait etre un humain .
a écrit :1 ) Comment faites-vous pour être certain que votre voisin n’est pas un Alien qui aurait pris l’apparence humaine ?
très simple je ne crois pas aux extra terrestre , je ne suis pas ufologue .
a écrit :2 ) Tout porte à croire que la polémique apparaît après la disparition des derniers témoins. Et rien n'indique que la polémique naît dans les régions où vécu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
désolé les gnostiques étaient présent dé le premier siècle comme les docétes
a écrit :Qu’entendez-vous par "dès le départ" ?
Au début la publication l'enseignement de cette gentille histoire
a écrit :Les quatre évangiles nous présentent des scènes où les protagonistes sont tous convaincus que le rabbi Galiléen est un être humain.
Si ce n'est que les évangiles datent de la fin du premier siècle .comme nous en avons parlé déjà ce sont les épitres de paul n qui sont au départ
a écrit :Proclamez-vous que ces célébrité Juives n’ont jamais existé ?
je parle de personne qui seraient à l'origine d'une religion . Abraham et Moise par exemple ne sont pas historiquement identifiés
a écrit :Ou bien ne contestez-vous que l’existence d’un rabbi de Nazareth atypique ?
désolé je ne comprends pas ta phrase .pourrais tu la reformuler . Je peux déjà te dire que Nazareth, comme JC est inconnu à cette époque (un des arguments de cette thèse ).
a écrit :Vous avez raison.
merci c'est ce que je te disais quand nous parlions des fameuses églises où les épitres de paul étaient adressés .
a écrit :Mais est-ce suffisant pour en douter ?
pour moi oui !!!D'autant plus que l'ECR a profité de la confusion entre le mot eclesias et assemblée , pour faire croire à des églises (batiment ), dont nous n'avons aucune trace à ce jour .Juste pour information la plus vielle église (batiment ) connue à ce jour est une église marcionite à coté de Beyrouth . Marcion cet hérésiarque docéte!!!
a écrit :Expliquez-nous pourquoi le saint apôtre Paul aurait eu l'idée de parler des prophètes, des diacres, des presbytres, des épiscopes, des présidents… si ces responsabilités n’avaient aucun sens pour ses correspondants.
La seule explication possible serait qu'il n'a jamais écrit à qui que ce soit et qu'on a inventé ces lettres juste pour faire beau.
tu sembles ignorer que certaines lettres ne lui sont pas attribuées , il y a des doutes sérieux sur leurs auteurs . Et de plus comment explique tu que ces "prophètes, des diacres, des presbytres, des épiscopes, des présidents…" à cette époque n'aient laissé strictement aucune trace .
a écrit :Personnes qui restent dans les villages de Galilée…
Tout à fait mais qui parlent, qui échangent , personne je dis bien personne n'a rapporté d'une façon ou d'un autre ces faits extraordinaires . Même les parents des enfants tués à la naissance de JC par Hérode sont resté silencieux . C'est impossible ma chère Pauline , désolé d'insister
a écrit :Personnes qui s'en fichent ou qui deviennent chrétiennes mais alors là vous n’acceptez plus leur témoignage.
se ficher de ses enfants qui ont été massacrés par exemple c'est impossible . se ficher d'une personne lors de son entrée (triomphale ), à Jerusalem , c'est impossible désolé . il suffit de voir les écrits de l'époque pour voir que des faits très très anodins sont rapportés
a écrit :Celles et ceux qui accordent de l’importance à ces faits en parlent, les autres s’en moquent, c'est ainsi que se forment les traditions orales. Et au bout d’un moment les traditions des plus convaincus, des plus certains de la fiabilité donnent des récits structurés comme les évangiles…
Tout à fait donc tu reconnais qu'il y avait matière à en parler , et tu trouves normal qu'il n'y ait aucune trace de l'époque , désolé c'est impossible .
Par contre merci pour ta façon de vouloir trouver des raisons à ce silence assourdissant . Cela prouve que tu est d'accord sur le coté particulier , que sont ces manques de preuves contemporaines . Merci je rappelle que c'est seulement l'un des arguments de cette thèse , il y en a des dizaines d'autres .
a écrit :Une foule de quelques dizaines de personnes n’est pas un événement qui défraie les chroniques.
Désolé , merci de relire les évangiles plus de 5000 personnes pour la muslitiplcation des pains, sans compter l'entrée à Jérusalem , d'autres miracles, et la fameuses crucifixion
a écrit :Vous n'avez pas voulu estimer l'effectif de la grande foule de l'arrestation mais pensez-vous qu’un orateur sur une barque peut être entendu par un grand nombre d’auditeurs restés sur la grève ?
tu noies le poisson !!! (excuse moi sur une barque c'est normal
), Plus sérieusement le passage sur une barque est un petit exemple parmi les nombreux autres avec du monde .
a écrit :Je rappelle que le mot foule est péjoratif. Qui va tenir compte des billevesées qui agitent la foule ?
tout à fait on peut toujours disserter sur le sens de foule , sur le nombre . Mais il est impossible de dire qu'il avait charisme important , et de l'autre coté qu'il n'était pas connu . Je vois que tu essayes toutes sortes d'interprétations pour eviter de voir la réalité en face.le
a écrit :Il eût fallu que Juste de Tibériade en ait connaissance et le prisse au sérieux.
Celane répond pas à ma question . je ne comprends pas.
Le témoignage de Photius est intéressant.
a écrit :On trouve sa "bibliothèque" sur le site de Philippe Remacle <
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/photius/table.htm >. Je n'ai pas vérifiée si elle était exhaustive.
D'abord on ne peut pas en conclure que Photius a lu
beaucoup d’écrivains Juifs qui auraient pu témoigner du premier siècle.
Puis, dans sa notice sur les
Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe, Photius ne souligne nullement le silence de FJ, au contraire il attribue à FJ le récit suivant :
Typique d'un passage qui semble interpolé . pour cela il suffit de voir que 'l'on peut fort bien enlever ce passage , sans que cela vienne nuire au sens du texte .
a écrit :Vous avez raison.
Si Serge Bardet est exhaustif vous avez raison d’une courte tête 14 + 27 + 2 = 43.
il y a un element qui t'échappe cela fait 59 sur 88 , on est loin d'une courte tête c'est la grande majorité . Et ce sont des spécialistes ma chère Pauline . Et comme je le disais les 27 qui sont pour l’authenticité sont tous des spécialistes issus de l'ECR .
a écrit :Quelles sont vos sources profanes contemporaines ?
les découvertes de Nag hammadi
a écrit :Pour affirmer l'existence de ces sectes tout en niant l'existence du paléochristianisme il faut les mêmes preuves que vous exigez pour le paléochristianisme.
Merci de me tendre la perche . Veux tu dire que dans son" contre les hérésies " irenée en 180 parlait de mouvements qui n'existaient pas . Les pères de l'église n'avaient donc aucune preuve, en particulier les controversistes
. Comment est ce possible ?
a écrit :Ils sont la seule source tout court avant +150.
Tout à fait de l'histoire de l'église naissante
a écrit :Jugez-vous cette source fiable ?
non puisque je t'ai dit par exemple qu'au travers des fameuses églises , dont parle Paul , nous n'avons à ce jour strictement aucune preuve profane .
a écrit :Que nous apprennent-ils des thèses de Simon ?
Qu'il avait séduit ses fidèles avec de la magie , a été influencé par le diacre Philippe aux "mystère " du christianisme , Le mot mystère est assez révélateur d'une religion gnostique
a écrit :Dans ce cas il s’agit de la tradition orale que vous avez-vous-même été forcé d'invoquer.
tu sais comme moi que la fameuse tradition orale à la particularité de se transformer au fil des messages . Qu'il est impossible de transmettre des textes longs comme les évangiles de personnes en personnes sur plusieurs années . Raison pour laquelle les exégètes (allemands), on imaginé cette fameuse source "q" (les loggions -paroles- du seigneur ) qui auraient servi à composer marc , qui aurait ensuite servi à Mathieu et Luc . Seul problème nous n'avons à ce jour aucune trace de ces "paroles".Je te conseille à ce sujet "l'évangile inconnu " de Frederic Amsler , qui a tenté de reconstitué ces fameuses paroles .
a écrit :1 ) Vous savez fort bien qu’aujourd’hui encore il y a des tas de fidèles qui récitent le Coran par cœur.
tout à fait , mais tu oublies le principal ces personnes apprennent par coeur en partant d'un support ecrit, comme le font les acteurs pour une pièce de théâtre . Nous Parlons d'une tradition orale , qui a pour origine la parole , pas un texte ecrit
a écrit :2 ) Comment ont été transmis les Védas ?
je ne sais pas mais peux chercher pour te le dire
a écrit :3 ) Vous confondez la transmission orale d’un conte et celle d’un texte sacré qui repose sur des personnes douées et sur des techniques complexes.
je suis d'accord pour des personnes rompus à ces pratiques dans le cadre d'une organisation déjà en place. Ce qui n'était pas le cas au début de l’ère chrétienne.En terme clair on rapportait, ce que disait une personne qui avait vu une personne qui lui avait dit ce qu'ne autre personne avait vu . Avec les risques habituels exagération , audition, interprétation, oublis etc etc .
a écrit :Dans sa Vita, FJ ne cite qu’une seule fois les sadducéens sans aucun développement.
Alors que, pour vous, ces sectes existent au premier siècle, FJ ne parle ni de Simon le magicien, ni des Ménandriens, ni des Nicolaïtes, ni des Simoniens, …
Comment est-ce possible ?
Ce n'est pas pour moi, c'est le pont de vue des historiens de certains pères de l'église , et des actes des apotres .
a écrit :C’est simple, il n’évoque aucune des religions nouvelles de l’Empire Romain comme le culte de Mithra, celui d’Isis, celui de la Magna Mater…
Bref, manifestement FJ ne s’intéresse qu’aux puissants, à la politique et aux conflits.
désolé il rapporte des faits très anodins , veux tu des exemples précis
a écrit :1 ) Les Romains n’avait pas besoin du mot hébreu. Et de surcroît, dans la vie courante, la plupart des Juifs ne parlaient plus hébreu.
Désolé je ne le pense pas les juifs de palestine parlaient hébreux .
a écrit :2 ) Il n’y a guère de raison de douter du massacre des Pharisiens par Alexandre Jannée…
tout à fait par contre il est étrange de constater que 800 crucifier cela fait 800 potences et 3200 clous et que l'archéologie n'a rien retrouvé .
Un détail intéressant, à savoir (et éventuellement à essayer ), je te propos d'enlever un clou bien enfoncé dans du bois .
et de me dire comment est il possible de l'enlever sans écraser les os qui sont traversés . Tout cela pour te dire que c'est impossible .Désolé . Donc nous devrions avoir des preuves archéologiques de la crucifixion de l'époque si ce supplice a vraiment existé . C'est impossible autrement
a écrit :Je regrette, je n’ai rien gardé.
Dommage ils sont trés très documentés , et comme je te le disais des sources que j'ai souvent vérifiées.
a écrit :Peut-être étais-je obnubilée par mon besoin de contester le christianisme et ai-je négligé ce qui, aujourd'hui, correspondrait mieux à mes attentes.
Excuse moi mais sincérement je ne te comprends pas .Car si ce besoin était réel réel tu avais tous les élements en mains pour cela . A sachant que le CER n'a jamais pris parti pou n'importe qu'elle thèse , il a simplement laissé s'exprimer les passionné de religions , dans le monde . Et a même servi à des travaux universitaires
a écrit :Peut-être encore suis-je mal tombée, j’ai adhéré juste au moment de la crise avec tentative de bouleversement des statuts qui a vu l’arrivée de Gérald Messadié comme sauveur.
J'ai une en grand partie des livres de Massadié , mais je ne savais pas qu'il avait été à la tête du cercle . Par contre jai bien connu Guy Fau , qui a été président quelques années
amicalement ton frangin,
excuse moi pour les fautes il se fait tard le message est long , je n'ai pas le temps de me relire
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