Résultat du test :
Auteur : pauline.px
Date : 30 nov.20, 09:44
Message : Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Dan 26,
Toujours dans la perspective d’alléger le topique "la nature de D.ieu" sur la Trinité, je transfère ici notre dernier échange sur la thèse mythiste, sa chronologie et l’articulation des différentes rédactions.
Frère DAN26, si je comprends bien votre point de vue :
Tout commence avec le saint apôtre Paul qui, pour répondre (???) à l’attente messianique, dessine un personnage éthéré de style gnostique dont la crucifixion n’est pas un événement terrestre :
Voici notre dernier échange, légèrement remanié :
dan26 a écrit : 25 nov.20, 04:17 cela ressemble plutot à un suplice cosmique perpétré par les archontes (gnostiques ), les maitres de ce monde.
Pour moi, il n’y a qu’un verset qui peut être interprété ainsi à condition de donner un sens non biblique à "
Archôn <αρχων>".
Wiki nous rappelle que «
Dans la Grèce antique, les archontes (en grec ancien ἄρχοντες / árkhontes, de ἄρχω / árkhô, « commander, être le chef ») sont des dirigeants politiques, présents dans la plupart des cités grecques. »
DAN26 a écrit :Paul a été le premier à vouloir répondre à une demande.
<…>
Tu vas me poser la question pourquoi avoir inventé un messie ?
Non.
Pour les Juifs, l’attente messianique est à la fois récurrente et changeante, et au premier siècle elle est encore fort diverse.
DAN26 a écrit :FJ annonce, et décrit lui même 7 messies à l'époque , preuve que la demande a suscité des vocations
À ma connaissance Flavius Josèphe n’emploie jamais le mot "messie".
Et il ne nous parle que de petits chefs de guerre qui tentent révoltes et coups d’état, par conséquent comment pouvez-vous envisager un rapport entre ces séditieux et le personnage décrit par le saint apôtre Paul ?
Aucun des portraits que FJ brosse ne ressemble aux propos de saint Paul sur
son JC ni, d’ailleurs, au personnage principal des quatre évangiles.
La vraie question n’est pas l’invention mais plutôt comment un récit inventé ex nihilo peut devenir crédible et aux yeux de qui il peut devenir crédible.
DAN26 a écrit :Paul avec son christ gnostique
L’inventeur, lui-même, ne peut pas y croire, ses amis non plus… les contemporains du soi-disant messie auront du mal à y croire puisqu’ils n’en ont jamais entendu parler… Alors comment et pourquoi va-t-on convaincre des inconnus que le Messie est arrivé à l’insu de tous ?
À mes yeux, inventer ex nihilo une saga messianique est une gageure. Il faut beaucoup de temps…
DAN26 a écrit : les sectes des 4 premiers siècles se disputent sur des élements des évangiles jamais sur les lettres de Paul.
Vous avez raison. Cette anomalie reste à expliquer…
Bien que l’apôtre des Gentils soit bien connu des apocryphes ou du corpus gnostique, les épîtres pauliniennes sont largement ignorées dans les gloses, les commentaires comme dans les polémiques.
Est-ce le signe qu’elles ne sont pas lues en dehors des assemblées pauliniennes ?
DAN26 a écrit :pour moi c'est simple le christ de Paul est totalement différent du jC, des synoptiques , et du dieu incarné de Jean
Comment pouvez-vous parler de différence puisque le saint apôtre Paul ne décrit pas son héros ?
Il faudrait prouver qu’il y a contradiction non pas avec des généralités mais avec des arguments précis.
DAN26 a écrit :< saint Paul, les synoptiques et saint Jean > ils se sont succédés sans se connaitre et sans ecrits des autres
Comment expliquez-vous qu’ils s’accordent sur les noms des personnages et les principaux jalons de l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
DAN26 a écrit :Je rappelle que jean a été ecrit pour prouver après coup que JC est dieu incarné .
Si les rédacteurs de l’évangile selon saint apôtre Jean ignorent les autres écrits, comment expliquez-vous qu’ils parlent, eux aussi, d’
un Jésus crucifié et ressuscité, d’une multiplication des pains et des nombreux personnages en commun ?
Dans l’hypothèse de l’ignorance tous les points commun restent des plus improbables.
DAN26 a écrit :les evangiles sont venus apporter une touche humaine et historique à cette gentille histoire
Comment apportent-ils une touche à ce dont ils n’ont jamais entendu parler ?
DAN26 a écrit :Vaste sujet : dans la mesure où le Christ de Paul est très différents de celui des synoptiques
Je me répète pour la dernière fois.
Chaque fois que le saint apôtre Paul pose des jalons biographiques au sujet de
son JC ils concordent avec les synoptiques. Et le reste du temps il parle théologie ou vie ecclésiale sans se préoccuper de son personnage.
Bref ! J’attends toujours que vous présentiez un élément paulinien qui soit clairement contredit par un synoptique, ou l’inverse.
auparavant PP a écrit :Puis, saint Paul affirme qu’il a diffusé son évangile très loin depuis Jérusalem et il précise qu’il a tenu à ne l’enseigner que là où l’évangile de Christ n’avait jamais été proclamé.
DAN26 a écrit :Non désolé de te contredire , tu fais l'erreur de beaucoup , ce n'est pas son evangiles mais "la bonne nouvelle ", l'imprimerie n'était pas encore en place.
<…> Evangile veut dire la bonne nouvelle , et le sens a totalement été dévoyé
Vous traduisez αρχοντες par "archontes" et vous me reprochez de traduire ευαγγελιον par "évangile" !
Mais justement !
Quand le saint apôtre Paul écrit plus de cinquante fois "
LA bonne nouvelle <το ευαγγελιον>" de quoi parle-t-il ?
Pourquoi ces expressions :
la bonne nouvelle de D.ieu, béni soit-Il ;
la bonne nouvelle de Son Fils ;
la bonne nouvelle du Christ ;
la bonne nouvelle de la Gloire du Christ ;
la bonne nouvelle de notre Seigneur Jésus ;
la bonne nouvelle de la gloire du Dieu bienheureux ?
C’est quoi
LA bonne nouvelle ? étymologiquement c’est
le "bon message"… un bon message des plus singuliers…
De quel "bon message" très particulier parle saint Paul ?
Peut-il ignorer que le "bon message" relève des prophéties du saint prophète Isaïe ?
De quoi parle-t-il en Colossiens 1:4
nous avons entendu parler de votre foi en Jésus Christ et de votre amour pour tous les saints, 5 dans l’espérance qui vous attend aux cieux ; cette espérance vous a été annoncée par la parole de vérité, la bonne nouvelle 6 qui est parvenu jusqu’à vous ; tout comme il porte du fruit et progresse dans le monde entier, de même fait-il parmi vous depuis le jour où vous avez reçu et connu dans sa vérité la grâce de Dieu, 7 selon l’enseignement que vous a donné Epaphras ; notre ami et compagnon de service, qui nous supplée fidèlement comme ministre du Christ,
Comment expliquez-vous que cette expression "LA bonne nouvelle <το ευαγγελιον>" soit employée de façon analogue par les synoptiques ?
Pour moi, il y a deux faits importants :
1 ) Le saint apôtre Paul introduit dans ses épîtres à la fois les noms de personnalités proches de
son JC et à la fois des jalons biographiques. Et tous ces éléments sont parfaitement compatibles avec les Évangiles.
2 ) Le saint apôtre Paul répète que lui et les autres prédicateurs itinérants diffusent ce qu’il appelle "LA bonne nouvelle de D.ieu", béni soit-Il, et que cette prédication est le fondement des communautés qu’il connaît. Or, "LA bonne nouvelle de D.ieu", qu’Il soit béni, est à la fois un élément prophétique du Testament Premier et à la fois la curieuse expression retenue par le saint évangéliste Marc.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Ajouté 7 heures 34 minutes 2 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Dan 26,
Encore un élément de notre débat qui concerne la chronologie de la composition du mythe.
DAN26 a écrit :Pour information comme tu le sais parfaitement ce premier évangile est attribué à Marc
Je sais aussi que l’hypothèse fort consensuelle «
Marc + Q » est fragile et que l’on peut aisément considérer que l’évangile selon saint Marc n’est qu’un résumé catéchétique. Résumé éventuellement tardif, ce qui expliquerait que les premiers témoins manuscrits n'apparaissent que vers 200.
DAN26 a écrit : seulement un disciple de pierre , se qui permet de voir la date vers laquelle il aurait été composé , fin du premier siècle
1 ) le saint apôtre Pierre aurait donc existé ?
2 ) Si oui, pourquoi une date aussi tardive ? Si Pierre est martyrisé vers 68, pourquoi Marc aurait-il attendu quelques décennies ?
Au sujet de l’assassinat du prophète Zacharie fils de Barachie, vous avancez que cet assassinat a eu lieu vers 70 et non pas antérieurement aux années 30.
DAN26 a écrit :ce n'est pas un anachronisme cela prouve simplement que mathieu a été ecrit après la chute de Jérusalem
Vous prenez le saint apôtre et évangéliste Matthieu pour une andouille :
Comment expliquez-vous qu’il mette sur les lèvres de son
personnage "JC" censé vivre sous la procuration de Pilate une allusion à un type exécuté en 70, soit une quarantaine d’année après la crucifixion ?
DAN26 a écrit :Pourquoi veux tu que son nom soit modifié ?
Saint Matthieu parle de ζαχαριου υιου Βαραχιου (Matthieu 23:35), c’est-à-dire en français
Zacharie fils de Barachios.
Personnage qui pourrait désigner ζαχαριαν τον του βαραχιου de Zachare 1:1.
Quant lui, Flavius Joseph parle de Ζαχαρίαν υἱὸν Βάρεις·(Guerre de Juifs, Livre IV, chap 5, § 335), c’est-à-dire
Zacharie fils de Baris. (cf.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... gr.htm#334).
Est-on obligé d’identifier
Βαραχιου et
Βαρεις ? Si oui pourquoi ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 nov.20, 10:12
Message : Pour moi, il n’y a qu’un verset qui peut être interprété ainsi à condition de donner un sens non biblique à "Archôn <αρχων>".
Les Archontes sont des personnages de la mythologie gnostique :
http://www.infologisme.com/art/HypostaseArchontes.html
Si les rédacteurs de l’évangile selon saint apôtre Jean ignorent les autres écrits, comment expliquez-vous qu’ils parlent, eux aussi, d’un Jésus crucifié et ressuscité, d’une multiplication des pains et des nombreux personnages en commun ?
La multiplication des pains dans Jean est une importation des Synoptiques.
Dans la VO de Jean, c'est le miracle de Cana qui symbolise la Nouvelle Alliance.
Chaque fois que le saint apôtre Paul pose des jalons biographiques au sujet de son JC ils concordent avec les synoptiques. Et le reste du temps il parle théologie ou vie ecclésiale sans se préoccuper de son personnage.
Quelle est la biographie de Jésus selon les Epîtres ?
Auteur : pauline.px
Date : 01 déc.20, 07:02
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Merci pour votre lien.
Sur cette page de présentation du traité gnostique intitulé "
L’hypostase des archontes" on lit :
«
Archonte = Archonte nom masculin. Terminologie d’Antiquité grecque. Titre des principaux magistrats dans quelques républiques, et particulièrement à Athènes. Archontes décennaux. Les neuf archontes. Archontes annuels. Archonte éponyme. »
Plus loin, on lit : «
Le professeur Barc soutient que ses liens avec la pensée de Philon permettent de rattacher cet écrit à la communauté juive d'Alexandrie. Quant à la date, il y a lieu de faire une distinction entre la première rédaction, témoin d'une gnose encore purement juive, et qui a pu être rédigée dans la première moitié du IIe et la rédaction christianisée (deuxième rédaction) qui peut être datée de la deuxième moitié du IIe siècle. »
Mais Wiki propose : «
Le texte a été trouvé parmi ceux inclus dans la bibliothèque de Nag Hammadi , dans CG II , en 1945. Il est provisoirement daté du troisième siècle de notre ère et on pense qu'il provient d'une période de transition dans le gnosticisme quand il se convertissait d'un état purement mythologique en une phase philosophique. »
(
https://fr.qaz.wiki/wiki/Hypostasis_of_the_Archons )
Par conséquent, pour l’instant j’ignore quand apparaît l’interprétation gnostique de ce mot mais rien n'indique que cette interprétation ait pu être connue par les destinataires des épîtres pauliniennes.
Et surtout, le mot grec "archonte <
αρχων>" apparaît
36 fois dans le Nouveau Testament, au moins
99 fois dans les deutérocanoniques et plus de
530 fois dans la LXX des canoniques.
"archonte <
αρχων>" est donc un mot extrêmement courant dans le grec de la Bible, mais il n'est jamais traduit par
archonte sauf par une des versions de la TMN.
Pourquoi privilégier la lecture "
archontes" au lieu de "
chefs" ou "
magistrats" sur une poignée d’occurrences pauliniennes ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 déc.20, 08:23
Message : Donc les archontes de Paul sont purement terrestres ?
Et les éons n'existent pas non plus, sans doute ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89on_(ontologie)
https://theotex.org/ntgf/1corinthiens/1 ... _2_gf.html
6 Σοφίαν δὲ λαλοῦμεν ἐν τοῖς τελείοις: σοφίαν δὲ οὐ τοῦ αἰῶνος τούτου, οὐδὲ τῶν
ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου, τῶν καταργουμένων:
nous prêchons une sagesse entre les parfaits ; sagesse, non de ce siècle, ni des princes de ce siècle, qui vont être anéantis ;
7 ἀλλὰ λαλοῦμεν σοφίαν θεοῦ ἐν μυστηρίῳ, τὴν ἀποκεκρυμμένην, ἣν προώρισεν ὁ θεὸς πρὸ τῶν αἰώνων εἰς δόξαν ἡμῶν:
mais nous prêchons une sagesse de Dieu, en un mystère, sagesse cachée, que Dieu avait destinée avant les siècles pour notre gloire,
8 ἣν οὐδεὶς τῶν
ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου ἔγνωκεν: εἰ γὰρ ἔγνωσαν, οὐκ ἂν τὸν κύριον τῆς δόξης ἐσταύρωσαν:
et qu'aucun des princes de ce monde n'a connue ; car s'ils l'eussent connue, ils n'auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire ;
Donc dans cette mythologie, le Seigneur de gloire descend des cieux en cachant sa nature divine afin que ces archontes célestes se laissent prendre au piège et le crucifient sans savoir qu'il a le pouvoir de vaincre la mort, le Seigneur étant justement venu pour ça.
Et vous voudriez que cela parle d'une exécution politique dans un recoin de l'empire romain ?
Auteur : pauline.px
Date : 01 déc.20, 10:18
Message : Bonjour Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 01 déc.20, 08:23
Donc les archontes de Paul sont purement terrestres ?
Je ne sais pas.
Je suis comme vous, j'attends des preuves.
Merci pour ce lien.
Cette page commence par une référence à Platon :
Wiki a écrit :Platonisme
Platon l'emploie dans son allégorie de la caverne, pour signifier le monde éternel des Idées qui se tient derrière le monde perceptible (La République, VI). Dans le Timée (37 d-e), Platon oppose au monde sensible, gouverné par le temps (khronos), le monde intelligible, gouverné par l'éternité (aiôn).
Pensez-vous que saint Paul se réfère à ce monde des idées platoniciens ?
Puis, sans transition, cette page saute aussitôt à la gnose valentinienne.
Je rappelle que Valentin commence à se faire un nom à Rome vers 135.
Donc, une fois encore, la référence à la gnose paraît anachronique.
Saint Glinglin a écrit :Donc dans cette mythologie, le Seigneur de gloire descend des cieux en cachant sa nature divine afin que ces archontes célestes se laissent prendre au piège et le crucifient sans savoir qu'il a le pouvoir de vaincre la mort, le Seigneur étant justement venu pour ça.
Vous avez tout à fait raison.
C'est ainsi que, un siècle plus tard, les gnostiques ont interprété l'Incarnation.
Toutefois l'idée du piège tendu au satan se retrouve chez les Pères comme saint Jean Chrysostome, sans qu'il soit soupçonnable de gnosticisme.
Saint Glinglin a écrit :Et vous voudriez que cela parle d'une exécution politique dans un recoin de l'empire romain ?
Non.
Je note que pour les rédacteurs et éditeurs du canon il n'a jamais été question d'une exécution politique mais d'un sacrifice pascal, ce qui confère probablement à leurs yeux une dimension véritablement universelle à l'événement.
Pour en revenir à saint Paul,
Je ne privilégie pas la traduction "archonte" quand je lis Romains 13:1
Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu. 2 Si bien que celui qui résiste à l’autorité se rebelle contre l’ordre établi par Dieu. Et les rebelles se feront eux-mêmes condamner. 3 En effet, les magistrats < οι γαρ αρχοντες > ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu n’avoir pas à craindre l’autorité ? Fais le bien et tu en recevras des éloges ;
De même, nous rencontrons
l'article défini et le singulier qui collent mal avec la multitude des archontes de la gnose :
Ephésiens 2:2
dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air < τον αρχοντα της εξουσιας του αερος >, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
Faut-il sous-entendre la gnose alors que tout le monde songe au parallèle avec Matthieu 12:24
Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : « Celui-là ne chasse les démons que par Béelzéboul, le chef des démons < αρχοντι των δαιμονιων >. »
En bref !
nous avons un nombre incalculable de versets bibliques où αρχων signifie "chef" ou "magistrat" voire "prince",
et nous avons un passage unique qui n'est pas d'une nature fort différente de l'exagération rhétorique du saint apôtre Pierre :
Actes 15:3 «
Le Prince de la vie < τον δε αρχηγον της ζωης > que vous aviez fait mourir, Dieu l’a ressuscité des morts-nous en sommes les témoins. 16 Grâce à la foi au nom de Jésus, ce Nom vient d’affermir cet homme que vous regardez et que vous connaissez ; et la foi qui vient de Jésus a rendu à cet homme toute sa santé, en votre présence à tous. 17 Cela dit, frères, c’est dans l’ignorance, je le sais, que vous avez agi, tout comme vos chefs < οι αρχοντες υμων >. »
Le moins qu'on puisse demander serait d'expliquer cet isolat.
A-t-on d'autres indices concordants ?
Bien sûr, pour certains sceptiques, un faisceau d'indices n'est pas un preuve, mais ce serait un élément d'appréciation.
Mais à mes yeux, il faut surtout s'interroger sur la possibilité que les destinataires de Corinthe aient pu opérer la même interprétation que vous.
Baignaient-ils dans un climat gnostique pour percevoir le sens des propos du saint apôtre des gentils ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 déc.20, 23:14
Message : pauline.px a écrit : 01 déc.20, 10:18
Pensez-vous que saint Paul se réfère à ce monde des idées platoniciens ?
Puis, sans transition, cette page saute aussitôt à la gnose valentinienne.
Je rappelle que Valentin commence à se faire un nom à Rome vers 135.
Donc, une fois encore, la référence à la gnose paraît anachronique.
Philon d'Alexandrie est mort + 45.
C'est ainsi que, un siècle plus tard, les gnostiques ont interprété l'Incarnation.
Toutefois l'idée du piège tendu au satan se retrouve chez les Pères comme saint Jean Chrysostome, sans qu'il soit soupçonnable de gnosticisme.
Une différence entre la Gnose et le christianisme est que le gnostique essaye d'atteindre les cieux par sa recherche tandis que les gnoses simonienne et chrétienne annoncent que le dieu inconnu a débarqué des cieux pour tout révéler.
Je note que pour les rédacteurs et éditeurs du canon il n'a jamais été question d'une exécution politique mais d'un sacrifice pascal, ce qui confère probablement à leurs yeux une dimension véritablement universelle à l'événement.
Et là, il s'agit d'un syncrétisme car être mis à mort pour aller vaincre la mort aux enfers n'a pas de rapport avec le fait d'offrir aux dieux leur part des récoltes terrestres, ce qu'est le sacrifice.
Pour en revenir à saint Paul,
Je ne privilégie pas la traduction "archonte" quand je lis Romains 13:1 Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu. 2 Si bien que celui qui résiste à l’autorité se rebelle contre l’ordre établi par Dieu. Et les rebelles se feront eux-mêmes condamner. 3 En effet, les magistrats < οι γαρ αρχοντες > ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu n’avoir pas à craindre l’autorité ? Fais le bien et tu en recevras des éloges ;
De même, nous rencontrons l'article défini et le singulier qui collent mal avec la multitude des archontes de la gnose :
Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air < τον αρχοντα της εξουσιας του αερος >, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
Donc un archonte peut être une puissance surnaturelle. Et je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas multiples vu que Iadalbaoth de son côté a des anges à son service.
Faut-il sous-entendre la gnose alors que tout le monde songe au parallèle avec Matthieu 12:24 Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : « Celui-là ne chasse les démons que par Béelzéboul, le chef des démons < αρχοντι των δαιμονιων >. »
Mais les pharisiens ne sont pas censés avoir raison.
Et ces pharisiens-là sont bien étranges qui attribuent les maladies aux démons tandis que l'AT les attribuent à Jéhovah.
Mais si les Évangiles attribuent les maladies à l'action des démons, c'est qu'il y a bien identité entre le chef des démons et le dieu de l'AT.
En bref !
nous avons un nombre incalculable de versets bibliques où αρχων signifie "chef" ou "magistrat" voire "prince",
et nous avons un passage unique qui n'est pas d'une nature fort différente de l'exagération rhétorique du saint apôtre Pierre :
Actes 15:3 « Le Prince de la vie < τον δε αρχηγον της ζωης > que vous aviez fait mourir, Dieu l’a ressuscité des morts-nous en sommes les témoins. 16 Grâce à la foi au nom de Jésus, ce Nom vient d’affermir cet homme que vous regardez et que vous connaissez ; et la foi qui vient de Jésus a rendu à cet homme toute sa santé, en votre présence à tous. 17 Cela dit, frères, c’est dans l’ignorance, je le sais, que vous avez agi, tout comme vos chefs < οι αρχοντες υμων >. »
Le moins qu'on puisse demander serait d'expliquer cet isolat.
A-t-on d'autres indices concordants ?
Votre isolat contient un bug : le Prince de la vie est incapable de se ressusciter tout seul.
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=97&t=65934
Et les Actes contiennent d'autres bugs :
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=93&t=61251
Et ce discours fait référence à un dieu inconnu plus gnostique que mosaïque.
Encore un petit bug des Actes : le don des langues permet de parler des langues intelligibles mais à la fin on se retrouve avec la langue céleste des épîtres :
Ac 2.13 Mais d'autres se moquaient, et disaient: Ils sont pleins de vin doux.
1 Cor 14.23 Si donc, dans une assemblée de l'Eglise entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous?
Notons un autre bug : comment chacun peut-il savoir ce qu'entend l'autre ?
2.8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ?
Bien sûr, pour certains sceptiques, un faisceau d'indices n'est pas un preuve, mais ce serait un élément d'appréciation.
Mais à mes yeux, il faut surtout s'interroger sur la possibilité que les destinataires de Corinthe aient pu opérer la même interprétation que vous.
L'Eglise enseigne que cette Corinthe est en Grèce mais est-ce bien sûr ? En hébreu, Tsor est la ville de Tyr.
De même, "exil" se dit "galout". Il y a peut-être une épître à la diaspora plutôt qu'à des Galates chez lesquels Paul n'est jamais allé.
Baignaient-ils dans un climat gnostique pour percevoir le sens des propos du saint apôtre des gentils ?
Il y a des chances puisqu'il connaissent une hiérarchie initiatique :
1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
Très cordialement
votre soeur
pauline
Très cordialement, ma soeur.
Auteur : dan26
Date : 02 déc.20, 00:04
Message : enfin j'ai trouvé le thème ouvert par Pauline
je réponds dans les jours qui viennent
Amicalement à tous
Auteur : pauline.px
Date : 02 déc.20, 00:09
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit :Quelle est la biographie de Jésus selon les Epîtres ?
En préambule je rappelle que le saint apôtre Paul s’adresse à ce qu’il appelle des "
saints", c'est à dire des fidèles déjà engagés dans des communautés établies.
D’après ses dires, ces communautés ont été fondées par une prédication préalable qu’il désigne par "
LA bonne nouvelle de D.ieu", béni soit-Il.
De certains passages nous pouvons déduire que
La bonne nouvelle dépend un peu des prédicateurs, ce qui suscite des débats, même si l’on ne perçoit pas les points de désaccords entre les différents enseignements.
L’expression curieuse "
LA bonne nouvelle <ευαγγελιον> " (que nous retrouvons chez le saint évangéliste Marc et dans les Actes des Apôtres) et surtout l’étonnant verbe "
apporter la bonne nouvelle <ευαγγελιζω>" (chez les saint évangélistes Matthieu et surtout Luc) renvoient aux prophéties primotestamentaires des saint prophètes Isaïe, Joel et Nahum.
Quel est le contenu de
LA bonne nouvelle ?
Peut-on vraiment affirmer qu'elle n'a aucun rapport avec ce que nous appelons aujourd'hui évangiles ?
A-t-on des preuves qu'elle ne contient aucun élément biographique qui rendrait superflu un rappel paulinien ?
Voilà ce que nous enseigne le saint apôtre Paul :
Le JC paulinien a des ancètres et il est de la lignée de David. Il naît sous la Torah, et il naît d’une femme.
Il a des frères et des proches comme Jacques, Céphas-Pierre et Jean, certains sont appelés "apôtres" et forment un groupe désigné par "les Douze".
Le JC paulinien est considéré comme le Fils de D.ieu, béni soit-Il, envoyé par D.ieu, béni soit-Il, dans une chair semblable à celle du péché.
Saint Paul ne parle pas des miracles de son JC paulinien en effet, il parle beaucoup des siens, de ceux des autres au point de banaliser les signes, prodiges et autres miracles.
… Au point même d’avertir de l’ambiguïté des miracles : 2 Thessaloniciens 2:9 L’apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
Une nuit, le JC paulinien va être remis, livré ou transféré < παραδιδωμι >.
Mais auparavant il a procédé à une opération symbolique assez singulière avec du pain et du vin où le pain représente corps du JC paulinien et le vin représente son sang.
Cette opération symbolique fonde une nouvelle alliance avec D.ieu, béni soit-Il.
Le JC paulinien a souffert.
Il a été supplicié <le verbe stauroo σταυροω >, c’est-à-dire probablement cloué < προςηλοω > sur une potence de forme indéterminée.
Le saint apôtre des Gentils affirme que son JC paulinien fut sacrifé < le verbe θυω > à l’image de la Pâque juive < πασχα >.
Le JC paulinien meurt. Puis, contrairement à la coutume, il est enseveli.
Et il ressuscite le troisième jour. L’apôtre avance même l’idée bizarre que c’est "selon les Écritures", de quelles écritures s’agit-il ? pourquoi cette précision ?
Après quoi, le JC paulinien apparaît à des tas de gens.
Est-ce que cela est contredit les autres témoignages du corpus canonique ?
Est-ce que cela corrobore l'idée d'un éon immolé par les archontes ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 déc.20, 01:45
Message : pauline.px a écrit : 02 déc.20, 00:09
Bonjour Saint Glinglin,
En préambule je rappelle que le saint apôtre Paul s’adresse à ce qu’il appelle des "
saints", c'est à dire des fidèles déjà engagés dans des communautés établies.
Notons qu'il ignore ce mot de "chrétien" prétendument inventé à Antioche.
D’après ses dires, ces communautés ont été fondées par une prédication préalable qu’il désigne par "LA bonne nouvelle de D.ieu", béni soit-Il.
Voici ses dires :
Gal 1.11 Je vous déclare, frères, que l'Evangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;
12 car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ.
Eph 3.3 C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots.
Où est là-dedans cette prédication préalable qui l'a convaincu ?
De certains passages nous pouvons déduire que La bonne nouvelle dépend un peu des prédicateurs, ce qui suscite des débats, même si l’on ne perçoit pas les points de désaccords entre les différents enseignements.
L’expression curieuse "LA bonne nouvelle <ευαγγελιον> " (que nous retrouvons chez le saint évangéliste Marc et dans les Actes des Apôtres) et surtout l’étonnant verbe "apporter la bonne nouvelle <ευαγγελιζω>" (chez les saint évangélistes Matthieu et surtout Luc) renvoient aux prophéties primotestamentaires des saint prophètes Isaïe, Joel et Nahum.
Quel est le contenu de LA bonne nouvelle ?
Peut-on vraiment affirmer qu'elle n'a aucun rapport avec ce que nous appelons aujourd'hui évangiles ?
La bonne nouvelle est le triomphe du Christ sur la mort. Qu'il soit crucifié au ciel par des éons ou sur terre par Pilate revient au même de ce point de vue.
A-t-on des preuves qu'elle ne contient aucun élément biographique qui rendrait superflu un rappel paulinien ?
Voilà ce que nous enseigne le saint apôtre Paul :
Le JC paulinien a des ancètres et il est de la lignée de David. Il naît sous la Torah, et il naît d’une femme.
Gal 4.4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,
Notons que pour Ezéchiel le temple est bâti pour l'éternité. Donc si Paul écrit que les temps sont accomplis, il écrit après 70.
Notons aussi que pour Paul Jésus n'a qu'une apparence de chair (Rm 8.3).
Donc ce verset de Galates est-il vraiment du même auteur que l'épître aux Romains ?
Et ceci :
Rm 1.1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu,
2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures,
3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair,
D'après les Evangiles, Jésus ne descend pas de David.
4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur,
Ici nous avons une hérésie adoptianiste où Jésus n'est pas fils de Dieu par nature.
Notons que s'il ne devient fils de Dieu que le jour de sa résurrection, on se demande d'où venait son pouvoir de faire des miracles.
Il a des frères et des proches comme Jacques, Céphas-Pierre et Jean, certains sont appelés "apôtres" et forment un groupe désigné par "les Douze".
Dans les épîtres, les "veuves" sont des épouses du Seigneur comme les bonnes soeurs d'aujourd'hui.
Donc qu'est-ce qui vous prouve que "frère du Seigneur" n'est pas un titre comme les frères actuels des institutions catholiques ?
Quand aux douze, Jésus leur est apparu lors de sa visite aux enfers :
Si 49.10 Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe, car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.
Auteur : ronronladouceur
Date : 02 déc.20, 03:59
Message : pauline.px a écrit : 01 déc.20, 10:18
Actes 15:3 «
Le Prince de la vie < τον δε αρχηγον της ζωης > que vous aviez fait mourir, Dieu l’a ressuscité des morts-nous en sommes les témoins. 16 Grâce à la foi au nom de Jésus, ce Nom vient d’affermir cet homme que vous regardez et que vous connaissez ; et la foi qui vient de Jésus a rendu à cet homme toute sa santé, en votre présence à tous. 17 Cela dit, frères, c’est dans l’ignorance, je le sais, que vous avez agi, tout comme vos chefs < οι αρχοντες υμων >. »
Il s'agit plutôt de Actes 3:15...
ἄρχων (archon) : références aux versets dans la Bible :
https://www.lueur.org/bible/strong/archon-g758 Auteur : dan26
Date : 02 déc.20, 06:11
Message : Bonjour pauline . enfin j'ai trouvé tes messages dans le rubrique athéisme .
a écrit :pauline. a dit
Toujours dans la perspective d’alléger le topique "la nature de D.ieu" sur la Trinité, je transfère ici notre dernier échange sur la thèse mythiste, sa chronologie et l’articulation des différentes rédactions.
C'est parfait mais attention de ne pas faire des réponses trop longues là aussi, on risque de se perdre dans de longs messages .
Je sais que le sujet est passionnant , mais il faut utiliser une certaine, méthode .
a écrit :Tout commence avec le saint apôtre Paul qui, pour répondre (???) à l’attente messianique, dessine un personnage éthéré de style gnostique dont la crucifixion n’est pas un événement terrestre :
Tout répose sur un demande populaire de l'époque , dont l'origine est la prophétie de Michée , et l'occupation romaine .
Donc une attente forte ,de messie eschatologique et guerrier
a écrit :Voici notre dernier échange, légèrement remanié :
Pour moi, il n’y a qu’un verset qui peut être interprété ainsi à condition de donner un sens non biblique à "Archôn <αρχων>".
Pas pour moi; il y a plusieurs notions importantes qui laisse apparaitre une influence gnostique , le mot Archonte bien sur, celui de saint secret mystère, et chefs de ce système des choses, le nom donné à Jc à savoir Christ , et en fin le mot connaissance (gnose ) qui est utilisé plusieurs fois ( 12 fois de mémoire) , sans compter comme je te l'ai dit le manque totale de repère historique et géographique , de miracles, et de paraboles . Parties fondamentales de l'enseignement des évangiles
a écrit :Wiki nous rappelle que « Dans la Grèce antique, les archontes (en grec ancien ἄρχοντες / árkhontes, de ἄρχω / árkhô, « commander, être le chef ») sont des dirigeants politiques, présents dans la plupart des cités grecques. »
ils sont présent aussi chez les gnostiques
a écrit :Non.
C'est du temps de gagné, merci .
a écrit :Pour les Juifs, l’attente messianique est à la fois récurrente et changeante, et au premier siècle elle est encore fort diverse.
je ne le pense pas , comme je te le disais il y avait une attente eschatologique , et guerrier , le sauveur qui devait chasser les romains . Pour preuves ces fameuses apocalypses , qui exhortaient sous couvert à chasser les romains
a écrit :À ma connaissance Flavius Josèphe n’emploie jamais le mot "messie".
j'ai son autobiographie , je n'ai pas le temps de tout lire, mais il décrit souvent des chefs de guerres qui combattent les romains, et étrangement qui s'appellent "Jesus " ( 4 jesus ), ce prénom courant à l'époque .
a écrit :Et il ne nous parle que de petits chefs de guerre qui tentent révoltes et coups d’état, par conséquent comment pouvez-vous envisager un rapport entre ces séditieux et le personnage décrit par le saint apôtre Paul ?
Saint Paul ne décrit aucun personnage , il me semble te l'avoir déjà dit
a écrit :Aucun des portraits que FJ brosse ne ressemble aux propos de saint Paul sur son JC ni, d’ailleurs, au personnage principal des quatre évangiles.
je vois 4 jésus donc celui qui étaye la théorie de Daniel Massé, le fameux jésus zelote .Pour ce qui est des 7 Jesus de FJ, je ne dis pas que c'est en liaison avec Paul , mais que cela est la démonstration qu'il y avait à cette époque une attente très forte .
Ne pas oublier aussi qu'il a fallut attendre le 4 eme siècle pour intégrer les épitres dans le canon de l'ECR . Ces épitres étaient source de fortes polémiques , suite à l'utilisation de certaines par Marcion, dans son evangilion .
a écrit :La vraie question n’est pas l’invention mais plutôt comment un récit inventé ex nihilo peut devenir crédible et aux yeux de qui il peut devenir crédible.
C'est le principe même du marketing avant l'heure , on adapte, le produit à savoir , à cette histoire , suite aux controverses , qu'elle a suscité dé le début
a écrit :L’inventeur, lui-même, ne peut pas y croire, ses amis non plus… les contemporains du soi-disant messie auront du mal à y croire puisqu’ils n’en ont jamais entendu parler… Alors comment et pourquoi va-t-on convaincre des inconnus que le Messie est arrivé à l’insu de tous ?
justement tout le problème est là, Paul n'étant pas arrivé avec son christ "tres vague " à convaincre ; les évangiles sont venus y apporter une touche humanisée
a écrit :À mes yeux, inventer ex nihilo une saga messianique est une gageure. Il faut beaucoup de temps…
il a fallu 2 générations puisque le premier évangiles remonte au début de la fin du premier siècle . Je rappelle au passage que Marcion avec un morceau de Luc, et quelques épitres a été le premier à démarrer le NT
a écrit :Vous avez raison. Cette anomalie reste à expliquer…
la raison est simple , les épitres étaient beaucoup moins connus que ce que les actes veulent le faire croire . Comme je viens de te le dire le christ de Paul était très confidentiel , pour ne pas dire marginal
a écrit :Bien que l’apôtre des Gentils soit bien connu des apocryphes ou du corpus gnostique, les épîtres pauliniennes sont largement ignorées dans les gloses, les commentaires comme dans les polémiques.
je ne comprends plus " Paul bien connu du corpus gnostiques " , et tu me dis que Paul ne défends pas un christ gnostique
a écrit :Est-ce le signe qu’elles ne sont pas lues en dehors des assemblées pauliniennes ?
pour moi cela montre que les premiers "chrétiens" de Paul étaient beaucoup réduits que ce que veulent le montrer les actes , et l'ECR
a écrit :Comment pouvez-vous parler de différence puisque le saint apôtre Paul ne décrit pas son héros ?
je me suis déjà expliqué à ce sujet, pas de miracle , pas de prophétie, pas de paraboles , pas de lieu historique , ni géographique , aucune liste des 12, aucun détail de sa naissance de sa vie de sa crucifixion , ni de son procès etc etc
a écrit :Il faudrait prouver qu’il y a contradiction non pas avec des généralités mais avec des arguments précis.
je ne comprends pas , je viens de te donner des points très très précis au contraire , ce ne sont pas des contradictions mais des manques déroutants .
a écrit :Comment expliquez-vous qu’ils s’accordent sur les noms des personnages et les principaux jalons de l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Ha!!bon où sont les points importants dont je viens de faire une liste rapide . Où lis tu qu'il veut avec pierre établir une église , où lis tu qu'il annonce la venue du royaume avant qu'une génération ne se passe ?
a écrit :Si les rédacteurs de l’évangile selon saint apôtre Jean ignorent les autres écrits, comment expliquez-vous qu’ils parlent, eux aussi, d’un Jésus crucifié et ressuscité, d’une multiplication des pains et des nombreux personnages en commun ?
Si ce n'est que ils ne parlent pas du même Jc, jean un dieu incarné, les synoptiques d'un fils de dieu , messie , fils de l'homme, etc . De plus les passages commun avec les synoptiques montre bien que l'auteur de jean avant bien eu des évangiles en mains au début du second siècle . Ne pas oublier le fameux passage , très clair 20-31 qui montre bien que ce texte a été ecrit dans un but précis , qui contredis le prologue !!!.
a écrit :Dans l’hypothèse de l’ignorance tous les points commun restent des plus improbables.
sauf si les auteurs ont utilisé des sources identiques . Il est simple de le voir chez les évangiles, pas dans les épitres
a écrit :Comment apportent-ils une touche à ce dont ils n’ont jamais entendu parler ?
Comme je te le disais , ils répondaient à ce que les premier chrétiens trouvaient de manquant dans Paul .
exemple Ok christ est né d'une femme , mais ou quand et comment . OK christ a été crucifier , mais où quand comment et surtout pourquoi , etc etc .
a écrit :Je me répète pour la dernière fois.
Chaque fois que le saint apôtre Paul pose des jalons biographiques au sujet de son JC ils concordent avec les synoptiques. Et le reste du temps il parle théologie ou vie ecclésiale sans se préoccuper de son personnage.
désolé il n'y a aucun jalons biographique , ce sont quelques points , il n'y a par exemple aucune chronologie , on est incapable de savoir par exemple la durée de vie publique dans les épitres , la date de naissance et de sa mort
a écrit :Bref ! J’attends toujours que vous présentiez un élément paulinien qui soit clairement contredit par un synoptique, ou l’inverse.
Primo il est impossible que paul ait pu avoir les évangiles en main, ils ont été ecrit entre 80 et 110.Alors que les épitres sont datés entre 61 et 68 maximum .
Par contre dans l'autre sens , on voit bien que les auteurs des évangiles ignorent Paul . Pour preuve les évangiles se font l'écho de la primauté de Pierre sur Paul . Paul est marginalisé par les évangiles , même si le fameux coq tient à le discréditer
a écrit :Et surtout
Vous traduisez αρχοντες par "archontes" et vous me reprochez de traduire ευαγγελιον par "évangile" !
je ne traduis rien je suis archi nul en grec, je ne fais que consulter des livres de théologies , ou de nombreuses bibles différentes .
Par contre il est incontestable que évangile veut dire bonnes nouvelles , et que cette particularité à permis ce glissement sémantique .
a écrit :Mais justement !
Quand le saint apôtre Paul écrit plus de cinquante fois "LA bonne nouvelle <το ευαγγελιον>" de quoi parle-t-il ?
C'est simple du message qu'il veut faire passer, son christ à lui .
a écrit :Pourquoi ces expressions :
la bonne nouvelle de la bonne nouvelle de Son Fils ; la bonne nouvelle du Christ ; la bonne nouvelle de la Gloire du Christ ; la bonne nouvelle de notre Seigneur Jésus ; la bonne nouvelle de la gloire du Dieu bienheureux ?
c'est un argument commercial (désolé pour l'expression ), quand on veut partager une idée , c'est assez logique comme argument . " Madame ...........j ai une bonne nouvelle pour vous , vous n'aurez plus besoin de balayer avec mon aspirateur Moulinex " Quand on veut convaincre on prétend apporter une bonne chose , une bonne nouvelle
a écrit :C’est quoi LA bonne nouvelle ? étymologiquement c’est le "bon message"… un bon message des plus singuliers…
De quel "bon message" très particulier parle saint Paul ?
simple un bon argument , je viens de te l'expliquer
a écrit :Peut-il ignorer que le "bon message" relève des prophéties du saint prophète Isaïe ?
j'ai un avis assez différent là dessus , je pense que pour se faire réaliser une prophétie , il est plus simple d'imaginer des histoires qui répondent à cette prophétie .
exemple nous trouvons dans le NT énormément de passages qui ont été copiés sur l'AT . Un exemple parmi de très nombreux . Psaumes 22-1 que l'on retrouve mot à mot, dans marc 14-34, et math 24 46
a écrit :De quoi parle-t-il en Colossiens 1:4 nous avons entendu parler de votre foi en Jésus Christ et de votre amour pour tous les saints, 5 dans l’espérance qui vous attend aux cieux ; cette espérance vous a été annoncée par la parole de vérité, la bonne nouvelle 6 qui est parvenu jusqu’à vous ; tout comme il porte du fruit et progresse dans le monde entier, de même fait-il parmi vous depuis le jour où vous avez reçu et connu dans sa vérité la grâce de Dieu, 7 selon l’enseignement que vous a donné Epaphras ; notre ami et compagnon de service, qui nous supplée fidèlement comme ministre du Christ,
merci pour l'exemple le mot "saint n'existait " pas à l'époque (si ce n'est chez les esséniens nom qu'on leur donnait ) Tu oublies que dans col 1-16 il le présente comme dieu, confirmé en 1-28
a écrit :Comment expliquez-vous que cette expression "LA bonne nouvelle <το ευαγγελιον>" soit employée de façon analogue par les synoptiques ?
je te l'ai expliqué plus haut , c'est un bel argument quand on veut attirer des fidèles , ou vendre un produit , c'est assez logique
a écrit :Pour moi, il y a deux faits importants :
1 ) Le saint apôtre Paul introduit dans ses épîtres à la fois les noms de personnalités proches de son JC et à la fois des jalons biographiques. Et tous ces éléments sont parfaitement compatibles avec les Évangiles.
tout à fait pour toi , mais il me semble, t'avoir donné des éléments importants et fondamentaux qui manquent .
a écrit :2 ) Le saint apôtre Paul répète que lui et les autres prédicateurs itinérants diffusent ce qu’il appelle "LA bonne nouvelle de D.ieu", et que cette prédication est le fondement des communautés qu’il connaît. Or, "LA bonne nouvelle est à la fois un élément prophétique du Testament Premier et à la fois la curieuse expression retenue par le saint évangéliste Marc.
Ok le premier testament je suis d'accord , mais il n'utilise ce testament seulement comme un argument . Je suis d'accord .
C'est ecrit dans l'AT , "je vous propose ce christ annoncé c'est " une bonne nouvelle " pour vous , il est venu . Ok tout à fait !!
Donc il se sert comme les auteurs des évangiles, de l'AT , pour construire son histoire . Ok il fait comme les évangélistes en définitive . Ok
Donc tu confirmes le mot évangile dans la bouche de Paul, ne veut pas dire les 4 évangiles du NT . Ok à 100 %
a écrit :Encore un élément de notre débat qui concerne la chronologie de la composition du mythe.
Je sais aussi que l’hypothèse fort consensuelle « Marc + Q » est fragile et que l’on peut aisément considérer que l’évangile selon saint Marc n’est qu’un résumé catéchétique. Résumé éventuellement tardif, ce qui expliquerait que les premiers témoins manuscrits n'apparaissent que vers 200.
Je crois plus à la Notion " q" ( loggions ) introuvables , qui aurait servie à assembler Marc qui lui même à servit à Mathieu et luc , et Jean ( dans une petite proportion ). Voir à ce sujet le fameux évangile inconnu de Amsler" (dont je dispose)
a écrit :1 ) le saint apôtre Pierre aurait donc existé ?
C'est ce que dit Papia vers 140. pour moi tant que l'on n'a pas trouvé de trace de sépulture (qui seraient au vatican ), je suspends ma conclusion sur ces deux personnages un peu rocambolesques
a écrit :2 ) Si oui, pourquoi une date aussi tardive ? Si Pierre est martyrisé vers 68, pourquoi Marc aurait-il attendu quelques décennies ?
Pas si tardif que cela puisque Marc serait le plus ancien évangiles . Par contre merci de Confirmé que Marc étant de Disciple de Pierre , il n'a de fait rien vu . Il ne fait que rapporter les propos de Pierre , en oubliant le fameux "Pierre sur cette pierre ", un comble d'ailleurs .
a écrit :Au sujet de l’assassinat du prophète Zacharie fils de Barachie, vous avancez que cet assassinat a eu lieu vers 70 et non pas antérieurement aux années 30.
tout à fait c'est ce que j'ai dans mes notes . Je peux te trouver la source si tu le désires
a écrit :Vous prenez le saint apôtre et évangéliste Matthieu pour une andouille :
pas du tout pourquoi , je doute seulement que ce soit Mathieu l’apôtre qui aurait écrit cet évangiles pour de nombreuses raisons, mais c'est un autre sujet .
a écrit :Comment expliquez-vous qu’il mette sur les lèvres de son personnage "JC" censé vivre sous la procuration de Pilate une allusion à un type exécuté en 70, soit une quarantaine d’année après la crucifixion ?
C'est simple cela montre simplement que cet évangile a été ecrit après 70, et que ce n'est donc pas Mathieu qui l'a écrit , de plus il critique les publicains alors qu'il prétend en être un, et ensuite et surtout quand il parle de lui (comme jean d’ailleurs ) il parle à la 3eme personne du singulier .
a écrit :Saint Matthieu parle de ζαχαριου υιου Βαραχιου (Matthieu 23:35), c’est-à-dire en français Zacharie fils de Barachios.
Personnage qui pourrait désigner ζαχαριαν τον του βαραχιου de Zachare 1:1.
tout à fait , comme quirinius dans Luc , il faut bien trouver une explication à ces erreurs chronologique . Je connais les methodes
a écrit :
Quant lui, Flavius Joseph parle de Ζαχαρίαν υἱὸν Βάρεις·(Guerre de Juifs, Livre IV, chap 5, § 335), c’est-à-dire
Zacharie fils de Baris. (cf.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... gr.htm#334).
Est-on obligé d’identifier
Βαραχιου et
Βαρεις ? Si oui pourquoi ?
merci tu as raison , il faut trouver une explication, autre qu'une écriture tardive , et des auteurs inconnus
Amicalement ton frangin
les messages sont encore longs
Excusez moi j'ai un problème je n'arrive pas à enlever le passage ecrit en gras Auteur : pauline.px
Date : 02 déc.20, 06:37
Message : Bonjour Ronron La Douceur,
Merci pour votre lecture très attentive.
Vous avez tout à fait raison, j'ai inversé.
Pour les numéros strong j'utilise un "vieux" logiciel intitulé "Bible Online" très complet.
Mais pour la concordance des mots grecs sur la LXX je dispose d'un PDF édité par The Lexical Concordance of The Apostolic Bible Polyglot
En revanche pour les deutérocanoniques c'est un peu plus laborieux, il faut énumérer tous les cas de la déclinaison... et pour les verbes c'est à la limite du possible.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 déc.20, 07:24
Message : Je vous suggère cet excellent site :
https://biblehub.com/
Tout y est : l'hébreu, le grec, et les diverses occurrences de chaque mot.
Auteur : pauline.px
Date : 03 déc.20, 02:56
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 01 déc.20, 23:14Philon d'Alexandrie est mort + 45.
Vous faites de Philon un gnostique, c’est un point de vue, respectable, certes, mais qui mérite d’être argumenté.
Le site encyclopédique Agora donne à l’entrée "Gnose" : «
Quel sens convient-il de donner au mot gnostique? Traditionnellement, ce mot servait à désigner les membres des sectes combattues par les grands hérésiologues du deuxième siècle. Mais depuis quelque temps, on parle d'une gnose pré-chrétienne dont Philon le Juif serait le principal représentant. Un tel élargissement du sens du mot gnostique est-il légitime? Nous n'en avons pas à décider ici. Nous reviendrons néanmoins, pour des raisons pratiques, au sens traditionnel du mot: nous n'étudierons que les doctrines des hérétiques. »
Certes, Philon connaît les dieux qui expliquent le pluriel de «
Faisons l’homme… » qui sont appelés "archontes" par Platon mais ils ne revêtent pas l’aspect négatif du mauvais démiurge des gnostiques. N'oublions pas le dualisme !
Et de surcroît, Wiki affirme «
Cependant Philon ne fait jamais allusion aux archontes: dans un seul passage ( De Mon. I. 1), ἄρχοντες est simplement corrélatif à ὑπήκοοι. <Archonte (Gnosticisme) -
https://fr.qaz.wiki/wiki/Archon_(Gnosticism) >
Certes, Philon insiste sur la connaissance qui permet à l’âme son ascension mais c’est d’abord et avant tout une connaissance de soi qui ouvre à la connaissance de l’Être en soi, dans un processus qui passe par la contemplation du réel puis par le renoncement des sens et l’abandon du monde sensible. «
C’est quand il s’est le mieux connu qu’il s’est le plus renoncé à lui-même afin de parvenir à une plus haute compréhension de l’Être vraiment existant. Et il doit en être ainsi car celui qui s’est compris à fond se renonce aussi à fond lorsqu’il a clairement vu le néant de tout le créé ; or celui qui s’est renoncé connaît l’Être existant. » De somniis, I, 91.
Je note enfin que vu le peu de postérité juive de Philon d’Alexandrie, il n’est pas certain que ses œuvres aient inondé la Palestine.
Mais j’avoue volontiers mon incompétence, pouvez-vous nous éclairer sur ce qui chez Philon aurait pu inspirer le saint Paul gnostique que vous décrivez.
SAINT GLINGLIN a écrit :les gnoses simonienne et chrétienne
Quelles sont vos sources sur la gnose simonienne au premier siècle ?
SAINT GLINGLIN a écrit :Donc un archonte peut être une puissance surnaturelle.
Oui, un
αρχων peut être n’importe qui dispose de l’autorité.
Que prouve cette possibilité floue ?
SAINT GLINGLIN a écrit : Et je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas multiples vu que Iadalbaoth de son côté a des anges à son service.
J’ai cru qu’il pouvait s’agir d’un des anges du livre d’Hénoch, mais je ne l’ai pas trouvé.
Avez-vous des citations au sujet de Iadalbaoth (ou Ialdabaoth, ou Ildabaoth, etc.) antérieures au second siècle ?
SAINT GLINGLIN a écrit :Votre isolat contient un bug : le Prince de la vie est incapable de se ressusciter tout seul.
Non.
Ce passage n’implique pas l’incapacité.
Pour autant, c’est un élément assez banal du christianisme : notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne Se ressuscite pas tout seul, c’est D.ieu, béni soit-Il, qui L’a ressuscité.
Conformément à : Luc 23:35
Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats <οι αρχοντες> se moquaient de Jésus, disant : Il a sauvé les autres ; qu’il se sauve lui-même, s’il est le Christ, l’élu de Dieu !
Gnostique ?
Ce divin-là est-il le mauvais démiurge ?
SAINT GLINGLIN a écrit :L'Eglise enseigne que cette Corinthe est en Grèce mais est-ce bien sûr ? En hébreu, Tsor est la ville de Tyr.
Dans la LXX comme dans le NT Tyr se dit Τυρος.
Et Saint Paul localise Corinthe <Κορινθος> en Achaïe <Αχαια>
2 Corinthians 1:1
παυλος αποστολος χριστου ιησου δια θεληματος θεου και τιμοθεος ο αδελφος τη εκκλησια του θεου τη ουση εν κορινθω συν τοις αγιοις πασιν τοις ουσιν εν ολη τη αχαια
Donc pouvez-vous nous indiquer où vous lisez Tsor ou צור ?
SAINT GLINGLIN a écrit :De même, "exil" se dit "galout". Il y a peut-être une épître à la diaspora plutôt qu'à des Galates chez lesquels Paul n'est jamais allé.
C’est une hypothèse intéressante car "Galates" peut désigner une région immense ce qui peut surprendre.
Mais je ne vois pas en quoi cela fait de saint Paul un gnostique.
auparavant a écrit :Baignaient-ils dans un climat gnostique pour percevoir le sens des propos du saint apôtre des gentils ?
SAINT GLINGLIN a écrit :Il y a des chances puisqu'il connaissent une hiérarchie initiatique :1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
Une hiérarchie à un seul degré ?
Les saints ou les parfaits et c’est tout.
Il me semble que c'est banal de distinguer ceux du dedans de ceux du dehors. De là à soupçonner une hiérarchie comme chez les FM...
Saint Glinglin a écrit : 02 déc.20, 01:45Notons qu'il ignore ce mot de "chrétien" prétendument inventé à Antioche.
Non.
On peut juste dire qu’il ne l’emploie pas.
D’ailleurs il est fort peu employé dans le NT.
D’après Actes 11:26, ce n’est pas un nom que se donnent les fidèles, c’est un nom qui leur est donné. "Chrétien" est très probablement un surnom ironique et/ou péjoratif.
1 Pierre 4:15
Que nul de vous, en effet, ne souffre comme meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou comme s’ingérant dans les affaires d’autrui. 16 Mais si quelqu’un souffre comme chrétien, qu’il n’en ait point honte, et que plutôt il glorifie Dieu à cause de ce nom.
Le parallèle entre "meurtrier + voleur + malfaiteur" et "chrétien" va dans ce sens.
SAINT GLINGLIN a écrit :Voici ses dires : Gal 1.11 Je vous déclare, frères, que l'Evangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme; 12 car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ.
Eph 3.3 C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots.
Où est là-dedans cette prédication préalable qui l'a convaincu ?
Je n’ai jamais parlé d’une prédication qui aurait convaincu le saint apôtre Paul puisque en tant qu’opposant fervent, il connaissait déjà la prédication initiale des apôtres.
Je parle de la prédication des apôtres et des prophètes qui a pu séduire les fidèles qui ont formé les assemblées où saint Paul n’a jamais mis les pieds.
Ephésiens 2:20
Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.
La question est de savoir ce que contient la bonne nouvelle des différents prédicateurs.
Peut-on exclure qu’elle contienne des éléments biographiques ?
SAINT GLINGLIN a écrit :La bonne nouvelle est le triomphe du Christ sur la mort.
Ah ? Comment savez-vous que
ce n’est que ça ?
En effet, à cette époque la rumeur que quelqu’un ressuscite ne devait pas tellement épater les gens.
Je note que, bien qu’il s’adressât
à des gens qui ont déjà entendu parler de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, le bref discours de saint Pierre en Actes 2:22+ est plus étoffé.
SAINT GLINGLIN a écrit :Notons que pour Ezéchiel le temple est bâti pour l'éternité. Donc si Paul écrit que les temps sont accomplis, il écrit après 70.
Le saint prophète Ézéchiel parle d’abord du temple qui fut abandonné par Y.HWH (chapitre 8).
Puis aux chapitres 41 à 43, il décrit la vision d’un Temple idéal.
Il doit en communiquer les plans à la maison d’Israël et ces plans ne correspondent pas un édifice qui a déjà existé avant 70.
Par conséquent, Ézéchiel ne parle pas du temple construit sous Hérode le Grand. On flaire plutôt le Temple eschatologique…
Mais peut-être faites-vous allusion à un autre passage ?
SAINT GLINGLIN a écrit :Notons aussi que pour Paul Jésus n'a qu'une apparence de chair (Rm 8.3).
Là encore le «
n’a que » est exagéré. De même traduire Ομοιωμα (vient du verbe ομοιοω) par "apparence" est partisan.
Mais surtout, il faut lire le verset entier et son < εν ομοιωματι σαρκος
αμαρτιας > puisqu’il ne s’agit pas de
n’importe quelle chair.
Même si j’adoptais votre "apparence", il ne s’agit pas de dire que le JC paulinien «
a une apparence de chair », un point c’est tout. Il s’agit de dire que le JC paulinien «
a une apparence de chair de péché »
Saint Paul affirme donc la ressemblance non pas à la chair mais
à la chair de péché, pas plus qu'une ressemblance car il n’y a pas de péché en Sa chair. Conformément à 2 Corinthiens 5:21a Celui qui n’a point connu le péché…
SAINT GLINGLIN a écrit :D'après les Evangiles, Jésus ne descend pas de David.
Non.
Je lis : Matthieu 1:1
Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d’Abraham.
Et
Luc 1:27
auprès d’une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
SAINT GLINGLIN a écrit :Ici nous avons une hérésie adoptianiste où Jésus n'est pas fils de Dieu par nature.
Peut-être...
On est encore plus loin du gnosticisme.
SAINT GLINGLIN a écrit :Dans les épîtres, les "veuves" sont des épouses du Seigneur comme les bonnes soeurs d'aujourd'hui.
Portent-elles le même nom que dans les évangiles à l’instar de Pierre, Jacques et Jean.
Ceci dit, je ne crois pas que les veuves soient des épouses du Seigneur. Les veuves posent un problème considérable en Palestine puisqu’elles sont nombreuses et généralement sans ressource.
Avez-vous un élément de preuve pour identifier les veuves aux bonnes soeurs ?
SAINT GLINGLIN a écrit :Donc qu'est-ce qui vous prouve que "frère du Seigneur" n'est pas un titre comme les frères actuels des institutions catholiques ?
Rien.
Mais le lien exact de parenté n’a aucune importance puisque les évangiles sont flous eux aussi. Ce qui importe ce sont les noms.
SAINT GLINGLIN a écrit :Quand aux douze, Jésus leur est apparu lors de sa visite aux enfers :
Si 49.10 Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe, car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.
Où lisez-vous que l’apparition aux Douze est antérieure à la résurrection ? :
1 Corinthians 15:3 J
e vous ai enseigné avant tout, comme je l’avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures ; 4 qu’il a été enseveli, et qu’il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze < και οτι ωφθη κηφα ειτα τοις δωδεκα >. 6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
Et je lis :
Ben Sira 49:
6 Les ennemis mirent le feu à la ville choisie, la ville du sanctuaire, et rendirent désertes ses rues 7 à cause de Jérémie, car ils l’avaient maltraité, lui, consacré prophète dès le sein de sa mère pour déraciner, détruire et faire périr, mais aussi pour bâtir et planter. 8 Ezéchiel eut une vision de la Gloire que Dieu lui montra sur le char des chérubins, 9 car il se souvint des ennemis dans l’averse et fit du bien à ceux qui suivent la voie droite. 10 Quant aux os des douze prophètes, qu’ils refleurissent de leur tombe, car ils ont encouragé Jacob et ils l’ont délivré par la fidélité de l’espérance. 11 Comment magnifier Zorobabel, lui qui fut comme un sceau à la main droite, 12 et de même Josué fils de Josédek, eux qui, de leur temps, construisirent la Maison et élevèrent un sanctuaire consacré au Seigneur, destiné à une gloire éternelle ? 13 De Néhémie aussi le souvenir est grand, lui qui releva nos remparts écroulés, rétablit portes et verrous et releva nos habitations. 14 Nul sur la terre n’a été créé pareil à Hénok, car il fut, lui, emporté de la terre. 15 Il n’y a pas eu non plus d’homme comme Joseph, chef de ses frères, soutien de son peuple. Ses ossements furent traités avec respect. 16 Sem et Seth furent glorieux parmi les hommes, mais au-dessus de tout être vivant dans la création est Adam.
Ainsi en remontant le temps, Ben Sira énumère plusieurs prophètes ou personnages particulièrement illustres, Jérémie, Ézéchiel, les douze petits prophètes, Zorobabel, Josué, Néhémie...
Où voyez-vous le rapport avec le JC paulinien ?
L’expression "
les douze < τοις δωδεκα >" (sans rien d’autre), aussi bien chez le saint apôtre Paul que dans les évangiles, semble lexicalisée c’est-à-dire qu’elle est devenue une expression toute faite. (une vingtaine d’occurrences)
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan26
Date : 04 déc.20, 00:38
Message : Je bascule une partie de notre échange avec pauline, qui correspond plus à ce thème
Bonjour Pauline
a écrit :2 ) C’est une initiative singulière, connaissez-vous d’autres exemples d’invention de messies célestes qui n’ont jamais eu de vie terrestre ?
Pouvait-il s'appuyer sur des prophéties primotestamentaires ? Lesquelles ?
Bien sûr pour les messies célestes sans vie humaine, il suffit de voir tous les fameux dieux de salut , qui avant JC venaient pour sauver les hommes sur terre .Par contre je ne vois pas pourquoi ils auraient du prendre comme modèle des prophéties juives .
a écrit :Ensuite, j’imagine que dans votre scénario, face à l’échec de cette prédication initiale d’autres inventeurs sont intervenus pour transformer radicalement le éon gnostique en humain très humain.
C’est une sacrée transformation.
Je ne comprends pas , il suffisait d'habiller le christ de paul ,d'artifices et de repérés , humains, historiques et historiques, plus précis et plus détaillés
a écrit :Quelle peut bien être la motivation de ces adaptateurs qui savent que Paul de Tarse est un menteur et qu'il faut corriger l'invention ?
pourquoi parler de menteur, il a seulement lancé un" produit " qui avait besoin d’être affiné . C'est le principe même avant l'Heure du marketing .
Pour faire simple l'humanisation de JC dans les évangiles à rassemblé les matérialistes , les miracles les hellénistes, les emprunts à l'AT , les juifs , les rites de la cène, les adeptes du culte de Mithra, et des égyptiens avec le culte d'orus , etc etc . Cela a permis un "ratissage " très large . Qui a marché .
a écrit :Je vous propose donc de continuer une partie de cet échange sur l’autre topique "Mythisme : chronologie".
avec plaisir c'est donc ce que je fais
amicalement ton frangin
Au sujet du gnosticisme de Philon dont tu parles avec SGG (qui je le rappelle serait à 'l'origine du logo, et de l'allégorisme ), je pense que l'on doit pouvoir trouver des traces de cette influence dans ces 58 traités de la création du monde, qui l'a amené à imaginer l'allégorisme , à "des animaux ".
Auteur : pauline.px
Date : 05 déc.20, 05:58
Message : Bonjour Dan26,
J’essaie de reprendre la chronologie de votre opération marketing.
Je soumets à votre attention mon interprétation des trois premières étapes :
A ) L’attente eschatologique juive d’un messie guerrier.
dan26 a écrit : 02 déc.20, 06:11je ne le pense pas, comme je te le disais il y avait une attente eschatologique, et guerrier, le sauveur qui devait chasser les romains. Pour preuves ces fameuses apocalypses, qui exhortaient sous couvert à chasser les romains
1 ) Que pensez-vous des deux messies esséniens, messie-roi et messie-prêtre ? ou de la vocation messianique du peuple d'Israël tout entier que l'on trouve chez le saint prophète Esaïe ?
2 ) À quelle époque situez-vous les apocalypses anti-romaines ?
3 ) Est-ce que le messie paulinien répond à cette attente guerrière ?
DAN26 a écrit : j'ai son autobiographie, je n'ai pas le temps de tout lire, mais il décrit souvent des chefs de guerres qui combattent les romains, et étrangement qui s'appellent "Jesus " ( 4 jesus ), ce prénom courant à l'époque.
1 ) L’œuvre de FJ est sur le net :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /intro.htm il suffit d’une recherche des occurrences en français et c’est possible aussi en grec.
2 ) Les Jésus, chefs de guerre, renvoient évidemment au "Josué" du Testament Premier.
B ) L’invention paulinienne.
D'après vous, un siècle avant le gnosticisme, saint Paul aurait inventé un être céleste éthéré, un éon, qui par une descente vertigineuse traverse tous les Ciels se fait supplicier par les archontes (
je n’ai pas compris si la crucifixion est terrestre ou céleste), ressuscite et opère le trajet inverse.
Pourtant l’invention paulinienne ne décrit ni un bouleversement de l’ordre du cosmos ni la chute du mauvais démiurge. À quoi a servi cet aller-et-retour ?
En fait je ne vois pas bien en quoi cela concerne les humains.
Le seul fait nouveau est que le Salut n’est plus réservé au peuple Juif et qu’il n’est plus conditionné aux observances judaïques.
auparavant pp a écrit : a vraie question n’est pas l’invention mais plutôt comment un récit inventé ex nihilo peut devenir crédible et aux yeux de qui il peut devenir crédible.
DAN26 a écrit :C'est le principe même du marketing avant l'heure, on adapte, le produit à savoir, à cette histoire, suite aux controverses, qu'elle a suscité dé le début
C'est compris.
Pour vous, saint Paul ne croit pas en son invention ex nihilo, il a édifié son œuvre juste pour séduire les gens ou satisfaire l'attente de son public. Que va-t-il y gagner ?
C'est audacieux car le marché spirituel est déjà bien rempli, il va falloir être convaincant !
C ) Diffusion du message paulinien
auparavant pp a écrit :Pourquoi Paul s’adresse-t-il de façon privilégiée aux païens et non pas aux Juifs qui sont les seuls à vivre cette attente messianique ?
DAN26 a écrit :Il s'adresse d'abord au premiers chrétiens les plus proche
Si je vous comprends,
votre saint Paul s’adresse aux
premiers chrétiens, mais sont-ils d’origine juive ou païenne ?
1 ) Voulez-vous dire qu’il y avait
déjà des chrétiens avant l’invention paulinienne ?
2 ) Entre Rome, Jérusalem et Thessalonique (pour ne pas parler de la Galatie…) les distances sont considérables, je peine à donner un sens à votre "
les plus proches"...
DAN26 a écrit :il est difficile de comprendre cette notion de lettre adressées à des populations lointaines , comme Paul à l'époque a t'il pu diffuser ses lettres et etre informé de groupes de chrétiens dans des vilels et régions différentes ? Là aussi pour moi c'est une énigme
Une solution à cette énigme est que les épîtres ne sont pas situées au début de la prédication mais qu’elles témoignent déjà du succès de celle-ci.
DAN26 a écrit : la raison est simple, les épitres étaient beaucoup moins connus que ce que les actes veulent le faire croire. Comme je viens de te le dire le christ de Paul était très confidentiel, pour ne pas dire marginal.
Confidentiel peut-être pour les païens mais connu et reconnu par les communautés de Rome ou de Thessalonique…
Vous professez l’idée que saint Paul est à l’origine du mythe. Si les épîtres sont marginales, quelle était la prédication chrétienne qui n’était pas marginale à leur époque ?
auparavant pp a écrit : Alors comment et pourquoi va-t-on convaincre des inconnus que le Messie est arrivé à l’insu de tous ?
DAN26 a écrit :justement tout le problème est là, Paul n'étant pas arrivé avec son christ "tres vague " à convaincre ; les évangiles sont venus y apporter une touche humanisée
Je ne comprends pas.
1 ) Si les épîtres sont envoyées partout aux premiers chrétiens cela signifie que la prédication paulinienne a déjà bien marché alors pourquoi les évangiles viendraient la corriger en transformant l’éon céleste trompant les archontes en un rabbi thaumaturge supplicié comme un malfaiteur.
2 ) On ne peut pas parler d'une simple "
touche" puisque vous affirmiez naguère que les deux "
JC" étaient contradictoires.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 06 déc.20, 06:46
Message : Bonjour pauline, je reprends cet échange après ce fabuleux match Angleterre France , un régal !!!
a écrit : pauline. a dit
J’essaie de reprendre la chronologie de votre opération marketing.
Je soumets à votre attention mon interprétation des trois premières étapes :
A ) L’attente eschatologique juive d’un messie guerrier.
petite correction je parlais au départ de l'attente d'un messie, eschatologique suscité par la prophétie de Michée , ou d'un messie guerrier suscité par l'occupation romaine .
a écrit :1 ) Que pensez-vous des deux messies esséniens, messie-roi et messie-prêtre ? ou de la vocation messianique du peuple d'Israël tout entier que l'on trouve chez le saint prophète Esaïe ?
je pense que le fameux maitre de justice des esséniens et le même personnage , et que jean baptiste est décrit comme un essénien
a écrit :2 ) À quelle époque situez-vous les apocalypses anti-romaines ?
A partir de l'occupation romaine, c'était une façon cachée de pousser à la révolte contre l'occupant . Ces textes ont cessé après 70 , (de mémoire)
a écrit :3 ) Est-ce que le messie paulinien répond à cette attente guerrière ?
non plutot à une attente eschatologique , comme je le disais dé le départ , deux attentes messianiques
je ne comprends pas ta phrase . Et ce type de méthode est connue , il suffit d'attribuer plusieurs sens à un seul mot .
a écrit :2 ) Les Jésus, chefs de guerre, renvoient évidemment au "Josué" du Testament Premier.
le nom jésus vient de Josué , et il était très commun à l'époque, comme celui de marie ou de Myriam , voir à ce sujet les livres de Rops, et Renan. ce qui a amené à certaines découvertes spéculatives (mais c'est un autre sujet)
a écrit :B ) L’invention paulinienne.
D'après vous, un siècle avant le gnosticisme, saint Paul aurait inventé un être céleste éthéré, un éon, qui par une descente vertigineuse traverse tous les Ciels se fait supplicier par les archontes (
ne pas oublier que la gnose était plus ancienne , Blanchet dans son livre : "les" gnoses ( en page 10 ), explique bien que ces croyances ésotériques existaient déjà 2 siècles avant Jc chez les paiens (donc les héllénistes ), les gnoses mixtes juives et Grecques dé le début du premier siècle .,
a écrit :je n’ai pas compris si la crucifixion est terrestre ou céleste), ressuscite et opère le trajet inverse.
pour moi elle est céleste dans Paul, n'ayant strictement aucun détail de se supplice , et terrestre dans les évangiles . Je rappelle au passage que la crucifixion n'existait pas à l'époque avec des clous , mais que les corps étaient pendus au bois, avec des lanières sur un patibulum, qui venait se poser sur un pieu vertical . Mais c'est un autre sujet .
a écrit :Pourtant l’invention paulinienne ne décrit ni un bouleversement de l’ordre du cosmos ni la chute du mauvais démiurge. À quoi a servi cet aller-et-retour ?
Déjà répondu , il répondait à une attente .
a écrit :En fait je ne vois pas bien en quoi cela concerne les humains.
Je viens de t'expliquer que cette notion gnose existait déjà chez les hellénistes , et que ces lettres sont destinées à des pays où cette croyance était connue
a écrit :Le seul fait nouveau est que le Salut n’est plus réservé au peuple Juif et qu’il n’est plus conditionné aux observances judaïques.
le seul fait nouveau dans le christianisme est effectivement son universalisme . Cela permettait comme je te le disais , de ratisser largement , les futurs adeptes .Constantin a développé cette notion importante, c'était une façon de consolider son pouvoir dans les pays occupés
a écrit :C'est compris.
C'est toujours la même recette essayer de plaire au maximum de personnes . Raison pour laquelle plus tard il est simple de constater dans le christianisme un fabuleux syncrétisme grâce à Constantin
a écrit :Pour vous, saint Paul ne croit pas en son invention ex nihilo, il a édifié son œuvre juste pour séduire les gens ou satisfaire l'attente de son public. Que va-t-il y gagner ?
C'est audacieux car le marché spirituel est déjà bien rempli, il va falloir être convaincant !
Je ne sais pas ce que croit ou pas un personnage, de l'époque (qui le sait ?) . Je dis seulement qu'il a voulu répondre à une demande populaire de l'époque , déjà expliqué .
il n'a pas convaincu puisque les évangiles avec une humanisation de son personnage a permis de ratisser plus largement .
a écrit :C ) Diffusion du message paulinien
Si je vous comprends,
votre saint Paul s’adresse aux premiers chrétiens, mais sont-ils d’origine juive ou païenne ?
Il s'adressait aux juifs, et aux Hellénistes (ou Gentils ),( je n'aime pas cette appellation de païens) pour en faire des adeptes . Ce qui est logique le pays était peuplé de ces personnes
a écrit :1 ) Voulez-vous dire qu’il y avait déjà des chrétiens avant l’invention paulinienne ?
non , c'est impossible et de plus nous n'avons aucune trace et source de cela . Si ce n'est bien sur des textes chrétiens tardifs . Ne pas oublier que les actes des apôtres ont été
écrits bien après les epitres .Un peu comme pour structurer cette histoire .
a écrit :2 ) Entre Rome, Jérusalem et Thessalonique (pour ne pas parler de la Galatie…) les distances sont considérables, je peine à donner un sens à votre "les plus proches"...
Justement c'est là qu'il faut m'expliquer !!Comment a t'il fait pour envoyer des épitres à des petits groupes (que l'on appelle pompeusement église ) , si il n'avait pas d'adresse précise , et comment a t'il su que des personnes étaient sensibilisées par cette nouvelle croyance .
a écrit :Une solution à cette énigme est que les épîtres ne sont pas situées au début de la prédication mais qu’elles témoignent déjà du succès de celle-ci.
Merci , encore une énigme donc .
. Ta réponse ne n'explique pas cette énigme désolé . Ne pas oublier que ces épitres (dont 4 ne sont pas reconnues comme étant de paul "autre sujet") , sont destinées à.......... à qui ont elles été diffusées , et comment Paul a su de si loin qu'il y avait des groupes (restreints ), de chrétiens .
Je rappelle que ces épitres sont datés de 61 à 66/77. et que la poste , ni le téléphone, ni la radio , ni internet existaient à l'époque . donc tu as raison c'est vraiment une énigme .
a écrit :Confidentiel peut-être pour les païens mais connu et reconnu par les communautés de Rome ou de Thessalonique…
Il n'y avait que des juifs des héllénistes , et des croyants aux religions romaines à l'époque
a écrit :Vous professez l’idée que saint Paul est à l’origine du mythe. Si les épîtres sont marginales, quelle était la prédication chrétienne qui n’était pas marginale à leur époque ?
en dehors des épitres , et des éléments rapportés tardivement dans des documents chrétiens , nous n'avons strictement rien de l'époque . Ce ne sont que des témoignages ,de personnes qui racontent ce que des personnes qui ont vu des personnes qui leur ont dit avoir vu des personnes qui ont vu !!! Strictement à ma connaissance aucun témoignage directe , comme les évangiles d'ailleurs .
a écrit :Je ne comprends pas.
1 ) Si les épîtres sont envoyées partout aux premiers chrétiens cela signifie que la prédication paulinienne a déjà bien marché alors pourquoi les évangiles viendraient la corriger en transformant l’éon céleste trompant les archontes en un rabbi thaumaturge supplicié comme un malfaiteur.
tu viens de dire toi même plus haut que la diffusion de ces épitres sont une énigme . Donc , comment a fait Paul pour savoir qu'il y avait des chrétiens à des centaines de KM, et leur adresser une lettre sans connaitre les adresses et les lieux précis de destination . Et surtout quels moyens de distribution précis existaient à l'époque ? Si tu pouvais me répondre avec précision ce serait bien . et surtout pour moi cela résoudrait cette énigme .
a écrit :2 ) On ne peut pas parler d'une simple "touche" puisque vous affirmiez naguère que les deux "JC" étaient contradictoires.
je ne pense pas avoir affirmé qu'ils étaient contradictoires , j'ai seulement dit qu'ils étaient très différents . Quand je parle 'de touche ', (je n'ai pas souvenir d'avoir employé ce terme ) , c'était pour parler de l'influence gnostique (d'après moi ), pour les raisons précises indiquées
Amicalement
Ton Frangin ,
la notion de petite sœur me touche énormément , j'en avait une qui était plus jeune que moi de 7 ans , elle nous a quitté il y a quelques années après une longue maladie !!!
Auteur : pauline.px
Date : 09 déc.20, 08:15
Message : Bonjour Dan 26,
Auparavant pp a écrit :À quelle époque situez-vous les apocalypses anti-romaines ?
dan26 a écrit : 06 déc.20, 06:46A partir de l'occupation romaine, c'était une façon cachée de pousser à la révolte contre l'occupant. Ces textes ont cessé après 70, (de mémoire)
L’occupation Romaine commence à la chute d’Archelaus, en 6.
J’ai tâché d’énumérer les apocalypses juives, c’est difficile pour moi puisque ça commence aux livres de Daniel, d’Hénoch et des Jubilés qui sont a priori bien antérieures à la prise de Jérusalem par Pompée.
On a encore les Apocalypses d’Esdras et de Baruch qui sont postérieures à 70. Entre les deux, j’ai trouvé bien sûr le Règlement de guerre et l’Assomption de Moïse…
Bref ! pour l’instant je peine à mesurer l’importance de la littérature apocalyptique…
Au sujet de l’événement « crucifixion » : historique, mythique ou cosmique.
DAN26 a écrit :pour moi elle est céleste dans Paul, n'ayant strictement aucun détail de se supplice
Comment se fait-il que le saint apôtre Paul cite des témoins de la résurrection ?
DAN26 a écrit :Je rappelle au passage que la crucifixion n'existait pas à l'époque avec des clous
C’est faux.
Toutes les méthodes sont utilisées. Le supplicié est fixé n’importe où et n'importe comment.
Philon fait allusion à des hommes "crucifiés" et cloués à des arbres.
Plaute parle d'un esclave aux pieds et aux bras cloués deux fois sur une croix.
La Mishna parle des clous d'un crucifié.
On a retrouvé dans le port d'Athènes 17 squelettes du VIIe siècle avant JC avec des clous dans les mains et les pieds.
Etc.
Auparavant a écrit :À quoi a servi cet aller-et-retour ?
DAN26 a écrit :Déjà répondu, il répondait à une attente.
Voulez-vous dire que le peuple attendait un aller-et-retour qui est passé inaperçu et qui ne change rien à leur vie quotidienne ?
Comment expliquer le succès ?
DAN26 a écrit :ces lettres sont destinées à des pays où cette croyance était connue
Probablement, puisque les épîtres sont adressées à des communautés existantes.
Mais quelle croyance était connue ? le mythe paulinien ou le récit évangélique ?
DAN26 a écrit :Je ne sais pas ce que croit ou pas un personnage, de l'époque (qui le sait ?).
Voulez-vous dire qu’il invente un mythe auquel il croit déjà ?
Il ne s’aperçoit pas qu’il invente…
Auparavant pp a écrit :Saint Paul a-t-il écrit à des chrétiens ?
DAN26 a écrit :non, c'est impossible et de plus nous n'avons aucune trace et source de cela.
Vous avez raison du point de vue terminologique.
Mais qui sont ces gens décrits par les en-têtes d’épîtres :
Romains 1:6b
vous qui avez été appelés par Jésus-Christ, — 7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! 8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
1 Corinthiens 1:2
à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre:
Ephésiens 1:1
Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ:
Philippiens 1:1
Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ, à tous les saints en Jésus-Christ qui sont à Philippes, aux épiscopes et aux diacres:
Qui sont ces "
appelés par Jésus-Christ" ou ces "
sanctifiés en Jésus-Christ" ?
ces "
fidèles en Jésus-Christ" ?
ces
épiscopes ?
ces
diacres ?
DAN26 a écrit :Comment a t'il fait pour envoyer des épitres à des petits groupes (que l'on appelle pompeusement église )
"
Église" n’est que la translittération du grec εκκλησια, qui est quasi synonyme de συναγωγη, translittéré aussi par
synagogue.
Que savez-vous de la taille de ces groupes ?
c’est-à-dire de ces assemblées qui sont omniprésentes dans les épîtres.
DAN26 a écrit :… si il n'avait pas d'adresse précise, et comment a t'il su que des personnes étaient sensibilisées par cette nouvelle croyance.
Tout simplement parce que ce sont déjà des communautés étoffées et que les liens entre les différentes communautés existent.
Le saint apôtre Paul a beaucoup voyagé et clairement il n’est pas seul à parcourir l’Empire, il y a au moins Apollos, Barnabée, Timothée et probablement Tite, Jean-Marc…
La première épître aux Corinthiens témoigne des phases de la prédication. Saint Paul s’y rend, prêche et probablement sensibilise des gens mais il est fier de n’avoir baptisé personne :
1:17
Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer la bonne nouvelle, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
Puis il écrit car il a été informé d’un problème probablement dû à des prédications peu harmonieuses :
1:11
Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous. 12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas ! et moi, de Christ !
Comment cette lettre est-elle expédiée ?
Ce pourrait être Timothée qui l’apporte :
4:17
Pour cela je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur ; il vous rappellera quelles sont mes voies en Christ, quelle est la manière dont j’enseigne partout dans toutes les assemblées.
Ç’aurait pu être Apollos mais il n’est pas dispo.
16:12
Pour ce qui est du frère Apollos, je l’ai beaucoup exhorté à se rendre chez vous avec les frères, mais ce n’était décidément pas sa volonté de le faire maintenant ; il partira quand il en aura l’occasion.
La lettre est donc confiée
à ces frères auxquels Apollos aurait dû se joindre.
Et saint apôtre a prévu de quitter Éphèse pour rendre visite à cette assemblée de Corinthe.
5
J’irai chez vous quand j’aurai traversé la Macédoine, car je traverserai la Macédoine. 6 Peut-être séjournerai-je auprès de vous, ou même y passerai-je l’hiver, afin que vous m’accompagniez là où je me rendrai. 7 Je ne veux pas cette fois vous voir en passant, mais j’espère demeurer quelque temps auprès de vous, si le Seigneur le permet. 8 Je resterai néanmoins à Ephèse jusqu’à la Pentecôte ;
À en croire le saint apôtre Paul, les lettres sont portées par des prédicateurs de confiance et elles sont destinées à des communautés connues à la faveur d'un voyage.
Ces prédicateurs et/ou prophètes marchent beaucoup ou prennent la mer.
C’est banal à l’époque.
L'hypothèse inverse (
de modestes communautés composées de simples curieux avec peu de liens entre elles) aboutit au mystère inexplicable que vous dénoncez.
DAN26 a écrit :en dehors des épitres, et des éléments rapportés tardivement dans des documents chrétiens, nous n'avons strictement rien de l'époque. Ce ne sont que des témoignages,de personnes qui racontent ce que des personnes qui ont vu des personnes qui leur ont dit avoir vu des personnes qui ont vu !!! Strictement à ma connaissance aucun témoignage directe, comme les évangiles d'ailleurs.
Et alors ?
Pourquoi serait-ce faux ?
À mes yeux, il est impossible d’expliquer le phénomène "
christianisme"
sans poser l’hypothèse de la longue durée.
Si on accepte le principe que,
indépendamment du fonds théologique, les épîtres nous informent sur le banal quotidien des prédicateurs itinérants et le concret de leur démarche.
Dès lors, il n’y a rien de mystérieux, on observe plutôt une continuité avec tous les textes jusqu’à Justin et Marcion.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 09 déc.20, 09:56
Message : bonjour pauline
a écrit :=pauline a dit
L’occupation Romaine commence à la chute d’Archelaus, en 6.
je ne le pense pas cela remonte à -43 d'après mes fiches
a écrit :J’ai tâché d’énumérer les apocalypses juives, c’est difficile pour moi puisque ça commence aux livres de Daniel, d’Hénoch et des Jubilés qui sont a priori bien antérieures à la prise de Jérusalem par Pompée.
On a encore les Apocalypses d’Esdras et de Baruch qui sont postérieures à 70. Entre les deux, j’ai trouvé bien sûr le Règlement de guerre et l’Assomption de Moïse…
Bref ! pour l’instant je peine à mesurer l’importance de la littérature apocalyptique…
Voir les découvertes de Qumran il y en quelques unes
a écrit :Au sujet de l’événement « crucifixion » : historique, mythique ou cosmique.
Comment se fait-il que le saint apôtre Paul cite des témoins de la résurrection ?
Sont ils les mêmes que ceux des évangiles ?Et dans le même contexte, à savoir que personne ne l'avait reconnu .
a écrit :C’est faux.
merci de me trouve une seule preuve . Je rappelle que la découverte de Giv az mitvar ne confirme pas une crucifixion, puisqu'il n'y a qu'un clou qui traverse deux chevilles , et que nous n'avons aucune trace de bras .
a écrit :Toutes les méthodes sont utilisées. Le supplicié est fixé n’importe où et n'importe comment.
Philon fait allusion à des hommes "crucifiés" et cloués à des arbres.
Vaste sujet le mot crucifier n'existe ni en grec ni en hébreux , c'est dans un sens obvie que le mot " pendu à un pieux" (racine grec Stauro, qui veut dire pieu, palissade etc) , c'est transformé en crucifier au moment de la traduction du grec, ou hebreux par Jerome dans sa Vulgate .
a écrit :Plaute parle d'un esclave aux pieds et aux bras cloués deux fois sur une croix.
je ne connais pas cette source , merci de m'en dire plus lien, date, et surtout langue d'origine . De plus les croix latines n'existaient pas à l'époque , c'etait un T tau !!Déjà expliqué il me semble .
a écrit :La Mishna parle des clous d'un crucifié.
Quelle époque ? Si c'est tardivement la seule source était les évangiles
a écrit :On a retrouvé dans le port d'Athènes 17 squelettes du VIIe siècle avant JC avec des clous dans les mains et les pieds.
Etc.
Alors là je veux la source !!merci d'etre très précise , avec un lien si possible
Car à ma connaissance on n'a retrouvé aucun corps cloué à Giv Az Mitvar (désolé pour l'orthographe)
Et de plus , sur les 6000 crucifier de l'époque de Pompée, on a trouvé aucun clous ,que des pendus aux bois .
a écrit :Voulez-vous dire que le peuple attendait un aller-et-retour qui est passé inaperçu et qui ne change rien à leur vie quotidienne ?
Comment expliquer le succès ?
déjà répondu il me semble , une attente forte
a écrit :Probablement, puisque les épîtres sont adressées à des communautés existantes.
je rappelle que le mot ecclésial que nous traduisons maintenant par" église " , à l'époque comme tu le dis n'était qu'un groupe (plus ou moins important ), de personnes . Et que l'adresse "groupe de chrétien à Rome, Corinthe , Galasie ne permet pas d'envoyer ces épitres à la bonne personne.
a écrit :Mais quelle croyance était connue ? le mythe paulinien ou le récit évangélique ?
impossible de savoir puisque nous n'avons aucune trace de ces groupes , ils n'ont laissé aucun ecrit direct ou indirect .
a écrit :Voulez-vous dire qu’il invente un mythe auquel il croit déjà ?
Il ne s’aperçoit pas qu’il invente…
désolé je suis incapable de savoir ce que pouvait penser à un moment donné une personne il y a 1960 ans . je ne sais pas faire
a écrit :Vous avez raison du point de vue terminologique.
je dirai plutot d'un point de vue archéologique , et historique , je cherche des preuves de l'époque .
a écrit :Mais qui sont ces gens décrits par les en-têtes d’épîtres :
Romains 1:6b vous qui avez été appelés par Jésus-Christ, — 7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! 8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
1 Corinthiens 1:2 à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre:
Ephésiens 1:1 Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ:
Philippiens 1:1 Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ, à tous les saints en Jésus-Christ qui sont à Philippes, aux épiscopes et aux diacres:
C'est exactement ce que je dis , avec de tels détails il n'est pas simple d'envoyer des lettres si loin, à des endroits précis , adressé à un des responsable de ces groupes dits "chrétiens ", d'après des écrits "chretiens "
a écrit :Qui sont ces "appelés par Jésus-Christ" ou ces "sanctifiés en Jésus-Christ" ?
ces "fidèles en Jésus-Christ" ?
ces épiscopes ?
ces diacres ?
des personnes dont on ne sait rien, dont on n'a aucune trace directe , et dont on est incapable de fixer le lieu précis .J'espère que tu conviendras qu'une lettre envoyée à un groupe de chrétiens à Rome ou pire encore en Galatie sans adresse précise . A du certainement se perdre dans le centre de tri (je rigole bien, mais ce n'est que de la logique ).
a écrit :"Église" n’est que la translittération du grec εκκλησια, qui est quasi synonyme de συναγωγη, translittéré aussi par synagogue.
si tu veux mais cela ne change rien au problème . des synagogues à Rome , et en dehors de la Judée !!!
a écrit :Que savez-vous de la taille de ces groupes ?
c’est-à-dire de ces assemblées qui sont omniprésentes dans les épîtres.
Ce que l'on devrait trouver sur le terrain d'un façon précise , donc rien strictement rien aucune trace directe ou indirecte (si ce n'est l'incendie de Rome sous Néron qui prête à caution, vu l'auteur ).
a écrit :Tout simplement parce que ce sont déjà des communautés étoffées et que les liens entre les différentes communautés existent.
OK !! comment par quels moyens par exemple un petit groupe de chrétiens à Rome dont on a aucune adresse , pouvait il etablir des liens par exemple à un autre petit groupe dans une région comme la Galatie toujours sans adresse ?
a écrit :Le saint apôtre Paul a beaucoup voyagé et clairement il n’est pas seul à parcourir l’Empire, il y a au moins Apollos, Barnabée, Timothée et probablement Tite, Jean-Marc…
Ok d'après les actes seulement, ils n'ont laissé aucune trace il me semble .
a écrit :La première épître aux Corinthiens témoigne des phases de la prédication. Saint Paul s’y rend, prêche et probablement sensibilise des gens mais il est fier de n’avoir baptisé personne :
1:17 Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer la" bonne nouvelle", et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
merci pour la bonne nouvelle ,'( je confirme ce n'est pas l'évangile ), Ok Paul témoigne " peut on trouver une trace de chrétiens à cette époque à Corinthe ?
a écrit :Puis il écrit car il a été informé d’un problème probablement dû à des prédications peu harmonieuses :
1:11 Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous. 12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas ! et moi, de Christ !
Comment cette lettre est-elle expédiée ?
Ce pourrait être Timothée qui l’apporte :
4:17 Pour cela je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur ; il vous rappellera quelles sont mes voies en Christ, quelle est la manière dont j’enseigne partout dans toutes les assemblées.
Ok "ça pourrait etre " je suis d'accord , il avait donc l'adresse précise d'un groupe de personnes à Corinthe
a écrit :Ç’aurait pu être Apollos mais il n’est pas dispo.
16:12 Pour ce qui est du frère Apollos, je l’ai beaucoup exhorté à se rendre chez vous avec les frères, mais ce n’était décidément pas sa volonté de le faire maintenant ; il partira quand il en aura l’occasion.
La lettre est donc confiée à ces frères auxquels Apollos aurait dû se joindre.
Ok mais bon !!! Je trouve qu'il serait bien d'avoir une preuve sur place nous n'avons rien , désolé .
a écrit :Et saint apôtre a prévu de quitter Éphèse pour rendre visite à cette assemblée de Corinthe.
Ok donc cette église attendait Paul à une adresse très précise
a écrit :5 J’irai chez vous quand j’aurai traversé la Macédoine, car je traverserai la Macédoine. 6 Peut-être séjournerai-je auprès de vous, ou même y passerai-je l’hiver, afin que vous m’accompagniez là où je me rendrai. 7 Je ne veux pas cette fois vous voir en passant, mais j’espère demeurer quelque temps auprès de vous, si le Seigneur le permet. 8 Je resterai néanmoins à Ephèse jusqu’à la Pentecôte ;
quand tu dis à un groupe de personne qui n'a pas de lieu de réunion "j'irai chez vous ", il a du batailler .
a écrit :À en croire le saint apôtre Paul, les lettres sont portées par des prédicateurs de confiance et elles sont destinées à des communautés connues à la faveur d'un voyage.
Ces prédicateurs et/ou prophètes marchent beaucoup ou prennent la mer.
C’est banal à l’époque.
tout à fait mais primo cela demande du temps et de plus il est impossible de retrouver un groupe par exemple en Galatie sans l'adresse précise . Si tu penses que ces prédicateurs avaient l'adresse du meneur du groupe !!!Je veux bien essayer de comprendre . mais c'est difficile pour moi . Désolé .
a écrit :L'hypothèse inverse (de modestes communautés composées de simples curieux avec peu de liens entre elles) aboutit au mystère inexplicable que vous dénoncez.
le mystère s'explique les courants très différents dans la communauté chrétienne de cette partie du monde , pour moi montre qu'il n'y avait aucune cohésion , et que les messages (si il y en a eu ), étaient brouillés . Ne jamais oublier que nous n'avons "que des sources chrétiennes "tardives " , rien de profane au sujet de paul (à vérifier).
a écrit :Et alors ?
Pourquoi serait-ce faux ?
parceque la tradition orale se dénature à mesure qu'elle se colporte d'une personne à l'autre, ou d'une génaration à l'autre .
a écrit :À mes yeux, il est impossible d’expliquer le phénomène "christianisme" sans poser l’hypothèse de la longue durée.
Tu as raison, mais je suis intimemment convaincu que sans l'ECR , nous ne serions pas là aujourd'hui . Si Julien d'apostat avait réussi son retour aux anciens cultes, nous ne parlerions plus de cette histoire .
a écrit :Si on accepte le principe que, indépendamment du fonds théologique, les épîtres nous informent sur le banal quotidien des prédicateurs itinérants et le concret de leur démarche.
Dès lors, il n’y a rien de mystérieux, on observe plutôt une continuité avec tous les textes jusqu’à Justin et Marcion.
Tout à fait !!! si on ne cherche pas de sources , de preuves, de traces autre que des textes chrétiens ecrits bien après les faits . tu as raison
Je rappelle que les actes , qui retracent une partie de la vie de Paul , ont été ecrits certainement après 125 (si c'est le cas 2 à 3 générations après les faits ), puisque Clement de Rome les ignore , il faut attendre Polycarpe vers 135, pour voir citer ce texte que l'on attribue au même auteur que Luc .
Ne jamais oublier( sauf erreur de ma part) , que le périple et les lettres de Paul ne sont mentionnée que par des chrétiens
amicalement ton Frangin
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 déc.20, 10:17
Message : pauline.px a écrit : 09 déc.20, 08:15
Comment se fait-il que le saint apôtre Paul cite des témoins de la résurrection ?
1 Cor 15.4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;
5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Eglise de Dieu.
L'avorton est un personnage céleste de la Gnose. Donc nous pouvons rayer ce verset 9, d'autant plus que Paul dit ailleurs qu'il n'est pas moins apôtre que les autres.
Par ailleurs, cet ordre d'apparitions ne correspond nullement à celui de nos évangiles.
Mais supposons qu'il s'agisse originellement de la visite aux enfers du Christ :
5 et qu'il est apparu aux douze.
Si 49:10 Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe, car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.
7 Ensuite, il est apparu au patriarche Jacob, puis à tous les envoyés de Dieu au cours de l'Histoire.
8 Après leur délivrance, il m'est aussi apparu à moi, comme il est apparu à l'Avorton lors de sa remontée vers les cieux supérieurs.
Auteur : pauline.px
Date : 12 déc.20, 10:07
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 09 déc.20, 10:17L'avorton est un personnage céleste de la Gnose.
En effet.
Si je ne me trompe, on le doit à Valentin puis à son disciple Ptolémée. Il est quasiment identifié au mauvais démiurge.
Saint GLINGLIN a écrit :Donc nous pouvons rayer ce verset 9
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Saint GLINGLIN a écrit :d'autant plus que Paul dit ailleurs qu'il n'est pas moins apôtre que les autres.
Il est clair que pour le saint apôtre Paul, le mot "
apôtre – αποστολος" ne désigne pas les douze mais tous les "
envoyés".
Certes, on a l’habitude de réserver le mot "
apôtre" aux Douze, mais chez saints Matthieu, Marc et Jean ce mot n’apparaît qu’une seule fois.
En fait, c’est Luc qui contribue à lui donner toute son importance sans pour autant le réserver strictement aux Douze :
Actes 14:14
Les apôtres < αποστολος > Barnabas et Paul, ayant appris cela,
Saint GLINGLIN a écrit :Par ailleurs, cet ordre d'apparitions ne correspond nullement à celui de nos évangiles.
Si on admet que, pour saint Paul, les femmes ne comptent pas et que le mot "apôtre" désigne une
fonction et non pas un
titre, la différence n’est pas brutale.
De surcroît, on peut se demander si l’énumération paulinienne est chronologique ou honorifique.
Saint GLINGLIN a écrit :Mais supposons qu'il s'agisse originellement de la visite aux enfers du Christ :
La descente aux Enfers de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait partie du Credo. Et il est orthodoxe de confesser qu’Il y a apporté la Bonne Nouvelle afin que tout genou fléchisse...
Saint Paul situe ces apparitions après la résurrection… mais admettons l’absence de chronologie et votre point de vue.
Saint GLINGLIN a écrit :5 et qu'il est apparu aux douze.
Si 49:10 Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe, car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.
7 Ensuite, il est apparu au patriarche Jacob, puis à tous les envoyés de Dieu au cours de l'Histoire.
C’est très convaincant.
On peut même songer qu'après Sa Résurrection notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S'est présenté à l'Avorton
comme Il S'est présenté à saint Paul...
Je vous remercie sincèrement d’avoir eu la patience de détailler vos arguments
Quand le propos a une forte résonance typologique, la question est de percer si l’auteur ou les auteurs en ont conscience, et si oui quelles sont leurs intentions.
La profondeur typologique est omniprésente chez les évangélistes, mais elle l’est, à mes yeux, beaucoup moins chez saint Paul.
D’où l’intérêt indiscutable de vos contributions.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan26
Date : 12 déc.20, 22:53
Message : a écrit :Bonjour pauline, juste 2 mots , et je vous laisse avecSGG
En effet.
Si je ne me trompe, on le doit à Valentin puis à son disciple Ptolémée. Il est quasiment identifié au mauvais démiurge.
mais cela consolide ma théorie de christ gnostique,ou d'un Paul influencé par la gnose
a écrit :Il est clair que pour le saint apôtre Paul, le mot "apôtre – αποστολος" ne désigne pas les douze mais tous les "envoyés".
c'est cette phrase qui m'a amené à prendre la main excuse moi .
Primo savoir ce que Paul pensait en utilisant ce mot grec "en grec", mais surtout l'interprétation que tu en fais c'est fabuleux .
J'ai déjà de la peine à savoir ce que veut me dire mon épouse dans certains , cas , et toi tu sais parfaitement ( puisque c'est clair pour toi ) ce que voulait dire sans utiliser les bons mots Paul il y a 1960 ans !!!bravo c'est du lourd !!!.
Je croyais que Paul était romain, je ne savais pas qu'il parlait grec désolé .
Amicalement à plus et bon dimanche .
Ton frangin,
Auteur : ESTHER1
Date : 12 déc.20, 23:23
Message : Pour être croyant, pratiquant dans la vraie VERITE faut-il être diplômé ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 déc.20, 00:04
Message : Surtout pas !
Beati pauperes spiritu...
pauline.px a écrit : 12 déc.20, 10:07
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Paul ne se qualifie pas d'avorton.
Auteur : pauline.px
Date : 13 déc.20, 02:13
Message : Bonjour Dan 26,
Au sujet de l’occupation romaine :
dan26 a écrit : 09 déc.20, 09:56je ne le pense pas cela remonte à -43 d'après mes fiches
Il me semble qu’il y a confusion.
Jérusalem tombe en -63. Et l’Israël de l’époque passe sous domination romaine mais "
domination" n’est pas "
occupation". Hircan II ne perdra son titre de roi qu’en -40, titre récupéré par Hérode le grand. Ce royaume est alors un protectorat qui paie le tribut, il faudra attendre le renversement d’Archelaus pour que la Judée soit occupée.
DAN26 a écrit :Je rappelle que la découverte de Giv az mitvar ne confirme pas une crucifixion, puisqu'il n'y a qu'un clou qui traverse deux chevilles , et que nous n'avons aucune trace de bras .
C’est vrai qu’il a pu se faire ça tout seul, un accident de jardinage est si vite arrivé !
Ce n’est pas le sujet mais par exemple, étudiez FJ :
Guerre des Juifs - Livre II, §XIV 9
Ce qui aggrava le malheur des Juifs, ce fut le caractère inouï de la cruauté des Romains. Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la potence < καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι > des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
Guerre des Juifs - Livre V, §11 1
Les soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, clouaient < προσήλουν > les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux gibets, et les gibets aux corps.
Ou encore
Hérodote, Livre VII POLYMNIE, 33
U
n peu plus tard, en cet endroit, des Athéniens sous les ordres de Xanthippe fils d’Ariphron s’emparèrent d’Artayctès, le gouverneur perse de Sestos, et le clouèrent < διεπασσάλευσαν > vivant à un poteau.
Tous ces textes sont en grec ancien.
Et en latin :
Plaute - LE REVENANT (MOSTELLARIA) Actes II, scène 1
Je donnerai un talent au premier qui grimpera au gibet, mais à condition qu'on lui clouera deux fois les mains, deux fois les pieds.
Sénèque - De la vie heureuse, 19
Quoi d'étonnant, quand leurs paroles sont si héroïques, si sublimes, dominent de si haut toutes les tempêtes de la vie humaine ; quand ils ne visent pas à moins qu'à s'arracher de ces croix où tous, tant que vous êtes, enfoncez de vos mains les clous qui vous déchirent? Le supplicié du moins n'est suspendu qu'à un seul poteau; ceux qui se font bourreaux d'eux-mêmes subissent autant de croix que de passions qui les tiraillent
On a encore l’évocation parallèle des clous et des cordes servant au crucifiement pourleurs vertus thérapeutiques :
Pline - HISTOIRE NATURELLE. LIVRE XXVIII : 11, 2
les mêmes, pour les fièvres quartes, attachent au cou du malade un fragment, enveloppé dans de la laine, d'un clou pris à une croix, ou une corde ayant servi à un crucifiement; et après la guérison ils cachent cette amulette dans une caverne où le soleil ne pénètre pas.
DAN26 a écrit :De plus les croix latines n'existaient pas à l'époque
Le Nouveau Testament ne parle pas de la forme.
Iota, Tau, Chi… La forme a-t-elle de l’importance ?le latin crux signifie "gibet, potence" et il a, bien sûr, donné "croix" en français, qui n’impose aucune forme particulière.
DAN26 a écrit :je rappelle que le mot ecclésial que nous traduisons maintenant par" église " , à l'époque comme tu le dis n'était qu'un groupe (plus ou moins important ), de personnes . Et que l'adresse "groupe de chrétien à Rome, Corinthe , Galasie ne permet pas d'envoyer ces épitres à la bonne personne.
Il n’y a pas d’adresse sur l’enveloppe bien sûr…
Les messagers ont forcément reçu les instructions précises pour joindre la communauté qui est évidemment connue.
auparavant pp a écrit :Mais <dans ces assemblées> quelle croyance était connue ? le mythe paulinien ou le récit évangélique ?
DAN26 a écrit :impossible de savoir puisque nous n'avons aucune trace de ces groupes , ils n'ont laissé aucun ecrit direct ou indirect .
Vous admettez donc que vous ne pouvez pas déterminer la croyance qui était déjà connue par les communautés auxquelles saint Paul s’adresse.
DAN26 a écrit :des personnes dont on ne sait rien, dont on n'a aucune trace directe , et dont on est incapable de fixer le lieu précis .
Bien sûr, les correspondants de saint Paul peuvent n’avoir jamais existé… Mais envoie-t-on des lettres à des gens qui n’ont jamais existé ?
En revanche si ces destinataires ont existé, ne peut-on pas déduire des épîtres quelques renseignements sur eux et sur leur communauté ?
DAN26 a écrit :comment par quels moyens par exemple un petit groupe de chrétiens à Rome dont on a aucune adresse , pouvait il etablir des liens par exemple à un autre petit groupe dans une région comme la Galatie toujours sans adresse ?
Parce que le propre d’une religion qui se crée c’est la propagande et la prédication tout azimuth. De nombreux militants circulent, se font connaître, nouent des relations de proche en proche et suscitent la vocation d’autres prédicateurs. C'est banal.
DAN26 a écrit :ils n'ont laissé aucune trace il me semble .
Ils ont construit les bases d’une religion qui existe encore.
Sinon…
croyez-vous en une génération spontanée des communautés chrétiennes ?
DAN26 a écrit :Ok "ça pourrait etre " je suis d'accord , il avait donc l'adresse précise d'un groupe de personnes à Corinthe
Ben oui… il savait comment les joindre.
Lisez vraiment cette épître !
Elle montre que les liens sont étroits entre l’entourage de saint Paul et la communauté de Corinthe.
1 ) On apprend que saint Paul a fondé la communauté de Corinthe, que d’autres prédicateurs s’y sont rendus aussi et qu’ils ne sont pas tous en phase.
2 ) Quand saint Paul réside à Éphèse des gens de Chloé (un village ou une famille) l’avertissent qu’il y a des querelles. Il écrit son épître et la confie à des frères en précisant qu’il enverra bientôt des personnes de confiance avant de s’y rendre lui-même.
3 ) On apprend encore que le Corinthien Stéphanas est auprès de saint Paul et que Fortunatus et Achaïcus sont bien connus des Corinthiens.
4 ) Habilement, saint Paul demande de l’argent en précisant qu’il faudra qu’ils désignent des personnes honnêtes pour le porter à Jérusalem avec, en sus, quelques courriers.
On lit donc que malgré la distance les liens sont étroits entre Corinthe, Éphèse et Jérusalem et que des frères circulent pour porter des lettres et des fonds. Le transport des fonds suggère que les messagers circulent en groupe.
DAN26 a écrit :tout à fait mais primo cela demande du temps
En effet, il a sans doute fallu une trentaine d’années.
Les longues distances n’effraient personne car un messager marche sans souci une quarantaine de kilomètres par jour. Et ce n’est pas du temps de perdu puisqu’il proclame sa bonne nouvelle tout au long du chemin et qu’il noue des liens.
DAN26 a écrit :Si tu penses que ces prédicateurs avaient l'adresse du meneur du groupe !!!
À l’origine d’une communauté, on a un ou des prédicateurs tout à fait à même de renseigner leur communauté d’origine ainsi que les autres communautés et les autres prédicateurs.
Quand on est ultraminoritaire il est vital de tisser des liens forts entre les communautés.
DAN26 a écrit :je suis intimemment convaincu que sans l'ECR , nous ne serions pas là aujourd'hui . Si Julien d'apostat avait réussi son retour aux anciens cultes, nous ne parlerions plus de cette histoire .
Un siècle avant, en 260, quand Gallien met fin à la persécution de Valérien, la religion chrétienne n’est plus la petite secte marginale des temps apostoliques.
DAN26 a écrit :puisque Clement de Rome les ignore
Dans son apparat de notes de l’épître aux Corinthiens, le livre "
Premiers Écrits Chrétiens" de la Pléiade évoque les références à Actes XX:35 ; II:17 et XIII:22.
Bien sûr, ce ne sont que des allusions mais on
ne peut pas affirmer que Clément ignore ce livre.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 déc.20, 02:58
Message : pauline.px a écrit : 13 déc.20, 02:13
Le Nouveau Testament ne parle pas de la forme.
Iota, Tau, Chi… La forme a-t-elle de l’importance ?le latin crux signifie "gibet, potence" et il a, bien sûr, donné "croix" en français, qui n’impose aucune forme particulière.
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
XC 4 — Dans la guerre du peuple hébreu contre Amalec, tandis que le fils de Nave, nommé Jésus, était à la tête de l'armée, Moïse priait les bras étendus; Or et Aaron les soutinrent dans cette position pendant tout le jour, de peur qu'ils ne vinssent à tomber de lassitude. Si la position de Moïse gardait quelque chose de la forme d'une croix, le peuple était vaincu, ainsi que nous l'apprenons des livres mêmes de ce saint prophète ; mais tant qu'il persévérait dans cette attitude, Amalec perdait l'avantage :ainsi la victoire se trouvait du côté de la croix.
XCVII 2 Isaïe ne nous a-t-il pas annoncé le genre de mort qu'il devait souffrir, lorsqu'il lui met paroles dans la bouche :
« J'ai étendu mes bras tout le jour vers un peuple incrédule, rebelle, et qui marche dans une mauvaise voie. »
Auteur : dan26
Date : 13 déc.20, 06:28
Message : a écrit :ESTHER1 a dit
Pour être croyant, pratiquant dans la vraie VERITE faut-il être diplômé ?
Déja dans le domaine de la metaphysique , prétendre être dans "la vraie vérité ", il faut oser .
C'est ne pas connaitre le phénomène religieux dans son ensemble que de dire cela , mais seulement au travers de "sa " propre religion .
Pour information ," tous" les croyants de "toutes " les religions prétendent " tous" être dans" la vraie vérité". Même si toutes les vérités des religions sont très différentes . Cela devrait pouvoir interpeller ceux qui réfléchissent .
Ce serait bien que tu prennes conscience de ça.
Amicalement
Auteur : pauline.px
Date : 14 déc.20, 06:46
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 13 déc.20, 02:58
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
XC 4 —
Dans la guerre du peuple hébreu contre Amalec, tandis que le fils de Nave, nommé Jésus, était à la tête de l'armée, Moïse priait les bras étendus; Or et Aaron les soutinrent dans cette position pendant tout le jour, de peur qu'ils ne vinssent à tomber de lassitude. Si la position de Moïse gardait quelque chose de la forme d'une croix, le peuple était vaincu, ainsi que nous l'apprenons des livres mêmes de ce saint prophète ; mais tant qu'il persévérait dans cette attitude, Amalec perdait l'avantage :ainsi la victoire se trouvait du côté de la croix.
XCVII 2
Isaïe ne nous a-t-il pas annoncé le genre de mort qu'il devait souffrir, lorsqu'il lui met paroles dans la bouche :
« J'ai étendu mes bras tout le jour vers un peuple incrédule, rebelle, et qui marche dans une mauvaise voie. »
Merci encore.
Je devrais ajouter, "comme toujours", malgré nos divergences.
Nous disposons aussi de la lettre de Barnabé qui témoigne de l'antiquité de la tradition qui professe une potence en forme de
Tau :
BNB IX, 8.
L’Écriture dit en effet : " Abraham circoncit les hommes de sa maison au nombre de 18 et 300 " (cf. Gn 17, 23-27 ; 14, 14)
. De quel mystère reçut-il donc la connaissance ? Remarquez qu’on nomme d’abord les dix-huit, et après un intervalle les trois cents. Dix-huit, c’est : dix, iota, huit, êta --ce qui fait I H = Jésus. Et comme la croix en forme de tau est source de la grâce, on ajoute encore trois cents = T. Jésus est désigné par les deux lettres, la croix par la seule troisième.
Il faut noter que cette épître témoigne de la même typologie que celle de saint Justin de Naplouse :
BNB XII, 2.
Dieu parla encore à Moise lorsque Israël était à se défendre contre les tribus étrangères ; il lui remémora que cette guerre même était le signe de la mort qu’ils méritaient à cause de leurs péchés. L’Esprit-Saint inspira à Moïse une attitude figurant la croix et Celui qui devait y souffrir, car voilà le sens du geste : à moins d’espérer en cette croix, ils seraient livrés à une guerre éternelle. Moïse entassa donc boucliers sur boucliers au milieu du champ de bataille, et se plaçant sur le tas de façon à dominer les autres, il étendit les bras ; c’est ainsi qu’Israël reprit l’avantage. Après un moment, Moïse ayant laissé retomber ses bras, Israël succombait à nouveau (Ex 17, 8-13)
. BNB XII, 3. Qu’est-ce à dire ? C’était pour leur faire reconnaître qu’ils ne pouvaient être sauvés que s’ils mettaient en lui leur espérance. BNB XII, 4. Le Seigneur dit encore dans un autre prophète : " Tout le jour j’ai tendu mes mains vers un peuple rebelle, et rétif à mes justes voies " (Is 65, 2)
. BNB XII, 5. Moïse figura d’une autre façon encore Jésus, montrant qu’il devait souffrir et que c’est lui qui donne la vie, lui qu’ils s’imagineront avoir fait périr.
Dans le Nouveau Testament, nous trouvons peut-être une allusion à une barre transversale en :
Jean 21:18
En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Ajouté 7 minutes 54 secondes après :
Bonjour ESTHER 1,
ESTHER1 a écrit : 12 déc.20, 23:23Pour être croyant, pratiquant dans la vraie VERITE faut-il être diplômé ?
Je crois que les diplômes représentent un risque.
Le risque de croire en une doctrine au lieu de croire en D.ieu, béni soit-Il.
Le risque d'idolâtrer un bel édifice intellectuel.
La foi n'a rien à voir avec tout ça.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 déc.20, 09:37
Message : Parce que vous croyez que les TJ et les mormons sont diplômés ?
Auteur : GAD1
Date : 14 déc.20, 10:03
Message : pauline.px a écrit : 14 déc.20, 06:46
Je crois que les diplômes représentent un risque.
Bonjour Pauline,
ESTHER1 est une dame âgée et elle fait aussi parfois preuve de bon sens. Merci de la protéger des réactions intempestives de personnes qui ne comprennent pas (bien qu'ils seraient diplômés).
Un risque oui, mais la vie est un risque et il vaut peut-être mieux être diplômé pour y survivre que pas du tout. ESTHER1 a peut-être voulu dire que Jésus-Christ ne demandait pas aux personnes d'être diplômées pour le suivre comme condition car Il ne fait acception de personne. En ce sens elle n'a pas tort.
Auteur : ESTHER1
Date : 14 déc.20, 21:17
Message : MERCI GAD1,
Je constate que tu as compris et ce n' est pas donné à tout le monde ! Le Christ avec tous ses exemples a toujours affiché la simplicité en toutes choses ! Nos dirigeants actuels devraient en prendre " de la graine " !
Auteur : dan26
Date : 15 déc.20, 00:32
Message : Bonjour pauline
Juste un commentaire
a écrit :pauline.a dit
Dans le Nouveau Testament, nous trouvons peut-être une allusion à une barre transversale en :
Jean 21:18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.
C'est ce que l'on peut appeler de l'interprétation . Je rappelle que la notion de patubulum a été établie par rapport à l'impossibilité constaté pour un homme de pouvoir porter (comme cela est vu dans l'art chrétien et les chemins de croix ), une croix latine , pouvant etre planté dans le sol et capable de supporter un homme . Donc il a fallut interpreter pour essayer de faire correspondre les faits . c'est comme les clous dans les paumes de mains , dont l'art chrétien a constaté tardivement que c'était impossible .
Amicalement
désolé d'etre intervenu ton Frangin
Ajouté 3 minutes 27 secondes après :
ESTHER1 a écrit :
MERCI GAD1,
Je constate que tu as compris et ce n' est pas donné à tout le monde !
Le Christ avec tous ses exemples a toujours affiché la simplicité en toutes choses ! Nos dirigeants actuels devraient en prendre " de la graine " !
tu sembles ignorer jean 12-8 ,(sans compter d'autres) mais je présume que là aussi, tu vas dire qu'il ne voulait pas dire cela !!il pensait que ...........n'est ce pas ?
amicalement
Ajouté 26 minutes 50 secondes après :
Bonjour pauline
la passion nous emporte , les messages sont encore trops longs .
a écrit :pauline.a dit
Au sujet de l’occupation romaine :
Il me semble qu’il y a confusion.
Jérusalem tombe en -63. Et l’Israël de l’époque passe sous domination romaine mais "domination" n’est pas "occupation". Hircan II ne perdra son titre de roi qu’en -40, titre récupéré par Hérode le grand. Ce royaume est alors un protectorat qui paie le tribut, il faudra attendre le renversement d’Archelaus pour que la Judée soit occupée.
un protectorat qui paie le tribut à Rome par les impots payés par les habitants , est une forme d'occupation .On peut toujours jouer sur les mots entre protectorat , et occupation, les faits sont là. Il y a pression fiscale , ou militaire,
a écrit :C’est vrai qu’il a pu se faire ça tout seul, un accident de jardinage est si vite arrivé !
la façon dont le cloup traverse la cheville , avec la planchette pour rassembler les chevilles, et surtout l'absence des bras , montre que ce n'est pas une crucifixion, mais certainement une methode pour rassembler les jambes dans une position mortuaire .Et je rappelle surtout que l'on a trouvé aucune trace (à se jour ), de crucifier tel que c'est décrit dans l'art chrétien. Je te donnais l'exemple de 2000 crucifier , strictement aucune trace archéologique , désolé d'insister
a écrit :Ce n’est pas le sujet mais par exemple, étudiez FJ :
Guerre des Juifs - Livre II, §XIV 9
Ce qui aggrava le malheur des Juifs, ce fut le caractère inouï de la cruauté des Romains. Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la potence < καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι > des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
Guerre des Juifs - Livre V, §11 1
Les soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, clouaient < προσήλουν > les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux gibets, et les gibets aux corps.
Ou encore
Hérodote, Livre VII POLYMNIE, 33
Un peu plus tard, en cet endroit, des Athéniens sous les ordres de Xanthippe fils d’Ariphron s’emparèrent d’Artayctès, le gouverneur perse de Sestos, et le clouèrent < διεπασσάλευσαν > vivant à un poteau.
Tous ces textes sont en grec ancien.
Ok et malgré tout cela et en particulier les 2000 cités plus haut rien de rien au point de vue archéologique . Au point que l'ECR s'est précipité sur la découverte de Giv Az Mitwar en disant " enfin un crucifier , nous avons la preuve . même méprise pour les tombeaux de Jesus marie etc ra.
a écrit :Et en latin :
Plaute - LE REVENANT (MOSTELLARIA) Actes II, scène 1
Je donnerai un talent au premier qui grimpera au gibet, mais à condition qu'on lui clouera deux fois les mains, deux fois les pieds.
Sénèque - De la vie heureuse, 19
Quoi d'étonnant, quand leurs paroles sont si héroïques, si sublimes, dominent de si haut toutes les tempêtes de la vie humaine ; quand ils ne visent pas à moins qu'à s'arracher de ces croix où tous, tant que vous êtes, enfoncez de vos mains les clous qui vous déchirent? Le supplicié du moins n'est suspendu qu'à un seul poteau; ceux qui se font bourreaux d'eux-mêmes subissent autant de croix que de passions qui les tiraillent
On a encore l’évocation parallèle des clous et des cordes servant au crucifiement pourleurs vertus thérapeutiques :
Pline - HISTOIRE NATURELLE. LIVRE XXVIII : 11, 2
les mêmes, pour les fièvres quartes, attachent au cou du malade un fragment, enveloppé dans de la laine, d'un clou pris à une croix, ou une corde ayant servi à un crucifiement; et après la guérison ils cachent cette amulette dans une caverne où le soleil ne pénètre pas.
je rappelle à toutes fin utilise que le mot crucifier n'existait ni en grec ni en hébreux . Cela montrerait que ce supplice était inconnu (avec des clous ), et de plus la mutation de la racine Stauro avec Crux c'est faite au moment de la traduction du gerc et hébreux en latin . Puisque la bonne traduction (seulement reprise par la TMN), était pendu au bois
a écrit :Le Nouveau Testament ne parle pas de la forme.
tout à fait c'est l'art chrétien qui l'a mis en musique
a écrit :Iota, Tau, Chi… La forme a-t-elle de l’importance ?le latin crux signifie "gibet, potence" et il a, bien sûr, donné "croix" en français, qui n’impose aucune forme particulière.
C'est fondamental pour deux raisons où mets tu le Titulus ( la fameuse marque au dessus de la tête . et surtout comment crucifier à l'envers tête en bas comme on le prétend pour Pierre ou Paul
a écrit :Il n’y a pas d’adresse sur l’enveloppe bien sûr…
Ce que je voulais dire au regard des moyens de l'époque il était impossible , d'adresser une épitre sans savoir d'un façon précise le lieu icse
a écrit :Les messagers ont forcément reçu les instructions précises pour joindre la communauté qui est évidemment connue.
tout à fait mais ce n'est que spéculation dans la mesure où nous n'avons (si je ne me trompe )aucune trace de l'époque de communauté chrétienne. Ce ne sont que des propos rapportés , de personnes qui ont vu etc etc
a écrit :Vous admettez donc que vous ne pouvez pas déterminer la croyance qui était déjà connue par les communautés auxquelles saint Paul s’adresse.
Si on compare les synoptiques, avec les apocryphe , avec Jean , le christ de Paul , et les 72 sectes très différentes des 4 premiers siècles. Il est impossible de trouver un tronc commun précis . Constantin par autorité et n'étant pas chrétien , l'a fait bravo .
a écrit :Bien sûr, les correspondants de saint Paul peuvent n’avoir jamais existé… Mais envoie-t-on des lettres à des gens qui n’ont jamais existé ?
non bien sûr mais on peut fort bien dire que blanche neige a envoyé des lettres aux 7 nains .
a écrit :En revanche si ces destinataires ont existé, ne peut-on pas déduire des épîtres quelques renseignements sur eux et sur leur communauté ?
Tout à fait "si", mais ce qui serait bien serait de trouver des traces de ces nombreuses églises de l'époque . traces directe ou indirectes
Mon épouse m'appelle , je reprendrai plus tard. Elle commence à être jalouse de ma frangine !!!
Amicalement ton frangin
*
Auteur : ESTHER1
Date : 15 déc.20, 00:55
Message : Bonjour D26
Tu vivais à l' époque du Christ ? Tu y étais ? Pour être aussi affirmatif ?
Auteur : dan26
Date : 15 déc.20, 01:29
Message : a écrit :Bonjour Esther
ESTHER1a dit
Bonjour D26
Tu vivais à l' époque du Christ ? Tu y étais ? Pour être aussi affirmatif ?
Pas plus que ceux qui croient à cette histoire , et qui sont autant affirmatifs en disant Jesus a dit ou a fait .
Seule différence , cela fait des années que je cherche en dehors des éléments qui sont enseignés par les chrétiens eux même.
L’accumulé beaucoup de preuves, d'arguments qui me font voir cette histoire de façon très différente .
Attention je ne dis pas qu'il ne faut pas croire à cette gentille histoire, si celle ci doit en réconforter certains c'est parfait .C'est le but de toutes les religions du monde
Je dis seulement qu'il est difficile de faire correspondre (voir impossible ), le JC de la foi, de celui de l'histoire qui pour moi est introuvable .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 déc.20, 02:36
Message : dan26 a écrit : 15 déc.20, 00:32
un protectorat qui paie le tribut à Rome par les impots payés par les habitants , est une forme d'occupation .On peut toujours jouer sur les mots entre protectorat , et occupation, les faits sont là. Il y a pression fiscale , ou militaire,
Je n'en suis pas sûr : Hérode était un allié de Rome et non un sujet.
Auteur : dan26
Date : 15 déc.20, 05:53
Message : Bonjour Pauline, je reprends donc
a écrit :pauline. a dit
Parce que le propre d’une religion qui se crée c’est la propagande et la prédication tout azimuth. De nombreux militants circulent, se font connaître, nouent des relations de proche en proche et suscitent la vocation d’autres prédicateurs. C'est banal.
Cela ne réponds pas au problème désolé ." Groupe de premier chretien en Galatie " est une adresse qui ne peut servir à délivrer un message à ce groupe .De plus ne jamais oublier qu'au début ce n'était pas une religion (loi de là ), c'était un ensemble de sectes très diverses et variées .
a écrit :Ils ont construit les bases d’une religion qui existe encore.
Cela ne répond pas à la question désolé . Nous n'avons à ce jour (si je ne me trompe ), aucune trace directe ou indirecte à cette époque d'église . Ne pas , et ne jamais oublier que sans Constantin et l'ECR qu'il a organisé , nous ne serions pas là aujourd'hui à en parler
a écrit :Sinon…
croyez-vous en une génération spontanée des communautés chrétiennes ?
Déjà exprimé ma chère pauline, je crois à une demande du peuple qui a fait naitre de nombreuses communautés , qui étaient représentées par plus de 70 sectes sur 4 siècle . Dont la qualité de Constantin de concrétiser , et rassembler tout cela en a fait un fabuleux syncrétisme
a écrit :Ben oui… il savait comment les joindre.
Ok , tu sais qu'il savait , mais tu n'arrives pas à nous expliquer comment à l'époque .i
a écrit :Lisez vraiment cette épître !
Elle montre que les liens sont étroits entre l’entourage de saint Paul et la communauté de Corinthe.
1 ) On apprend que saint Paul a fondé la communauté de Corinthe, que d’autres prédicateurs s’y sont rendus aussi et qu’ils ne sont pas tous en phase.
2 ) Quand saint Paul réside à Éphèse des gens de Chloé (un village ou une famille) l’avertissent qu’il y a des querelles. Il écrit son épître et la confie à des frères en précisant qu’il enverra bientôt des personnes de confiance avant de s’y rendre lui-même.
3 ) On apprend encore que le Corinthien Stéphanas est auprès de saint Paul et que Fortunatus et Achaïcus sont bien connus des Corinthiens.
4 ) Habilement, saint Paul demande de l’argent en précisant qu’il faudra qu’ils désignent des personnes honnêtes pour le porter à Jérusalem avec, en sus, quelques courriers.
On lit donc que malgré la distance les liens sont étroits entre Corinthe, Éphèse et Jérusalem et que des frères circulent pour porter des lettres et des fonds. Le transport des fonds suggère que les messagers circulent en groupe.
Ok est de cela tu as conclus qu'il avait forcement l'adresse précis du groupe de chrétien en Galatie par exemple .
a écrit :En effet, il a sans doute fallu une trentaine d’années.
Ok 30 ans de voyages, 3 ou 4 ans pour écrire des lettres et ensuite les envoyer après ses visites , au bout de 30 ans . En sachant bien sur que ces groupes sont toujours présents et surtout à la même adresse , que l'on ne connait pas bien sûr .
a écrit :Les longues distances n’effraient personne car un messager marche sans souci une quarantaine de kilomètres par jour. Et ce n’est pas du temps de perdu puisqu’il proclame sa bonne nouvelle tout au long du chemin et qu’il noue des liens.
tout à fait mais cela à demandé 30 ans pour ces 4 voyages, et ensuite quand il est revenu , il a pu envouer ces lettres à des adresses précises , sans problème OK .
Si tu penses que c'est possible, même si nous n'avons à ce jour aucune preuve !!! Je veux bien essayer de comprendre . Il est bon de se mettre quand même dans le contexte de l'époque . Pour moi tu m'excuseras je doute mais .........
a écrit :À l’origine d’une communauté, on a un ou des prédicateurs tout à fait à même de renseigner leur communauté d’origine ainsi que les autres communautés et les autres prédicateurs.
Ok ils devaient avoir des catalogues , avec l'adresse des chefs de communauté , et les adresses de ces communautés .Un genre de documentation sur l'église naissante qui n'était pas encore une église . Ok je n'y avais pas pensé .
a écrit :Quand on est ultraminoritaire il est vital de tisser des liens forts entre les communautés.
tout à fait surtout à une époque, où il n'y avait pas de poste, pas de télpéhone, pas de moyens de communication, pas de véhicule etc etc. Je pense que c'est le saint esprit qui devait les relier OK
a écrit :Un siècle avant, en 260, quand Gallien met fin à la persécution de Valérien, la religion chrétienne n’est plus la petite secte marginale des temps apostoliques.
Déjà répondu , ce sont des propos rapportés par des chrétiens, Eusèbe de Cesarée je pense (de memoire ), mais comme je le disais il oublie de dire que c'était plusieurs communauté chrétiennes très très différentes . Qui même d'après certains historiens de combattaient entre elles .
a écrit :Dans son apparat de notes de l’épître aux Corinthiens, le livre "Premiers Écrits Chrétiens" de la Pléiade évoque les références à Actes XX:35 ; II:17 et XIII:22.
Bien sûr, ce ne sont que des allusions mais on ne peut pas affirmer que Clément ignore ce livre.
effectivement il suffit d'imaginer, et d'interpretter. Par contre peux tu me dire si en dehors des textes et des sources chrétiennes nous avons des preuves précises, archéologiques , scripturaires; ecrites directe ou indirectes profanes des voyages de Paul, et surtout de ces fameuses églises . J'avais commencé à chercher il y a quelques années au travers des auteurs de l'époque non chrétien , je n'avais rien trouvé de précis , et concret
amicalement
Auteur : pauline.px
Date : 16 déc.20, 22:28
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 15 déc.20, 00:32rien de rien au point de vue archéologique
Je ne suis pas chargée de vous convaincre.
On peut énumérer les sources profanes sur les clous de la crucifixion vous aurez toujours la ressource de dire que ce n’est pas assez.
Un clou traverse de part en part un calcanéum… c’est insignifiant pour vous.
DAN26 a écrit :je rappelle à toutes fin utilise que le mot crucifier n'existait ni en grec ni en hébreux.
Évidemment puisque c’est un mot d’origine latine.
Félix Gaffiot nous donne :
Crucifigo mettre en croix, crucifier : Sénèque le rhéteur (– 60 + 39) Controversiae 7, 7 ; Valère Maxime Livre VI, 3, 5 ; Suétone Domitien 11, 1.
(cf.
https://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=crucifigo )
Sur la même page, nous trouvons encore Crucifixio et Crucifixior.
Tous ces termes dérivent du verbe Crucio, d’où vient également Crux… et en français "cruauté"
DAN26 a écrit :Cela montrerait que ce supplice était inconnu (avec des clous ).
Vous ne me lisez pas du tout.
Vous ignorez toutes les citations avec le mot "clou" et le verbe "clouer".
Si vous en voulez d’autres, c’est possible, surtout en latin.
Par exemple, je découvre grâce à vous : Valère Maxime
Livre II, 7, 9 :
12. Il n'y avait rien de plus doux que le premier Scipion l'Africain. Cependant, pour affermir la discipline militaire, il crut devoir emprunter un peu de cette cruauté qui lui était si étrangère. Après la soumission de Carthage, comme les transfuges qui étaient passés de nos armées chez les Carthaginois étaient retombés en son pouvoir, il punit plus sévèrement les Romains que les Latins. Il fit clouer les premiers sur la croix, comme déserteurs de la patrie, il fit périr les autres sous la hache comme de perfides alliés.
<
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre2.htm >
En grec ancien, il y a plusieurs mots : σταυροω ; ανασταυροω ; κρεμαννυμι ; ἀνασκολοπιζω notamment.
Cette multiplicité fait planer le risque de la polysémie… par conséquent il faut chercher les mots "clou" ou "clouer" mais manifestement toute cette analyse ne retient pas votre attention.
DAN26 a écrit :Puisque la bonne traduction (seulement reprise par la TMN), était pendu au bois
Vous reconnaissez tout ignorer du grec, alors comment pouvez-vous juger une traduction ?
DAN26 a écrit :nous n'avons (si je ne me trompe )aucune trace de l'époque de communauté chrétienne. Ce ne sont que des propos rapportés, de personnes qui ont vu etc etc
Nous avons les écrits des saints Paul, Pierre, Jacques et Jean, ou encore la Didachê qui nous parlent des communautés chrétiennes du premier siècle, les lettres d’Ignace d’Antioche pour le début du second siècle, le Pasteur d’Hermas ou Justin de Naplouse avant 150…
Ce ne sont pas des témoignages indirects, ils nous informent sur ce qu’ils vivent et sur ce qu’ils pensent.
Ce sont des témoignages que vous récusez par principe.
DAN26 a écrit :non bien sûr mais on peut fort bien dire que blanche neige a envoyé des lettres aux 7 nains.
Sauf que nous n’avons aucune des lettres de BN.
À part l'absence du cachet de la poste, quels sont les éléments tangibles vous autorisent à douter que des épîtres pauliniennes ont circulé avant 70 ?
Enfin, si saints Pierre, Paul, Jacques et Jean… n’ont jamais écrit de lettres alors comment est né le christianisme dont Marcion prouve l'existence ?
dan26 a écrit : 15 déc.20, 05:53
De plus ne jamais oublier qu'au début ce n'était pas une religion (loi de là ), c'était un ensemble de sectes très diverses et variées.
De votre propre aveu vous n’en savez absolument rien en ce qui concerne le premier siècle.
Vous projetez la situation de la seconde moitié du second siècle sur celle du premier siècle.
DAN26 a écrit :Cela ne réponds pas au problème désolé." Groupe de premier chretien en Galatie " est une adresse qui ne peut servir à délivrer un message à ce groupe.
Vous ne me lisez pas avec bienveillance.
Aucune des épîtres n’a été envoyée à des inconnus.
Les lettres sont envoyées à des gens que l’on connaît déjà et elles sont portées par des messagers de confiance, très avertis et très probablement bien connus des destinataires, car il faut que les transmissions soient fiables.
DAN26 a écrit :Nous n'avons à ce jour (si je ne me trompe ), aucune trace directe ou indirecte à cette époque d'église.
Vous n’avez aucune trace parce que vous refusez les sources chrétiennes.
Et vous n’avez aucune source à leur opposer.
DAN26 a écrit :Ok 30 ans de voyages, 3 ou 4 ans pour écrire des lettres
Mais non !
En 3 mois, i.e. 13 semaines, un messager parcourt aisément 2600 km, soit plus que pour aller d’Éphèse à Rome par la terre. Et je sais ce que je dis car j’ai personnellement effectué le pèlerinage de Santiago depuis la Côte-St-André en Isère jusqu’à Fisterra sur l'Atlantique, via Rocamadour, soit 1800 km en moins de 2 mois, d’une seule traite.
DAN26 a écrit :Ok ils devaient avoir des catalogues, avec l'adresse des chefs de communauté, et les adresses de ces communautés.
Mais c’est vital.
Les prédicateurs se croisent inévitablement puisque les assemblées chrétiennes sont encore rares, et puisqu’ils ont envie de développer leurs communautés, ils échangent le maximum d’informations : « Es-tu déjà allé à Rome ? T’as des contacts ? » ou « Connais-tu des gens à Thessalonique ? » « Sais-tu si la bonne nouvelle a été apportée à Corinthe ? »…
C'est le contraire qui est inimaginable.
DAN26 a écrit :Je pense que c'est le saint esprit qui devait les relier OK
Merci.
L’ironie révèle votre embarras.
DAN26 a écrit :Qui même d'après certains historiens de combattaient entre elles.
Les historiens du XXIème siècle sont d’accord pour reconnaître 3 tendances principales et ce, après 70, pour autant le mot "combattre" est-il adéquat ? Ils se séparent, ce qui causera l'étiolement de deux d'entre elles.
DAN26 a écrit :effectivement il suffit d'imaginer, et d'interpretter.
C'est vous qui ne cessez d'interpréter l'absence.
Clément fait des allusions aux Actes des Apôtres et vous imaginez que c'est fortuit pour affirmer qu'il les ignore, mais il y a des tas de choses que vous connaissez sans les écrire dans chacune de vos contributions.
D'ailleurs vous savez fort bien qu'en raison de son contenu factuel, les Actes des Apôtres sont peu cités.
DAN26 a écrit :Par contre peux tu me dire si en dehors des textes et des sources chrétiennes nous avons des preuves précises, archéologiques , scripturaires; ecrites directe ou indirectes profanes des voyages de Paul, et surtout de ces fameuses églises.
Pas plus que de la défaite de Vercingétorix.
Toujours un seul argument... l'absence. Et la présence vous indiffère...
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 déc.20, 22:37
Message : pauline.px a écrit : 16 déc.20, 22:28
Tous ces termes dérivent du verbe Crucio, d’où vient également Crux… et en français "cruauté"
"Cruauté" vient de de "cruor", sang. Et "crux" est apparenté à "circus".
Auteur : dan26
Date : 17 déc.20, 04:18
Message : Bonjour pauline
a écrit :pauline.a dit
Je ne suis pas chargée de vous convaincre.
j'espère bien , moi non plus , nous ne sommes là que pour emmètre nos idées , nos opinions . Personne n'est derrière nous , pour nous charger de .......heureusement
a écrit :On peut énumérer les sources profanes sur les clous de la crucifixion vous aurez toujours la ressource de dire que ce n’est pas assez.
Tu n'as pas compris , il n'y a aucune source profane ou chrétienne " contemporaine" pour ou contre ce personnage , à savoir entre -4 et plus 50 . Tout le fond du problème est là . Et de plus tu le sais fort bien, puisque tu as affuté tes arguments , sur les causes supposées de ces manques inexplicables .
a écrit :Un clou traverse de part en part un calcanéum… c’est insignifiant pour vous.
je n'ai pas dit cela , je dis seulement que ce n'est pas une trace de crucifixion , je t'ai même expliqué pourquoi sans compter la planche et un point important (que je ne t'ai pas dit," ) la courbure de la pointe comme si le clous avait été recourbé après avoir transpercé les chevilles"Donc cela contredit totalement la crucifixion
a écrit :Évidemment puisque c’est un mot d’origine latine.
et oui tout le problème de fond est là . Si le mot n'existait ni en grec et en hebreux ancien . C'est que ce type de supplice n'existait pas pour moi .
Comme je te le disais c'est sous forme la obvie que cette transformation a été faite par Jérome au moment de la traduction en Latin.
a écrit :Sur la même page, nous trouvons encore Crucifixio et Crucifixior.
Tous ces termes dérivent du verbe Crucio, d’où vient également Crux… et en français "cruauté"
tout à fait en latin ...............mais pas en grec et en hébreux .Seul les TDJ traduisent bien ce supplice par " pendu au bois" .
Comme je te le disais il est impossible qu'avec les fameux 2000 crucifiers d'Alexandre Jannée , on n'ait pas pu trouver de nombreuses preuves .
a écrit :Vous ne me lisez pas du tout.
Ok alors explique moi pourquoi (malgrès la frénésie des archéologues chrétiens ), il a été impossible jusqu'à ce jour de trouver une seule preuve archéologique .
a écrit :Vous ignorez toutes les citations avec le mot "clou" et le verbe "clouer".
je désire seulement une preuve matérielle
a écrit :Si vous en voulez d’autres, c’est possible, surtout en latin.
Par exemple, je découvre grâce à vous : Valère Maxime
Livre II, 7, 9 :
12. Il n'y avait rien de plus doux que le premier Scipion l'Africain. Cependant, pour affermir la discipline militaire, il crut devoir emprunter un peu de cette cruauté qui lui était si étrangère. Après la soumission de Carthage, comme les transfuges qui étaient passés de nos armées chez les Carthaginois étaient retombés en son pouvoir, il punit plus sévèrement les Romains que les Latins. Il fit clouer les premiers sur la croix, comme déserteurs de la patrie, il fit périr les autres sous la hache comme de perfides alliés.
<
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre2.htm >
déjà expliqué la croix dite latine n'existait pas à l'époque . C'était le fameux patibulum . Car techniquement il est impossible de clouer une personne sur un croix. A moins d’être très nombreux à le faire .
a écrit :En grec ancien, il y a plusieurs mots : σταυροω ; ανασταυροω ; κρεμαννυμι ; ἀνασκολοπιζω notamment.
Ok et que veut dire la racine de ce mot , croix ou pieu , ou palissade ?.
a écrit :Cette multiplicité fait planer le risque de la polysémie… par conséquent il faut chercher les mots "clou" ou "clouer" mais manifestement toute cette analyse ne retient pas votre attention.
tout à fait car ce n'est qu'un problème sémantique , l'idéal serait de trouver ces milliers de clous dans des corps . Force est de constater que l'on n'a rien . C'est l'un des problème du grec et de l’hébreu avec ces mots à plusieurs sens
a écrit :Vous reconnaissez tout ignorer du grec, alors comment pouvez-vous juger une traduction ?
Par des articles que j'ai et que je peux te retrouver, ecrit par des professeurs de grec, et d hébreux anciens .Il me semble même que le CER a fait un article pointu là dessus
a écrit :Nous avons les écrits des saints Paul, Pierre, Jacques et Jean, ou encore la Didachê qui nous parlent des communautés chrétiennes du premier siècle, les lettres d’Ignace d’Antioche pour le début du second siècle, le Pasteur d’Hermas ou Justin de Naplouse avant 150…
tout à fait c'est exactement ce que je te dis "que des preuves chrétiennes ", aucune preuve archéologique , ni profane.
a écrit :Ce ne sont pas des témoignages indirects, ils nous informent sur ce qu’ils vivent et sur ce qu’ils pensent.
Ok mais à quelle époque et combien de temps après les faits . Parler de chrétiens ne veut pas dire que la divinité vénérée est une réalité historique . Déjà développé avec les dieux du panthéon Hindou
a écrit :Ce sont des témoignages que vous récusez par principe.
Tout à fait déjà exprimé (mais pas par principe par logique ) dans la mesure où ils ne sont pas directs , confirmés par d'autres témoignages. C'est exactement comme dans le cas d'une enquête policière les témoignages d'origines différentes doivent être contemporain et surtout concordants
a écrit :Sauf que nous n’avons aucune des lettres de BN.
Mais nous avons des écrits qui raconte son histoire .
a écrit :À part l'absence du cachet de la poste, quels sont les éléments tangibles vous autorisent à douter que des épîtres pauliniennes ont circulé avant 70 ?
simple l'époque , la distance , le lieu de livraison, le groupe à qui c'est adressé , et le nom du leader du groupe avec son adresse . Sans compter qu'il n'y avait aucune organisation pour cela .
a écrit :Enfin, si saints Pierre, Paul, Jacques et Jean… n’ont jamais écrit de lettres alors comment est né le christianisme dont Marcion prouve l'existence ?
Primo il faut savoir que pour Paul sur 14 epitres 9 seulement sont considérées comme authentique d'un même auteur.
Que Eusèbe de Cesarée déjà au 4eme siècle contestait sérieusement les épitres de Jacques , le 2 pierre, 2 et 3 de jean, et celle de Jude .Ce qui tu en conviendra pose problème .
De plus il me semble avoir expliqué que certains épitres de Paul ont servit à Marcion pour composer son evangilion , que Marcion était docéte, et que l'attente d'un messie de la part du peuple était pour moi à l'origine de ces lettres .
Si tu reprends mon explication tu as tout .
Demande du peuple forte, christ gnostique , ne prenant pas les évangiles l'humanisent ,controverses fortes pour arriver en 325 à un syncrétisme parfait . .
a écrit :De votre propre aveu vous n’en savez absolument rien en ce qui concerne le premier siècle.
C'est exactement ce que je te dis , rien strictement aucune preuve que des preuves indirectes , je suis d'accord .Nous sommes d'accord personne n'a de preuve ,
a écrit :Vous projetez la situation de la seconde moitié du second siècle sur celle du premier siècle.
Excuse moi je n'ai pas accès aux messages, et ne comprends pas ta réponse
a écrit :Vous ne me lisez pas avec bienveillance.
je te lis avec attention, lire avec " bienveillance" je ne sais pas ce que cela veut dire excuse moi .
a écrit :Aucune des épîtres n’a été envoyée à des inconnus.
Ce qui est logique , raison pour laquelle il est impératif de connaitre l'adresse précise . Je doute fortement qu'une lettre adressé à "
groupe de chrétien de Rome " par exemple puisse arriver avec précision . Excuse moi Pauline c'est de la simple logique .
a écrit :Les lettres sont envoyées à des gens que l’on connaît déjà et elles sont portées par des messagers de confiance, très avertis et très probablement bien connus des destinataires, car il faut que les transmissions soient fiables.
Entièrement d'accord avec toi , quand on sait que pour aller par exemple de Jérusalem à Rome en plusieurs semaines si ce n'est dés mois . Je me pose des questions sur la précision de la destination de ces lettres . Comme je te le dis en souligné
a écrit :Vous n’avez aucune trace parce que vous refusez les sources chrétiennes.
je t'ai expliqué pourquoi, . Tu sais comme moi que les actes sont un texte de propagande chrétienne , et qu'il est logique pour moi de vouloir les recouper avec des preuves ou des témoignes profanes . C'est ce que j'essayais de t'expliquer en parlant d’enquête policière .
a écrit :Et vous n’avez aucune source à leur opposer.
Désolé là aussi je n'ai plus le fil .
a écrit :
En 3 mois, i.e. 13 semaines, un messager parcourt aisément 2600 km, soit plus que pour aller d’Éphèse à Rome par la terre. Et je sais ce que je dis car j’ai personnellement effectué le pèlerinage de Santiago depuis la Côte-St-André en Isère jusqu’à Fisterra sur l'Atlantique, via Rocamadour, soit 1800 km en moins de 2 mois, d’une seule traite.
Ok mais je ne vois pas bien le rapport , ce n'est pas grave .
As tu vu par exemple que pour aller de Jerusalem à Rome il faut prendre le bateau , et qu'à l'époque il n'y avait pas de moteurs .
a écrit :Les prédicateurs se croisent inévitablement puisque les assemblées chrétiennes sont encore rares, et puisqu’ils ont envie de développer leurs communautés, ils échangent le maximum d’informations : « Es-tu déjà allé à Rome ? T’as des contacts ? » ou « Connais-tu des gens à Thessalonique ? » « Sais-tu si la bonne nouvelle a été apportée à Corinthe ? »…
C'est le contraire qui est inimaginable.
Justement pour moi c'est le contraire les assemblées étant rare , je ne vois pas comment ils pouvaient se connaitre en temps réel . il me semble que le téléphone portable est arrivé plus tardivement . Je rigole bien sûr . Ne jamais oublier que la communication entre groupe et personne était loin d'etre simple à l'époque .
a écrit :L’ironie révèle votre embarras.
. En génral je me sert de l'ironie pour parodier un manque de logique, dans une réponse . Dire que le saint esprit pouvait relier les personnes les unes des autres comme un téléphone. Tu m'excuseras mais pour moi cela dépasse la logique et la raison . C'est bien de croire à .........mais je pense qu'il faut rester réaliste . excuse moi
a écrit :Les historiens du XXIème siècle sont d’accord pour reconnaître 3 tendances principales et ce, après 70, pour autant le mot "combattre" est-il adéquat ? Ils se séparent, ce qui causera l'étiolement de deux d'entre elles.
3 tendances dont ............un christ ou un JC gnostique soit , une apparence ou un fantôme .Difficle donc avec cela de prouver une existence une réalité humaine
a écrit :C'est vous qui ne cessez d'interpréter l'absence.
Comme tout le monde , pas de preuve , donc une absence totale , dont introuvable .
a écrit :Clément fait des allusions aux Actes des Apôtres et vous imaginez que c'est fortuit pour affirmer qu'il les ignore, mais il y a des tas de choses que vous connaissez sans les écrire dans chacune de vos contributions.
Je pense que des allusions sont souvent le fruit d'une imagination , c'est un peu comme l'interprétation ,
a écrit :D'ailleurs vous savez fort bien qu'en raison de son contenu factuel, les Actes des Apôtres sont peu cités.
peu cités ou pas du tout , si ce n'est par interprétation . il me semble que le premier à citer nommément les actes (de mémoire ), est est Polycarpe vers 125 130 (à vérifier )
a écrit :Pas plus que de la défaite de Vercingétorix.
il me semble que nous avons des preuves indirectes , directes , et archéologiques (à vérifier tout de même )
a écrit :Toujours un seul argument... l'absence. Et la présence vous indiffère...
Pas du tout au contraire " je veux "une preuve de la présence , mais une preuve contemporaine, directe ou indirecte, pour ou contre que ce soit écrite de l'époque , ou archéologique .
Tout le fond du problème est là .
Excuse moi il y a des points . où j'ai perdu le fil, étant sorti de ton message , je ne peux plus revenir (en bas de page ), sur ton message
Je rappelle que le manque de preuve contemporaine est pour moi une preuve (un argument ), parmi des dizaines .
exemple tacite dans ses annales en citant les chrétiens fait mention " exécrables superstition ", Celse dit plus tard au sujet des chrétiens "ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a pas même su donner une teinte de vraisemblance , bien que le texte de l'évangile ait été, remanié 3 4 fois et plus (nous étions vers la fin du second siècle ).
Je connais la réponse concernant le fameux mot "superstition" de tacite , cela n'avait pas le même sens à l'époque que maintenant !!!
Mais bon
Amicalement ton frangin
Auteur : pauline.px
Date : 19 déc.20, 06:38
Message : Bonjour Dan 26,
Pour simplifier nos échange, je voudrais clore la question des clous.
auparavant pp a écrit : Un clou traverse de part en part un calcanéum… c’est insignifiant pour vous.
dan26 a écrit : 17 déc.20, 04:18
je n'ai pas dit cela, je dis seulement que ce n'est pas une trace de crucifixion, je t'ai même expliqué pourquoi sans compter la planche et un point important (que je ne t'ai pas dit," ) la courbure de la pointe comme si le clous avait été recourbé après avoir transpercé les chevilles"Donc cela contredit totalement la crucifixion
Je crois que cette question subalterne des clous est révélatrice.
1 ) La page Wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement nous offre de très nombreuses références sur ce supplice et fourmille de détails techniques.
2 ) J’ai énuméré des références grecques ou latines parlant explicitement de clous : Flavius Josèphe, Hérodote, Philon, Plaute, Pline l’Ancien, Plutarque, Senèque, Valère Maxime…
Ont-ils tous inventé ce détail ? Pourquoi ? Comment expliquer l’accord de ces historiens ?
Pourquoi, d’ailleurs, les auteurs du Nouveau Testament auraient-ils eux aussi inventé ce détail de toutes pièces ?
Rappelons que le supplice d’accrochage sur un gibet est bien connu des Judéens depuis (au minimum) l’accrochage de 800 Pharisiens vivants par Alexandre Jannée. À cause des
11Q19 et
4Q524 de Qumran, le débat aujourd’hui est de savoir si ce supplice relève de l’importation ou d’une lecture singulière de Deutéronome 21:22-23.
J’en profite pour signaler ici un écrit qumranien
4QApocryphe de Levi-b-4Q541 qui associe clou et accrochage du condamné.
3 ) Le cadavre trouvé à
Giv'at ha-Mivtar a les talons transpercés d’un clou , cela vous inspire d’évoquer la «
courbure de la pointe » assez peu discernable sur les photos dont je dispose.
Avez-vous souvent arraché un clou fermement enfoncé sans le courber ?
Pour ce clou dans le talon,
avez-vous une meilleure explication qu’un supplice ?
Ce que je peine à comprendre c’est que :
a ) Vous ne disposez pas d’aucune preuve ni archéologique ni textuelle suggérant que des liens étaient exclusivement utilisés ;
b ) Les références historiques du clouage sont nombreuses et ne sont pas, à ma connaissance, contestées par les universitaires ;
c ) Vous n’expliquez pas pourquoi historiens et/ou témoins auraient tous inventé cette histoire de clouage.
Et, malgré tout, vous proclamez que le clouage sur un gibet n’a jamais existé !
Certes le mot
stauros - σταυρος désigne un pieu, un bois dressé voire toute une palissade… et à lui seul ne permet pas de distinguer le pal, le lynchage, l’accrochage pour être dépecé vivant, l’accrochage post-mortem… d’où l’importance de la mention des clous.
Pour ce qui est de la forme, la discussion avec notre ami Saint Glinglin a effleuré le sujet, mais les supplices avec les bras écartés sont bien référencés (par ex.
Cassandre de Lycophron ) de sorte qu'il est avéré que le gibet comporte parfois une traverse horizontale.
Personnellement je ne vois pas l’intérêt de continuer à chercher des témoignages historiques puisque vous n’en tenez pas compte.
Donc sauf information nouvelle, je conclus mes contributions sur ce sujet avec deux questions simples :
i ) Où avez-vous lu que le clouage du condamné sur une potence ou toute autre forme de gibet n’a jamais existé dans l’Antiquité ?
ii ) Quelles sont vos sources qui vous autorisent à ne pas tenir compte des témoignages historiques ?
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 déc.20, 07:22
Message : Les clous viennent d'ici :
Ps 22.16 Car des chiens m'ont environné, une assemblée de méchants m'a entouré; ils ont percé mes mains et mes pieds.
Auteur : dan26
Date : 19 déc.20, 09:21
Message : bonjour pauline
a écrit :pauline a dit
*Pour simplifier nos échange, je voudrais clore la question des clous.
tu as raison cela permettrait d'aller au fond de chaque point précis , . par contre je me demande si ce point précis ne serait pas mieux, dans le thème sur le mythe , que celui de la chronologie du mythe
a écrit :Je crois que cette question subalterne des clous est révélatrice.
1 ) La page Wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement nous offre de très nombreuses références sur ce supplice et fourmille de détails techniques.
tout à fait
a écrit :2 ) J’ai énuméré des références grecques ou latines parlant explicitement de clous : Flavius Josèphe, Hérodote, Philon, Plaute, Pline l’Ancien, Plutarque, Senèque, Valère Maxime…
Ont-ils tous inventé ce détail ? Pourquoi ? Comment expliquer l’accord de ces historiens ?
Pourquoi, d’ailleurs, les auteurs du Nouveau Testament auraient-ils eux aussi inventé ce détail de toutes pièces ?
Rappelons que le supplice d’accrochage sur un gibet est bien connu des Judéens depuis (au minimum) l’accrochage de 800 Pharisiens vivants par Alexandre Jannée. À cause des 11Q19 et 4Q524 de Qumran, le débat aujourd’hui est de savoir si ce supplice relève de l’importation ou d’une lecture singulière de Deutéronome 21:22-23.
J’en profite pour signaler ici un écrit qumranien 4QApocryphe de Levi-b-4Q541 qui associe clou et accrochage du condamné.
C'est moi qui t'ai parlé le premier des 2000 (de mémoire ), crucifies d'Alexandre Jannée ,(et de Giv at mivtar) pour lesquel je rappelle que l'on n'a retrouvé aucune trace archéologique de crucifies 2000 ou 800 cela devrait se retrouver il me semble, cela en fait des clous 3200 au minimum !!!
a écrit :3 ) Le cadavre trouvé à Giv'at ha-Mivtar a les talons transpercés d’un clou , cela vous inspire d’évoquer la « courbure de la pointe » assez peu discernable sur les photos dont je dispose.
Avez-vous souvent arraché un clou fermement enfoncé sans le courber ?
et oui tout le problème est là je te fais un lien précis
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:H ... ivtar..jpg
tu remarqueras que dans les photos cela montre bien un seul talon , contrairement à ce qu'il est dit( deux talons) et surtout qu'il y a une planchette du coté de la tête du clou .
De plus comme je te le dis depuis le début que la pointe du clou est courbée , on le voit fort bien sur le photos de la face du pied .
Et bien sur que nous n'avons qu'un pied et aucune main. J'espère que tu en conviendras .
*
a écrit :Pour ce clou dans le talon, avez-vous une meilleure explication qu’un supplice ?
rien de plus simple d'abord tu conviendras j'espère que les chrétiens ce sont précipités pour dire "nous avons enfin une trace de crucifixion " depuis 2000 ans et malgrès les nombreux crucifies parait il de l'époque . et de plus comme je le dis plus haut un seul clou , sur une seule cheville, avec une plaque de bois extérieur , et surtout sans les bras ou les mains . C'est aller un peu vite en besogne .
De plus comme je te le disais , et que tu peux voir , la pointe a été recourbée , ce qui est impossible si elle a servit à clouer le corps . Elle doit rester droite pour pouvoir rentrer dans le bois .
Si elle avait été sortie du bois avec la planchette , avec une tenaille on brise la planchette et la cheville , mais surtout ce n'est pas la pointe qui est courbée mais la tête de la pointe . C'est un bricoleur qui te parles )
Donc l'explication est simple ce clouage a été fait sans bois , et recourbé sur une pierre afin d'éviter que le clou sorte.
Explication pratique funéraire pour permettre à un corps de rentrer dans un logement . Ossuaire ou autre
a écrit :Ce que je peine à comprendre c’est que :
a ) Vous ne disposez pas d’aucune preuve ni archéologique ni textuelle suggérant que des liens étaient exclusivement utilisés ;
si ce n'est que le mot pendu au bois , implique des cordes, et que nous n'avons strictement rien trouvé à ce jour
a écrit : Les références historiques du clouage sont nombreuses et ne sont pas, à ma connaissance, contestées par les universitaires ;
les références sont tardives , et surtout ne parlent pas de croix
c )
a écrit : Vous n’expliquez pas pourquoi historiens et/ou témoins auraient tous inventé cette histoire de clouage.
Déjà expliqué essentiellement un problème de traduction et une évolution émotionnelle et artistique . Pour preuve le crucifix n'est apparu dans 'es églises que qu'au début du 8eme siècle , avec deux clous aux pieds , et pour des raisons artistiques et esthétiques on a croisé les jambes du crucifiés plus tard
a écrit :Et, malgré tout, vous proclamez que le clouage sur un gibet n’a jamais existé !
je proclame et prétend le prouver . exemple parmis les arguments déjà développé le mot crucifier n'existe pas en Hébreux ancien
pour preuve
https://emcitv.com/bible/strong-biblique.html essayes de voir de quelle façon était traduit le mot "crucifié en complétant les fenêtres . Et surtout nous n'avons à ce jour strictement aucune trace de crucifiés sur une croix ( 2 pieds 2 mains 3ou 4 clous ), désolé
a écrit :Certes le mot stauros - σταυρος désigne un pieu, un bois dressé voire toute une palissade… et à lui seul ne permet pas de distinguer le pal, le lynchage, l’accrochage pour être dépecé vivant, l’accrochage post-mortem… d’où l’importance de la mention des clous.
merci l'importance pourquoi ? Parce que ce supplice est inconnu à l'époque à savoir un corps cloué par les mains et les pieds sur une croix latine .Ne pas oublier que sans cette croix latine (le tau
T ne le permettant pas) , il est impossible de fixer le" titulus " ce fameux panneaux au dessus de la tête de JC que l'on retrouve dans l'art chrétien tardif
a écrit :Pour ce qui est de la forme, la discussion avec notre ami Saint Glinglin a effleuré le sujet, mais les supplices avec les bras écartés sont bien référencés (par ex. Cassandre de Lycophron ) de sorte qu'il est avéré que le gibet comporte parfois une traverse horizontale.
le fameux patibulum, solution tardive ,quand on s'est rendu compte qu'il était impossible qu'un homme puisse porter une croix chrétienne , pouvant le supporter une fois plantée dans le sol . Ce qui comme je viens de te le dire pose problème pour le titulus
a écrit :Personnellement je ne vois pas l’intérêt de continuer à chercher des témoignages historiques puisque vous n’en tenez pas compte.
Donc sauf information nouvelle, je conclus mes contributions sur ce sujet avec deux questions simples :
j'espère que mes dernières preuves et arguments t'on fait changer de position .
a écrit : Où avez-vous lu que le clouage du condamné sur une potence ou toute autre forme de gibet n’a jamais existé dans l’Antiquité ?
par le simple manque de preuve archéologique , par le fait que le mot crucifier n'existait pas en hebreux, par les détails importants que je viens de te donner sur la crucifixion , et par le fait que cette fameuse découverte ne prouve pas une crucifixion pour les points détaillé .
Comme je te le disais cela fait 1600 ans que l'ECR , cherche une preuve incontestable . rappelle toi le fameux ossuaire de Jesus joseph et Marie, la tombe de JC , etc etc tout est tombé à l'eau !!Et oui désolé
a écrit : Quelles sont vos sources qui vous autorisent à ne pas tenir compte des témoignages historiques ?
je pense etre rentré dans le détail d'une façon précise dans ce messages.
Je peux si tu le désires les regrouper .
Pour moi deux preuves fondamentales et incontestables aucune trace archéologiques de crucifié des mains et des pieds , et surtout ce mot totalement inconnu en hébreux
Amicalement ton frangin .
Je pense qu'il serait comme nous venons de le faire dans le détail et le fond d'un sujet . Cela nous évitera de nous éparpiller , et des messages longs .
es tu ok pour reconnaitre qu'à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve de crucifixion à cette époque . Si ce n'est bien sur par simple interprétations ?
Par conte attention de ne pas mélanger les thèmes
"la thèse mythique" , ce n'est pas " la chronologie du mythe"
Ajouté 1 heure 48 minutes 34 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 19 déc.20, 07:22
Les clous viennent d'ici :
Ps 22.16 Car des chiens m'ont environné, une assemblée de méchants m'a entouré; ils ont percé mes mains et mes pieds.
point important que tu soulignes à juste titre , aucune trace de clous et de clouage dans les détails de la crucifixion .
Par contre il est important de souligner que l'AT (les psaumes en particulier) , a permis d'écrire de nombreux détails de la crucifixion . Comme si l'AT avait servi à écrire le NT . étrange
Amicalement
.
Auteur : pauline.px
Date : 21 déc.20, 03:28
Message : Bonjour Dan 26,
Mon dernier mot sur ce sujet.
dan26 a écrit : 19 déc.20, 09:21
cela en fait des clous 3200 au minimum !!!
Parce que vous imaginez que les bourreaux ne récupèrent pas les clous ?
La potence, le poteau, le gibet, le patibulum et les clous... rien n'est abandonné car tout est trop précieux comme vous l'avez souligné pour le bois.
DAN26 a écrit :Ce clouage a été fait sans bois , et recourbé sur une pierre afin d'éviter que le clou sorte. Explication pratique funéraire pour permettre à un corps de rentrer dans un logement . Ossuaire ou autre
OK. On planterait donc un clou dans le cadavre...
Toutefois, je n’ai jamais entendu parler de ce genre de pratique funéraire dont ce squelette serait le seul exemple.
Avez-vous des témoignages de l’époque qui confirmerait cette pratique ?
auparavant pp a écrit :Les références historiques du clouage sont nombreuses et ne sont pas, à ma connaissance, contestées par les universitaires ;
DAN26 a écrit :les références sont tardives
Vous ne m’avez pas lue.
Lire
avec bienveillance c’est lire en admettant que c’est peut-être pertinent voire intéressant, donc avec un
minimum d'attention.
Comment pouvez-vous les juger tardives ?????
Hérodote, environ
– 480 / – 425
Plaute, environ
– 254 / – 184
Philon, environ
–20 / +45
Senèque, environ
– 2 / +65
Valère Maxime écrit son œuvre de
+ 24 à + 31.
Pline l’Ancien, environ
+23 / +79
Flavius Josèphe, environ
+37 / +100
Plutarque, environ
+ 46 / + 125
Et dans la bibliothèque de
Qumran : 4QApocryphe de Levi-b-4Q541
Que vous faut-il ?
DAN26 a écrit : , et surtout ne parlent pas de croix
Ça tombe très bien car ni moi ni le Nouveau Testament ne parlent de croix.
J’ai toujours employé des mots neutres comme
gibet ou
potence.
Notre frère Saint Glinglin a évoqué la forme du Tau.
Il y a en effet plusieurs attestations profanes comme celle de
Lucien de Samosate (
+120 / +180) dans une œuvre de jeunesse LE JUGEMENT DES VOYELLES :
1. Sous l'archontat d'Aristarque de Phalère, le septième jour du mois Pyanepsion le Sigma a assigné le Tau à comparoir devant les sept voyelles, pour cause de vol et de violence, se prétendant dépouillé de tous les mots qui se prononcent avec un double Tau. < … >
12. C'est ainsi qu'il insulte aux hommes dans les mots, mais de plus, en réalité, comment les traite-t-il ? Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d'avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c'est à son image, que c'est à l'imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix <
note du traducteur : En grec, la croix s'appelle σταυρος, mais le Sigma, tournant à son profit les substitutions et les retranchements de lettres qu'il reproche à son adversaire, insinue que la croix se nomme ταυρος).
C'est de lui, en effet, qu'on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne ? Quant à moi, je ne sais qu'un supplice qui puisse égaler ses crimes, c'est qu'il soit attaché à sa propre figure, puisque c'est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix, et que c'est de lui qu'ils l'ont ainsi nommée.
DAN26 a écrit :le mot crucifier n'existe pas en Hébreux ancien pour preuve
À ma connaissance ce sont des Romains qui ont cloué sur le gibet notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Et il est significatif qu’ils aient inventé le verbe crucifigo.
De toute façon le mot
clou existe en grec et en latin.
DAN26 a écrit :Ne pas oublier que sans cette croix latine (le tau T ne le permettant pas) , il est impossible de fixer le" titulus " ce fameux panneaux au dessus de la tête de JC que l'on retrouve dans l'art chrétien tardif
Êtes-vous certain que les bras du supplicié sur un Tau sont horizontaux ?
Vous avez raison d'insister sur l'influence de l'art. Les bras horizontaux et la tête haute sont beaucoup plus "photogéniques" mais assez peu vraisemblable.
DAN26 a écrit :le fameux patibulum, solution tardive
Si c’est aussi tardif qu’Hérodote ou Plaute, on a de la marge…
DAN26 a écrit :Pour moi deux preuves fondamentales et incontestables aucune trace archéologiques de crucifié des mains et des pieds , et surtout ce mot totalement inconnu en hébreux
OK.
Vous ne tenez aucun compte des sources profanes car vous trouvez Hérodote et les autres trop tardifs...
DAN26 a écrit :es tu ok pour reconnaitre qu'à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve de crucifixion à cette époque .
Je suis d’accord pour douter de la croix latine. Mais la croix latine n’est pas pour moi l’objet du débat.
Sans base de donnée particulière et sans difficulté j'ai énuméré et contrôlé suffisamment de sources profanes (assurément indépendantes du christianisme) pour être certaine que le
clouage sur une potence en bois ou sur un arbre… était pratiqué depuis fort longtemps.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 21 déc.20, 07:55
Message : Bonjour Pauline
a écrit :pauline. a dit
Mon dernier mot sur ce sujet.
si tu veux, d'autant plus que l'on n'est pas sur le bon sujet, il serait préférable qu'il soit sur les preuves du mythes
a écrit :Parce que vous imaginez que les bourreaux ne récupèrent pas les clous ?
La potence, le poteau, le gibet, le patibulum et les clous... rien n'est abandonné car tout est trop précieux comme vous l'avez souligné pour le bois.
Ha bon !!!alors comment expliques tu que Hélène mère de Constantin d'après la tradition aurait identifié les croix de JC et des brigands dans le sol sur le lieu du supplice .Sincérement je pense que sur le nombre ont aurait du trouver des traces flagrantes . Ce qui n'est pas le cas loin de là .
a écrit :OK. On planterait donc un clou dans le cadavre...
dans les chevilles , c'est ce que montre cette découverte .
a écrit :Toutefois, je n’ai jamais entendu parler de ce genre de pratique funéraire dont ce squelette serait le seul exemple.
Avez-vous des témoignages de l’époque qui confirmerait cette pratique ?
C'est le même document que celui qui dit que les bourreaux récupéraient tout . Sérieusement c'est impossible , désolé de te contredire
a écrit :Vous ne m’avez pas lue.
il me semble que oui
a écrit :Lire avec bienveillance c’est lire en admettant que c’est peut-être pertinent voire intéressant, donc avec un minimum d'attention.
c'est ce que j'essaye de faire.
a écrit :Comment pouvez-vous les juger tardives ?????
Hérodote, environ – 480 / – 425
Plaute, environ – 254 / – 184
Philon, environ –20 / +45
Senèque, environ – 2 / +65
Valère Maxime écrit son œuvre de + 24 à + 31.
Pline l’Ancien, environ +23 / +79
Flavius Josèphe, environ +37 / +100
Plutarque, environ + 46 / + 125
Et dans la bibliothèque de Qumran : 4QApocryphe de Levi-b-4Q541
Que vous faut-il ?
est ce qu'il est écrit en clair que les corps sont cloués avec des clous sur du bois . Comme des papillons
a écrit :Ça tombe très bien car ni moi ni le Nouveau Testament ne parlent de croix.
Donc la croix latine serait une erreur que l'on colporte par tradition .C'est exactement ce que j'essaye de dire . La notion de crucifier à savoir cloué sur une croix n'existait pas à l'époque .
a écrit :J’ai toujours employé des mots neutres comme gibet ou potence.
donc tu confirmerais comme les TDJ, qu'il faut traduire par pendu au bois . Comme je le pense merci .
a écrit :Notre frère Saint Glinglin a évoqué la forme du Tau.
Il y a en effet plusieurs attestations profanes comme celle de Lucien de Samosate (+120 / +180) dans une œuvre de jeunesse LE JUGEMENT DES VOYELLES :
1. Sous l'archontat d'Aristarque de Phalère, le septième jour du mois Pyanepsion le Sigma a assigné le Tau à comparoir devant les sept voyelles, pour cause de vol et de violence, se prétendant dépouillé de tous les mots qui se prononcent avec un double Tau. < … >
12. C'est ainsi qu'il insulte aux hommes dans les mots, mais de plus, en réalité, comment les traite-t-il ? Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d'avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c'est à son image, que c'est à l'imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix < note du traducteur : En grec, la croix s'appelle σταυρος, mais le Sigma, tournant à son profit les substitutions et les retranchements de lettres qu'il reproche à son adversaire, insinue que la croix se nomme ταυρος). C'est de lui, en effet, qu'on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne ? Quant à moi, je ne sais qu'un supplice qui puisse égaler ses crimes, c'est qu'il soit attaché à sa propre figure, puisque c'est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix, et que c'est de lui qu'ils l'ont ainsi nommée.
saint glin glin et moi , je rappelle que j'ai été le premier à parler de patibulum, et de l'impossibilité du Titulus tel qu'ont le trouve dans l'art chrétien . Donc dans ce cas où était l'inscription "roi de juifs " sur ce tau ?
a écrit :À ma connaissance ce sont des Romains qui ont cloué sur le gibet notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Et il est significatif qu’ils aient inventé le verbe crucifigo.
De toute façon le mot clou existe en grec et en latin.
je vais me répéter encore une fois désolé , c'est au moement de la traduction du grec et de l'hébreux en latin par Jérome que ce mot est devenu crucifier . je rappelle comem je te l'ai montré que crucifier n'existe pas en hébreux de l'époque . Je t'ai fait il me semble un lien pour preuve .
a écrit :Êtes-vous certain que les bras du supplicié sur un Tau sont horizontaux ?
C'est impossible , et impossible de tenir un corps de 80 Kg par exemple , avec deux clous dans les paumes de la main . Raison pour laquelle l'art chrétien a été amené à se corriger o
a écrit :Vous avez raison d'insister sur l'influence de l'art. Les bras horizontaux et la tête haute sont beaucoup plus "photogéniques" mais assez peu vraisemblable.
C'est ce que j'explique. D'autant plus que nous n'avons strictement aucune preuve de l'époque , par un dessin ou une description . les premiers dessins étant un visage imberbe , et une tête d'ane sur une croix .
a écrit :Si c’est aussi tardif qu’Hérodote ou Plaute, on a de la marge…
il me semble que je parlais de l'évolution tardive de l'art chrétien qui a changé de forme de croix , afin d'etre plus réaliste
a écrit :OK.
Vous ne tenez aucun compte des sources profanes car vous trouvez Hérodote et les autres trop tardifs...
les sources ecrites ne sont pas des preuves pour moi dans la mesure où le mot crucifier, et les détails ne sont pas stipulés . Il me semble que les preuves archéologique (comme les cherche l'ECR depuis longtemps ), serait plus sérieuses
a écrit :Je suis d’accord pour douter de la croix latine. Mais la croix latine n’est pas pour moi l’objet du débat.
si ce n'est que c'est une erreur grave
a écrit :Sans base de donnée particulière et sans difficulté j'ai énuméré et contrôlé suffisamment de sources profanes (assurément indépendantes du christianisme) pour être certaine que le clouage sur une potence en bois ou sur un arbre… était pratiqué depuis fort longtemps.
Et de mon coté j'ai cherché en archéologies des prevues de toute cette histoires je ne trouve rien .
Ne jamais oublier par exemple que tous les lieux dits saints ont été inventé seulement 4 siècles après les événements. Il est inimaginable pour moi , de constater que les premiers chrétiens , même si ils n'étaient pas d'accord entre eux , n'aient jamais pensé à établir un lieu de souvenir , une date de naissance ou de mort, des lieux de passage avant cette date . malgrès les persécutions qui ont été épisodiques .
Mais c'est un autre sujet .
Donc on arrête là ce sujet , je pense que la crucifixion telle que décrite dans la bible, et l'art chrétien n'a pas eu lieu de cette façon (pour ne pas dire pas du tout ), et toi tu penses le contraire .
Pas grave , je vais encore chercher dans mes documents archéologiques dont je dispose sur la Palestine . par contre j'ai un document où les nazis ont essayé de reproduire ce sacrifice ignoble , il semblerait que ce soit totalement impossible de tenir un corps avec 3 ou 4 clous sans que celui ci ne s'arrache par le poids . Il y avait qu'une solution mettre un morceau de bois entre les jambes pour soutenir la plus lourde partie du corps autrement c'est totalement impossible , d'après ces fous.
dernier points voir ce lien
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixi ... ucifiement
aspect technique 4-1
il semblerait que cela confirme mes propos , mais bon !!!
.
amicalement
ton Frangin , avec notre frère SGG, la famille s'agrandit, surtout si je rajoute mon frère Jumeaux .
Auteur : pauline.px
Date : 21 déc.20, 09:38
Message : Bonjour Dan 26,
auparavant pp a écrit :< les différents auteurs paléochrétiens >Ce ne sont pas des témoignages indirects, ils nous informent sur ce qu’ils vivent et sur ce qu’ils pensent.
dan26 a écrit : 17 déc.20, 04:18Ok mais à quelle époque et combien de temps après les faits.
Les épîtres depuis saint Paul jusqu’à Clément, au moins, nous parlent du quotidien des croyants et de la façon dont s’organisent peu à peu les assemblées avec les diacres, les presbytres et les épiscopes.
DAN26 a écrit :Parler de chrétiens ne veut pas dire que la divinité vénérée est une réalité historique.
Vous avez raison.
Il ne s’agit pas de tout prendre pour argent comptant, mais ce sont des témoignages de l’intérieur sur le paléochristianisme qui est le sujet du topique.
DAN26 a écrit :il faut savoir que pour Paul sur 14 epitres 9 seulement sont considérées comme authentique d'un même auteur.
Par conséquent, certaines épîtres traduisent la situation du vivant du saint apôtre Paul et les autres épîtres de la situation des décennies suivantes.
DAN26 a écrit :Que Eusèbe de Cesarée déjà au 4eme siècle contestait sérieusement les épitres de Jacques, le 2 pierre, 2 et 3 de jean, et celle de Jude.
À ma connaissance, Eusèbe, expressément, ne les classe pas comme "
apocryphes", il ne fait que douter de leur attribution.
Ce qui, pour nous qui sommes habitués à la pseudépigraphie, n’est pas pour nous étonner.
DAN26 a écrit :l'attente d'un messie de la part du peuple était pour moi à l'origine de ces lettres
< … >
Demande du peuple forte
Pourquoi s’adresser à des Romains ou à des Corinthiens et non pas à des Juifs de Jérusalem, Babylone ou Alexandrie, c'est à dire là où la communauté juive est la plus importante ?
Avez-vous des preuves que cette demande existe vraiment à Rome ou à Corinthe ?
Pensez-vous que cette attente est satisfaite par les épîtres pauliniennes ?
DAN26 a écrit :controverses fortes pour arriver en 325 à un syncrétisme parfait..
Ce qui nous intéresse c’est la période avant 150.
auparavant pp a écrit :En 3 mois, i.e. 13 semaines, un messager parcourt aisément 2600 km, soit plus que pour aller d’Éphèse à Rome par la terre.
DAN26 a écrit :je ne vois pas bien le rapport, ce n'est pas grave.
Le rapport est qu’il ne faut pas très longtemps (< 3 mois) pour relier Éphèse à Rome par la terre (via Bosphore).
Évidemment, on peut faire mieux en profitant de l’intense commerce maritime en Méditerranée.
Et un marcheur trouve sa destination en demandant aux gens qu'il croise : «
Connaissez-vous la famille de Stéphanas ? »…
L’enveloppe n’a peut-être pas d’adresse mais on se doute que le messager ne prend la route qu’à la condition de savoir où il va.
DAN26 a écrit :As tu vu par exemple que pour aller de Jerusalem à Rome il faut prendre le bateau, et qu'à l'époque il n'y avait pas de moteurs.
Il y a des voiles et/ou des rameurs.
FJ nous parle de très nombreuses délégations juives qui se rendent à Rome en urgence pour régler un conflit, la durée d'un tel trajet n’a pas l’air de poser de problème particulier.
DAN26 a écrit :c'est le contraire les assemblées étant rare, je ne vois pas comment ils pouvaient se connaitre en temps réel.
Tout simplement parce qu’il n’y a pas de génération spontanée.
Les assemblées ont été fondées par des prédicateurs ou des "prophètes" itinérants qui savent bien où ils sont allés et où ils doivent retourner si besoin est.
auparavant pp a écrit : Pas plus que de la défaite de Vercingétorix.
DAN26 a écrit :il me semble que nous avons des preuves indirectes , directes , et archéologiques (à vérifier tout de même )
Si je comprends bien, vous ne doutez pas tellement de la défaite de Vercingétorix.
Qui d’autre que César nous parle de Vercingétorix ?
On n’a qu’un seul témoin, très partie prenante, et les archéologues s’arrachent les cheveux pour identifier le site d’Alésia…
Je soupçonne que votre exigence de preuve est à géométrie variable, ça dépend du sujet.
DAN26 a écrit :je veux une preuve de la présence, mais une preuve contemporaine, directe ou indirecte, pour ou contre que ce soit écrite de l'époque, ou archéologique.
Non, votre exigence est très particulière puisque vous récusez par principe tous les écrits canoniques ou apocryphes ou gnostiques ainsi que les rares témoignages profanes, votre attitude est comparable à celle des théoriciens du complot.
DAN26 a écrit :tacite dans ses annales en citant les chrétiens fait mention " exécrables superstition " <…> le fameux mot "superstition" de tacite, cela n'avait pas le même sens à l'époque que maintenant !!!
On trouve le même genre de propos chez Tacite comme chez Suétone.
Tacite : «
Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. »
Suétone : «
Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. »
D’après le Gaffiot, à mes yeux, le latin "
superstitio" semble désigner une "
religion méprisable", soit par son originalité, sa naïveté, ou sa piété ostentatoire… L’expression est lourdement péjorative, je pense que sa signification exacte n’a guère d’importance.
Très cordialement
Votre petite sœur
Ajouté 4 minutes 50 secondes après :
Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 21 déc.20, 07:55est ce qu'il est écrit en clair que les corps sont cloués avec des clous sur du bois . Comme des papillons
Bon, vous n'avez pas vérifié.
Tous ces textes sont accessibles sur Internet. La vérification c'est mon dada, si vous voulez les liens je suis à votre disposition.
Très cordialement
votre petite soeur
Auteur : dan26
Date : 23 déc.20, 09:08
Message : bonjour pauline, ma frangine !!Voila que je parle en vers !!
a écrit :pauline. a dit
Les épîtres depuis saint Paul jusqu’à Clément, au moins, nous parlent du quotidien des croyants et de la façon dont s’organisent peu à peu les assemblées avec les diacres, les presbytres et les épiscopes.
je vois plutot cela dans les actes , pour moi la véritable hiérarchie chretienne , remonte au 4eme siècle . Avant les dissensions importantes entre les différents courants , me laissent perplexe . D'autant plus que ce ne sont que des sources chrétiennes . Permet moi d'etre très circonspect , sur les 4 premiers siècles
a écrit :Vous avez raison.
et pourtant c'est ce que pensent certains avec la fameuse lettre de Pline à Trajan vers 111 après JC
a écrit :Il ne s’agit pas de tout prendre pour argent comptant, mais ce sont des témoignages de l’intérieur sur le paléochristianisme qui est le sujet du topique.
désolé je ne comprends pas ta réponse .
a écrit :Par conséquent, certaines épîtres traduisent la situation du vivant du saint apôtre Paul et les autres épîtres de la situation des décennies suivantes.
Oui , mais les actes des apôtres sont plus précis , on a l'impression qu'ils ont mis en musique certains épitres .En y rajoutant un ciment entre 'eux . Exemple la fameuse pentecôte , avec l'esprit saint qui descend comme une flamme, et le fameux parlé en langue !!
a écrit :À ma connaissance, Eusèbe, expressément, ne les classe pas comme "apocryphes", il ne fait que douter de leur attribution.
Ce qui, pour nous qui sommes habitués à la pseudépigraphie, n’est pas pour nous étonner.
entre apocryphes non reconnu par l'eglise , pour de nombreuses raisons, et douter de l'attribution la limite est fine.
a écrit :Pourquoi s’adresser à des Romains ou à des Corinthiens et non pas à des Juifs de Jérusalem, Babylone ou Alexandrie, c'est à dire là où la communauté juive est la plus importante ?
parce que ce christ éthéré ( cette personne qui aurait a reçu l'oin sacré , et étant d'une lignée royale ) , est une offense pour les juifs .
Les rajouts d’élément de l'AT , que l'on retrouve dans les évangiles les a plus sensibilisé . Quand je disais que le christ de Paul ayant de la peine à rassembler, les évangiles sont venus aider à cette acceptation .
a écrit :Avez-vous des preuves que cette demande existe vraiment à Rome ou à Corinthe ?
je n'ai jamais dit cela , j'ai seulement dit qu'il y avait en Palestine, et en particulier à cause de l'occupation romaine une forte demande de messie
a écrit :Pensez-vous que cette attente est satisfaite par les épîtres pauliniennes ?
pas du tout , puisque comme tu l'as dit , il a été obligé d'envoyer des ces épitres en dehors de la Palestine
a écrit :Ce qui nous intéresse c’est la période avant 150.
Veux tu la liste des controverses et des sectes dites chrétiennes des 2 premiers siècles ? Je vais te donner quelques noms il y en a eu 16 au premiers siècles , dont Cerinthe , les malabares, les docétes,
les protopaschites , les gnostiques , les sabbataires, les Nicolaites etc etc au 2eme siècle on en dénombre 53 , les Alogiens, les antitriniaires , les Apellites, les artémonites, les barbelots , les basidiens, les encratites , Marcion bien sûr , les montanistes, les valentiniens etc et. Sans compter les sectes des premiers siècles qui ont perduré.
Mes enfants arrivent je reprendrai plus tardivement , à plus
amicalement
Ajouté 1 heure 19 minutes 55 secondes après :
je reprends donc
a écrit : bonjour pauline.
Le rapport est qu’il ne faut pas très longtemps (< 3 mois) pour relier Éphèse à Rome par la terre (via Bosphore).
tu trouves que ce n'est pas énormes 3 mois c'est considérable au contraire pour moi . Surtout pour porter une lettre sans connaitre avec précision l'adresse de destination . .
a écrit :Évidemment, on peut faire mieux en profitant de l’intense commerce maritime en Méditerranée.
Et un marcheur trouve sa destination en demandant aux gens qu'il croise : « Connaissez-vous la famille de Stéphanas ? »…
j'espère que tu n'es pas sérieuse , il est impossible que des personnes connaissent une famille , dans une grande ville, ou dans un pays .
a écrit :L’enveloppe n’a peut-être pas d’adresse mais on se doute que le messager ne prend la route qu’à la condition de savoir où il va.
je suis d'accord à condition d'avoir l'adresse précise, (pas du groupe cela n'existe pas ); mais du meneur du groupe !!!
a écrit :Il y a des voiles et/ou des rameurs.
Ok , mais cela demande eu temps .
a écrit :FJ nous parle de très nombreuses délégations juives qui se rendent à Rome en urgence pour régler un conflit, la durée d'un tel trajet n’a pas l’air de poser de problème particulier.
par le réseau Romain, je suis d'accord .
a écrit :Tout simplement parce qu’il n’y a pas de génération spontanée.
je ne comprends pas ta réponse, comment un groupe de chrétiens sur l'ile de Corinthe par exemple pouvait savoir où étaient des chrétiens en Galatie , sans adresse précise . Excuse moi j'ai beaucoup de peine à imaginer, au regard des moyens de communications de l'époque .
a écrit :Les assemblées ont été fondées par des prédicateurs ou des "prophètes" itinérants qui savent bien où ils sont allés et où ils doivent retourner si besoin est.
Ok donc ces groupes de chrétiens une fois fondés n'ont pas changé de lieu OK .
Peux tu me dire si nous avons des traces archéologiques, directes ou indirectes de ces groupes de chrétiens à l’époque . Il me semble ('à vérifier ) qu'en dehors des témoignages chrétiens tardifs (un peu comme les évangiles ), nous n'avons rien
a écrit :Si je comprends bien, vous ne doutez pas tellement de la défaite de Vercingétorix.
Qui d’autre que César nous parle de Vercingétorix ?
On n’a qu’un seul témoin, très partie prenante, et les archéologues s’arrachent les cheveux pour identifier le site d’Alésia… Je soupçonne que votre exigence de preuve est à géométrie variable, ça dépend du sujet.
je ne doute pas de Vercingétorix , pas forcement de cette bataille, car il y a des sources, des preuves qui se recoupent . Je ne parlais pas de défaite , ni de cette bataille
a écrit :Non, votre exigence est très particulière puisque vous récusez par principe tous les écrits canoniques ou apocryphes ou gnostiques ainsi que les rares témoignages profanes, votre attitude est comparable à celle des théoriciens du complot.
relis moi ma chère pauline, je ne récuse aucun écrits , je dis seulement qu'aucun ne sont contemporains . De plus au contraire puisque je les site régulièrement . Le seul problème c'est qu'aucun n'est contemporains , et que l'on ne trouve ni des pour, ni des contre, ni des traces archéologiques de l'époque . Ha moins bien sur que tu en ai pour les églises chrétiennes , qu'à enseigné Paul . Sur ce point précis , je n'ai pas très étudié le sujet .
a écrit :On trouve le même genre de propos chez Tacite comme chez Suétone.
tout à fait , si ce n'est que Chez Suétone c'est sous l'ere de Claude , qu'il mentionne cela .
a écrit :Tacite : « Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. »
Suétone : « Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. »
je connais merci , j'ai la vie des 12 Cesar , et le passage de Tacite en copie
a écrit :D’après le Gaffiot, à mes yeux, le latin "superstitio" semble désigner une "religion méprisable", soit par son originalité, sa naïveté, ou sa piété ostentatoire… L’expression est lourdement péjorative, je pense que sa signification exacte n’a guère d’importance.
l'argument est connu .Il a été peaufiné par l'école biblique de Jérusalem . Il fallait bien trouver une explication .
a écrit :Bon, vous n'avez pas vérifié.
sincérement non ,
a écrit :Tous ces textes sont accessibles sur Internet. La vérification c'est mon dada, si vous voulez les liens je suis à votre disposition.
avec grand plaisir , en me donnant si possible la langue d'origine du texte, et la date .
Amicalement et bonnes fêtes de fin d'année .
J'ai la chance d'avoir tous mes enfants et petits enfants très très proches de chez moi . Nous allons les recevoir par petits groupes .
Auteur : pauline.px
Date : 24 déc.20, 12:02
Message : Bonjour Dan 26,
Je vous souhaite une belle fête de la Nativité de notre Seigneur Jésus-Christ.
dan26 a écrit : 23 déc.20, 09:08je vois plutot cela dans les actes, pour moi la véritable hiérarchie chretienne, remonte au 4eme siècle.
Je vous conseille la lecture : «
Les premiers bâtisseurs de l'Église : correspondances épiscopales, IIe-IIIe siècles » de Marie-Françoise Baslez.
DAN 26 a écrit :entre apocryphes non reconnu par l'eglise, pour de nombreuses raisons, et douter de l'attribution la limite est fine.
La différence est grande.
Relisez Eusèbe, disponible sur le net, il doute de l’attribution mais reconnaît qu’ils sont généralement acceptés dans l’Église et lus dans les assemblées. Les apocryphes, pour Eusèbe, ne doivent pas être lus dans les assemblées.
DAN 26 a écrit :parce que ce christ éthéré ( cette personne qui aurait a reçu l'oin sacré, et étant d'une lignée royale ), est une offense pour les juifs.
Donc ce JC ne peut répondre à la demande des Juifs.
S’il ne répond pas à l’attente messianique, à qui s’adresse dont cette invention de saint Paul ?
DAN 26 a écrit :je n'ai jamais dit cela, j'ai seulement dit qu'il y avait en Palestine, et en particulier à cause de l'occupation romaine une forte demande de messie
… et pour y répondre saint Paul invente «
un christ éthéré qui est une offense pour les Juifs », c’est bizarre.
DAN 26 a écrit :pas du tout, puisque comme tu l'as dit, il a été obligé d'envoyer des ces épitres en dehors de la Palestine
À qui ?
aux Juifs ou aux non-Juifs ?
DAN 26 a écrit :Veux tu la liste des controverses et des sectes dites chrétiennes des 2 premiers siècles ?
Ce qui prouve la célébrité que ce JC avait déjà acquise avant 150 dans le monde religieux.
Toutes ces doctrines ont un point commun :
notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Peuvent-elles toutes s’appuyer sur une simple invention déjà très théologisée par saint Paul alors qu’elles s’y opposent souvent ?
auparavant pp a écrit :L’enveloppe n’a peut-être pas d’adresse mais on se doute que le messager ne prend la route qu’à la condition de savoir où il va.
DAN 26 a écrit :je suis d'accord à condition d'avoir l'adresse précise
Bien sûr !
Aucune assemblée ne va envoyer une délégation de messagers sans qu’ils soient parfaitement renseignés.
auparavant PP a écrit :FJ nous parle de très nombreuses délégations juives qui se rendent à Rome en urgence pour régler un conflit, la durée d'un tel trajet n’a pas l’air de poser de problème particulier.
DAN 26 a écrit :par le réseau Romain, je suis d'accord.
Était-ce un réseau privatif à grande vitesse ?
DAN 26 a écrit :comment un groupe de chrétiens sur l'ile de Corinthe par exemple pouvait savoir où étaient des chrétiens en Galatie, sans adresse précise.
Corinthe n’est pas une île.
Il n’y a pas de génération spontanée, les chrétiens deviennent chrétiens parce qu’ils ont été convaincus par des prédicateurs chrétiens venus d’ailleurs.
Les Chrétiens de Galatie sont devenus Chrétiens parce que la Bonne Nouvelle leur a été apportée par des prédicateurs chrétiens venus d’ailleurs. Et quand ils repartent, ces prédicateurs chrétiens qui ont apporté la Bonne nouvelle dans telle ville savent le nom de la ville, le nom des personnes qui les ont reçus et la façon de reprendre contact avec eux. Et quand ces prédicateurs rendent compte de leur travail militant ils font passer ces informations pour que d’autres puissent leur succéder car il ne faut pas laisser sans surveillance les jeunes communautés.
Auriez-vous fait autrement à leur place ?
DAN 26 a écrit :je ne doute pas de Vercingétorix
Quelles sources ?
auparavant pp a écrit :je pense que sa signification exacte n’a guère d’importance.
1 ) Trouver une explication à quoi ?
2 ) Qu’est-ce que vous reprochez à la lecture du Gaffiot ?
Commençons par quatre textes en traduction française, il suffit de chercher les occurrences de "clou".
1 ) Valère Maxime
Livre II, 7, 9 : (latin)
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre2.htm
2 ) Flavius Josèphe
Guerre des Juifs Livre II, §XIV 9
: (grec)
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... e2.htm#305
3 ) Plaute
Le Revenant (Mostellaria) Acte II scène 1 : (latin)
http://remacle.org/bloodwolf/comediens/ ... llaria.htm
4 ) Pline L’ancien
HISTOIRE NATURELLE. Livre XXVIII, 11, 2 : (latin)
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/pl ... ivre28.htm
Puis quatre textes en version originale grecque, car le traducteur français ne rend pas compte du détail "clou" qui manifestement ne préoccupe que les mythistes :
5 ) Ici il faut chercher Προσήλουν , qui veut dire "clouaient"
Flavius Josèphe
Guerre des Juifs Livre V, §11 1 <451> :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... gr.htm#446
6 ) Cette fois, il faut chercher προσήλω,
Plutarque
MORALES 206a, Caius Cesar 1 :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... neraux.htm
7 ) Ici il faut chercher πασσάλευ, autre verbe qui signifie aussi "clouer"
Hérodote Livre VII
POLYMNIE 33 :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... lymnie.htm
8 ) Là, à cause des accents, il faut chercher πασσαλεύ
Hérodote Livre IX
CALLIOPE 120 :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... liope1.htm
Voilà pour un début.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 26 déc.20, 06:35
Message : Bonjour Pauline
a écrit :=pauline. a dit
Je vous souhaite une belle fête de la Nativité de notre Seigneur Jésus-Christ.
voilà c'est fait deux repas fabuleux avec mes enfants et petits enfants un bonheur indescriptible de l'or en barre
a écrit :Je vous conseille la lecture : « Les premiers bâtisseurs de l'Église : correspondances épiscopales, IIe-IIIe siècles » de Marie-Françoise Baslez.
merci mais j'ai déjà une quinzaine de livres sur ce sujet dont le plus ancien " Histoire des 3 premiers siècles de l'église chrétienne de E De Pressensé daté de 1869 .Seul problème quand je regarde les sources en bas de page ce ne sont que des sources chrétiennes, et en particulier le livre de Eusèbe de Cesarée "Histoire ecclésiastique", dont je dispose bien sûr .
a écrit :La différence est grande.
désolé de ne pas le penser , cela montre au contraire pour moi que la réalité et la preuve historique est mise en doute .
a écrit :Relisez Eusèbe, disponible sur le net, il doute de l’attribution mais reconnaît qu’ils sont généralement acceptés dans l’Église et lus dans les assemblées. Les apocryphes, pour Eusèbe, ne doivent pas être lus dans les assemblées.
J'ai la traduction de Bardy revue par Neyrand edition du Cerf . Le problème comme je te l'ai déjà dit , etant que Eusèbe est la source de nombreuses histoire de l'Eglise , qu'il date du 4eme siècle , et surtout qui a été considéré par les historiens comme un des plus grands faussaires de l'église naissante ( propos de Burckhardt théologien protestant, confirmé par les historiens qui ont étudié son livre) .
Ne pas oublier que ses sources ont pour origine la littérature chrétienne,( Irénée , papia et bien d'autres ) il 'n'utilise ( à ma connaissance), aucune source profane .
a écrit :Donc ce JC ne peut répondre à la demande des Juifs.
Raison pour laquelle cette doctrine a été évincée . Attention de ne pas renverser le sujet , le JC éthéré ne remonte qu'à la fin du premier siècle ,
les juifs attendaient un messie eschatologique ou guerrier
a écrit :S’il ne répond pas à l’attente messianique, à qui s’adresse dont cette invention de saint Paul ?
Voir souligné
a écrit :… et pour y répondre saint Paul invente « un christ éthéré qui est une offense pour les Juifs », c’est bizarre.
tu ne vois donc pas que dans paul, ( mais moins que dans les évangiles tout de même) on peut fort bien trouver le christ que l'on cherche
a écrit :À qui ?
à des groupes de personnes qui plus tardivement par translittération a été désigné comme étant des églises, alors que ce n'étaient que des groupes de personnes pour lesquelles (sauf erreur de ma part), nous n'avons à ce jour aucune trace profane . .
a écrit :aux Juifs ou aux non-Juifs ?
l'ECR dit au premiers chrétiens , alors que les historiens de l'époque semblent ne pas les avoir identifié . Ne pas oublier qu'il a fallut attendre 111, pour entendre parler de chrétien de source profane
a écrit :Ce qui prouve la célébrité que ce JC avait déjà acquise avant 150 dans le monde religieux.
Pas la célébrité , mais la controverse que cette idées nouvelle à susciter .J'arrive à comprendre qu'il puisse y avoir controverse sur son message , ou sa mission, mais pour moi c'est impossible sur sa réalité , humaine ou pas . A moins que tu connaisses un exemple de personnage célèbre où cela a été le cas . En terme clair il est ou il n'est pas .
a écrit :Toutes ces doctrines ont un point commun : notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
non désolé de te contredire exemple , les Dosithéens par exemple pensaient que Jean baptiste étaient le messie annoncé (étrange n'est ce pas ? comme si cela corepondait à une demande de l'époque !!), les Masbotheens , les ménandreins qui parlaient de Genies qu'il nommait les Ennoïa , les Sabbataires adoraient les apôtres, les simoniens qui parlaient d'emanations , de dieu l'esprit la parole , et le raisonnement pas de JC . Il ne s'agit là que de sectes du premier siècles , si tu le désire je peux t'en citer du second siècle .
a écrit :Peuvent-elles toutes s’appuyer sur une simple invention déjà très théologisée par saint Paul alors qu’elles s’y opposent souvent ?
Non comme je viens de te le montrer il n'y a pour celle que je te désigne aucun lien possible . pas d'action ou de réaction elles sont apparues d'elles mêmes avec chaque fois une personne à l'origine . il fallait répondre à la demande
a écrit :Bien sûr !
tu m'excuseras pour moi c'est assez logique
a écrit :Aucune assemblée ne va envoyer une délégation de messagers sans qu’ils soient parfaitement renseignés.
je suis d'accord , le tout est de savoir comment étaient formulées les adresses à l'époque .
Ne pas oublier une réflexion de fond à l'époque , pas de cadastre, pas d'état civil , peu de lettrés , peu de personnes qui savent lire , etc
a écrit :Était-ce un réseau privatif à grande vitesse ?
non simplement la présence des légions romaines structurées dans les pays occupés .
a écrit :Corinthe n’est pas une île.
presque une ile !!!cela ne change pas grand chose
a écrit :Il n’y a pas de génération spontanée, les chrétiens deviennent chrétiens parce qu’ils ont été convaincus par des prédicateurs chrétiens venus d’ailleurs.
Les Chrétiens de Galatie sont devenus Chrétiens parce que la Bonne Nouvelle leur a été apportée par des prédicateurs chrétiens venus d’ailleurs. Et quand ils repartent, ces prédicateurs chrétiens qui ont apporté la Bonne nouvelle dans telle ville savent le nom de la ville, le nom des personnes qui les ont reçus et la façon de reprendre contact avec eux. Et quand ces prédicateurs rendent compte de leur travail militant ils font passer ces informations pour que d’autres puissent leur succéder car il ne faut pas laisser sans surveillance les jeunes communautés.
Auriez-vous fait autrement à leur place ?
non pas il est tout de même étrange que l'on de trouve aucune trace profane , ma chère pauline .
a écrit :Quelles sources ?
Je n'ai pas étudié ce sujet mais peu chercher . l'avantage des batailles c'est la pluralité des forces , ce qui permet souvent de recouper les témoignages .
rapidement j'ai trouvé cela
Les sources primaires sur Vercingétorix
Une édition de 1783 des Commentarii de Bello Gallico de César.
Les documents historiques témoignant de la vie de Vercingétorix sont peu nombreux et doivent être critiqués et interprétés, particulièrement à la lumière de l'archéologie2. Ce sont essentiellement des écrits d'auteurs anciens, dont Strabon3, Plutarque4, Florus résumant Tite-Live5, et Dion Cassius6. Mais Vercingétorix est avant tout connu au travers des Commentaires sur la Guerre des Gaules, destinés au Sénat romain, que Jules César rédige tout au long de ses campagnes et compile après sa victoire finale d'Alésia sur les Gaulois. Les éléments relatifs à Vercingétorix sont tout entiers contenus dans le livre VII des Commentaires.
Cependant, les progrès importants de l'archéologie de la France gallo-romaine au cours des quarante dernières années ont livré de très nombreux éléments permettant de mieux cerner le personnage et son contexte.
il y a un point important à son sujet , son ascendance , et sa descendance , qui sont des preuves incontestables
amicalement
Ton Frangin
Auteur : pauline.px
Date : 27 déc.20, 00:27
Message : Bonjour GAD1,
GAD1 a écrit : 14 déc.20, 10:03
ESTHER1 est une dame âgée et elle fait aussi parfois preuve de bon sens. Merci de la protéger des réactions intempestives de personnes qui ne comprennent pas (bien qu'ils seraient diplômés).
Un risque oui, mais la vie est un risque et il vaut peut-être mieux être diplômé pour y survivre que pas du tout. ESTHER1 a peut-être voulu dire que Jésus-Christ ne demandait pas aux personnes d'être diplômées pour le suivre comme condition car Il ne fait acception de personne. En ce sens elle n'a pas tort.
J'espère n'avoir froissé personne avec mes doutes sur l'avantage (ou le désavantage) que procurerait les diplômes et les études qui vont avec.
Je présente toutes mes excuses à Esther si j'ai mal interprété sa contribution, je ne doute nullement ni de son bon sens ni de sa foi... il me semblait qu'Esther nous reprochait gentiment de parler davantage d'histoire et de linguistique que de spiritualité.
Peut-être se demandait-elle si ma foi reposait sur l'intérêt que je porte à ces controverses...
Et j'avoue humblement avoir témoigné de mon opinion personnelle des plus réservées vis à vis des édifices intellectuels.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : GAD1
Date : 27 déc.20, 01:47
Message : pauline.px a écrit : 27 déc.20, 00:27
Bonjour GAD1,
J'espère n'avoir froissé personne avec mes doutes sur l'avantage (ou le désavantage) que procurerait les diplômes et les études qui vont avec.
Je présente toutes mes excuses à Esther si j'ai mal interprété sa contribution, je ne doute nullement ni de son bon sens ni de sa foi... il me semblait qu'Esther nous reprochait gentiment de parler davantage d'histoire et de linguistique que de spiritualité.
Peut-être se demandait-elle si ma foi reposait sur l'intérêt que je porte à ces controverses...
Et j'avoue humblement avoir témoigné de mon opinion personnelle des plus réservées vis à vis des édifices intellectuels.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Bonjour Pauline,
Bonne Année 2021 pas de soucis !
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