Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 24 janv.21, 06:57
Message : La grande foule a fait couler beaucoup d'encre sur ce forum et sur bien d'autres.

Nous sommes ici dans la partie "enseignement TJ", ce qui signifie que seul le point de vue TJ doit être expliqué ici.

Il existe d'autres endroits sur ce forum où d'autres points de vue différents peuvent être défendus.

Respectez donc cet espace réservé à l'enseignement des témoins de Jéhovah.

Mormons, toi le premier, respecte cette règle car je sais que tu aimes squatter les sujets des autres.

A chaque fois que j'en aurais le temps, j'ajouterai un article à ce sujet en veillant évidemment qu'il corresponde bien à l'enseignement officiel du CC.

a bientôt donc.

Auteur : Mormon
Date : 24 janv.21, 17:17
Message :

agecanonix a écrit : 24 janv.21, 06:57 Mormons, toi le premier, respecte cette règle car je sais que tu aimes squatter les sujets des autres.

Pas de problème...

Tu sais ce que j'en pense : https://forum-religion.org/viewtopic.ph ... start=2955

Auteur : agecanonix
Date : 24 janv.21, 22:40
Message : Pour comprendre l'identité de la grande foule, il est tout d'abord nécessaire de comprendre le projet de Dieu pour l'humain.

En effet, si l'avenir de l'homme est exclusivement au ciel, alors tous les humains décrits comme "sauvés" ne peuvent se trouver, à un moment donné, qu'au ciel.

Par contre, si Dieu a prévu un avenir terrestre pour les humains, ou une partie des humains, alors il est absolument obligatoire que le livre de la Révélation nous décrive ces humains d'une façon ou d'une autre.

Le christianisme a évolué en un sorte de religion universelle qui n'a plus grand chose à voir avec les croyances primitives des chrétiens.

Un exemple : plus personne ne sait expliquer ce qu'est le royaume de Dieu alors même qu'il s'agissait du thème principal du ministère de Jésus.

L'évangile, mot qui signifie "bonne nouvelle" est une partie seulement de l'expression originelle employant ce mot, la phrase complète étant: la bonne nouvelle du royaume.. Mat 24:14.

Bien comprendre ce qu'est ce royaume, sa structure, sa composition, ses membres, ses moyens, son but permettra beaucoup plus facilement de cerner le projet de Dieu pour l'homme puisque c'est de toute évidence par ce royaume que Jésus a expliquer que se ferait la volonté de Dieu : " que ton royaume vienne, que ta volonté soit faite sur la terre ..." mat 6:9.

Auteur : prisca
Date : 24 janv.21, 23:45
Message : monologue TJ ici

dialogue = ici >>> https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=85 ... 1#p1373081

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.21, 00:05
Message : Un petit commentaire avant d'attaquer le fond du sujet.

Je me suis toujours demandé pour quelle raison, pour certains, le mot "noir" signifiait au final "blanc"..

Un exemple :
Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours Psaume 78

Que lit-on ? Ici, la bible veut exprimer l'éternité du sanctuaire de Dieu. Et comme souvent, elle va utiliser une comparaison très forte pour illustrer cette idée.

Elle dit en substance : le sanctuaire est aussi éternel que les cieux et la terre..

Imaginons cette phrase prononcée par le construction du paquebot France : " j'ai construit ce bateau et il sera aussi insubmersible que le Titanic "

Vous comprenez l'ambiguïté et la stupidité d'une telle affirmation ?

Si donc Dieu avait pour projet de détruire les cieux et la terre, pour quelle raison utiliserait t'il sciemment ces deux éléments pour affirmer que son sanctuaire durera toujours comme eux ?

Et pourtant, beaucoup ne tirent pas la conclusion évidente de ce texte : la terre durera toujours.. comme le sanctuaire.

Auteur : prisca
Date : 27 janv.21, 00:10
Message : Parce que DIEU dit qu'IL a établi "Ciel" et "Terre" pour toujours qu'il faut comprendre que DIEU a établi deux univers parallèles pour toujours, l'un étant l'univers de la Vie, et l'autre étant l'univers de la mort puisque tout est périssable sur terre alors que tout est éternel sur "Terre Paradis".

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.21, 10:12
Message : Il existe dans la bible une curieuse énigme qui ne dit pas son nom, qui ne se voit pas, qui est invisible à première lecture, et même après 1000 lectures si une seule condition n’est pas respectée.

Cette énigme est inconnue de presque toutes les religions dites du “livre” qui pourtant fondent, du moins officiellement, leur croyance sur ce témoignage précieux.

La condition ne pouvait se réaliser que plus tard, les rédacteurs inspirés de cette énigme ignoraient même qu’elle existait et se retrouvait incluse dans leurs propres écrits.

Les premiers chrétiens commenceront seulement à l’entrevoir au premier siècle, et notamment Paul qui nous montrera qu’il avait compris.

D’autres porteront les clés de cette énigme dans des phrases "énigmatiques" dont le sens leur échappait.

Cette énigme est un témoignage qui n’est pas fait pour expliquer la volonté de Dieu, mais pour valider que vous l’avez comprise. Toute la subtilité est là..

Elle fonctionne ainsi : vous la découvrez sans même la chercher à la condition que vous ayez atteint la vérité sur le projet de Dieu.

Il existe des œuvres d’art , souvent des suspensions, en relief, qui n’ont pas la même forme et ne représentent pas la même chose à mesure que vous les observez en tournant autour d’elles, et soudain, sous un angle unique, presque furtif, qui nécessite d’être resté très attentif, vous reconnaissez une forme, un objet, un animal, un visage. Jusque là ce que vous observiez était sans doute beau mais sans le moindre sens faisant appel à vos références. L’extraordinaire poussé à son extrême serait que ce visage, pour prendre cette hypothèse, soit celui d’un de vos intimes et que l'œuvre soit plus ancienne que cet intime.
Nous toucherions à l’extraordinaire.

C’est le sentiment que m’a procuré la découverte de cette énigme il y a quelques années.

Posons le cadre:

Les témoins de Jéhovah, à force de recherches depuis plus d’un siècle, sur la base de la bible, sont arrivés à une croyance qui se résume ainsi : Dieu va offrir aux humains qu’il choisira une vie sans fin, sur la terre, sous l’action du royaume annoncé par Jésus, qui, du ciel, et donc à distance de la terre, gouvernera selon les lois de Dieu et pour le bien des humains. Jésus sera assisté, au ciel toujours, d’un nombre nécessaire et suffisant d’humains qu’il aura rachetés de la terre, avec son sang, en faisant d’eux des premiers-nés à la fois rois et prêtres. Ils seront prêtres un temps pour permettre à l’humanité de sortir de son état d’imperfection en prodiguant le pardon que le sacrifice de Jésus, appelé l’Agneau, a rendu possible.

Le point capital dans cette affaire est que les témoins de Jéhovah sont arrivés à cette doctrine en ignorant totalement l’existence de l’énigme qui nous intéresse. En aucun cas, cet élément n’a influencé leurs recherches qui ont abouti en empruntant un autre chemin, celui d’une approche méthodique de tous les textes ayant un rapport avec le projet de Dieu.

Pour illustrer cet affirmation, imaginons que pour atteindre une certaine pièce dans une immense maison, par exemple le château de Versailles, pièce que l’on vous dit être juste de l’autre côté du mur, il vous faille suivre un parcours très très long qui nécessite beaucoup d’efforts, parcours dont vous êtes convaincu qu’il vous conduit là où vous voulez aller.
Vous avez passé du temps à trouver ce que vous croyez être le bon chemin.
Puis, arrivé dans ce que vous pensez être la bonne pièce, vous remarquez une petite porte que vous ouvrez et qui vous permet d’accéder à la pièce d’où vous avez commencé votre périple.
Seulement, la décoration ne permettait pas, dans cette pièce de départ, de deviner l’existence de la petite porte.
Ainsi, d’une façon absolument certaine, la petite porte que vous ne pouviez pas trouver au départ, puisque astucieusement cachée, vient vous démontrer que vous avez trouvé la bonne solution.
Tous ceux qui auront commis une erreur ne pourront jamais savoir que cette petite porte existait puisqu’ils aboutiront dans d’autres pièces où elle ne peut pas être. Il faut donc avoir fait le bon choix pour découvrir cette porte qui vous confirme votre succès.

L’énigme est de cet ordre, elle n’est pas une énième prophétie que l’on va étudier, décortiquer, interpréter, puisqu’elle ne se présente pas comme une prophétie et n’a jamais été perçue comme une prophétie. Ainsi, personne n’a jamais basé une doctrine sur l’interprétation de cette énigme.

Mais, chose extraordinaire, ceux qui ont atteint la compréhension du projet de Dieu, voit l’image dans l'œuvre d’art en suspension, ou la petite porte dans la pièce d’arrivée qui correspond à la bonne compréhension de la doctrine biblique.

Il faut avoir vu l’image pour la reconnaître dans l'œuvre d’art, il faut être dans la bonne pièce pour voir la petite porte. Ceux qui n’ont pas trouvé ignoreront même que l’énigme existe.

Elle constitue la confirmation du succès tout en restant ignorée de ceux qui ont failli.

Quelle est donc, simplifiée, la nature de cette énigme.

La plupart des religions chrétiennes lisent l’ancien testament comme un livre d’histoire, et particulièrement les livres écrits par Moïse. Pour ces religions, la façon dont Dieu organise la nation d'Israël est presque anecdotique et relève moins du spirituel que du pratique.
Aucune de ces religions ne comprennent réellement le constat établi par Paul en Hébreux 10:1:
la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir La clé de la compréhension est là !

Mais qu’est ce que la Loi sinon la façon dont Dieu a organisé la nation d'Israël à sa sortie d’Egypte ?
N’appelle t-on pas “Torah” chez les juifs, et donc chez Paul aussi, les 5 livres que Moïse a écrit sous inspiration, Torah signifiant “ instruction” ou “ Loi” ?

Ainsi Paul nous affirme ici que ces instructions sont une ombre des choses à venir.

Une ombre n’existe que si l’élément qui l'a produite existe aussi, et surtout la forme de l’ombre est une image simplifiée mais fidèle de l’élément qui la génère. Si en plus, comme l’explique Paul ici, l’ombre a été intentionnellement produite pour permettre de deviner ce que sera l'élément qui nous intéresse, il faut que cette ombre ait un minimum de points communs et lisibles pour être d’une quelconque utilité.
Pour simplifier, celui qui veut faire deviner par une ombre un objet sphérique, s’arrangera pour éviter que l’ombre donne l’impression d’un objet cubique.

Quand nous étudions l’organisation et les événements qui ont permis la naissance de la nation d'Israël en tant que telle, nous arrivons, en simplifiant, au constat suivant.

Esclaves et prisonniers sur une terre qui les opprime, le peuple de Dieu voit son créateur décider sa libération définitive .
Une tribulation va toucher l’Egypte, ses religions et son pharaon dont l’obstination et l’opposition à Jéhovah ressemblent étrangement à celles de Satan.
Pour permettre de sauver les premiers nés israélites de la dernière plaie qui va s'abattre sur l'Egypte, Dieu demande tout un cérémonial basé sur la mort d’un agneau et l’utilisation de son sang.
De cette façon, presque littéralement, Dieu achète ces premiers-nés au point où il les réclamera quelque temps plus tard pour en faire une tribu dédiée à son service religieux, les lévites.
Ainsi, les premiers nés sauvés par l’agneau pascal deviennent des prêtres pour Dieu et vont constituer l’interface entre Dieu et les 12 autres tribus dans la gestion et le pardon de leurs péchés.
La nation va ensuite être organisée ainsi: 12 tribus vont se partager la terre promise, ce qui ne sera pas le cas de la tribu de Lévi, consacrée au culte et au service sacré dans le temple.
Cette tribu vivra répartie dans le territoire des 12 autres tribus, sans posséder un territoire.
Ainsi, il n’y a pas, concrètement, de partie de la terre promise réservés aux prêtres qui, cependant, existent pour servir les 12 tribus dans leurs relations avec Dieu.

Simplifions encore un peu pour en faire une “ombre” .
12 tribus se voient offrir la terre promise, et une tribu, les Lévites, est désignée comme appartenant à Dieu qui nomme ses membres “premiers-nés” et ne les autorise pas à posséder une partie de la terre promise.

Si vous êtes témoin de Jéhovah, vous venez de découvrir la petite porte, l'énigme, l'élément qui confirme que vous avez bien compris.

Ce schéma peut il parler à un catholique, un orthodoxe, un mormon, un protestant ?
Absolument pas. Ils espèrent vivre tous au ciel, la terre promise ne leur parle pas, et la notion de prêtrise à part aussi, avec un avenir différent des autres humains, tout cela leur est totalement inconnu.

Par contre, un témoin de Jéhovah espère hériter d’un petit bout de terre pour l’immense majorité d’entre eux alors qu’une minorité s’attend à rejoindre Jésus au ciel en qualité de prêtre, achetés comme premiers-nés grâce au sang de l’agneau, Jésus, qui sera leur grand-prêtre.
Des humains sur la terre, des prêtres, au ciel, prêtres achetés de la terre.
C’est exactement la construction simplifiée mais fidèle que nous propose Moïse dans la Torah qui, comme Paul l’a dit et démontré, est un ombre des choses à venir.


Paul, dans sa lettre aux hébreux, comprendra cette notion d’ombre et l’expliquera pour nous faire comprendre que ce qui se passait dans le temple était aussi une mise en scène faisant office de prophétie.

Voici, simplifiée, la description de la tente de la rencontre qui deviendra le temple :
Tu placeras l’autel des holocaustes devant l’entrée du tabernacle, la tente de la rencontre, et tu placeras le bassin entre la tente de la rencontre et l’autel, et tu y mettras de l’eau. Puis installe la cour tout autour, ainsi que le voile de l’entrée de la cour

La cour dont il est question était aussi appelée la cour des prêtres.
Ensuite il fit la cour des prêtres et la grande cour, ainsi que les portes pour la grande cour, et il recouvrit les portes de cuivre. 2 Chron 4:9.

La grande cour n’existait pas dans le tabernacle voulu par Dieu dans le désert, seule la cour des prêtres , appelée tout simplement “la cour” était prévue avec une structure démontable qui la délimitait.
C’est cette construction-là qui fait partie de la Torah, la Loi selon Paul, qui constitue l’ombre des choses à venir, ou plus simplement une image simplifiée de ce que Dieu ferait plus tard.

A ce stade, nous concluons facilement ceci : si les 12 tribus avaient la jouissance de la totalité de la terre promise, aucun de ses membres n’était autorisé, dans le fonctionnement rituel du temple, à se trouver dans la cour ou dans l’une quelconque des deux pièces du tabernacle que Paul définit ainsi en Hébreux 9:1.
L’alliance précédente avait pour sa part des exigences légales pour le service sacré et son lieu saint terrestre.  En effet, on avait construit le premier compartiment de la tente, dans lequel se trouvaient le porte-lampes et la table avec les pains de présentation ; on l’appelle le Lieu Saint.  Mais derrière le deuxième rideau se trouvait le compartiment de la tente appelé le Très-Saint.

Ainsi, dans l’ombre des choses à venir, seuls les membres de la tribu de Lévi, ceux que Dieu a nommés “les premiers-nés”, étaient autorisés à officier dans l’ensemble de la structure liée au sanctuaire, cour intérieure incluse.

L’ombre nous apprend donc la volonté de Dieu, pour cette nation d'Israël primitive, de séparer le peuple en deux classes, les 12 tribus occupant et cultivant la terre, et une 13ème tribu, les Lévites, attachés à la prêtrise, sans prétention liée à un territoire de la terre promise, et dont la fonction sera exclusivement lié à l’exercice du culte. Même la fonction de soldat leur sera interdite.

Paul affinera son explication concernant le deuxième rideau.
Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent régulièrement dans le premier compartiment de la tente pour accomplir les services sacrés ; mais le grand prêtre entre seul dans le deuxième compartiment une fois par an, non sans apporter du sang, qu’il offre pour lui-même et pour les péchés involontaires du peuple.

Ce que Paul va comprendre, c’est le rôle du rideau qui, dans l’ombre des choses à venir, interdisait physiquement le passage du “Saint” vers le "Très-saint" à tous ceux qui, bien que prêtres, pouvaient se trouver dans le “Saint” dans l’exercice de leur service sacré.

Paul n’ignorait pas ce qui peut sembler être un détail rapporté en Mat 27:50.
De nouveau Jésus poussa un grand cri, puis il rendit son esprit. Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, de haut en bas
Matthieu ne fait que rapporter factuellement cet événement, mais il ne le commentera pas, peut-être parce qu’il ne comprenait pas encore sa signification.

Paul, de son côté, a compris et il l’explique.
Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau,  là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus.
Un précurseur étant une personne qui a frayé ou ouvert une voie pour d’autres, nous comprenons que Paul avait compris que le rideau n’empêchera plus ceux qui ont l’espérance de suivre Jésus là où il est allé.

Paul ajoute:
Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair

Le doute n’est plus permis, le temple et ce qui le caractérise constituent bien une ombre des choses à venir et Paul assimile le rideau à l’entrée d’une voie ou d’un chemin menant au lieu le plus saint qui soit. La référence à la chair de Jésus, qui serait le rideau, impose que ce lieu soit au ciel.

Nous comprenons maintenant facilement pour quelle raison les prêtres, dans l'ombre des choses à venir, n'avaient pas de part au territoire de la terre promise, ils étaient symboliquement en attente, devant le rideau, de monter vivre au ciel.
Ils attendaient que le passage leur soit ouvert un jour..

Tirons les leçons de ces déductions de Paul.
l’ombre des choses à venir ne laisse aucun doute sur le fait que deux groupes de personnes sont représentés dans cette évocation prophétique.
Les 12 tribus beaucoup plus étoffées en termes de population que les Lévites qui eux ont une vie complètement à part et différente que les autres Israélites.

Paul savait que seuls les prêtres accédaient à la cour et encore plus au “Saint” et qu’il était impossible à un membre des 12 autres tribus de se trouver légalement dans cette pièce.
Sa présence lui aurait valu la mort sans le moindre doute.

Or, ce que Paul comprend, c’est que le rideau n’est plus un obstacle au passage du “saint” vers le “Très-Saint” à la condition que les personnes présentes dans le “Saint” soient légalement autorisées à s’y trouver. Elles doivent donc être des premiers-nés, des prêtres.

L’autre constatation qui se pose est relativement simple à comprendre : dans l’organisation du peuple d'Israël, il n’y a aucune différence de reconnaissance et de bénédictions offertes par Dieu que l’on soit des 12 tribus ou de la tribu des prêtres;

Dieu les aime autant. Les 12 tribus, par leurs dons et offrandes participent au bien être des prêtres, et ces mêmes prêtres, par leur service au temple permettent des relations apaisées avec Dieu en rapport avec le pardon des péchés.

Ainsi être prêtre n’apportait aucun avantage sur un membre des 12 tribus et le contraire se vérifiait aussi; Il s’agit d’une organisation où chacun, dans sa fonction, contribue au bonheur de tous les autres.

Paul n’apporte également aucune explication sur le fait que la prêtrise serait offerte à tous, et donc, dans l’ombre fournie par la Loi, aux 12 tribus d'Israël.

Il va même dans l’autre sens en Hébreux 10.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges  tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous
En français comme en hébreu ou en grec, l’expression “premiers-nés” implique une conséquence incontournable.
S’il y a un premier-né , c’est qu’il y a d’autres enfants car cette expression est expressément conçue pour identifier un individu par rapport à sa fratrie. S’il n’y avait pas d’autres enfants, et donc des frères et sœurs, Paul aurait employé l’expression “fils ou fille” unique.

Certes un premier-né peut être individuellement un fils unique car il reste le premier; mais collectivement, la désignation d’un groupe de premiers-nés implique sans qu’il ne soit nécessaire même de le dire, l’existence d’un groupe de cadets par rapport à ces premiers enfants.

On retrouve cette idée en Rév 14:4.
Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Ce texte décrit les 144000 et nous y retrouvons les marqueurs apportés par Paul dans les textes que nous avons vus à savoir que ces 144000 sont ceux (expression limitative) qui suivent Jésus où qu’il aille, sous-entendu: à travers le rideau et vers le Père.
Nous nous intéresserons à l'expression "premiers fruits” qui est à rapprocher de l’expression “premiers-nés”.
Ici, désigner les 144000 comme étant les premiers fruits nous impose littéralement l’idée qu’il y aura d’autres fruits. Et comme ces premiers fruits sont des êtres humains, les autres fruits le seront aussi.
Il y aura donc d’autres humains, qui ne sont pas ceux qui suivent l’agneau où qu’il aille puisque le texte vient de les désigner auparavant, mais qui seront considérés comme le reste de la récolte à venir, sans doute majoritaire.

J’ai parlé d’indices. Ces indices sont peu nombreux, mais suffisamment énigmatiques et précis pour inciter à les étudier et à dérouler le fil pour en comprendre le sens.

Certains vont nous sembler évident, parce que nous les lisons encore et encore, depuis des années, d’autres ont gardé une part de mystère et nous interrogent à chaque fois que nous les lisons dans la bible.

Ainsi, Jean Baptiste qui nomme Jésus,” l’agneau de Dieu”. C’est évident et presque banal pour nous, mais cela nous renvoie au commencement de l’énigme, car tout le christianisme est bâti sur cette affirmation.

Un autre texte nous surprend aussi :
« Vraiment je vous le dis, lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël “
Tous ici nous savons qu’il y a un morceau de mystère dans cette phrase puisque Paul, aux Corinthiens , dira :  Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?

Alors pourquoi les 12 tribus ?

Jean fera la même expérience :
Rév 5 :
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Rév 7:
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël.

Pourquoi cette contradiction ? Sauf si ce n’est pas une contradiction et si cela nous offre un indice nous conduisant à l’énigme.

Il n’y a que deux hypothèses en fait :

• il s’agit d’une contradiction.
  Il s'agit d’un indice qui nous explique que les 12 tribus étaient une image des nations.

a suivre quand j'aurais plus de temps !!

Auteur : Estrabolio
Date : 30 janv.21, 11:39
Message :

agecanonix a écrit : 27 janv.21, 00:05Et pourtant, beaucoup ne tirent pas la conclusion évidente de ce texte : la terre durera toujours.. comme le sanctuaire.

Juste une question, vous parlez de la terre mais où est le sanctuaire sur le mont Sion dont parle le Psaume 78 ?
68 Mais il choisit la tribu de Juda+,

le mont Sion, qu’il aime+.

69 Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux*+,

comme la terre qu’il a établie pour toujours+. TMN

D'autre part, pour rappel, les forums "enseignement" se doivent de présenter l'enseignement officiel de la religion, donc au moins des références aux publications officielles de la dite religion.

Auteur : medico
Date : 31 janv.21, 01:44
Message : Je signal que cette section n'a pas pour but de chercher la controverse.
C'est étrange qu'un modérateur comme Mormon semble ne pas respecter la chartre.

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.21, 02:18
Message : Pour répondre à la remarque de Estrabolio, qui n'a pas à intervenir ici, n'expliquant pas la doctrine des TJ qu'il a reniée, voici ma remarque.


j'ai clairement expliqué précédemment que je proposais une constatation et non pas un enseignement.

Un enseignement est le fruit d'une recherche qui est menée par le CC depuis plus d'un siècle et qu'il nous propose à travers ses explications dites officielles, soit dans la TG soit dans des ouvrages et maintenant des articles sur JW.org.

Une constatation est un simple sentiment, suite à l'observation, qui nous fait trouver cohérent, logique et conforme à un fait ou une série de faits, l'ensemble des enseignements prodigués par le CC.

Ce que je vous propose ici c'est de mettre ensemble un nombre important d'enseignements du CC, basés sur la bible, de les ordonner, de les expliquer pour ensuite vous demander de les observer dans leur ensemble.

Ainsi, chaque enseignement est comme une touche de peinture, chacun sa couleur, sa nuance, qui est posée à coté de tous les autres touches de peinture qui représentent les autres enseignements sur un même sujet.

Et la constatation concerne simplement le fait de vous demander de vous reculer un peu, pour voir à quoi ressemble la totalité de ces touches de peintures, si ça ressemble à quelque chose, évidemment.

C'est comme une peinture magistrale comme il en existe quelques fois dans les musées, prenant tout un pan de mur, qui nécessite de se coller au mur d'en face pour bien la comprendre dans sa totalité.
Soit ça ne ressemble à rien, soit le détail que vous regardiez le nez sur le tableau avant de vous reculer, sera beaucoup mieux compris si en reculant vous réussissez à voir le personnage à qui il appartient et ce que fait ce personnage.

J'ai expliqué dans mon précédent message que ce que j'explique doit provoquer une réaction, non pas parce qu'il s'agit d'un enseignement, mais parce que cela confirme un enseignement.
C'est comme lorsqu'un prestidigitateur vous a fait signer une carte qu'il va mélanger de toutes les façons possibles et imaginables et qu'il la retrouve pour vous la montrer avec votre signature. Vous savez que c'est la bonne carte.

Ce que j'ai vécu et que j'explique ici est du même ordre.

Alors faut il que je prouve que les TJ ont souvent assimilé l'Egypte au monde, pharaon à Satan, le temple à une ombre des choses à venir, les prêtres chrétiens aux premiers-nés, Jésus à l'agneau, les 144000 aux premiers fruits, les 12 tribus à l'humanité, la terre promise au paradis promis, le rideau à la chair de Jésus et au passage vers le ciel ? Je ne pense pas.

L'énigme que je propose ne nous apprend rien que nous ne sachions déjà, elle ne fait que le confirmer.

En fait, pour la résumer, elle fait apparaître que ce que croient les TJ, ce qui fait leur singularité, à eux seuls, existait déjà, sans que personne ne s'en soit rendu compte, hors mis apparemment Paul et probablement Jean , en petit , dans la façon dont Dieu a mené les événements qui ont permis la naissance de la nation d'Israël et sa prise de possession de la terre promise à l'époque de Moise.

Il ne s'agit pas d'un enseignement puisqu'aucun texte ne vient expliquer cela, mais d'une simple constatation qui, du fait de sa curieuse coïncidence avec la doctrine TJ, ne peut pas être le fait du hasard.

C'est comme affirmer que vous avez les plans d'un monument qui a disparu, au milieu de beaucoup d'autres chercheurs qui pensent l'avoir trouvé aussi, et découvrir une maquette authentifiée de ce monument, parfaitement conforme à votre hypothèse. Vous savez alors que vous aviez raison... et les autres tort.

Et surtout, si cette maquette n'était connue de personne, si elle apparaît de façon miraculeuse, tout le monde saura que votre découverte, les fameux plans, valident toutes vos recherches et vos déductions sans le moindre doute.

Beaucoup pensent que le Christianisme est né sur le Judaïsme mais en n'imaginant pas un seul instant qu'il était prévu par Dieu qu'il en soit ainsi et que le christianisme soit la continuité programmée du judaïsme.

Observer que le projet chrétien est en fait confirmé par l'AT à un point qui touche à l'extraordinaire, qu'en fait la Loi était, au premier degré, littéralement, une ombre de ce que Dieu ferait in fine, apporte la confirmation qu'il y a bien du divin dans cette affaire..

a suivre ....

Auteur : Estrabolio
Date : 31 janv.21, 02:28
Message :

agecanonix a écrit : 31 janv.21, 02:18 Pour répondre à la remarque de Estrabolio, qui n'a pas à intervenir ici, n'expliquant pas la doctrine des TJ qu'il a reniée, voici ma remarque.


j'ai clairement expliqué précédemment que je proposais une constatation et non pas un enseignement.

Première remarque, toute personne peut intervenir dans le forum enseignement pour poser une question sans polémiquer et en respectant le fait que ce soit une partie "enseignement" ce que j'ai fait.

Deuxième remarque, c'est ici une partie enseignement où il n'y a pas à avoir l'exposition de constatations de tel ou tel mais des enseignements de la religion désignée.

Je respecte donc la charte et vous non, c'est aussi simple que ça

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.21, 04:44
Message :

Estrabolio a écrit : 31 janv.21, 02:28 Première remarque, toute personne peut intervenir dans le forum enseignement pour poser une question sans polémiquer et en respectant le fait que ce soit une partie "enseignement" ce que j'ai fait.

Deuxième remarque, c'est ici une partie enseignement où il n'y a pas à avoir l'exposition de constatations de tel ou tel mais des enseignements de la religion désignée.

Je respecte donc la charte et vous non, c'est aussi simple que ça

Je ne vous ai pas vu faire un tel commentaire à Prisca et Mormons .
Dois je supposer une vendetta à mon égard seulement . Ca y ressemble bougrement.

D'autant que vous ne mettez d'habitude que très rarement les pieds dans cette partie du forum..

Ajouté 2 heures 9 minutes 37 secondes après :
je poursuis car mon but n'est pas de polémiquer mais d'apporter les éléments favorisant ceux qui lisent ce forum à comprendre une curieuse correspondance entre ce que croient les TJ quand à l'avenir du monde et la façon dont Dieu a voulu que soit organisée la nation d'Israël dans sa structure et dans sa vie spirituelle.

A partir d'un certain niveau de complexité le hasard n'a plus sa place.

Se rendre compte que la phrase de Paul, la Loi est une ombre des choses à venir, est bien plus qu'un détail , est particulièrement fascinant.

Sans le vouloir Estrabolio bien de m'apporter la preuve dont j'avais besoin. Les CC n'a jamais produit une explication globale sur ce sujet, il est arrivée à la doctrine qu'il défend d'une autre façon, en analysant un à un tous les textes bibliques qui annoncent ce que Dieu fera dans l'avenir.

Il est arrivé à la doctrine suivante : Après la fin d'une tribulation dans un monde étranger, les humains constituant le peuple de Dieu vont accéder à une terre ou un paradis promis par Dieu. L'immense majorité de ces humains aura une espérance terrestre mais une minorité, appelés les premiers-nés, achetés par le sang de l'agneau Jésus, le suivra au ciel pour participer, comme prêtres, à l'action qui verra le pardon définitif des péchés des humains restés sur terre.

Voici maintenant ce qui s'est passé réellement pour la nation d'Israël selon la Loi.
Après une tribulation de 430 années dans un pays étranger, l'Egypte, le peuple de Dieu organisé en tribus va accéder à la terre promise à Abraham. 12 des 13 tribus vont hériter de la terre promise mais la 13ème, les premiers nés sauvés par l'agneau pascal, va constituer un groupe de prêtres qui va officier au temple dans un sanctuaire constitué de deux pièces séparées par un rideau dont le but, démontré par Paul , était d'empêcher tous les prêtres, sauf le grand-prêtre, d'accéder à la pièce le plus sainte, représentant les cieux. Ces prêtres auront pour rôle le pardon des péchés du peuple.

Or, au moment même de la mort de Jésus, ce qui semble être un détail se produit : le rideau se déchire...

C'est sans faire une seule fois référence à cette curieuse similitude entre la doctrine et la réalité du peuple Israelite que le CC a élaboré la doctrine des TJ.

Avouez que c'est fascinant...

pour info, je réserverais bientôt un message dans lequel je posterais tous les liens nécessaires vers JW.org concernant ce sujet. Comme à chaque fois cela porte sur un détail du sujet, vous imaginez qu'ils sont nombreux.

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.21, 03:20
Message : Reprenons notre discussion.


Nous avons démontré que la façon dont la Loi, la Torah, définit l'organisation voulue par Dieu de la nation d'Israël à ses origines, à la sortie d'Egypte, constitue une forme de préfiguration au détail près de la façon dont les témoins de Jéhovah ont compris la bible et le futur de l'humanité.

Tout y est, le monde hostile, l'opposant à Dieu, la tribulation avant la délivrance, le sacrifice d'un agneau pour sauver des premiers-nés, le fait que ces premiers-nés soient réclamés par Dieu pour constituer une prêtrise, le partage de la terre promise pour seulement 12 tribus, puis la 13ème tribu , les fameux prêtres n'héritant pas d'un territoire puisque leur héritage consiste à officier dans un temple. Un temple qui contient un endroit qui symbolise une porte menant au ciel, accessible seulement aux prêtres et jamais aux 12 tribus, détails qui nous révèle la destination finale de ces prêtres, les 12 tribus n'ayant jamais eu l'autorisation de pénétrer dans le temple, à aucun moment de l'histoire d'Israël. Et pourtant un peuple de 12 tribus béni, choyé par Dieu par précisément le travail des prêtres, un peuple qui vivra dans la terre promise..

Un détail pourrait être en commun de façon fortuite, 2 détails soulèveraient notre curiosité, 3 détails nous feraient pousser un peu plus nos recherches mais ces dizaines de détails ne laissent aucun doute, les TJ ont compris...

La nation d'Israël, dans son organisation territoriale et spirituelle, dans les circonstances de sa naissance, était bien une sorte de "maquette", en petit, de ce que Dieu a décidé de faire pour l'humanité.

Mais surtout une "maquette" qui ne disait pas son nom, indétectable jusqu'au moment où la révélation du saint secret nous fait dire : " en fait, c'était là, sous nos yeux, depuis le début ".

Il nous reste, ensuite à dérouler le fil des révélations que Dieu nous a données petit à petit, avec leurs lots de petits indices qui deviennent des évidences à force de constater comme elles coïncident bien avec les faits.

L'élément le plus fort, à mon avis, c'est le fait de comprendre ce que sont les 12 tribus.

Je rappelle que seuls les premiers nés sont sauvés par l'agneau le jour de la pâque, à la sortie d'Egypte.

Si l'on suivait ce schéma, on pourrait penser que seuls ceux que la nouvelle alliance appelle les premiers-nés seront sauvés. Paul en parle en Hébreux.
Hébreux 12:22. Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges  tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel

Or, ce n'est pas ce qui ressort de l'histoire d'Israël. Les premiers-nés sont choisis pour appartenir à Dieu et pour servir les 12 autres tribus, ce qui en fait un instrument de réconciliation entre Dieu et les 12 tribus.
Ainsi, les premiers-nés sont bien des humains mis à part, choisis par Dieu, pour servir leurs frères des 12 autres tribus dont l'espérance est de vivre dans une terre promise.
Il y a donc bien, dans cette affaire, une autre espérance que celle des premiers-nés de Dieu et cette espérance a un nom : la terre promise. .

Nous allons donc rechercher dans la bible tous les indices, toutes les affirmations, toutes les explications qui nous font comprendre l'existence de cette vérité révélée par la Loi : il existe un groupe réduit d'humains choisis pour aider une autre groupe, beaucoup plus important, à retrouver des relations normales avec Dieu, à l'image des prêtres de la tribu de Lévi qui auront la même mission pour les 12 tribus d'Israël, lesquelles seront, aussi mais différemment, des bénis de Jéhovah avec une autre espérance et un autre avenir que ces prêtres.

Le premier texte qui me vient à l'esprit est celui-ci :

• Du ciel, l’ange de Jéhovah appela Abraham une deuxième fois et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique,  à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis.  Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.

Nous apprenons ici un des enseignements fondamentaux de la bible: la postérité d'Abraham sera le moyen de bénédiction pour toutes les nations de la terre.

Notez que ce texte distingue bien la descendance d'Abraham des nations qu'elle permettra de bénir.

Comme nous sommes dans la Torah, nous devrions retrouver une application de ce texte dans les écrits chrétiens.

Et c'est le cas en Galates 3:16.

• Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ

Ainsi, la descendance d'Abraham est donc Jésus et seulement Jésus.

A ce stade, nous savons donc qu'il n'y a aucun lien familiaux entre la descendance et ces nations ou si vous préférez que les nations ne peuvent pas être la descendance car les rôles de chacun sont bien définis.

A suivre quand j'aurais un peu de temps.

Auteur : medico
Date : 08 févr.21, 07:40
Message : J'attend la suite mon frère.

Auteur : RT2
Date : 08 févr.21, 07:57
Message : agé, tes posts sont très très très intéressants, mais s'il te plait, apprend à exposer les choses de manière simple.

Qu'est ce qui importe pour l'être humain d'aujourd'hui ? Son quotidien, les aspirations et désirs..et qu'annonçait Jésus ? Le royaume de Dieu et avant tout sa justice.

C'est une opposition qui deviendra de plus en plus marquante car l'amour agapé sera le trait commun à tous ceux qui aimeront sa manifestation

L'homme de violence n'y entrera pas, le violeur, le voleur, le marchand de drogue, l'hypocrite, etc... n'y entreront jamais, ceux qui violent et pillent et pratiquent différents esclavagisme n'y entreront jamais, jamais ils n'auront une part dans la direction tant dans le Ciel que sur la Terre.

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.21, 08:03
Message :

RT2 a écrit : 08 févr.21, 07:57 agen, tes posts sont très très très intéressants, mais s'il te plait, apprend à exposer les choses de manière simple.

Je suis désolé, mon frère, et je vais faire de mon mieux, mais c'est quand même un sujet assez profond et difficile à simplifier...

.

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.21, 08:47
Message : Reprenons cette passionnante recherche.

J'ai terminé mon précédent message par cette explication.

Ainsi, la descendance d'Abraham est donc Jésus et seulement Jésus.

A ce stade, nous savons donc qu'il n'y a aucun lien familiaux entre la descendance et ces nations ou si vous préférez que les nations ne peuvent pas être la descendance car les rôles de chacun sont bien définis.

Voyons maintenant comme Paul va mettre un bémol, ou plutôt une complément d'information sur ce qu'il avait dit en galates 3:16.

• Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ.

En effet, il ajoute au verset 28:

• Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus.  De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Comment concilier les versets 16 et 28 qui nous disent d'une part que la descendance d'Abraham qui doit bénir les nations est Jésus seulement, "un seul descendant" dit Paul, et d'autre part que ceux qui appartiennent à Christ sont aussi la descendance d'Abraham ?

Nous remarquons déjà que cette explication concerne uniquement la descendance d'Abraham, et non pas les nations qui doivent être bénies par cette descendance.

Nous trouvons la solution dans l'expression "vous êtes tous un en union avec Jésus" ce qui signifie que vous êtes tous un seul et même corps avec Jésus.

Ainsi, ces chrétiens dont le texte indique qu'ils appartiennent à Jésus sont considérés comme faisant un avec Jésus.
Jésus est donc la seule descendance d'Abraham qui permettra de bénir les nations, symboliquement, il a avec lui tous ceux, les chrétiens oints, qui lui appartiennent puisqu'ils les a achetés avec son sang pour les offrir à Jéhovah.

En d'autres termes, Jésus, l'élément principal de la postérité ne forme qu'un seul "corps" avec ceux qui lui appartiennent parce qu'il les a achetés. Romains 12:5 développe cette idée :

• ainsi nous, bien que nombreux, nous sommes un seul corps en union avec Christ, mais, individuellement, nous sommes des parties du corps qui appartiennent les unes aux autres (...) Or vous êtes le corps du Christ, et chacun de vous, pris individuellement, en est un membre

Ephésiens 4:15 confirme :

• Mais, disant la vérité, grandissons par l’amour en toutes choses vers celui qui est la tête, Christ. 16 De lui, tout le corps est harmonieusement assemblé

Jésus insistera, notamment dans l'évangile de Jean, pour affirmer que les chrétiens devaient être un, et bien dans ce texte Paul nous affirme que ces chrétiens sont aussi "un" avec Jésus.

Mais cela nous enseigne une chose très importante qui contredit définitivement une hypothèse selon laquelle les chrétiens seraient les nations bénies.

En effet, en faisant en sorte que ces chrétiens sont inclus dans la définition de la "descendance", et en sachant que cette descendance aura pour mission de permettre la bénédiction des nations, alors nous concluons logiquement que ces chrétiens ne peuvent pas être en même temps ceux qui bénissent et ceux qui sont bénis .

Paul vient de nous expliquer très clairement qu'un groupe de chrétiens, en union avec Jésus, et qui lui appartiennent car il les a achetés avec son sang pour Dieu, vont agir avec lui dans un projet dont le but est de bénir, et donc de sauver les nations.

Seulement, ces nations, étant les bénéficiaires de cette promesse, ne sont pas, sinon elles seraient aussi un avec Jésus, incluses dans la définition de la descendance d'Abraham.

Cette notion est absolument capitale, quand vous êtes ceux qui bénissent, vous n'êtes pas en même temps ceux qui sont bénis, il y a chez certains, sur ce sujet, une confusion des rôles.

Elles ont donc une autre espérance et un autre avenir que la descendance d'Abraham qui elle, a une mission de bénédiction alors que les nations ont, pour avenir, de recevoir cette bénédiction.

Ainsi, deux entités, et donc deux espérances.

Où retrouvons nous cette distinction dans l'énigme qui a fait l'objet de la première partie de ce fil.

Jésus, l'Agneau, avec son sang, a acheté pour son Père des humains, choisis par Dieu, pour qu'ils occupent avec lui un rôle de prêtres dans le but de bénir toutes les nations, représentées par les 12 tribus originelles, et de les amener en terre promise où la vie éternelle les attend.
Ou en d'autres termes, la postérité d'Abraham composée de Jésus et de tous ceux qui sont unis à lui, va permettre la bénédiction de toutes les nations.

Nous voyons donc poindre, de façon très nette, une espérance terrestre.. celle de la grande foule de Révélation.

Trouvons nous, ailleurs, et souvent dans la bible, une référence à une autre espérance qui serait terrestre ?

En fait, cette espérance est expliquée des dizaines de fois, encore faut-il les remarquer.

Quelques exemples :

Nous trouvons en Rév 14 un texte très précis qui nous décrit des humains dont le texte affirme : ce sont ceux qui suivent l'Agneau, où qu'il aille. Le voici :

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.  J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe.  Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.  Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau,  et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache

Posons bien à plat les caractéristiques de ce groupe de personnes.

Elles sont 144000 , pas une de plus, pas une de moins.
Elles sont avec Jésus au ciel..
Elles ont été achetées de la terre. Elles n'y sont donc plus.
Elles sont sur un mont Sion céleste, symbole de la royauté depuis David.
Elles sont identifiables au fait qu'elles sont les seules à suivre Jésus au ciel.
Elles ont été achetés comme premiers fruits pour Dieu et l'Agneau.

Nous en avons assez pour les identifier avec certitude.

Si elles suivent Jésus, c'est qu'il s'agit de chrétiens qui viennent donc de la terre pour rejoindre les cieux et constituer les premiers fruits d'une récolte plus abondante à venir.

L'expression "ce sont ceux" est spécifiquement exclusive, elle indique que ce sont les seuls à suivre Jésus où qu'il aille.

On retrouve au moins 11 fois cette expression dans le NT et à chaque fois la même leçon s'impose : quand on emploie cette expression, elle désigne des individus qui sont les seuls à correspondre à ce qu'il est dit d'eux.

Un exemple : Romains 8:30.

• De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.

Vous vous rendez compte ici facilement de l'intention de Paul de désigner exclusivement un seul groupe d'individus.

Notez que si nous avions ici un sous ensemble de "ceux qui suivent Jésus", Jean aurait plutôt dit : " ils sont de ceux qui suivent Jésus", ce qui ne s'écrit pas de la même façon en grec.

Dans ce texte de Rév 14, nous retrouvons l'expression " Ils ont été achetés"

Mais qui est acheté parmi les humains dans la bible.

Paul, en 1 Cor 6:19 nous répond : De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix

Quel prix : Pierre 1:18-19 : Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été rachetés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres. Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ.

Jean a aussi abordé cette question en Rev 5 : " Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre "

Tout y est, le rachat de Jésus d'individus issus de la terre, le paiement par son sang, le but de tout cela puisqu'ils vont constituer un royaume et devenir en même temps des prêtres, ou des facilitateurs d'une bonne relation avec Dieu. Et enfin, leur mission concernera la terre.

Nous retrouvons ici un groupe, avec Jésus, qui œuvre à la bénédiction des nations, sur la terre. De quoi nous rappeler la promesse faite à Abraham, ne trouvez vous pas ?

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.21, 04:34
Message : Maintenant, trouvons nous dans la bible, un groupe d'humains qui se prépareraient à une mission qui consisterait à aider, soutenir, diriger, juger d'autres humains dans une but noble et pour le bonheur éternel ?

La solution du problème est dans la résolution de cette question. Si nous distinguons clairement l'existence d'un tel groupe et d'une telle mission avec Jésus , alors nous aurons la preuve que les autres humains, bénéficiaires de ce projet, ont une autre espérance et probablement une autre mission qui naîtra des bénédictions qu'ils recevront.

Le prophète Daniel va nous aider pour commencer cette recherche. Daniel 7

• « Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés, et l’Ancien des jours s’est assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du trône étaient un feu brûlant.  Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal a pris place, et des livres ont été ouverts

Nous retrouvons ici une vision du même type que celles qu'a reçues Jean, en Révélation.

Le Très Haut est évidemment Jéhovah qui reçoit le culte de beaucoup de créatures célestes.

Le texte poursuit :

• « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume

Après avoir décrit toute une succession de royaumes sur la terre, nous apprenons l'existence d'un groupe, les saints du suprêmes dont la finalité sera de prendre possession du royaume..

Daniel ajoute :

• “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.

Nous apprenons l'existence d'une 4ème bête, un 4ème royaume qui s'attaquera aux saints du Suprême et qui réussira en partie à les vaincre. Mais ce sera inutilement.

• « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Mais ou se situe Jésus dans tout cela ?

• « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit

Tout le monde est présent, seulement observez bien les mots.

Un fils d'homme qui s'approche de Dieu et qui reçoit le royaume. Evidemment c'est Jésus.
Un peuple, appelé ainsi, constitué par les saints du Suprême.
Et enfin, tous les peuples, les autres peuples, qui vont tous servir le fils de l'homme et les saints du Suprême.

Nous avons donc bel et bien Jésus associé à un peuple, qui reçoivent le royaume, lequel royaume supplante tous les autres royaumes hostiles pour ensuite recevoir la fidélité de tous les autres peuples, nations et langues.

Ajouté 7 minutes 38 secondes après :
Voyons maintenant comment les premiers chrétiens considéraient leur futur.

Pensaient ils avoir un rôle à jouer un jour pour d'autres humains ? Si c'était le cas nous aurions un sérieux indice pour affirmer qu'ils pourraient bien être les saints du Suprême décrits par Daniel.

Voyons quelques indices.

Mais ce n’est pas à moi de décider qui va s’asseoir à ma droite et à ma gauche. Ces places appartiennent à ceux pour qui mon Père les a préparées. »

Nous avons ici une notion de préparation de la part de Dieu et de responsabilités qui reviendraient à ceux qu'il choisirait sans que ce choix soit celui de Jésus, cela dit au passage..

a suivre quand j'aurais le temps.

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars21, 07:32
Message : Poursuivons donc notre recherche.

Il nous faut tout d'abord comprendre un élément capital. Tout ce que Jésus explique en Mat 24 et 25 fait partie du même discours.

Ce qu'il dit donc en Mat 25 fait écho à ce qu'il a dit quelques minutes auparavant en Mat 24 , et donc le sens du vocabulaire qu'il utilise dans ces deux chapitres ne peut pas être différent :

Voyons donc ce que nous apprend Mat 25.

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
  34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
  41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »

Résumons donc ce texte :

• Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire (...) il s’assiéra sur son trône glorieux.  Toutes les nations seront rassemblées devant lui (...)  « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez (...) héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde (...) “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”(...)  « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche :(...) allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.(...) dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères (...)  Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »

Nous remarquons donc une première chose : toutes les nations sont rassemblées devant Jésus.

Qui est désigné par l'expression " toutes les nations" ?

Mat 24:9 nous renseigne : Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom.

De même le verset 14 : Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin

Ainsi, dans le même discours Jésus emploie 3 fois l'expression "toutes les nations" et il est absolument évident que cette formule concerne ceux qui ne sont pas chrétiens oints puisque dans le premier texte ces nations persécutent ces chrétiens, et dans le second texte, ces mêmes chrétiens sont envoyés vers ces nations pour leur annoncer, avant la fin, la réalité du Royaume.

Ce qui nous amène à éliminer l'hypothèse que les nations qui sont jugées par Jésus en Mat 25 seraient composées de chrétiens oints seulement.

Le reste se comprend assez facilement puisque le texte ne comporte aucune difficulté à surmonter;

Toutes les nations donc, celles qui ont persécutés les chrétiens oints (Mat 24:9) et celles vers qui les chrétiens sont allés témoigner (Mat 24:14) se trouvent rassemblées devant Jésus, quand il devient roi, pour être jugées.

Les individus qui auront persécuté les chrétiens subiront la destruction éternelle.
les autres individus qui les auront aidés, et qui auront donc été réceptifs au témoignage rendu avant la fin de Mat 24:14, auront la vie éternelle.

Seulement ces individus ne peuvent pas être des chrétiens oints car ces derniers sont appelés dans la bible , les "frères" du Christ, alors que les gens des nations seront sauvés, dit le texte, pour avoir aidé les frères du Christ..

Hébreux 2:10 :

• Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »

Ils ne peuvent donc pas être en même temps ceux qui aident, et ceux qui sont aidés...

Cela nous permet donc cette conclusion :

Les gens des nations qui reçoivent la vie éternelle lors de ce jugement de Jésus ne sont pas des chrétiens oints , appelés et scellés pour régner avec Jésus.
Par contre leur engagement au côté des frères du Christ fait d'eux des chrétiens, évidemment, mais différents des frères du Christ et avec une espérance différente.

Il s'agit donc de la grande foule de Rév 7 , ce que nous démontrerons dans un prochain message.

Une autre explication , protestante, imagine que les brebis et les frères du Christ seraient tous des chrétiens "appelés" et que Jésus ne ferait que vérifier qu'ils se sont montrés solidaires entre eux.

Nous remarquerons déjà une première lacune dans cette explication : le texte ne dit pas : je vous donne la vie pour le bien que vous avez fait à VOS frères, mais à MES frères, ce qui semblent curieux si le texte avait pour but de mettre en valeur la fraternité, entre eux, des frères du Christ.

Ensuite, une doctrine essentielle défendue par le site protestant où je suis allé pomper cette hypothèse, est la prédestination.

Cette doctrine avance que Dieu a prédestiné à l'avance , avant même leur naissance, tous les frères du Christ a être sauvés.

S'ils sont donc frères du Christ, nés de nouveau, ou oints, selon votre façon de traduire, ils seraient par nature sauvés d'avance et on comprend mal la volonté de Jésus de venir les juger sur (roulement de tambour) leurs actions..

Car qu'on le veuille ou non, l'éloge qui est fait au brebis est bien celui-ci : vous recevez la vie éternelle parce que vous avez fait du bien aux frères du Christ..

C'est donc avoir fait, ou ne pas avoir fait qui détermine le sort de toutes les nations réunies devant Jésus, brebis incluses.

Si c'est vrai pour les chèvres, c'est vrai pour les brebis aussi.

Elles sont donc jugées pour savoir si elles sont dignes de recevoir la vie éternelle.

Cette église protestante va devoir choisir entre son explication sur Mat 25 et son explication sur la prédestination, car à moins d'envisager que Mat 25 soit un texte inutile et mensonger, les brebis seront bien jugées sur leurs actions, et surtout, leur sort n'est absolument pas décidé par avance.

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars21, 06:21
Message : Abordons donc la question de la grande foule.

Voici le texte qui nous intéresse.

• Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
  11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu, 12 en disant : « Amen ! Que la louange, et la gloire, et la sagesse, et la reconnaissance, et l’honneur, et la puissance, et la force soient à notre Dieu à tout jamais. Amen. »
  13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Posons déjà un constat : au début de cette vision, Jean ignore ce que représente la Grande Foule alors qu'il sait parfaitement qui sont les 144000 dont il vient d'entendre parler et sur lesquels il a écrit le texte de Rév 5 précédemment..

• Rév 5:9-10 tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. 

Jean sait parfaitement qui sont ces humains achetés de la terre qui doivent constituer un royaume car il a écrit, dès le premier chapitre de Révélation, la déclaration suivante :

• Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous (...) au royaume.

Nous avons donc un premier indice concordant qui nous apprend que Jean ne reconnaît pas dans la grande foule qu'il observe en Rév 7 , ceux qui, comme lui, vont constituer le royaume avec Jésus .

Par contre Jean sait que lui aussi sera un de ces rois.

Vous apprécierez également avec moi le texte de Rév 1: 5

• et de la part de Jésus Christ, le Témoin fidèle, le premier-né d’entre les morts et le chef des rois de la terre

Cette formule est curieuse, à ce stade de la Révélation, car elle définit Jésus comme étant le chef des rois de la terre, ce qui ne peut être qu'une anticipation de ce qui arrivera plus tard puisque, évidemment, les rois de la terre du début de la Révélation sont très loin de reconnaître Jésus comme leur chef. Un seul exemple :

• Rév 17:2 : C’est avec elle que les rois de la terre ont commis des actes sexuels immoraux, et c’est du vin de sa conduite sexuelle immorale que les habitants de la terre se sont enivrés. »

On assiste d'ailleurs à leur mort en Rév 19:19:

• Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée.(...) ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair

Les nouveaux rois de la terre, ceux de Rév 1:5, ceux que connaît Jean, apparaissent finalement en Rév 21:24 sous des termes qui permettent sans le moindre doute de les différencier de leurs prédécesseurs détruits au chapitre 19:

• Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.

Seulement, cela nous renseigne surtout sur le fait que Jean, lui, sait de quoi il parle et n'ignore absolument pas un seul instant que Jésus régnera sur la terre avec sous ses ordres des rois de la terre annoncés dès Rév 5:9, ce texte nous précisant que ces rois de la terre exerceront leur autorité du haut des cieux.

Voilà qui nous permet de comprendre dans quel état d'esprit se trouve Jean quand la vision de la Grande Foule lui parvient.

Cela éclaire donc la raison de la question posée par un ancien qui demande à Jean : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont ils et d’où viennent-ils ? »  Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. »

Vient ensuite la réponse de l'ancien .

Jean, au début du chapitre 7 a reçu une explication détaillée sur les 144000. Il apprend que ces chrétiens, que le texte appelle "les esclaves de Dieu" seront au nombre de 144000, issus de 12 tribus d'Israël , mais d'un Israël forcément symbolique puisque quelques unes de ces 12 tribus n'ont jamais existé.

Cependant, le symbolisme d'Israël est bien là jusqu'au verset 8 alors que dès le verset 9, la grande foule apparaît comme issue de toutes nations et tribus et peuples et langues, ce qui établit une rupture très nette entre les 144000 et cette grande foule.

On comprend donc la raison pour laquelle Jean avoue, au verset 14 qu'il ignore qui sont les membres de la grande foule.

De même, l'ancien, dans sa réponse, ne va jamais utiliser les éléments de langages que la Révélation utilise pour désigner les 144000.
Il ne dit pas qu'ils sont achetés de la terre, qu'ils sont ou seront rois et prêtres, qu'ils régneront sur la terre avec Jésus, qu'ils sont ceux qui suivront Jésus où qu'il aille. (Rév 5:9-10. Rév 7:1 à 8. Rév 14:1-5. Rév 20: 4 à 6.

Il dit tout simplement : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.

Le texte est formel, il ne fait pas allusion à des tribulations multiples et communes à tous les chrétiens depuis le premier siècle, le mot est au singulier et l'article est défini. Il s'agit de LA grande tribulation, ce qui la rend unique et extraordinaire à côté de toutes les autres.

Il est donc très révélateur que l'ancien n'ait pas dit tout simplement à Jean : mais ce sont les 144000 ou alors ce sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille, ou tout autre éléments de langage qui aurait immédiatement permis à Jean de les reconnaître.

Autre rupture avec tous les autres textes définissant les 144000, l'absence de responsabilités marquantes confiées à cette grande foule.

Certes le texte indique que ces humains offrent à Dieu un service sacré jour et nuit dans son temple, mais nous sommes très loin du rôle de rois qui est réservé aux 144000, d'autant que le service sacré est requis de tous les humains.
Dans l'ancien Israël, toutes les tribus rendaient un service sacré à Dieu, et non pas seulement la prêtrise qui ne faisait qu'organiser le culte de tous au temple.

Le contraste se voit particulièrement dans ce détail du verset 17 : parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger (littéralement les fera paître) et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie

Alors donc que les 144000 sont désignés pour régner avec Jésus sur la terre immédiatement après leur résurrection et pendant 1000 années (Rév 20) , Rév 7 décrit la grande foule comme nécessitant l'aide de Jésus pour obtenir au final la vie éternelle. (emploi du futur)

Ainsi, alors que l'accès aux sources d'eaux de la vie fait partie du futur de cette grande foule dans le texte , Rév 20 nous apprend que les cohéritiers de Jésus pendant les 1000 ans, les 144000, ne pourront plus mourir dès le début de cette période de temps. Ils sont donc immédiatement immortels.

• Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

De toute évidence, il n'est pas possible de confondre les 144000 et la grande foule.

Examinons, pour être parfaitement objectif un élément qui autorisent certains à affirmer que les 144000 et la grande foule seraient le même ensemble de chrétiens ?

L'histoire des longues robes blanches. Car en effet, les 144000 sont décrits , comme la grand foule, comme étant vêtus de longues robes blanches.

Cet élément peut-il apparaître comme une preuve que nous sommes en face du même groupe de chrétiens ?

Je rappelle qu'on appelle "preuve" un élément dont la seule interprétation possible impose une solution unique.

Un premier point de logique pour commencer : dès lors où Jean voit la grande foule, il est évident qu'elle doit porter des vêtements et dans un environnement comme celui qui est défini, la couleur la plus probable est évidemment le blanc.

Si nous avions un texte qui indique que seuls les 144000 ont le droit de porter une robe blanche, alors oui, je croirais aussi que la grande foule est un autre nom utilisé pour désigner les 144000.

Mais à partir du moment où la robe blanche est bien plus facilement un signe de fidélité à Dieu et à Jésus, j'imagine que depuis la mort de Jésus, il y a bien plus que 144000 personnes qui ont montré une telle conduite.

Et donc, évidemment, les 144000 n'étant pas suffisant en nombre pour regrouper tous ceux qui ont le droit de porter une robe blanche, j'en conclus que la grande foule peut tout à fait porter une telle robe sans être pour autant les 144000.

Pour faire simple, aucune preuve d'exclusivité du port d'une robe blanche pour les 144000 seulement..

La tente de Dieu.

Abordons un autre renseignement apporté par l'ancien qui a interrogé Jean. Il a dit :

• celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. (...). Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

rapprochons ce texte de Rév 21.

• Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux

Quand nous lisons de contexte de Rév 21, nous apprenons que Dieu est lui-même descendu sur la terre pour habiter avec les humains, cette idée étant liée à l'expression "la tente de Dieu est avec les humains."

Et ensuite nous retrouvons l'une des conséquences de cette cohabitation heureuse : il essuiera toute larme de leurs yeux

Nous avons donc un lien très direct entre les humains de la grande foule de Rév 7, et les humains, sur terre, de Rév 21 auprès desquels Dieu vient résider.

Seulement, et vous allez rapidement le comprendre, les 144000 sont décrits comme devant se retrouver au ciel avec Jésus pour toujours.
1 Thess 4:17 prédisant :

• Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Paul, s'adressant ici aux chrétiens du premier siècle, s'y incluant lui, mais également Jean, lequel a expliqué en Rév 1 qu'il participerait au royaume des Cieux , ce qui inclut qu'il s'y trouverait aussi avec les 144000, nous en déduisons donc que ceux qui seront toujours avec le Seigeur, au ciel, sont les 144000.

Seulement, ce n'est pas le cas des individus, désignés comme humains, que Rév 21 décrit sur la terre, et avec qui Dieu viendra résider (symboliquement) en les invitant sous sa tente, pour essuyer toute larme de leurs yeux..

Or ces deux expressions sont utilisées aussi pour la grande foule de Rév 7 ce qui nous donne comme indice très puissant que leur avenir sera là où la tente de Dieu finira par se trouver, sur la terre ..


Que voit Jean ?

La plus élémentaire logique devrait déjà nous faire poser cette question.

Quand Jean parle des 144000, il utilise systématiquement des expressions qui indiquent une forme de transfert, de changement d'état .

En Rév 5, Jean utilise l'expression : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,  et tu as fait d’eux un royaume

Sans trop de difficulté, nous comprenons tous que ces gens de toutes les nations ne sont pas restés sur la terre et ce qui nous permet immédiatement cette conclusion, c'est l'expression "acheté" qui a été utilisée pour définir l'action de Jésus à leur égard.

Paul, concernant les chrétiens oints écrira en 1 Cor 6:20 : car vous avez été achetés à un prix. Alors, glorifiez Dieu dans votre corps Voir aussi 1 Cor 7:23.

Alors que dans I thess 4 Paul précise :

• Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Ainsi, dans le vocabulaire chrétien du premier siècle; il est reconnu par tous que l'action d'acheter des humains de toutes les nations implique leur transfert de la terre vers les cieux.

On retrouve l'idée en Rév 14 :

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
  (...) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Nous retrouvons dans cet autre texte décrivant les 144000, deux marqueurs qui confirment notre analyse.

En effet, on y indique également qu'ils ont été achetés parmi les humains, mais aussi qu'ils se trouvent au ciel puisque il est indiqué qu'ils suivent Jésus où qu'il aille comme dans le texte de Paul aux Thessaloniciens cité plus haut.

Pour la seconde fois, nous apprenons que les 144000 sont le fruit d'une sélection, d'un achat puis d'un transfert au ciel clairement indiqué.

Par contre que savons nous sur la Grande foule . Voici la phrase :

• une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues

Nous ne trouvons aucune indication sur leur achat, sur un choix opéré sur eux, sur un scellement les concernant.

La phrase dit simplement que Jean voit des gens de toutes les nations, etc... des humains tout simplement.

Une traduction un peu plus libre qui écrirait : et j'ai vu beaucoup d'humains du monde entier , ne trahirait absolument pas le texte..

Prenez le temps d'y réfléchir.

Qu'est ce qui fait que certains, à ce stade, n'imaginent pas autre chose que des chrétiens au ciel ?
Certainement pas l'expression " grande foule de toutes les nations ".

Et pourquoi ? Parce que dans cette expression, on ne trouve absolument aucune allusion au ciel, ou à un transfert au ciel.

C'est donc une totale subjectivité qui pousse certains à affirmer que cette expression ne désigne pas simplement des humains qui ont survécu à la grande tribulation qui n'a pu avoir lieu que sur la terre.

Où se trouvent donc les indices qui font que certains imaginent cette scène au ciel ?

Il n'y en a que deux.

Le premier est celui-ci : Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau

L'idée serait qu'il faudrait appliquer une logique "géographique" à cette expression en se disant : comme Dieu est au ciel, et comme son trône y est aussi, si on est décrit debout devant le trône, alors c'est qu'on est au ciel.

Posons quelques réflexions pour commencer .

Qu'est ce qui oblige Dieu a avoir son trône au ciel ?

• Est ce parce que ce trône existe vraiment, matériellement, et qu'il serait impossible qu'il ne soit pas partout ?
  Le trône de Dieu symbolisant son autorité est-il incapable de le faire pour la terre aussi ?
  La puissance et l'autorité de Dieu ne s'appliquent t'ils pas aussi sur la terre ?

En fait, si la couronne est un symbole de royauté et d'autorité, le trône est de son côté le symbole du jugement.

Nous avons deux exemples bibliques, celui de Révélation 20 et celui de Mat 25.

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés

Plusieurs leçons dans ce texte .

Remarquez déjà que le trône cité ici, celui de Dieu, n'a que faire du ciel et de la terre qui sont décrits comme disparaissant.
La Révélation est certes un livre rempli de symboles, mais il a ce mérite de conserver une véritable logique quand au sens de ses symboles.

Si donc, on vient affirmer que le trône de Dieu est obligatoirement dans le ciel en Rév 7, concernant la grande foule, alors on se trouve devant une contradiction flagrante avec Rév 20 :11 qui nous apprend que le même trône n'a absolument aucun problème à se trouver ni au ciel ni sur la terre.

Le trône de Dieu n'est donc pas lié à une notion géographique, et quand le ciel et la terre sont décris comme absents , le trône reste présent sans aucun problème.

Nous remarquons aussi dans ce texte le lien très étroit entre le trône et le jugement..

Ce lien est également très flagrant en Mat 25 que nous avons étudié précédemment où le verset 31 nous apprend.

• Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres

Ainsi, Jésus décide bien de s'assoir sur son trône pour juger toutes les nations.

Seulement, vous remarquerez que ce chapitre 25 de Matthieu ne parle ni de transfert des nations au ciel pour y être jugées, ni même de résurrection, ce qui élimine l'idée que nous serions à ce moment là du projet de Dieu.

Le texte dit que Jésus arrive dans sa gloire, qu'il s'assied sur son trône pour juger, puis que chaque humain se retrouve devant lui, individuellement, pour recevoir ce qu'il mérite, vie éternelle ou mort éternelle.

le texte n'emploie pas non plus l'expression "âme", qui, pour ceux qui croient en son immortalité, ne pourrait pas être absente de ce texte si nous nous trouvions au moment du jugement dernier de Rév 20:17.

Si vous relisez très lucidement l'explication de Jésus en Mat 25, la seule conclusion possible est que toutes les nations qui sont ainsi rassemblées sont bien composées d'humains vivants sur terre au moment du jugement, car rappelons le contexte des chapitres 24 et 25,
Jésus est interrogé pour expliquer comment viendra la fin du monde, sur la terre..

Ainsi, un humain peut être sur terre et se voir jugé par Dieu, jugement symbolisé et seulement symbolisé par l'image d'un trône car évidemment, Dieu n'a pas besoin de s'assoir physiquement où qu'il se trouve.

Le second indice retenue pour expliquer que la grande foule se trouverait au ciel, se trouve en Rév 7:

• et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple

 
Deux idées sont exploitées pour arriver à cette conclusion ;

• 1) la notion de service sacré.
  2) l'endroit où est accompli ce service sacré.

La première idée trouvent rapidement une explication satisfaisante.

En effet, le fait d'accomplir un service sacré pour Dieu ne désigne pas exclusivement le ciel comme cadre puisque jusqu'au jour de Jean, 100% des serviteurs de Dieu accomplissaient déjà ce que la bible appelle un service sacré sur la terre.

On ne peut donc pas affirmer qu'un service sacré ne peut s'accomplir qu'au ciel.

La seconde idée est celle qui est le plus âprement défendue par ceux qui voient la grande foule au ciel.

En effet, en affirmant que la grande foule sert Dieu dans son temple, certains en concluent que puisque le temple est au ciel, alors le culte rendu par la grande foule y serait aussi.

La question est donc simple à formuler. Le temple est-il, dans sa totalité, au ciel ? Peut il y avoir une partie terrestre pour le temple où la grande foule, qui n'est pas identifiée à la prêtrise par Jean, pourrait accomplir son service sacré ?

Si la grande foule était qualifiée de "prêtrise", la question ne se poserait pas, la prêtrise officiait dans toutes les parties du temple, en tout cas jusqu'au plus près du très saint.

Seulement, le temple ne comportait pas que le tabernacle, il incluait aussi des cours extérieures entourées d'un mur de protection.

L'image ci-dessous représente le temple que Jésus a connu. On y observe différentes cours, comme la cour des prêtres, immédiatement à l'entrée du tabernacle, la cour d'Israel pour les 12 tribus, la cour des femmes et même la cour des gentils. Remarquez avec moi que ces cours sont toutes dans l'enceinte du temple, elles font partie de la construction.



Or Rév 11 nous apprend :

• Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’une voix me disait : « Lève-toi et mesure le temple-sanctuaire de Dieu, l’autel et ceux qui y adorent. Mais la cour qui est à l’extérieur du temple-sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations

Une explication de texte s'impose.

Ce texte nous apprend une chose fondamentale. D'abord, ce temple n'existe pas en vrai.. c'est un symbole évidemment, tout comme le trône de Dieu. Il n'y a aucune existence physique à ce temple qui imposerait qu'il soit ici, ou là, ou les deux à la fois.

Or, ce texte nous apprend qu'une cour extérieur au sanctuaire, cour qui faisait partie du temple de Jérusalem, a été donnée aux nations, et donc à des humains sur la terre.

Une partie du temple est donc forcément sur la terre puisqu'elle est donnée aux nations.

Comme cette cour fait partie intégrante du temple, comme elle le faisait déjà dans le temple de Salomon et celui du premier siècle, il n'y a absolument rien de contradictoire à dire que des gens des nations se trouvent dans le temple (dans cette cour) tout en restant sur la terre.

Et que faisait le peuple à chacune des occasions où la bible explique qu'il se trouvait dans une des cours à l'époque du temple de Jérusalem ?
Tout simplement, elle pratiquait son culte ou en d'autre terme, elle rendait à Dieu un service sacré.

Comme vous le remarquez , le fait d'être décrits debout dans le temple de Dieu n'est absolument pas une preuve que l'on ne peut être que dans les cieux car Rév 11 décrit une des cours à l'intérieur du temple comme se situant sur la terre.

Pour résumer les deux ponts précédents, regardez l'image, le saint et le très saint sont au centre de ce temple, mais tout autour de ces deux pièces figurent un certain nombre de cours où venait se rassembler le peuple divisé en un certain nombre de groupes avec pour chacun d'entre eux une cour, la cour des prêtres, la cour des femmes, la cour d'Israël et même la cour des gentils.

Rév 11 nous apprend qu'une de ces cours est laissée aux nations. C'est donc qu'elle est laissée à des humains sur notre planète, puisque les nations ne peuvent pas se trouver ailleurs que sur la terre.

C'est dans ces conditions là que Jean voit la grande foule , dans le temple de Dieu, servant Dieu, mais certainement pas dans le Saint ou le Très saint, car ils étaient réservés aux prêtres. A la différence des 144000 la grande foule n'est pas décrite comme composées de prêtres.

Et comme vu précédemment, le service sacré était le culte rendu par l'ensemble des individus rassemblés dans les différentes cours du temple, et pas seulement par les prêtres..

a suivre....

Auteur : medico
Date : 15 mars21, 06:40
Message : Merci mon frère.

Auteur : papy
Date : 15 mars21, 07:07
Message :

medico a écrit : 15 mars21, 06:40 Merci mon frère.

Medico va nous faire croire qu'il a lu tout l'enfumage d'agecanonix !

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars21, 08:44
Message : Que nous reste t'il comme renseignements exploitables dans ce texte de Révélation ?

• Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
  11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu, 12 en disant : « Amen ! Que la louange, et la gloire, et la sagesse, et la reconnaissance, et l’honneur, et la puissance, et la force soient à notre Dieu à tout jamais. Amen. »
  13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Jean spécifie que cette foule ne peut pas être comptée.

Ce renseignement est intéressant puisqu'il soulève une question ?

En effet, quand Jean voit les 144000 au coté de Jésus, en Rév 14:1, il n'a pas pu les compter. Essayer de compter 144000 personnes et dites moi le temps que cela prendra et la justesse du résultat que vous obtiendrez.

Ainsi, pas plus en Rév 7 qu'en Rév 14, Jean n'a pu vraiment compter ou essayer de compter la quantité des individus qu'il observait.

Et la seule conclusion possible pour qu'il connaisse ces renseignements , c'est que ce qu'il dit est bien plus une révélation qu'une constatation.

Il ne dit donc pas qu'il y a 144000 personnes au côté de Jésus en Rév 14 pour les avoir compter, mais parce qu'on lui a révélé le nombre.

De même, pour la grande foule, il ne dit pas qu'il n'a pas pu les compter comme s'il avait essayé et échoué, mais parce qu'il avait reçu l'information qu'on ne pouvait pas les compter.

D'ailleurs l'information est plus précise encore car elle stipule que personne et pas seulement lui, ne pouvait compter les gens de la grande foule .

Pour réussir à compter précisément une grande foule , il faut une condition unique mais indispensable : que le nombre ne soit pas variable, qu'il soit défini et qu'il ne change plus.

Car si ce nombre est fluctuant; si certains entrent et sortent de cette grande foule en permanence, si certains que nous avons comptés la quittent définitivement, ou si ceux qui y arrivent ensuite le font par des endroits où nous avons fini de compter, ce sera mission impossible.

Ou alors la remarque serait utile si son auteur, celui qui a inspiré Jean, souhaitait indiquer que Dieu n'avait pas décidé, lui, d'un nombre limité d'humains intégrant la grande foule , comme s'il disait : ne cherche pas à compter, ils seront aussi nombreux que possible, la notion du possible n'étant pas liée à un choix de Dieu, mais à la réponse des humains à ses appels.

Par contre, dans des conditions normale d'une foule dont le nombre serait définitivement acquis, il serait impossible d'affirmer que personne ne pourrait arriver à la compter. Il suffirait d'être méthodique.

Pourquoi une si longue remarque sur cette caractéristique de la grande foule .

Tout simplement parce que aux verset 1 à 8 de Rév 7, il apparaît que la remarque " personne ne pouvait les compter" ne s'applique pas aux anges à qui Dieu demande d'attendre que tous les 144000 soient scellés avant d'intervenir.

Il est écrit:

• « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
   Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Cette mission requerrait à minima que les anges en question, au moins 4, sachent les compter pour être certains que les 144000 étaient bien scellés.

Plus généralement, quand on vous dit : tiens ici il y a 144000 personnes (Rév 14:1), et tiens ici (Rév 7:9), personne ne peut compter ceux qui sont là, on se dit que pour les 144000, il y a bien eu quelqu'un capable de les compter !

Logique, non ? Ce qui exclut une énième fois que la grande foule soit les 144000.

a suivre,

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars21, 01:16
Message : Quelques détails au passage.

Rév 7: 3

• « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Vous remarquez comme moi une action réclamée aux anges.

Ils doivent sceller au front la totalité des 144000 avant que de mener une action punitive sur la terre et sur la mer.

Ainsi, un sceau est une empreinte ou une marque qui est apposée , ici sur le front d'un individu, pour authentifier sa qualité de membre des 144000.

Ce sceau se doit d'être visible car c'est son rôle. A quoi ressemble donc ce sceau pour les 144000..

Jean l'a vu, en Rév 14:1.

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

Ce sont donc deux noms qui constituent le motif du sceau en question et surtout, Jean n'a aucun mal pour les voir sur tous les 144000 réunis sur le mont Sion.

Or, relisez bien la description de la Grande Foule.. Il voit bien des gens de toutes les nations, il voit leurs vêtements, il voit ce qu'ils ont à la main, il entend ce qu'ils disent, mais ils ne voient pas le sceau, la marque sur le front de ces humains.

Comment ce qui interdisait aux anges d'intervenir sur la terre et sur la mer, au point de stopper une action pratiquement en cours , pourrait il être complétement zappé par non seulement Jean, qui ne voit rien, mais également l'ancien qui le renseigne.

De toute évidence, comme la marque sur le front, les 2 noms, n'est pas repérée par Jean et par l'ancien, alors que cette marque est un sceau d'authentification des 144000, nous en concluons que la grande foule ne peut pas être les 144000.

C'est aussi simple que cela : si Dieu a choisi le front, c'est évidemment pour que cela soit visible. Si ce n'est pas vu, c'est que c'est absent, et si c'est absent, c'est que nous ne sommes pas en face des 144000.

La preuve par A + B...

Auteur : philippe83
Date : 16 mars21, 02:59
Message : Salut Age
Merci pour tout
Que penses-tu du passage de Rev 6:11 pour rester dans le contexte du chiffre 144 000? En effet il est parlé d'attendre "jusqu'à ce que LE NOMBRE SOIT COMPLET des coesclaves... puisqu'au chapitre 7 on ne peut définir en nombre la grande foule alors ce nombre à compléter ne peut qu'être celui des 144000. Ainsi on retrouve la différence entre le groupe des 14400 et la grande foule indénombrable.
A+fréro

Auteur : RT2
Date : 16 mars21, 03:34
Message : Sans parler phil qu'après avoir établi que l'ange qui a le sceau du Dieu vivant doit scellé 144000 individus sur terre au front, les 144000 sont ensuite présentés globalement comme étant l'Israël de Dieu (Gal 6:16), le Livre aux hébreux dit clairement qu'il y a un changement de prêtrise, et en Matthieu Jésus parle de la perte des privilèges de la prêtrise araaonique et de la tribu de Lévi comme mise à part.

Pourtant la tribu de Lévi est présentée comme membre des douze tribus de l'Israël de la nouvelle alliance. Dan par contre n'est pas comptée, hum Jacob n'a pas fait de Dan la tribu de la fourberie, je pose juste la question.

144000 individus devant être scellés au front, ce n'est pas une grande foule que personne ne peut compter; Et même si MLP voudrait considérer que les 144000 scellés ne se sont qu'un peu avant la grande tribulation, il ne peut pas affirmer avec un peu de sérieux qu'ils sont la grande foule que personne ne peut compter APRES la grande tribulation.

L'énoncé est simple ! c'est la formation d'un groupe particulier. La question en Rev se pose donc sur quand faut-il commencer à compter ce groupe composé de 144000 personnes ? La réponse est encore dans la Bible, c'est la réalisation d'Exode 19:6 : avec les disciples de Jésus quand l'esprit saint sera envoyé pour "faire naître de nouveau" des gens, sans y être prédestinés à l'être à titre individuel.

En fait il y a plus d'appelés que de personnes scellées.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars21, 03:42
Message : Merci à tous les deux, vos commentaires sont tous les deux intéressants.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 mars21, 09:14
Message :

• Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-​ils et d’où viennent-​ils ? » - Révélation 7:13

Quelle a été la réponse de Jean à cette question ? Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » (Révélation 7:14)

Si les 144 000 et la grande foule ne formaient qu'un seul et même ensemble, alors pourquoi n'a-t-il pas répondu : [ce sont] ceux qui ont été scellés ? Et pourquoi l'ancien lui-même, du coup, dans les propos qu'il tient à Jean par la suite, ne fait-il pas le lien entre les deux ? (Révélation 7:14-17)

Parce qu'il n'y en a tout simplement pas.

Si, dans ce chapitre 7, il y avait bien un moment idéal pour lier le nombre 144 000 à la grande foule, c'était clairement celui-là. Seulement non seulement le lien n'est pas établi, mais l'ancien va fournir à Jean des éléments qui démontrent que cette grande foule n'est pas au ciel, bien que devant le trône, et de ce fait, est bien différente des 144 000 scellés qui, eux, sont au ciel.

• Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante (...) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux - Révélation 7:16, 17

Une grande foule au ciel signifierait donc que ses membres sont des créatures spirituelles et non des êtres de chair et de sang (1 Co. 15:50). Par conséquent, on peut se demander pourquoi cette grande foule aurait encore faim et soif au moment où Jean la voit si celle-ci était réellement au ciel. D'autre part, la phrase " Dieu essuiera toute larme de leurs yeux " implique que cette grande foule, au moment où Jean la voit, souffre étant donné que la conjugaison du verbe " essuyer " est au futur simple de l'indicatif. Vous vous imaginez, au ciel, au pied du trône de Dieu, dans le lieu que beaucoup appelle " le paradis ", en train d'avoir faim, d'avoir soif, d'être accablé par la chaleur, de souffrir, bref de vivre les mêmes choses que si vous étiez encore sur terre ? Même pendant un laps de temps ? Bien évidemment que non. Bibliquement parlant, ça n'est même pas possible (1 Co. 15:51,52 ; 1 Th. 4:17).

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars21, 21:45
Message : merci Gérard


C'est bon de vous retrouver tous..

Auteur : medico
Date : 17 mars21, 01:32
Message :

agecanonix a écrit : 16 mars21, 21:45 merci Gérard


C'est bon de vous retrouver tous..

C'est bien vrais.

Auteur : agecanonix
Date : 17 mars21, 03:36
Message : Je suis allé pomper sur le site de Thomas, un article qu'il a écrit lui-même dans lequel il tente de prouver, avec 12 textes que les 144000 seraient la grande foule.

Thomas a écrit :1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).


2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.
.

3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.


4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.


5) Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.


6) En tant que vainqueurs, ils ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, ce qui confirme Apocalypse 22:1, 2.


7) En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.


8) En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.


9) Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.


10) Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.

Ce qui signifie clairement que les membres de cette grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.

11) Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.

12) Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.

Vous avez déjà eu pas mal de réponses dans les explications déjà produites sur ce fil. Ainsi les textes 1 à 3 sont résolus.

Voyons donc les suivants ..


L'argument 3 est le suivant :

Le point 3 : Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.

Nous avons déjà vu que le trône est un symbole de jugement et un symbole n'a pas besoin d'être situé quelque part.

La preuve se trouve en Rév 20:

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.

Vous remarquez donc que l'absence de la terre et du ciel n'empêche pas qu'un trône puisse être occupé par Dieu. Dès lors, le trône n'est pas assujetti à une contrainte dite géographique.

Parlons de la ville de Jérusalem. Il semble bien que Rév 21 la décrive en train de descendre vers la terre.

• J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.

La Nouvelle Jérusalem est donc, symboliquement, terrestre à partir de ce moment là, ou, à tout le moins, cette constatation démontre à minima qu'elle s'ouvre aux humains.

Remarquez que Dieu décide ici d'habiter avec les humains, alors qu'il habitait déjà dans la ville, où se trouvait son trône, avant qu'elle ne descende vers la terre.

Ce qui fait qu'il habitait déjà avec les habitants de la ville avant de le faire avec les humains.

Ce qui nous amène à la conclusion que les habitants de la terre, les humains, ne sont pas les habitants de la ville.

Or, que promet Dieu aux humains, les habitants de la terre ?

• Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur.

Seulement, à votre avis, affirmer que la mort ne sera plus, n'est-ce pas affirmer aussi que ces humains profiteront des sources d'eau de la ville qui, certes, sortent du trône de Dieu, situé dans la ville, mais une ville descendue sur la terre..

Et que font ces eaux de la ville d'après la Révélation ? Elles forment un fleuve.

• Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Tout est là.

Les sources produisent un fleuve qui coule au milieu de la ville et qui au final arrose des arbres de vie, lesquels guérissent les nations.

Et une nation, en Révélation ou dans n'importe quel livre biblique, ne se trouve que sur la terre.. Qui plus est des nations.

La boucle est donc bouclée : les eaux de la vie profiteront aux nations, et donc à des humains qui guériront ce qui fait que Dieu pourra leur dire : et la mort ne sera plus..

Et tout cela se passe sur terre.. cet argument protestant sur la grande foule est donc invalidé. Elle est bien sur terre.

Le 4ème argument avancé est celui-ci .

4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.

Voila qui rejoint en partie l'explication précédente, en tout cas sur l'accès aux arbres de vie.

En effet, le texte spécifie : Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations. Ce qui implique comme conséquence immédiate que les nations seront en demande de guérison.

Et oui, à quoi servirait de produire un médicament, car c'est ce que représentent les feuilles des arbres en question, même si c'est évidemment symbolique, si les nations n'avaient pas envie et besoin de guérir.

Envie, parce que cela indique leur bonne volonté à vouloir guérir.

Besoin, ce qui sous entend qu'elles n'auraient pas atteint le niveau de perfection qui permet l'immortalité.

La question devient donc : les 144000 sont ils immortels à ce moment là de la prophétie et à partir de quand le sont ils devenus ?

Rév 20 nous répond :

• Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Ainsi, sans le moindre doute, les 144000 n'ont absolument pas besoin d'être guéris de quoi que ce soit et leur immoralité est immédiatement acquise dès leur résurrection.

Ce qui revient à établir que les nations qui vont guérir ne peuvent pas être les 144000.

Rappelons au passage une évidence, les nations n'existent pas au ciel, c'est une expression exclusivement humaine.

Voilà qui situe, une énième fois, la grande foule sur la terre.

Les arguments 5, 6, 7 et 8 sont un petit jeu de construction qui se résume ainsi : si A=B et si B=C=D=E alors A=B=C=D=E

Seulement ça ne fonctionne qu'en mathématiques.

Ici A est la proposition : la grande foule est vêtus de vêtements blancs.
B est la proposition : les vainqueurs recevront un vêtement blanc.
Conclusion : la grande foule est composée de vainqueurs.

C est la proposition : les vainqueurs ont le droit de manger les arbres de vie. Donc la grande foule a ce droit.
D est la proposition : les vainqueurs seront comme une colonne dans le temple. Donc, la grande foule a ce droit.
E est la proposition : les vainqueurs ont le nom de Dieu et de Jésus inscrit sur eux. Donc la grande foule a aussi ce droit.

Seulement cette équation repose sur deux éléments très fragiles :

• il faut que les vêtements blancs soient réservés aux seuls vainqueurs composant les 144000.
  Il faut trouver la marque sur le front des gens de la grande foule.

Pour le premier élément, que nous apprend Rév 3:5 : Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs

Nous n'avons pas dans ce texte, ici ou ailleurs, une affirmation indiquant que seuls les vainqueurs 144000 auront le droit de porter un vêtement blanc et qu'on les reconnaîtra à coup sur à cela. Non, par contre cet identifiant existe bien, nous en parlons tout de suite.

Et oui ! L'autre fragilité repose dans le fait qu'il faut absolument que E soit vrai, c'est à dire que la grande foule soit vue par Jean comme ayant la marque du sceau de Dieu sur le front, c'est à dire les noms de Dieu et de Jésus.
Or, nous l'avons démontré, Jean ne voit pas cette marque sur eux alors qu'il l'identifie clairement sur les 144000 en Rév 14:1.

Nous discernons que cette marque sur le front est capitale dans ce livre de la Révélation, c'est, au sens propre du terme, un marqueur servant à identifier, à coup sur, les 144000.

On peut imaginer que Dieu, puis Jésus, ont très méticuleusement agi pour que Jean se souvienne de tout ce qu'il avait vu dans ses visions, et qu'au besoin, ils se sont débrouillés pour l'aider un peu si une omission venait à se révéler à l'écriture.

En d'autres termes, Dieu et Jésus n'auraient pas laissé Jean oublier de mentionner la marque sur le front des gens de la Grande Foule, connaissant l'immense valeur d'identifiant de cette marque.

Comme cette marque faisait office de preuve indiscutable identifiant les 144000, le contraire s'applique avec la même rigueur implacable, si la grande foule n'a pas cette marque, si Jean ne la voit pas, si l'ancien ne la mentionne pas, si Dieu et Jésus ne rattrape pas ces deux erreurs d'une façon ou d'une autre, alors la grande foule ne peut pas être les 144000.

L'argument 10 tombe tout seul et se retourne contre son auteur puisqu'il spécifiait : Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.

C'est rigoureusement exact, seulement la description et les explications concernant la grande foule que Jean a vu, de ses yeux vu, ne mentionnent pas l'existence de cette marque qui ne pouvait absolument pas lui échapper.
C'est donc l'affirmation contraire qui est validée. Ceux qui n'ont pas le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front ne sont pas les 144000.

Auteur : philippe83
Date : 17 mars21, 04:03
Message : Salut Gérard,
A toi aussi merci beaucoup pour ton approche sur Rev 7 . En fait sur le sujet des 144000 j'avais imprimé tes mêmes arguments dans le sujet il y a plusieurs mois. Et j'ai pu les utilisés avec une personne autour de chez moi qui voulait en savoir plus sur ce sujet et tes arguments et ceux de Age ainsi que bien sur du CC l'ont beaucoup aider. Donc vous voyez qu'il peut y avoir des résultats positifs auprès des personnes bien disposées ce qui montre que vous ne travaillez pas en vain.
Merci aussi à RT2 et Médico .
A + les frérots.

Auteur : gadou_bis
Date : 17 mars21, 08:21
Message : Un truc que je n'ai pas bien compris:
Pourquoi dans l'AT seuls les lévites entrent dans le temple, mais dans le NT, les 144000 c'est tout israël (Sauf Dan et Ephraïm ?) les 144 000, et c'est la grande foule qui sert Dieu dans son temple
"Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple" (rev 7,15)

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 mars21, 09:01
Message :

agecanonix a écrit : 17 mars21, 03:36 Je suis allé pomper sur le site de Thomas, un article qu'il a écrit lui-même dans lequel il tente de prouver, avec 12 textes que les 144000 seraient la grande foule.

Concernant l'argument 2

On nous dit ici que puisque le trône de Dieu est au ciel alors la grande foule doit forcément être au ciel puisqu'elle se trouve devant le trône. Le soleil aussi est dans le ciel, si on veut aller par là, c'est pas pour autant qu'on est obligé d'y être pour être devant.

philippe83 a écrit : 17 mars21, 04:03 Salut Gérard,
A toi aussi merci beaucoup pour ton approche sur Rev 7 . En fait sur le sujet des 144000 j'avais imprimé tes mêmes arguments dans le sujet il y a plusieurs mois. Et j'ai pu les utilisés avec une personne autour de chez moi qui voulait en savoir plus sur ce sujet et tes arguments et ceux de Age ainsi que bien sur du CC l'ont beaucoup aider. Donc vous voyez qu'il peut y avoir des résultats positifs auprès des personnes bien disposées ce qui montre que vous ne travaillez pas en vain.
Merci aussi à RT2 et Médico .
A + les frérots.

Bonjour philippe83,

Ravi d'avoir pu être utile, même à distance

Auteur : agecanonix
Date : 17 mars21, 09:28
Message :

gadou_bis a écrit : 17 mars21, 08:21 Un truc que je n'ai pas bien compris:
Pourquoi dans l'AT seuls les lévites entrent dans le temple, mais dans le NT, les 144000 c'est tout israël (Sauf Dan et Ephraïm ?) les 144 000, et c'est la grande foule qui sert Dieu dans son temple
"Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple" (rev 7,15)

je te réponds une seule fois, évite de revenir.

Dans le NT, les 144000 ne sont pas tout Israël, Rév 7:4 indique qu'ils sont 12000 par tribus seulement.

Or, souviens toi, les tous premiers lévites ont été choisis pour remplacer les premiers nés de toutes les tribus que le sang de l'agneau pascal avait sauvés de la dernière plaie d'Egypte.

D'où le fait que le NT appelle aussi les 144000 par le nom "premiers-nés".

• Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés

Auteur : gadou_bis
Date : 17 mars21, 09:44
Message :

agecanonix a écrit : 17 mars21, 09:28 je te réponds une seule fois, évite de revenir.

Dans le NT, les 144000 ne sont pas tout Israël, Rév 7:4 indique qu'ils sont 12000 par tribus seulement.

Or, souviens toi, les tous premiers lévites ont été choisis pour remplacer les premiers nés de toutes les tribus que le sang de l'agneau pascal avait sauvés de la dernière plaie d'Egypte.

Merci pour ta première réponse édifiante.
(il manque la réponse au "service sacré dans le temple" de la grande foule).

Auteur : philippe83
Date : 17 mars21, 21:47
Message : Bonjour gadou,
En fait on peut servir par 'un service sacré jour et nuit dans le temple' sans être au ciel pour autant obligatoirement. Exemple avec Anne la prophétesse selon Luc 2:36,37.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars21, 22:48
Message :

philippe83 a écrit : 17 mars21, 21:47 Bonjour gadou,
En fait on peut servir par 'un service sacré jour et nuit dans le temple' sans être au ciel pour autant obligatoirement. Exemple avec Anne la prophétesse selon Luc 2:36,37.

Bonjour Philippe,

Juste une précision : Anne ne servait pas dans le sanctuaire (naos) mais dans le hiéron. La grande foule elle, sert bien dans le naos qui dans la Révélation est bien dans le ciel comme cela est précisé plusieurs fois (Rev. 11:19 ; Rev. 14:17).

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 00:07
Message :

gadou_bis a écrit : 17 mars21, 09:44 Merci pour ta première réponse édifiante.
(il manque la réponse au "service sacré dans le temple" de la grande foule).

Tu fais référence à ce texte qui caractérise la grande foule: ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple

En grec, c'est le mot λατρεία (latreia) qui est rendu par "service sacré". Il signifie "servir", "rendre un culte" "célébrer".

Il a deux caractéristiques

• 1) il n'est jamais utilisé pour définir un culte rendu à Jésus, seul le Père est destinataire de ce service, ce qui ne se conçoit pas dans le cadre de la trinité.
  2) Il n'est pas utilisé uniquement pour un culte rendu au temple.

Phili 3:3: Car c’est nous qui avons la vraie circoncision, étant donné que nous offrons un service sacré par l’esprit de Dieu, que nous nous glorifions en Christ Jésus et que nous ne mettons pas notre confiance dans la chair.

2 tim 1:3 " Je suis reconnaissant à Dieu, à qui j’offre un service sacré comme mes ancêtres l’ont fait, avec une conscience pure, et je me souviens sans cesse de toi dans mes supplications, nuit et jour

Dans ce dernier texte, c'est Paul qui s'exprime et qui fait référence au service sacré qu'il rend à Dieu comme ses ancêtres l'ont fait avant lui.

Or, Paul, comme évidemment ses ancêtres, n'était pas de la tribu des Lévites et n'avait pas le droit d'officier au temple.

Comme tu vois, le service sacré, dans la bible, est requis de tout le monde et il s'exerce n'importe où, pas forcément au temple.

Mais même quand le peuple, et avec lui les ancêtres de Paul, se rendait au temple, dans une des cours extérieures, ils venaient pour offrir un service sacré au temple. Il servait à cela le temple, pas seulement pour les lévites.

Auteur : RT2
Date : 18 mars21, 02:30
Message :

agecanonix a écrit : 17 mars21, 09:28 je te réponds une seule fois, évite de revenir.

Dans le NT, les 144000 ne sont pas tout Israël, Rév 7:4 indique qu'ils sont 12000 par tribus seulement.

Or, souviens toi, les tous premiers lévites ont été choisis pour remplacer les premiers nés de toutes les tribus que le sang de l'agneau pascal avait sauvés de la dernière plaie d'Egypte.

D'où le fait que le NT appelle aussi les 144000 par le nom "premiers-nés".

• Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés

Et les prémisses du Christ sont ?

En Rev 7 ce verset doit être décomposé een deux points :
(Révélation 7:4-8) [...] Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : 5 De la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille ; de la tribu de Gad douze mille ; 6 de la tribu d’Asher douze mille ; de la tribu de Naphtali douze mille ; de la tribu de Manassé douze mille ; 7 de la tribu de Siméon douze mille ; de la tribu de Lévi douze mille ; de la tribu d’Issakar douze mille ; 8 de la tribu de Zéboulôn douze mille ; de la tribu de Joseph douze mille ; de la tribu de Benjamin douze mille scellés.

D'abord il y a les 144000 individus scellés.
Ensuite il est précisé qu'ils font tous partis des tribus d'Israël, mais il s'agit ici de l'accomplissement d'Exode 19:6.

Parle-t-on des descendants de Jacob ? Non parce que les dix tribus du royaume du nord on reçu un acte de divorce définitif. Ensuite parce qu'il y a eu un changement de prêtrise, Jésus indiquant que les privilèges de la tribu de Lévi qui était mise à part dont la famille d'Aaron qui était seul à produire des prêtres sous la Loi de Moïse a prit fin. Ainsi la tribu de Lévi toute entière n'est plus comptée à partir de l'alliance nouvelle comme sainte, mise à part.
Enfin Juda et Benjamin. Au sujet de cette dernière elle a failli disparaître en raison d'une déviance qui était la pratique de l'homosexualité. Paul qui est issue de cette tribu parle au moins deux fois de ce que représente l'homosexualité comme pratique, d'ailleurs jamais plus après cet écart on ne parle de la tribu de Benjamin comme étant retournée à de telles pratiques.
Puis Juda, en fait de Juda devait sortir LE MESSIE soit le roi éternel, donc qui ne mourrait plus une fois établi comme roi.

Si tu y regardes bien, la tribu de Dan comptée sous la Loi de Moïse n'apparait pas en Rev 7 mais elle apparait en Gen chap 49, il faut dire que la parole de Jacob sous l'esprit saint n'est pas forcément en sa faveur.

Ce que je veux dire c'est que les 144000 sont tous présentés comme faisant parti de l'Israël de Dieu de la nouvelle alliance sous la forme de douze tribus symboliques un peu comme un corps est composé de plusieurs membres. Personne n'est en mesure de dire que il y aura 12 groupes composées de 12000 individus qui seront affectés à certaines tâches hiérarchiques pas plus que personne ne peut dire le contraire. Par contre il y a une scission entre les 144000 et la grande foule tellement claire qu'on sait que la grande foule ne fait pas partie de cet Israël là, c'est à dire celle qui être prêtre et roi, celle qui constitue un gouvernement avec Christ Jésus comme seul Seigneur ayant au-dessus de lui seul, YHWH Dieu, le Père.

Pour les autres dans la Septante le terme naos fait aussi référence à tout le temple et pas seulement au sanctuaire et comme l'a montré agé, ce n'est pas parce que tu offres un service sacré à Dieu par le moyen de Jésus Christ que tu es au Ciel (Romain chap 1).

Ce qui m'intrigue c'est pourquoi MLP et d'autres veulent tellement que tous les chrétiens iraient au Ciel. De fait il n'y aurait plus aucun chrétien sur terre, et même en poussant la réflexion sur l'Islam, cette dernière ne considère pas qu'un seul musulman continuerait de vivre sur terre, mais ailleurs.

Pourtant en soit l'idée que des chrétiens vivent pour toujours sur terre n'est en soit pas déplaisante. Pourquoi la serait-elle d'ailleurs ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars21, 02:46
Message :

RT2 a écrit :Ce qui m'intrigue c'est pourquoi MLP et d'autres veulent tellement que tous les chrétiens iraient au Ciel.

Rappelle toi que c'était aussi la position de C.T. Russell, et même de Rutherford jusqu'en 1935. On ne peut donc pas dire que cette idée est étrangère, ni aux premiers chrétiens, ni à la Bible. Que vous estimiez que ça ait subitement changé à partir de 1935 parce que Rutherford l'a décidé, n'engage que vous.

Auteur : RT2
Date : 18 mars21, 02:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 mars21, 02:46 Rappelle toi que c'était aussi la position de C.T. Russell, et même de Rutherford jusqu'en 1935. On ne peut donc pas dire que cette idée est étrangère, ni aux premiers chrétiens, ni à la Bible. Que vous estimiez que ça ait subitement changé à partir de 1935 parce que Rutherford l'a décidé, n'engage que vous.

Mais ça ne t'engage pas toi; un peu facile non ? Dire que le Covid ait un comportement différent des autres coronavirus (épidémie en forme de cloche) semble être une question qui se pose actuellement.

Et Russell ou Rutherford existaient au premier siècle ? Et au premier siècle on ne parlait pas d'une grande foule que personne ne peut compter on parlait essentiellement de l'Israël de Dieu. Tu vois tu es confus.

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 02:54
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 00:07 Tu fais référence à ce texte qui caractérise la grande foule: ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple

Mais même quand le peuple, et avec lui les ancêtres de Paul, se rendait au temple, dans une des cours extérieures, ils venaient pour offrir un service sacré au temple. Il servait à cela le temple, pas seulement pour les lévites.

D'accord, ils sont dans la cour, ce qui expliquerait la fin du verset : "et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux."
S'ils étaient dans le temple, il n'étendrait pas sa tente sur eux !

Et c'est bien cette foule que nous avons en rev21,3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-​même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

J'ai une petite question du coup par rapport au verset 7 " Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils."
S'agit-il des vainqueurs de rev 2 et 3 ?
Autrement dit, les vainqueurs dans les églises ce sont la grande foule ou les 144 000 ?

Et j'ai une autre question sur la grande foule:
Pour certain la grande foule serait la tribu d'Ephraïm (symboliquement).
- Cette tribu n'est pas mentionnée dans les 144 000.
- Le nom Ephraïm signifie: multiplié et la bénédiction de Jacob fut "sa descendance deviendra assez nombreuse pour former des nations" (ou "sera une multitude de nations", dans d'autres traductions) (Gen 48,19)
Et la bénédiction de Moïse: "Ce sont les dizaines de milliers d’Éphraïm, et ce sont les milliers de Manassé." (Deut 33,17)
- Dans les prophètes, Ephraïm représente les dix tribus, ceux qui n'avaient pas le temple.
Qu'en penses-tu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars21, 03:12
Message :

RT2 a écrit :Mais ça ne t'engage pas toi;

Non ! Ce que Rutherford a décidé en 1935 ne m'engage pas.

RT2 a écrit :Et au premier siècle on ne parlait pas d'une grande foule que personne ne peut compter on parlait essentiellement de l'Israël de Dieu.

Ah bon ? Il me semble que la Révélation de Jean date du premier siècle. Comment sais tu que l'on ne parlait pas de cette grande foule au premier siècle ? Jésus lui a t-il montré des choses qui devaient arriver bientôt, rapidement (Rév. 1:1), ou des choses qui devaient arriver dans 2000 ans ? Quelqu'un du premier siècle qui lit Rév. 1:1, va t-il réellement penser que les événements décrits (y compris la grande foule) et qui doivent arriver rapidement, bientôt ne le concerne pas ?

Je ne tiens pas à faire de polémique, donc, je n'attends pas de réponse. Mais simplement, quand tu affirmes une chose, assure toi de pouvoir la prouver. Alors quand tu affirmes « on ne parlait pas d'une grande foule que personne ne peut compter », c'est une affirmation gratuite et totalement indémontrable.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars21, 03:15
Message :

Gadou_bis a écrit :D'accord, ils sont dans la cour, ce qui expliquerait la fin du verset : "et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux."
S'ils étaient dans le temple, il n'étendrait pas sa tente sur eux !

Juste une précision : la tente dont il est question là, est le tabernacle, or le tabernacle (la tente du temps de Moïse) est précisément la partie qui contient le sanctuaire (naos) dans lequel les prêtres officiaient.

Auteur : RT2
Date : 18 mars21, 04:47
Message : MLP,

Rapidement, la grande foule présentée en Rev 7 est celle qui existe APRES la grande tribulation. Les 140000 eux sont comptés être scellées AVANT le début de la grande tribulation. Et la différence est indiscutable quant au nombre de ceux qui composent l'un et l'autre groupe.

Alors une question se pose : est-ce que les 144000 sont un groupe qui se constitue juste avant la grande tribulation mais ne font pas partie de la grande foule ?

La réponse se trouve dans la parole de l'ange : 144000 scellés. Bien ils sont 144000 scellés au front. Mais est ce que cela veut dire qu'ils sont un groupe qui ne se met qu'à exister juste avant la grande tribulation ?

Lis ce que dit l'ange car il fait une liaison logique : 144000 scellés et sont scellés ceux qui sont de... autrement l'ange ici ne parle que des rois et prêtres. En effet on ne parle de personnes scellées que les personnes que Dieu a appelé à devenir roi et prêtres. C'est tout le NT et c'est l'accomplissement intégral de Exode 19:6.

Et tu n'es pas sans l'avoir remarqué tout en faisant semblant de ne pas l'avoir vu qu'il n'est pas possible d'identifier la grande foule aux 144000 qui sont L'israël de Dieu dans sa composante prêtres et rois.

Arrête de faire semblant, merci.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars21, 05:24
Message :

RT2 a écrit :Les 140000 eux sont comptés être scellées AVANT le début de la grande tribulation.

Ah bon ? Et comment comptes tu prouver cela bibliquement ? Peux tu me citer le ou les versets qui prétendent que les 144000 sont scellés avant la grande tribulation. Parce que moi je pourrais citer ceux qui prouvent qu'ils sont scellés APRÈS la grande tribulation.

Mais puisque c'est toi qui affirmes, c'est toi qui dois prouver.

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 05:36
Message :

agecanonix a écrit : 12 févr.21, 08:47 Ainsi, ces chrétiens dont le texte indique qu'ils appartiennent à Jésus sont considérés comme faisant un avec Jésus.
Jésus est donc la seule descendance d'Abraham qui permettra de bénir les nations, symboliquement, il a avec lui tous ceux, les chrétiens oints, qui lui appartiennent puisqu'ils les a achetés avec son sang pour les offrir à Jéhovah.
...
Mais cela nous enseigne une chose très importante qui contredit définitivement une hypothèse selon laquelle les chrétiens seraient les nations bénies.

C'est intéressant.
Du coup ça me pose une question avec le texte de Galates 3:
"Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-​il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ? C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah*, et cela fut porté à son compte comme justice ».
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi."

A une simple lecture, on voit que Paul parle à des nations qui on reçut l'Esprit Saint, et il leur explique que c'était bien là la promesse faite à Abraham touchant les nations.
De plus Paul semble dire que Abraham a été béni, et non pas que Abraham bénisse.

Peut-on en conclure que les galates à qui parlent Paul ne sont pas des oints ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 08:49
Message :

gadou_bis a écrit : 18 mars21, 05:36 C'est intéressant.
Du coup ça me pose une question avec le texte de Galates 3:
"Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-​il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ? C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah*, et cela fut porté à son compte comme justice ».
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi."

A une simple lecture, on voit que Paul parle à des nations qui on reçut l'Esprit Saint, et il leur explique que c'était bien là la promesse faite à Abraham touchant les nations.
De plus Paul semble dire que Abraham a été béni, et non pas que Abraham bénisse.

Peut-on en conclure que les galates à qui parlent Paul ne sont pas des oints ?

Sache que je ne suis pas dupe.. Je connais cette hypothèse et je vais donc te répondre.

Je reproduis le texte plus proprement :

• Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ?
  
  C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice ».
  
  Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham.  Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.

Pour bien comprendre il nous faut bien poser le raisonnement de Paul.

Paul n'est pas en train de nous expliquer les modalités de la promesse faite à Abraham, mais d'expliquer la différence entre la foi et la loi.
Je n'entrerais pas dans le détail de son argumentaire.

Seulement Paul a lâché une phrase qui interpelle ceux qui ont du mal à accepter que les chrétiens oints, achetés par Jésus, constituent la postérité promise et donc que les nations qui seront bénies seront un autre groupe d'humains dont la grande foule fait partie.

Et le texte qui produit cet effet est celui-ci :

• Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.

Quelle lecture certains font ils de ce texte : comme les chrétiens du premier siècle, dont beaucoup étaient non juifs, sont déclarés justes par Dieu à ce moment là déjà, il n'est pas besoin d'un groupe distinct de chrétiens, oints pour cela, pour y parvenir plus tard. Les nations de la promesse sont donc ces chrétiens là.

La réponse demande une certaine logique .

Paul fait référence à une déclaration faite à Abraham. Elle a été formulée deux fois.

• Genèse 12:3 .Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »

• Genèse 18:18. En effet, il va vraiment devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies par son moyen.

Nous y retrouvons le marqueur qui se trouve dans le texte de Paul, le mot "moyen".

L'idée est donc que les nations de la terre seront bénies par le moyen d'Abraham pour la raison qu'Abraham a eu foi et qu'il est devenu le père de tous ceux qui ont foi, présent et futur..

Seulement, Paul n'a absolument pas commentée, et citée jusque là, la promesse faite à Abraham, laquelle est postérieure au texte qu'il vient de citer.

Certains commettent l'erreur de penser qu'il n'y a eu qu'une seule déclaration faite à Abraham. Elles sont en fait deux, et assez différentes sur les moyens que Dieu promet pour les atteindre.

Voici la seconde.
Genèse 22:18:

• Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Le texte que tu nous cites, gadou, ne fait pas référence à cette promesse là, mais à celle précédente, répétée deux fois, qui ne fait aucune référence à la postérité.

Le discours de Paul, dans les versets que gadou nous propose, a donc pour objet la foi d'Abraham qui a permis que les hommes de foi seraient bénis, quelques soient leurs nations.
Et Paul avait raison de dire qu'il observait la réalisation de cette prophétie au premier siècle.

Mais observer que cette prophétie se réalise ne modifie pas les conditions apportées par la promesse.

Tu sembles nous dire que Paul expliquerait que ce qu'il observe chez les gens des nations serait la réalisation de la promesse sur la postérité alors que Paul s'est bien gardé de citer cette promesse là, mais 2 autres prophéties qui n'ont pour objet que la paternité spirituel d'Abraham sur tous les hommes de foi, présents ou passés.

Paul va ensuite laisser passer les versets 10, 11, 12 et 13 où il ne revient plus du tout sur les 2 prophéties qu'il avait commentées des versets 7 à 9.

Et c'est seulement à partir du verset 14 qui commence un commentaire, cette fois-ci, sur la promesse liée à la postérité.

• Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.

La meilleure preuve qu'il ne confond pas les 2 textes. Il ne va jamais employer le mot "promesse" pour le premier texte alors que ce mot se retrouvera 6 fois dans l'explication qu'il donnera sur la postérité . Versets 17, 18, 19, 22 et 29.

Donc pour résumer, la déclaration faite à Abraham en Genèse 12 et 18 se réalise bien au premier siècle.

Mais la promesse sur la postérité reste encore à venir pour Paul puisqu'il utilise bien le futur quand il explique que les chrétiens oints constitue cette postérité aussi.

• De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

En effet, être héritiers, c'est être dans l'attente de recevoir un héritage et les chrétiens oints attendaient tous cet héritage pour le moment de la présence du Christ.

N'hésite pas à me demander des précisions car je reconnais que c'est du lourd pour certains.

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 10:12
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 08:49les chrétiens oints, achetés par Jésus, constituent la postérité promise et donc que les nations qui seront bénies seront un autre groupe d'humains dont la grande foule fait partie.

Mais la promesse sur la postérité reste encore à venir pour Paul puisqu'il utilise bien le futur quand il explique que les chrétiens oints constitue cette postérité aussi.

• De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

En effet, être héritiers, c'est être dans l'attente de recevoir un héritage et les chrétiens oints attendaient tous cet héritage pour le moment de la présence du Christ.

N'hésite pas à me demander des précisions car je reconnais que c'est du lourd pour certains.

Merci, parcequ'il y a aussi Romains 4,14-17
"Car si ceux qui sont attachés à la loi sont héritiers, la foi devient inutile et la promesse a été annulée. En fait, la Loi produit la colère, mais là où il n’y a pas de loi, il n’y a pas non plus de transgression.
Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous. (Cela correspond à ce qui est écrit : « Je t’ai établi père de beaucoup de nations. »)"

Ici il fait référence à la promesse faite en genèse 17,4, où il parle aussi de la postérité, des nations et de l'héritage.

Donc, si je comprends bien, le "beaucoup de nations" peut correspondre parfois à la grande foule et parfois aux 144 000 ?