Auteur : Energie vitale!
Date : 23 mars21, 05:57
Message : Il existe une trace matérielle qui atteste de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus: le linceul conservé à Turin!

Malgré de multiples polémiques, les plus rigoureux comités scientifiques en conviennent désormais! C'est bien le linceul de Jésus de Nazareth!

C'est donc bien l'étoffe mortuaire qui a enveloppé le corps de Jésus: elle mesure plus de 4 mètres de long pour environ 1.2 mètres de large; elle comporte de nombreuses tâches de sang et une empreinte très nette et mystérieuse du corps plutôt robuste d'un homme supplicié par flagellation, couronnement d'épines et crucifixion (à la mode romaine du premier siècle de notre ère)! L'empreinte est très spéciale et paraît avoir été formée par une sorte de rayonnement lumineux et chaud (émanant du corps supplicié) qui aurait légèrement et précisément bruni ce tissu oriental du premier siècle de notre ère (tissu juif tissé en chevron exclusivement en lin)! C'est sans aucun doute l'empreinte de la résurrection de Jésus le Messie/Christ.

Je n'en dit pas plus; je vous communique des images du négatif photographique du linceul ainsi que des liens vers des vidéos sérieuses qui expliquent et/ou démontrent cela en tout simplicité:

1 - Comme introduction, un site interactif: http://www.linceulturin.net
2 - Le linceul de Turin, supercherie ou preuve de la résurrection de Jésus: https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
3 - Le linceul, un reflet de la passion et témoin de la résurrection: https://www.youtube.com/watch?v=XrFnCGTiboA
4 - Le linceul de Turin, un signe pour notre génération: https://www.youtube.com/watch?v=9O994Q7gf_Q
5 - Le linceul de Turin ne peut venir que de la résurrection du Christ: https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc&t=12s
6 - Témoignage de miracle lié au linceul après présentation scientifique (Dominique Guérin): https://www.youtube.com/watch?v=a4HEhbohb1g
7 - Conférence scientifique en deux parties: https://www.youtube.com/watch?v=5eMsZ6_jHBY et https://www.youtube.com/watch?v=QZaZJTzaDpU

Bonne lecture!

PS. Ce sujet fait suite à de précédents sujets analogues! Cependant, j'ai enrichi le contenu au fil des discussions. On m'a reproché d'utiliser un procédé de copié/collé pour rendre accessible immédiatement ces informations sur mes anciens sujets; donc, je propose comme solution au problème ce même sujet considérablement enrichi!

Auteur : vic
Date : 08 avr.21, 01:33
Message :

a écrit :énergie vitale a dit : Cette empreinte d'un corps d'homme supplicié n'est EN VERITE ni de la peinture, ni du sang, ni de la sueur mais une "brûlure" microscopique de la fibre de lin (40 microns, c'est à dire 40 millième de millimètres). Ce n'est donc pas une réalisation humaine médiévale car toutes les nuances très précises qui permettent de distinguer cette image se trouvent REELLEMENT sur cette épaisseur microscopique de 40 millième de millimètres. C'est d'une telle précision que cela ne peut être humain; c'est beaucoup plus fin que du travail d'orfèvre ou d'horloger, plus fin même que des microprocesseurs.

Les contradicteurs de l'authenticité du linceul ignorent cette réalité car ils ne connaissent pas la réalité du linceul.

La seule et unique personne qui a pu sérieusement analyser les substances présentes sur le linceul en tous points du linceul c'est Mc Crone . C'était à l'époque le meilleur spécialiste en microscopie mondiale . L'église s'est toujours refusée de faire analyser le linceul par des technique de scanner etc et n'a autorisé que la microscopie . Et Mc Crone a été viré du STURP parce qu'il démontrait qu'il n'y avait pas de sang sur le linceuil , et que le linceul était fabriqué par un faussaire . Mac Crone a même était jusqu'a expliquer comment fabriquer un linceul de turin , du reste le cercle zététique utilisant ses conseils a pu le reproduire aisément, notamment pour le magazine science et vie et au grand public .

je vous conseille de lire cet article du cercle zététique , qui explique très précisément le compte rendu de Mac Crone dans son article :
http://www.zetetique.org/suaire.html

Seule une poignée d'intégristes ultra minoritaires croient encore à l'authenticité du suaire aujourd'hui .Et ils ne savent pas quel nouveau délire inventer .C'est affligeant .

Auteur : Energie vitale!
Date : 08 avr.21, 05:37
Message : La seule et unique personne qui a pu sérieusement analyser les substances présentes sur le linceul en tous points du linceul c'est Mc Crone .

Cette affirmation est fausse. D'autres personnes par la suite on fait des analyses plus précises et plus exactes qui invalidaient ses conclusions erronés trop hâtives car les traces de peinture sur le linceul sont infimes et correspondent à des pollutions liées aux confections d'icônes. Ce n'est pas de la peinture qui constitue l'image du linceul mais une oxydation/déshydratation de la fibre de lin (une sorte de brûlure de 40 millièmes de millimètres). Cela est avéré et vérifié par des gens dignes de confiance.

Et Mc Crone a été viré du STURP parce qu'il démontrait qu'il n'y avait pas de sang sur le linceuil , et que le linceul était fabriqué par un faussaire . Mac Crone a même était jusqu'a expliquer comment fabriquer un linceul de turin , du reste le cercle zététique utilisant ses conseils a pu le reproduire aisément, notamment pour le magazine science et vie et au grand public .

Tout cela est faux. La présence de sang humain a été démontrée et le groupe sanguin est de type AB. McCrone conclut que l’image diaphane du Christ a été obtenue à partir d’ocre rouge et d’un pigment ferreux. C'est faux. Les traces résiduelles et infimes de pigments sont avérées mais ne constituent pas l'image du linceul, pas plus que les traces de sang d'ailleurs. Donc, si Mc Crône a été remercié, c'est très probablement à cause de son manque de rigueur dans ses conclusions trop hâtives. Pour ce qui est de la reproduction des cercles zététiques ou autre, c'est faux aussi. Les propriétés de l'image ne correspond pas à leurs productions qui ne reproduisent que l'aspect superficiel (et encore!). La vérité, c'est que l'image est une oxydation/déshydratation de la fibre de lin (une sorte de brûlure de 40 millièmes de millimètres). Cela est avéré et vérifié par des gens dignes de confiance.

Seule une poignée d'intégristes ultra minoritaires croient encore à l'authenticité du suaire aujourd'hui .Et ils ne savent pas quel nouveau délire inventer .C'est affligeant .

Ton affirmation relève de la médisance et du jugement arbitraire. Là encore, c'est faux. Tu manques de respect à l'encontre de personnes qui ne correspondent en rien à ce que tu affirmes. [EDIT].

Je finis par publier l'image du linceul pour être bien sûr de parler de la même réalité:

Ajouté 15 minutes 52 secondes après :
J'ai oublié d'ajouter que tout cela est expliqué dans les vidéos proposées pour les personnes intéressées par la vérité concernant le linceul! Il y a des heures de vidéos mais cela vaut la peine d'écouter! Nous tentons de rendre compte en quelques heures des 500000 heures d'études réalisées à ce jour!

Auteur : vic
Date : 08 avr.21, 21:11
Message :

a écrit :énergie vitale a dit: Cette affirmation est fausse. D'autres personnes par la suite on fait des analyses plus précises et plus exactes qui invalidaient ses conclusions erronés trop hâtives car les traces de peinture sur le linceul sont infimes et correspondent à des pollutions liées aux confections d'icônes. Ce n'est pas de la peinture qui constitue l'image du linceul mais une oxydation/déshydratation de la fibre de lin (une sorte de brûlure de 40 millièmes de millimètres). Cela est avéré et vérifié par des gens dignes de confiance.

Cites moi des spécialistes en microscopie qui ont suivie Mc Crone et qui ont analysé le suaire alors , si tu prétends que Mac Crone n'a pas été le seule à faire une analyse en microscopie . Et tu verras que MC Crone a bien été le seul . Mc crone était considéré comme le meilleur spécialiste mondiale en microscopie à l'époque de l'analyse qu'il a faite .D'autres part peux tu me dire qu'elle a analyse a permis de constater des micro brulures sur le suaire ? C'est encore une invention de intégristes du suaire , rien de plus .

a écrit :énergie vitale a dit : La présence de sang humain a été démontrée et le groupe sanguin est de type AB.

Quand au sang du groupe AB , c'est une invention des intégristes du suaire , un canular , parce qu'il n'y a jamais pu y avoir de preuve de l'existence de sang sur le suaire .

Ce qu'en dit le cercle zététique :

"L’étude hématologique accomplie par les sindonologues présente un autre genre « d’erreur ». Car cette fois, les chercheurs n’ont pas tenu compte de l’ensemble des données du dossier et n’ont pas non plus réalisé les analyses qui s’imposaient.

La commission réunie en 1973 à Turin a été la première à mener des expériences sur ce point précis. Le laboratoire du Pr Frache, directeur de l’Institut de médecine légale de l’Université de Modène, reçut à l’époque dix échantillons de fils prélevés sur les « taches de sang ». Les chercheurs procédèrent à des tests destinés à mettre en évidence la présence de sang. Ils firent d’abord le test de la fluorescence UV : l’examen se révéla négatif. Ils poursuivirent avec le test de la benzidine : là encore, aucune réaction. Ils firent enfin à des tests destinés à mettre en évidence de très petites quantité de sang, tel que la microspectrophotométrie. Ceux-ci furent à nouveau négatifs.

De fait, tous les résultats furent négatifs.

Or dans leurs deux études, les Drs Heller et Adler, qui n’étaient ni l’un ni l’autre spécialisés dans la chimie du sang, ont omis de conduire des tests spécifiques pour la présence de sang. La porphyrine, la bilirubine, les protéines et l’albumine qu’ils ont mises en évidence ne se trouvent pas seulement dans le sang : on les trouve dans de nombreuses autres substances, comme, par exemple, celles qui servent de liant à une peinture… Leurs analyses ne sont donc absolument pas significatives".

Pourquoi cette idée du groupe AB est un canular , une réponse d'un internaute dans une discussion interne wikipédia :

Voici sa réponse : "Si je peux ajouter un point ; 1/le "généticien", monsieur Lucotte, qui a fait cette découverte est un chercheur qui travaille seul, il n'est pas dans un laboratoire de recherche agréé 2/ il n'a jamais été autorisé par les autorités turinoises à faire des recherches sur le saint Suaire et prétend avoir eu accès à un échantillon par une voie détournée 3/ il n'a pas publié ses résultats dans une revue scientifique spécialisée sur ces questions de biochimie mais dans un livre aux éditions Atelier Fol'Fer, succursale de Chiré, dont le mot d'ordre est "Diffusion de la pensée chrétienne" (http://www.chire.fr/article-13055.aspx). Je ne sais pas si cette découverte est importante théologiquement mais elle ne peut pas être retenue comme un élément scientifique avéré".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Saint-Suaire

Je le répète , toutes les analyses ont montré qu'il n'y a avait pas de sang sur le suaire , point barre .

Auteur : Energie vitale!
Date : 08 avr.21, 22:03
Message : Thomas,
avant tout, je vois que tu es protestant. Je suis messianique/chrétien pratiquant catholique. Pour moi, malgré les terribles déchirures de l'histoire de l'Eglise, nous sommes frères en Jésus Messie et nous sommes des pierres vivantes de l'unique Eglise de Jésus (pour moi, une hérésie ne justifie pas forcément d'exclure quelqu'un de l'Eglise, corps mystique du Christ; donc, encore moins de le violenter ou de le tuer)!

Tout ce que tu surlignes dans ton ouvrage correspond à ce que je pense véridique à propos du linceul; en fait, il faut réaliser ce que signifie l'affirmation de l'authenticité du linceul (pas suaire car suaire désigne un petit morceau de tissu comme le suaire d'Oviédo et non pas un linge mortuaire de plus de 4 mètres):

Dire que le linceul de Turin est le linge mortuaire de Jésus, c'est affirmer que le linceul est le linge personnel (de grande valeur) dont Joseph d'Arimathie s'est servi pour envelopper le corps supplicié de Jésus de Nazareth. Cela nous plonge dans le réalisme des évangiles canoniques.

Merci de ta contribution donc! Je publie un oeuvre d'art ancienne de l'Eglise saint Jean baptiste de Turin qui illustre la découverte progressive du linceul
dans l'Eglise catholique romaine:

Ajouté 48 minutes 55 secondes après :
Ton accusation d'intégrisme et tes sous-entendus d'affabulation de la part de simples croyants relèvent de la médisance. Ton jugement est partial et faux! Je continue de signaler tes manques de rigueur intellectuelle et tes abus.

Pour ce qui est de tes affirmations et positions scientifiques, tes sources et toi-même êtes "à côté de la plaque".

La citation de l'ouvrage proposé par Thomas, pourtant neutre, donne réponse à tes objections; je cite:

C'est alors que se créa le STURP (1978) composé de trente trois chercheurs multidisciplinaires, en majorité américains. L'appareillage le plus moderne fut utilisé. Aux 3000 clichés photographiques pris s'ajoutèrent des tests microchimiques, des spectrographies, des études de radiographie infrarouge, de microscopie optique, de fluorescence ultraviolette... Les premières conclusions des experts sont certaines. L'hypothèse d'une peinture est à écarter.

Voilà ce qui a permis d'observer la nature de l'empreinte et de l'image du linceul: un micro brûlure (40 microns) de la fibre de lin si infime qu'elle ne peut avoir été réalisé de main d'homme ou d'artiste. Mc Crône a tiré hâtivement des conclusions erronées qui correspondent à ses doutes et opinons personnels et non pas à la réalité du linceul! Il s'est coupé d'une équipe pluridisciplinaire qualifiée et d'une vision d'ensemble de la précieuse relique! C'est ce que je qualifie de manque de rigueur intellectuelle!

Pour ce qui est du sang, les recherches se sont échelonnées de 1978 à nos jours; un évêque ayant suivi les avancées scientifiques fait cette synthèse:

Le plus gros des investigations scientifiques sur le linceul de Turin s’est fait en 1978, par les soins du STURP (Shroud of Turin Research Project), une équipe américaine constituée initialement par des physiciens de la NASA. Nombre de ces investigations ont concerné la nature des « taches sanguines » qui parsèment l’image corporelle empreinte sur le linceul. On a pu montrer qu’elles étaient formées de sang humain très dégradé, du groupe AB (groupe relativement rare mais très commun chez les juifs de la Palestine du Nord).

Pour une vision d'ensemble:

Auteur : vic
Date : 08 avr.21, 22:04
Message : Le texte de thomas n'a aucun sens , quand il prétend que les scientifiques ont fait la preuve que le suaire était authentique .C'est évidemment tout l'opposé . Puisque l'étude au carbone 14 a démontré avec une fiabilité de 95 % que le suaire provenait du 14 ème siècle et donc était un faux . Cela n'a jamais été sérieusement remis en question, d'autant que les échantillons prélevés à l'époque ont été très sérieusement sélectionnés , afin d'éviter de prélever des parties restaurées . Jamais il n'y a eu autant de soin dans le sérieux d'une analyse .
En outres , la science a prouvé qu'il n'y a avait pas de sang sur le suaire , et que c'était tout à fait conforme à ce qu'avait déclaré de Mc Crone dans ses conclusions .
Après dans les arguments bidons pro suaire , tu as que le suaire ne serait pas reproductible , alors que en suivant les instructions de MC Crone , le cercle zététique pour le magazine science et vie en ont reproduit un en moins de 5 Mn devant les yeux des journalistes, comme si c'était l'enfance de l'art .
A ce jour , personne n'a jamais pu sérieusement remettre en cause ces conclusions .Le suaire pour la science est un faux point barre .Au 14 ème siècle , beaucoup de fausses reliques étaient fabriquées , parce que ça rapportait gros .

a écrit :énergie vitale a dit : Le plus gros des investigations scientifiques sur le linceul de Turin s’est fait en 1978, par les soins du STURP (Shroud of Turin Research Project), une équipe américaine constituée initialement par des physiciens de la NASA. Nombre de ces investigations ont concerné la nature des « taches sanguines » qui parsèment l’image corporelle empreinte sur le linceul. On a pu montrer qu’elles étaient formées de sang humain très dégradé, du groupe AB (groupe relativement rare mais très commun chez les juifs de la Palestine du Nord).

Des physiciens ne sont pas des biologistes , et n'ont aucune compétence pour ce qui retourne de l'authentification d'une tache de sang .
Tu as d'autres canulars comme ça en rayon .

Cette histoire de sang du groupe AB sur le suaire est un canular , que tous les intégristes du suaire reprennent , mais qui n'a jamais fait l'objet de publication scientifique .
Toutes les recherches scientifiques , toutes ont démontré qu'il n'y a jamais eu de tache de sang sur le suaire .

Auteur : Energie vitale!
Date : 08 avr.21, 22:20
Message :

vic a écrit : 08 avr.21, 22:04 Le texte de thomas n'a aucun sens , quand il prétend que les scientifiques ont fait la preuve que le suaire était authentique .C'est évidemment tout l'opposé . Puisque l'étude au carbone 14 a démontré avec une fiabilité de 95 % que le suaire provenait du 14 ème siècle et donc était un faux . Cela n'a jamais été sérieusement remis en question, d'autant que les échantillons prélevés à l'époque ont été très sérieusement sélectionnés , afin d'éviter de prélever des parties restaurées . Jamais il n'y a eu autant de soin dans le sérieux d'une analyse .
En outres , la science a prouvé qu'il n'y a avait pas de sang sur le suaire , et que c'était tout à fait conforme au conclusions de Mc Crone , spécialiste en microscopie avait déclaré .
A ce jour , personne n'a jamais pu sérieusement remettre en cause ces conclusions .

Toujours aussi faux!

Nous avons des traces historiques du linceul avant la fourchette la plus basse de la datation au carbone 14 (1260). Le plus facile à démontrer, c'est la lettre du prince byzantin à Innocent III en 1204 qui réclame explicitement la restitution du linceul volé par les croisés lors de la quatrième croisade (Othon de la Roche qui devint !duc d'Athènes et transmis la relique à des descendants en Bourgogne). L'étude de l'iconographie montre une tradition encore bien plus ancienne (VIème siècle de notre ère). Il y aussi le codex de Pray antérieur à la quatrième croisade (1190). Tout cela est expliqué dans la vidéo N°5 du sujet racine.

Pour ce qui est de la critique et l'invalidation des analyses carbone 14 de 1988, tout est expliqué dans la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine à partir de une heure une minute et trente secondes de la vidéo.

Pour une vue d'ensemble:

Auteur : vic
Date : 08 avr.21, 22:30
Message :

a écrit :énergie vitale a dit : Nous avons des traces historiques du linceul avant la fourchette la plus basse de la datation au carbone 14 (1260). Le plus facile à démontrer, c'est la lettre du prince byzantin à Innocent III en 1204 qui réclame explicitement la restitution du linceul volé par les croisés lors de la quatrième croisade (Othon de la Roche qui devint !duc d'Athènes et transmis la relique à des descendants en Bourgogne). L'étude de l'iconographie montre une tradition encore bien plus ancienne (VIème siècle de notre ère). Il y aussi le codex de Pray antérieur à la quatrième croisade (1190). Tout cela est expliqué dans la vidéo N°5 du sujet racine.

Le suaire n'avait jamais été montré au public avant le 14 ème siècle , et n'est apparu au public qu'a ce moment là . Il est donc impossible de retracer son histoire et de prétendre que le suaire de turin serait celui dont parle les textes anciens .En outres, le 14 siècle est un siècle où énormément de fausse reliques étaient fabriquées .
Les textes dont tu parles parlent sans doute d'une autre relique que le suaire de Turin et de ce fait ne certifient aucunement celui de turin . Des fausses reliques du suaires , il en a circulé certainement beaucoup , voilà plutôt ce que signifient ces textes anciens .Et chacun possédant ces fausses reliques prétendaient sans doute avoir la vraie , hors il n'y a fort probablement jamais eu cette relique authentique détenue par quelqu'un .

a écrit :énergie vitale a dit : Il y aussi le codex de Pray antérieur à la quatrième croisade (1190)

Justement le cercle zététique démontre que le lien effectué entre le suaire de turin et la description du suaire via le codex pray est un montage qui n'a aucun sens dans le but de faire du concordisme à postériori .

Voilà ce qu'explique le cercle zététique à ce sujet :

"Par ailleurs - et malgré ce qui est répété dans tous les congrès de sindonologie - la plaie dans la main ne se situe pas à l’endroit déterminé par Barbet, c’est-à-dire au niveau du poignet, mais au contraire dans la paume de la main. En 1534, à l’occasion du raccommodage faisant suite à l’incendie qui avait en partie endommagé le « suaire », les sœurs clarisses de Chambéry l’avaient d’ailleurs noté, puisqu’elles écrivirent dans leur rapport : « Les ouvertures des clous sont au milieu des mains longues et belles, d’où serpentent un ruisseau de sang depuis les côtes jusqu’aux épaules. »

Le Dr Zugibe fait de nos jours remarquer que « si le nerf médian était blessé, causant une stimulation mécanique comme le proclame Barbet, cela ne pourrait entraîner le pouce à l’intérieur de la paume de la main ». Le Dr. Ernest Lampe, l’un des plus grands chirurgiens de la main au monde, rapporte ainsi que lorsqu’il y a rupture du nerf médian « il y a incapacité à fléchir le pouce, l’index et le médium », ce qui ruine définitivement la théorie de Barbet.

Les pouces manquants s’expliquent simplement par leur position naturelle dans la mort : en face et légèrement sur le côté de l’index. Une telle caractéristique ne signifie pas, bien sûr, que le « suaire » ait enveloppé un véritable cadavre, puisque elle est présente sur de nombreuses oeuvres artistiques comme le Pavement de Toulouse, conservé au Louvre.

Les reconstitutions de Barbet démontrant l’impossibilité de suspendre un cadavre en plantant un clou dans la paume de ses mains ont elles aussi été infirmées à plusieurs reprises. Une thèse de doctorat a notamment fourni l’exemple d’un cadavre crucifié par les paumes.

Ce qui est plus gênant pour l’authenticité de la relique, c’est que celle-ci comporte des erreurs anatomiques patentes comme les doigts démesurément longs et le bras droit beaucoup plus long que le gauche, qui, lorsqu’on le déplie, arrive d’ailleurs à la hauteur du genou du Christ, ce qui lui confère une allure simiesque très étonnante…"

Auteur : vic
Date : 09 avr.21, 00:35
Message :

a écrit :énergie vitale a dit : En occident, nous connaissons de mieux en mieux l'histoire du linceul. Le seul problème que j'ai pu noter, c'est la confusion entre le mandillion lié à la légende du Roi Abgar à Edesse (un suaire) et le linceul de Turin: il semble que nous soyons en présence de 2 reliques distinctes!

Il y a une tendance à réduire l'histoire du linceul à sa découverte par l'occident mais le linceul a une histoire très longue à Edesse et à Constantinople! Le schisme entre catholique et orthodoxe a opacifié tout cela mais la réalité demeure.

Je cite wikipédia : "Les premières mentions documentées et non contestées de ce drap proviennent de la collégiale de Lirey, en Champagne, dans la seconde moitié du xive siècle".

Autant dire qu'on peut facilement contester toute existence de ce drap avant le 14 ème siècle . Au 14 ème siècle , beaucoup de fausses reliques étaient fabriquées , c'était très en vogue justement . En outres la datation scientifique du suaire au carbone 14 correspond au 14 ème siècle , et l'histoire du suaire de Turin ne contredit en rien cette datation au carbone 14 .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin

a écrit :énergie vitale a dit : Le seul problème que j'ai pu noter, c'est la confusion entre le mandillion lié à la légende du Roi Abgar à Edesse (un suaire) et le linceul de Turin: il semble que nous soyons en présence de 2 reliques distinctes!

Il y a eu beaucoup de fausses reliques du linceul de jésus qui ont circulé probablement , et il n'y a jamais eu de certificat d'authenticité qui fait foi . je le répète , la seule chose qu'on peut admettre c'est que la légende du suaire existe depuis telle époque , mais pas que cette légende est vraie .Ca n'est pas parce qu'il a existé la légende du chat botté que le chat botté a existé . Concrètement , sur le plan logique , ce genre de déduction serait absurde et non scientifique. Ca démontre du reste que les vidéos que tu proposes et qui prennent cet argument pseudo historique de la légende comme preuve rationnelle de l'existence du suaire sont des gens irrationnels en réalité et dans leur propre contradiction .

Auteur : Energie vitale!
Date : 09 avr.21, 00:58
Message :

vic a écrit : 09 avr.21, 00:35 Je cite wikipédia : "Les premières mentions documentées et non contestées de ce drap proviennent de la collégiale de Lirey, en Champagne, dans la seconde moitié du xive siècle".

Autant dire qu'on peut facilement contester toute existence de ce drap avant le 14 ème siècle . Au 14 ème siècle , beaucoup de fausses reliques étaient fabriquées , c'était très en vogue justement . En outres la datation scientifique du suaire au carbone 14 correspond au 14 ème siècle , et l'histoire du suaire de Turin ne le contredit en rien .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin

Il y a eu beaucoup de fausses reliques du linceul de jésus qui ont circulé probablement , et il n'y a jamais eu de certificat d'authenticité qui fait foi . je le répète , la seule chose qu'on peut admettre c'est que la légende du suaire existe depuis telle époque , mais pas que cette légende est vraie .

Ce que tu écris de Wikipédia confirme ce que j'affirme: l'occident ignore trop souvent les sources byzantines et wikipédia se développe surtout sous une logique occidentale. Byzance/Constantinople c'est un empire de près de 1000 ans d'histoire qui a pris le relai de l'empire romain polythéiste sous la mouvance de l'empereur Constantin. C'est les Byzantins qui ont le plus développé l'art et la culture chrétienne, particulièrement en Terre Sainte! Les byzantins sont plus proche des racines du messianisme/christianisme que les latins.

Je n'ai jamais nié le réel trafic de fausses reliques "très juteux". Mais cela ne rend pas faux les authentiques reliques comme le linceul de Turin.

Je renvoie encore à la vidéo 5 du sujet racine à la minute cinq et quarante secondes environ. Ce n'est pas une affabulation, c'est du solide!

Pour illustrer cette vidéo:

Auteur : Energie vitale!
Date : 09 avr.21, 02:00
Message :

vic a écrit : 09 avr.21, 01:37 Ca prouverait à la rigueur que l'église qui a commandé ce faux au faussaire à l'époque voulait un tissu de qualité pour présenter aux fidèles . L'église avait passablement d'argent . Du lin pur , ça n'est pas impossible à se procurer .
Ou est la preuve dans tes démonstrations simplistes franchement !

C'est surtout une vision très affabulée de la nature du linceul inventée par des croyants .
Il n'y a jamais eu de micro brulures sur le linceul de Turin .
Cette vidéo n'a plus rien de scientifique .

Tu te répètes! Tu évolues en "vase clos" et tu passes à côté de la réalité observée! Ce n'est pas notre cas!

Tu ignores tout ou presque de la réalité du linceul. Tu as beau citer des chercheurs isolés, c'est ta propre opinion erronée que tu cherches à démontrer! Je te l'ai déjà écrit: tu es dans l'erreur à propos du linceul et tu prétends en savoir plus que ceux qui l'ont eu en main et l'on étudié avec rigueur! [EDIT].

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que nous rendons simplement témoignage à la vérité sur Jésus. Nous n'avons aucun intérêt, ce n'est pas un fonds de commerce (pour moi en tout cas, et pour beaucoup de croyants informés correctement). Ce n'est pas sur l'exactitude de ma science sur le linceul que je serais jugé par Dieu mais sur l'amour effectif du prochain (et je peux te garantir que je fais beaucoup de fausses notes mais j'ai la grâce d'en être conscient)! Tout cela n'est qu'une confirmation: Dieu, l'unique Créateur de l'univers, est Amour et commande l'amour entre humains! Jésus, un être humain réellement unique et hors du commun, a incarné cela à la perfection et il est inégalé même après 2000 ans de christianisme/messianisme!

Pour illustrer encore un fois et rendre plus concret la perception de la réalité, je republie une image 3D qui montre les propriétés uniques de l'image du linceul de Turin:

Auteur : vic
Date : 09 avr.21, 02:18
Message :

a écrit :énergie vitale a dit : Tu ignores tout ou presque de la réalité du linceul. Tu as beau citer des chercheurs isolés, c'est ta propre opinion

Depuis le test au carbone 14 ,où les résultats incontestables ont montré que le suaire était un faux du 14 ème siècle avec un pourcentage de validité de 95 % , il n'y a qu'une ultra minorité de chercheurs intégristes qui sont restés archeboutés sur le fait que le linceul serait authentique , n'inverse pas les choses . Et ce sont des chercheurs croyants , intégristes et qui ne sont jamais illustrés par leur indépendance d'esprit sur le plan religieux , puisque ce sont tous des croyants chrétiens .
Prétendre que ces chercheurs intégristes ultra minoritaire composeraient l'avis scientifique mondiale sur le suaire est ridicule .
L'avis de la communauté scientifique mondiale est que le suaire est un faux , point barre , à un très large majorité .

a écrit :énergie vitale a dit : Pour illustrer encore un fois et rendre plus concret la perception de la réalité, je republie une image 3D qui montre les propriétés uniques de l'image du linceul de Turin:

Pour ton image en 3D , c'est juste du bidon qui n'impressionne personne . On fait même des dessins animés en 3D et n'importe quelle image peut être retouchée par ordinateur . Comme genre de preuve bidon . .....
[EDIT] .
Rappelons que le suaire n'est en rien une image en 3D quand on le voit , et qu'il semble se révéler une image qui ressemblerait à du 3D par photographie , quand on observe un négatif . La zététique explique très bien que le suaire et ces même caractéristiques en négatif photographiques sont facilement reproductibles avec les moyens du 14 ème siècle . Et du reste , le cercle zététique a pu reproduire ce procédé et créer un suaire en 5mn devant les journalistes de science et vie .

En outres les photos du suaire que tu présentes n'ont rien à voir avec le négatif photographique du suaire , mais avec une image trafiquée et refabriquée par ordinateur en image de synthèse . Si il y a un miracle ça n'est que celui de la technologie , pas celui du suaire .Avec l'imagerie de synthèse , tu peux à partir d'un truc imparfait refabriquer un truc qui à l'air parfait , c'est juste une question technique .

Auteur : Energie vitale!
Date : 09 avr.21, 02:48
Message :

vic a écrit : 09 avr.21, 02:18 Depuis le test au carbone 14 ,où les résultats incontestables ont montré que le suaire était un faux du 14 ème siècle avec un pourcentage de validité de 95 % , il n'y a qu'une ultra minorité de chercheurs intégristes qui sont restés archeboutés sur le fait que le linceul serait authentique , n'inverse pas les choses . Et ce sont des chercheurs croyants , intégristes et qui ne sont jamais illustrés par leur indépendance d'esprit sur le plan religieux , puisque ce sont tous des croyants chrétiens .
Prétendre que ces chercheurs intégristes ultra minoritaire composeraient l'avis scientifique mondiale sur le suaire est ridicule .
L'avis de la communauté scientifique mondiale est que le suaire est un faux , point barre , à un très large majorité .

Pour ton image en 3D , c'est juste du bidon qui n'impressionne personne . On fait même des dessins animés en 3D et n'importe quelle image peut être retouchée par ordinateur . Comme genre de preuve bidon . .....
[EDIT] .

[EDIT]!

[EDIT]. J'illustre simplement mon propos pour rendre le sujet plus concret: je préfère un livre imagé et illustré qu'un livre à caractère austère et insipide sans illustrations!

Ton argument: encore et toujours faux! [EDIT]!

Je ne suis pas sûr que tu te sois donné la peine de regarder les vidéos proposés, malgré que je t'ai mâché le travail! Ton idée erronée est déjà toute faites semble t'il!

Je répète donc patiemment (donne-toi au moins la peine d'écouter une fois, ça changera!):

+ Pour le carbone 14: Pour ce qui est de la critique et l'invalidation des analyses carbone 14 de 1988, tout est expliqué dans la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine à partir de une heure une minute et trente secondes de la vidéo.

+ Pour ce qui est des propriétés de l'image dont la 3D n'est qu'un aspect très passionnant: Je reviens donc sur mon argument principal: la nature de l'image!
Cette nature est parfaitement illustrée et argumentée dans la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine. Cela se trouve à la minute 35 et 5 secondes environ. Tout est expliqué sur la nature, ce qui constitue la réalité de l'image du linceul. On ne peut pas être plus concret.

Encore une illustration pour rendre plus compréhensible tous ces écrits qui peuvent paraitre ou être insipides:

Auteur : Energie vitale!
Date : 10 avr.21, 03:50
Message : Revenons donc au sujet passionnant du linceul de Turin:

Je reprends donc l'argument principal que seuls des personnes ignorantes de la réalité du linceul essayent de nier (de bonne ou mauvaise foi) pour je ne sais quelle raison: la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.

J'avais cité la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine comme référence mais toutes les vidéos en parlent plus ou moins. C'est pourquoi je propose pour renforcer mon argumentaire la vidéo N°2 du sujet racine car c'est la vidéo la plus neutre que j'ai proposée en matière d'authenticité ou de supercherie.
En effet, à la minute 9 et 10 secondes, la personne présentant l'exposé parle du STURP 1978, explique comment est constitué le linceul en lin et affirme clairement et en vérité l'observation réellement scientifique de l'empreinte qui permet de percevoir l'image du linceul à l'œil nu: à savoir la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.

Cela est solide et avéré! Ceux qui nient cela ne connaissent pas réellement/suffisamment le linceul, même s'ils prétendent le contraire!

Je communique une image qui donne un aperçu du tissage du lin en chevron:

Ajouté 22 heures 11 minutes 7 secondes après :

Energie vitale! a écrit : 09 avr.21, 05:39 Revenons donc au sujet passionnant du linceul de Turin:

Je reprends donc l'argument principal que seuls des personnes ignorantes de la réalité du linceul essayent de nier (de bonne ou mauvaise foi) pour je ne sais quelle raison: la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.

J'avais cité la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine comme référence mais toutes les vidéos en parlent plus ou moins. C'est pourquoi je propose pour renforcer mon argumentaire la vidéo N°2 du sujet racine car c'est la vidéo la plus neutre que j'ai proposée en matière d'authenticité ou de supercherie.
En effet, à la minute 9 et 10 secondes, la personne présentant l'exposé parle du STURP 1978, explique comment est constitué le linceul en lin et affirme clairement et en vérité l'observation réellement scientifique de l'empreinte qui permet de percevoir l'image du linceul à l'œil nu: à savoir la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.

Cela est solide et avéré! Ceux qui nient cela ne connaissent pas réellement/suffisamment le linceul, même s'ils prétendent le contraire!

Je communique une image qui donne un aperçu du tissage du lin en chevron:

En fait, pour approfondir encore l'argument principal que je propose et simplifier l'information, j'aimerais récapituler précisément les extraits des vidéos proposées dans le sujet racine qui traitent de la nature de l'image visible à l'œil nu sur le linceul de Turin:

Vous trouverez donc l'argumentation relative à la nature de l'image du linceul de Turin dans les vidéos proposées dans ce sujet racine:
+ Vidéo N°2 - Minute 9 et 10 secondes.
+ Vidéo N°3 - Minute 22 et 12 secondes.
+ Vidéo N°4 - Minute 18 et 55 secondes.
+ Vidéo N°5 - Minute 32 et 21 secondes.
+ Vidéo N°7 partie 2 - Minute 35 et 5 seconds.

Je propose l'image d'un gisant réaliste du Messie/Christ réalisé à partir des proportions et autres informations du linceul (nous ne sommes pas sûr que Jésus était brun mais, c'est souvent ainsi que la tradition religieuse le représente):

PS. J'aurais pu réécrire toute l'argumentation mais l'avantage des vidéos, c'est que vous pouvez voir des images concrètes du linceul à l'appui de l'argumentation! C'est plus concret surtout que de très nombreuses personnes ignorent tout du linceul de Turin! J'espère que cela vous intéressera et vous aidera à comprendre!

Auteur : Energie vitale!
Date : 12 avr.21, 22:35
Message : En plus des innombrables arguments scientifiques qui convergent vers l'authenticité du linceul de Turin, je vous propose le témoignage du pompier italien qui a sauvé le linceul des flammes guidé par une mystérieuse voix intérieure:

Récit de Mario Trematore, pompier professionnel, âgé d’environ 40 ans.

Mario Trematore: Tout a commencé le 12 avril 1997 à dix heures du soir. Je n’étais pas de service ce jour-là et j’étais chez moi. Je vis de la fumée et pensai aussitôt qu’il y avait un incendie quelque part. J’interrogeai les gens. J’appris que la chapelle Guarini était en feu et j’en fus vivement affecté, non à cause du Linceul que je ne connaissais guère et que je croyais d’ailleurs faux selon ce que j’avais lu, mais à cause de la chapelle Guarini que j’aimais beaucoup et que je considérais comme un chef-d’œuvre d’architecture (Trematore a fait des études d’architecte). Je revêtis mon uniforme, pris mon équipement et décidai d’aller prêter main-forte à mes collègues. J’arrivai à onze heures du soir. Il faisait nuit, mais l’incendie faisait rage et on y voyait comme en plein jour. Déjà la coupole s’effondrait, des poutres enflammées et de grands blocs de marbre noir tombaient tout autour de nous, chacun capable de tuer un homme. Je n’avais jamais vu un tel incendie, et j’eus le sentiment que le démon était à l’œuvre, et j’eus très peur : je crus que j’allais mourir et pensai à ma femme et à mes enfants qui allaient se trouver sans soutien et regrettai d’être venu alors que rien ne m’y obligeait. A ce moment, le Linceul ne m’intéressait pas et j’étais surtout venu dans le but d’aider mes camarades.

C’est alors que j’entendis une voix qui se mit à me donner des ordres, une voix énergique qui résonnait au-dedans de moi et que personne d’autre n’entendait. Elle me disait : “ Tu dois sauver le Linceul ”.

Je m’approchai du coffre dans lequel il était enfermé. C’était un coffre métallique recouvert d’un verre très épais (quelque 6 cm d’épaisseur) que personne ne pouvait ouvrir. Notre équipement comprenait des pinces et des tenailles qui permettaient de sectionner les canalisations, mais qui dans le cas présent étaient inefficaces.

La voix dit alors : “ Il faut un marteau ”. J’eus alors l’intuition que le marteau était le seul instrument adéquat parce qu’il avait déjà été associé au Christ au moment de sa Passion.

Je demandai alors à un camarade d’aller me chercher un marteau, il me l’apporta et je me mis à frapper de toutes mes forces. Je frappai longtemps, longtemps, je donnai je ne sais combien de coups mais sans résultat, le verre ne cédait pas. La voix dit : “ Frappe de côté ”. Je frappai et le verre céda.

Je saisis le coffre dans mes bras et j’eus la surprise de le trouver léger, très léger. Moi aussi j’étais devenu léger je marchais sans toucher terre, ma crainte avait disparu et j’étais transporté de joie, d’une joie qui n’est pas de ce monde. Je portai ainsi le coffre tandis que la chapelle s’effondrait et que des blocs brûlants tombaient tout autour de moi, mais je me savais invulnérable. Je me dirigeai en courant vers la sortie et entendis alors des pleurs, ceux d’un petit enfant. Je m’arrêtai et regardai autour de moi mais, Dieu merci, il n’y avait pas d’enfant. Les pleurs venaient de l’intérieur du Linceul...

J’arrivai en haut des marches de la chapelle.

Il y avait bien cinq mille personnes sur la place qui, heureuses de voir que j’avais sauvé le Linceul, m’ovationnaient. C’est du moins ce qu’on m’a dit plus tard car je ne voyais rien, n’entendais rien, sauf ces pleurs d’enfant qui venaient du Linceul, et m’effondrai sans connaissance au bas des marches.

On me transporta à l’hôpital où je restai plus d’une semaine (il avait frappé le reliquaire jusqu’à l’épuisement). Le bras qui avait frappé le coffre du Linceul me fit souffrir très longtemps mais j’avais reçu une grâce insigne : celle d’aimer la Relique plus que tout au monde. Je suis transporté d’amour chaque fois que j’y pense et mon seul désir est de la faire connaître à tous.”

Lorsque les ingénieurs de la société qui avait fabriqué le reliquaire de protection du Linceul en verre blindé de plusieurs épaisseurs apprirent par les médias qu’un pompier avait réussi à le détruire à coups de marteau, ils ne crurent pas à cette nouvelle. En effet, ils l’avaient conçu pour résister à toutes tentatives de destruction avec, à l’appui, des expérimentations concluantes dans leur laboratoire ; ce n’était donc pas possible, la presse devait transmettre une information erronée. Lorsque cela fut confirmé par les autorités, ce fut la consternation : comment cela avait-il pu être possible ? Ils ne trouvèrent aucune explication et continuent d’affirmer que la destruction du reliquaire ne pouvait pas être la conséquence des coups reçus et encore moins du dernier coup porté sur le côté !

Ajouté 58 minutes 45 secondes après :
Je publie une très belle image du visage de Jésus, proche de celle du linceul. Ce qui caractérise ce visage, c'est la douceur qui caractérisait sans aucun doute l'Agneau de Dieu!

PS. Jésus est encore représenté brun aux yeux bruns comme l'immense majorité des représentations traditionnelles. Certains mystiques affirment que, dans leurs visions, Jésus et sa mère étaient blond/blond phénicien (blond roux en fait, un peu comme le roi David de la tribu de Judas) aux yeux bleus.

Ajouté 23 heures 38 minutes 4 secondes après :

Energie vitale! a écrit : 10 avr.21, 03:50
En fait, pour approfondir encore l'argument principal que je propose et simplifier l'information, j'aimerais récapituler précisément les extraits des vidéos proposées dans le sujet racine qui traitent de la nature de l'image visible à l'œil nu sur le linceul de Turin:

Vous trouverez donc l'argumentation relative à la nature de l'image du linceul de Turin dans les vidéos proposées dans ce sujet racine:
+ Vidéo N°2 - Minute 9 et 10 secondes.
+ Vidéo N°3 - Minute 22 et 12 secondes.
+ Vidéo N°4 - Minute 18 et 55 secondes.
+ Vidéo N°5 - Minute 32 et 21 secondes.
+ Vidéo N°7 partie 2 - Minute 35 et 5 seconds.

Je propose l'image d'un gisant réaliste du Messie/Christ réalisé à partir des proportions et autres informations du linceul (nous ne sommes pas sûr que Jésus était brun mais, c'est souvent ainsi que la tradition religieuse le représente):

PS. J'aurais pu réécrire toute l'argumentation mais l'avantage des vidéos, c'est que vous pouvez voir des images concrètes du linceul à l'appui de l'argumentation! C'est plus concret surtout que de très nombreuses personnes ignorent tout du linceul de Turin! J'espère que cela vous intéressera et vous aidera à comprendre!

En fait, comme le montre ce récit de ce pompier italien, il n'y a pas que les arguments scientifiques, il y a aussi "l'intrusion du surnaturel" autour du linceul! Je ne connais que les miracles contemporains mais je suis certain que cela s'est produit tout au long des 2000 ans (environ) d'histoire de ce linceul.

En fait, c'est surtout pour cela que j'ai proposé la vidéo N°6 du sujet racine. La femme qui présente cette vidéo, Dominique Guérin, raconte la guérison miraculeuse de sa fille dans la crypte de la basilique de Lisieux devant une copie du linceul de Turin; ce témoignage se trouve à 1 heure 25 minutes et trente deux secondes de la vidéo N°6 du sujet racine. Cette femme ne ment pas, elle raconte simplement l'histoire extraordinaire de sa fille!

Auteur : Energie vitale!
Date : 16 avr.21, 20:40
Message :

Energie vitale! a écrit : 10 avr.21, 03:50
En fait, pour approfondir encore l'argument principal que je propose et simplifier l'information, j'aimerais récapituler précisément les extraits des vidéos proposées dans le sujet racine qui traitent de la nature de l'image visible à l'œil nu sur le linceul de Turin:

Vous trouverez donc l'argumentation relative à la nature de l'image du linceul de Turin dans les vidéos proposées dans ce sujet racine:
+ Vidéo N°2 - Minute 9 et 10 secondes.
+ Vidéo N°3 - Minute 22 et 12 secondes.
+ Vidéo N°4 - Minute 18 et 55 secondes.
+ Vidéo N°5 - Minute 32 et 21 secondes.
+ Vidéo N°7 partie 2 - Minute 35 et 5 seconds.

Je propose l'image d'un gisant réaliste du Messie/Christ réalisé à partir des proportions et autres informations du linceul (nous ne sommes pas sûr que Jésus était brun mais, c'est souvent ainsi que la tradition religieuse le représente):

PS. J'aurais pu réécrire toute l'argumentation mais l'avantage des vidéos, c'est que vous pouvez voir des images concrètes du linceul à l'appui de l'argumentation! C'est plus concret surtout que de très nombreuses personnes ignorent tout du linceul de Turin! J'espère que cela vous intéressera et vous aidera à comprendre!

Je réalise que pour les personnes les plus rationalistes, mes affirmations demandent à être démontrées méthodiquement: c'est pour cela que j'ai proposée la vidéo N°2 Le linceul de Turin, preuve de la résurrection ou supercherie? Cet intervenant montre, images de qualité à l'appui, quelle est la nature du tissu puis celle de l'empreinte qui permet de percevoir l'image! Il est très méthodique. Pour cela il faut regarder cette vidéo à partir de la minute 10 et 35 secondes jusqu'à la minute 20 et 5 secondes. En fait, je vous recommande de regarder toute la vidéo surtout si vous êtes sceptique sur l'authenticité!

Je vous propose encore une autre réalisation réaliste et artistique d'un gisant représentant l'homme du linceul!

Auteur : Energie vitale!
Date : 19 avr.21, 07:07
Message :

vic a écrit : 19 avr.21, 02:50 Mort de rire , tes démonstrations scientifiques .
Il faut être au bout du rouleau pour en arriver là .
Encore une fois l'ultra majorité des scientifiques pensent que le suaire est un faux , seule une minorité qui ont la foi y croient toujours . Le suaire n'est pas une question de science mais de foi , point barre .
Arrêtons de mélanger la science avec la foi .
Il existe d'innombrables objets anciens qui ont été testé au carbone 14 et personne n'a jamais contesté quoi que ce soit . Ce qui démontre que le problème est un problème de passion et de foi et pas de science .
Pour le suaire , il n'existe pas de micro brulures , mais des brulures superficielles duent à un incendie . Il existe un tas de légendes urbaines sur le suaire et sur des soient disant preuves scientifiques imaginaires que les intégristes du suaire utilisent . Il ne faut pas tenir compte de l'imagination fertile du croyant quand on pratique la science et mélanger les deux , ça fait très mauvais ménage . Et les vidéos que tu proposes sont bourrées de mélanges .Pour preuve , que vient faire le témoignage surnaturel d'un pompier italien dans des démonstrations vidéos qui se prétendent scientifiques ?

Ce que tu écris est encore et toujours faux. Le STURP a montré ces micro-brûlures! Toi, tu n'en sais rien, là est la vérité! Tu ne connais pas personnellement le linceul contrairement aux gens du STURP!

Tu n'as pas l'humilité de reconnaître ton ignorance. Tu n'arrives pas à la cheville des membres du STURP 1978 et tu contribues à ternir à mauvais escient leur réputation par tes affirmations erronées et aveugles: tu insinues que tous ces gens, y compris ce pompier mondialement connu pour son honnêteté, sont des menteurs! Pour qui te prends-tu sérieusement? Si il y a un menteur ici, c'est toi mais je pense plutôt que tu es simplement un ignorant sur ce sujet qui veut se faire passer pour ce qu'il n'est pas: un sage, un érudit, un philosophe, que sais-je?

Toutes les réponses à tes objections sont dans les différentes vidéos; je t'ai localisé précisément ces réponses, je ne vais pas recommencer! J'ai tendance à penser que tu ne t'es même pas donné la peine de regarder et d'écouter! C'est typique des idéologues qui n'ont que faire de la vérité d'un argument! Tu rabâches toujours les mêmes erreurs sans la rigueur intellectuelle nécessaire à un sujet si important, ne te déplaise! Ton rabâchage est moins instructif que ce sujet. Le nombre de personnes intéressées (convaincues ou non) montrent que ta suffisance n'est pas partagée par tout le monde, loin de là.

Je continue donc d'illustrer mon propos! En fait, je veux revenir sur la notion de POSITIF; le positif, c'est le linceul REEL avec son image visible à l'œil nu; voilà une illustration du positif:

En fait, on a commencé à parler de négatif photographique en 1858 avec Secundo Pia qui est le premier à avoir pris le linceul en photo. C'est lui qui a découvert que le négatif photographique révélait l'image...à l'endroit, l'image en positif; voilà une illustration de ce que Secundo Pia a révélé au monde entier:

Donc, le positif du linceul montre une image en négatif et le négatif photographique montre une image en positif; cela fait voler en éclat la théorie d'un faussaire médiéval car il aurait du anticiper l'invention de la photographie de 700 ans avec l'intention de produire une image en négatif! Cela ne tient pas debout! Donc, pour faire la synthèse, je publie une image qui montre image en positif et image en négatif en un seul document:

Le but est de familiariser un peu avec les notions de positif et de négatif qui sont reprises dans les différentes argumentations sérieuses!

Auteur : Energie vitale!
Date : 20 avr.21, 23:39
Message :

Energie vitale! a écrit : 19 avr.21, 07:07 Ce que tu écris est encore et toujours faux. Le STURP a montré ces micro-brûlures! Toi, tu n'en sais rien, là est la vérité! Tu ne connais pas personnellement le linceul contrairement aux gens du STURP!

Tu n'as pas l'humilité de reconnaître ton ignorance. Tu n'arrives pas à la cheville des membres du STURP 1978 et tu contribues à ternir à mauvais escient leur réputation par tes affirmations erronées et aveugles: tu insinues que tous ces gens, y compris ce pompier mondialement connu pour son honnêteté, sont des menteurs! Pour qui te prends-tu sérieusement? Si il y a un menteur ici, c'est toi mais je pense plutôt que tu es simplement un ignorant sur ce sujet qui veut se faire passer pour ce qu'il n'est pas: un sage, un érudit, un philosophe, que sais-je?

Toutes les réponses à tes objections sont dans les différentes vidéos; je t'ai localisé précisément ces réponses, je ne vais pas recommencer! J'ai tendance à penser que tu ne t'es même pas donné la peine de regarder et d'écouter! C'est typique des idéologues qui n'ont que faire de la vérité d'un argument! Tu rabâches toujours les mêmes erreurs sans la rigueur intellectuelle nécessaire à un sujet si important, ne te déplaise! Ton rabâchage est moins instructif que ce sujet. Le nombre de personnes intéressées (convaincues ou non) montrent que ta suffisance n'est pas partagée par tout le monde, loin de là.

Je continue donc d'illustrer mon propos! En fait, je veux revenir sur la notion de POSITIF; le positif, c'est le linceul REEL avec son image visible à l'œil nu; voilà une illustration du positif:

En fait, on a commencé à parler de négatif photographique en 1858 avec Secundo Pia qui est le premier à avoir pris le linceul en photo. C'est lui qui a découvert que le négatif photographique révélait l'image...à l'endroit, l'image en positif; voilà une illustration de ce que Secundo Pia a révélé au monde entier:

Donc, le positif du linceul montre une image en négatif et le négatif photographique montre une image en positif; cela fait voler en éclat la théorie d'un faussaire médiéval car il aurait du anticiper l'invention de la photographie de 700 ans avec l'intention de produire une image en négatif! Cela ne tient pas debout! Donc, pour faire la synthèse, je publie une image qui montre image en positif et image en négatif en un seul document:

Le but est de familiariser un peu avec les notions de positif et de négatif qui sont reprises dans les différentes argumentations sérieuses!

Après cette petite explication des notions de positif et de négatif, je vous invite à regarder la vidéo N°3 du sujet racine à la minute 29 et 25 secondes. En fait, un des intérêts de cette vidéo est d'exposer le POSITIF et le NEGATIF du linceul en un seul point de vue. C'est très concret pour être sûr qu'on parle bien de la même réalité. L'autre avantage est que, images à l'appui, l'intervenant explique très précisément la nature de l'image: l'oxydation acide déshydratante CONSTATEE scientifiquement (méfiez-vous de ceux qui ignorent volontairement cela, c'est du solide). C'est plus précis que la notion de "brûlure" dont je vous parlais même si cela revient à peu près à cela.

PS. Si vous n'êtes pas trop "paresseux" (ou simplement fatigué en fait) et que vous vous intéressez à la vérité de Jésus, regardez toute la vidéo!

Auteur : Energie vitale!
Date : 08 mai21, 23:36
Message :

Energie vitale! a écrit : 10 avr.21, 03:50 Revenons donc au sujet passionnant du linceul de Turin:

Je reprends donc l'argument principal que seuls des personnes ignorantes de la réalité du linceul essayent de nier (de bonne ou mauvaise foi) pour je ne sais quelle raison: la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.

J'avais cité la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine comme référence mais toutes les vidéos en parlent plus ou moins. C'est pourquoi je propose pour renforcer mon argumentaire la vidéo N°2 du sujet racine car c'est la vidéo la plus neutre que j'ai proposée en matière d'authenticité ou de supercherie.
En effet, à la minute 9 et 10 secondes, la personne présentant l'exposé parle du STURP 1978, explique comment est constitué le linceul en lin et affirme clairement et en vérité l'observation réellement scientifique de l'empreinte qui permet de percevoir l'image du linceul à l'œil nu: à savoir la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.

Cela est solide et avéré! Ceux qui nient cela ne connaissent pas réellement/suffisamment le linceul, même s'ils prétendent le contraire!

Je communique une image qui donne un aperçu du tissage du lin en chevron:

Ajouté 22 heures 11 minutes 7 secondes après :

En fait, pour approfondir encore l'argument principal que je propose et simplifier l'information, j'aimerais récapituler précisément les extraits des vidéos proposées dans le sujet racine qui traitent de la nature de l'image visible à l'œil nu sur le linceul de Turin:

Vous trouverez donc l'argumentation relative à la nature de l'image du linceul de Turin dans les vidéos proposées dans ce sujet racine:
+ Vidéo N°2 - Minute 9 et 10 secondes.
+ Vidéo N°3 - Minute 22 et 12 secondes.
+ Vidéo N°4 - Minute 18 et 55 secondes.
+ Vidéo N°5 - Minute 32 et 21 secondes.
+ Vidéo N°7 partie 2 - Minute 35 et 5 seconds.

Je propose l'image d'un gisant réaliste du Messie/Christ réalisé à partir des proportions et autres informations du linceul (nous ne sommes pas sûr que Jésus était brun mais, c'est souvent ainsi que la tradition religieuse le représente):

PS. J'aurais pu réécrire toute l'argumentation mais l'avantage des vidéos, c'est que vous pouvez voir des images concrètes du linceul à l'appui de l'argumentation! C'est plus concret surtout que de très nombreuses personnes ignorent tout du linceul de Turin! J'espère que cela vous intéressera et vous aidera à comprendre!

Après vous avoir expliqué l'origine de l'argumentaire développé, je reviens encore une fois à l'argument principal développé ci-dessus: l'oxydation acide déshydratante que je traduit par micro-brûlure de la fibre de lin (entre 1 et 120 millième de millimètres d'épaisseur - 40 en moyenne).

Auteur : Energie vitale!
Date : 02 juin21, 23:49
Message :

vic a écrit : 02 juin21, 22:49 Mais le prêtre dit que l'auteur de l'étude par adn prétend que le suaire viendrait de l'inde.
Justement ça démontre bien que le suaire n'est pas celui de jésus .
A moins que tu confondes Bouddha et jésus .
Sais tu que jérusalem ne se trouve pas en Inde ?

Le prêtre arrive à différencier que l'adn des gens qui ont fabriqué le linceuil viendrai t d'inde et l'adn des gens qui ont utilisé le linceuil pour envelopper jésus (sont palestiniens) . Comme si l'adn donnait des explications sur le type qui à tissé à tel endroit et sa nationalité et le type qui l'a utilisé et sa nationalité .

Comment fait il ? C'est juste grotesque .

On peut juste en arriver à dire que c'est une étude qui ne dit rien , puisque le suaire à voyagé partout dans le monde et a été touché par des gens de multiples nationalités et qu'avoir une idée arrétée sur sa provenance grace à l'adn n'a aucun sens en soi .

Et de toutes façons cette étude est invraisemblable parce que un Adn qui aurait 2000 ans ne pourrait pas être exploité , on le sait parfaitement en science . C'est trop ancien, dégradé , le test ne serait pas fiable .

En résumé , ce prêtre fait du concordisme scientifique avec tous ses fantasmes , rien de plus .

Les faits, c'est qu'il y aurait des traces très minoritaires d'ADN originaire d'Inde. De cela, on émet des hypothèses, rien de plus. Joseph d'Arimathie, riche notable juif du Sanhédrin, disciple de Jésus en secret et propriétaire du linceul, a très bien pu l'acheter à des caravaniers orientaux mais en respectant toutes les exigences d'un rituel juif riche (lin pur)! Seule la vérité m'intéresse! L'auteur de l'analyse ADN a, de plus, expliqué que les interprétations des résultats doivent rester sujettes à caution.

Tu sais très bien que mon argument principal est la nature de l'image du linceul. Tu as été incapable d'expliquer l'oxydation acide déshydratante de quelques microns à l'origine de l'image. Tous les arguments que tu avances ne rendent pas compte de cette réalité. Finalement, tu n'as trouvé aucun autre moyen que de nier cette nature de l'image en te coupant ainsi de la réalité observée par les gens compétents. C'est une forme de déni de la réalité.

Auteur : vic
Date : 03 juin21, 00:57
Message :

a écrit :énergie vitale a dit : Tu as été incapable d'expliquer l'oxydation acide déshydratante de quelques microns à l'origine de l'image

La thèse du sturp est fausse c'est cela la solution , je te l'ai déjà expliqué , il n'existe pas d'oxyde déshydratant .

Voilà ce que dit wikipédia sur la question sur les conclusions du sturp :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin

( selon le STURP).. L’image du corps est formée par la coloration monochrome et superficielle des fibres de lin (d’une profondeur de l’ordre de 40 microns) qui résulte d’un processus de déshydratation oxydante de la cellulose du lin et de conjugaison de la structure des microfibrilles du lin. C’est la présence plus ou moins importante de microfibrilles altérées qui va donner l’aspect plus ou moins foncé de l’image du corps. Cependant, il s'avère que le STURP s'est défait de Walter McCrone (en), docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie126 car il est arrivé à des conclusions opposées en découvrant sur le tissu des particules d'ocre et de vermillon : l'empreinte sur le linceul serait constituée de pigments dispersés dans une solution de collagène et du blanc d'œuf, liant utilisé au Moyen-Âge (les analyses ont révélé de l'ocre, du vermillon, traces de jaune d'arsenic, de bleu outre-mer, d'azurite, de charbon de bois et de rose de garance127). Selon l'interprétation de McCrone, reprise par des scientifiques comme Henri Broch, l'ensemble de l'image a été peinte en utilisant la technique de la détrempe : un tissu fut pressé contre un modèle masculin enduit d'ocre rouge puis du vermillon, fait à partir de sulfure de mercure, fut appliqué sur des parties du corps (poignet, bras, mains, tête et pieds) pour représenter le sang128.

Voilà ce que dit wikipédia sur le STURP :

Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124.

Remarque ; le suaire a été parfaitement reproduit par le cercle zététique , qui a suivi les instructions de MC Crone pour le reproduire .
Deux vidéos sont proposées sur ce lien où on voit la fabrication facile d'un faux suaire de turin par le cercle zététique , dont une a été faite par le magazine science et vie .Preuve que Mc Crone ne racontait pas de bobards .

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66909

Auteur : Energie vitale!
Date : 03 juin21, 02:27
Message : J'ai déjà répondu à tout ça et tu le sais très bien. Tu tournes en boucle sur ton argumentaire erroné. C'est plutôt paradoxal pour toi qui me reprochais de faire du copié/collé. Ce que tu fais revient au même en fait.

Le STURP 1978, c'est du solide et pas des élucubrations répétée en boucle avec un verni pseudo-scientifique!

Tu choisis des chercheurs isolés qui manquent de connaissances concrètes du linceul et de rigueur intellectuelle dans leur interprétations et conclusions. Tu fais des mauvais choix intellectuel et tu choisis des sources moins nourries que les nôtres. Je constate que tu choisis toujours tes sources chez des personnes qui ont privilégié leur théorie personnelle plutôt que de continuer à travailler dans une équipe pluridisciplinaire. Tu fais encore une fois le choix de l'erreur au mépris de la réalité. C'est ton choix et ton manque d'humilité t'aveugle, c'est dommage!

Je renvoie donc au sujet racine ceux qui sont de vrais chercheurs de vérité. Là, vous trouverez un argumentaire solide établi par des personnes intellectuellement rigoureuses.

Ajouté 4 minutes 42 secondes après :

Energie vitale! a écrit : 10 avr.21, 03:50 Revenons donc au sujet passionnant du linceul de Turin:

Je reprends donc l'argument principal que seuls des personnes ignorantes de la réalité du linceul essayent de nier (de bonne ou mauvaise foi) pour je ne sais quelle raison: la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.

J'avais cité la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine comme référence mais toutes les vidéos en parlent plus ou moins. C'est pourquoi je propose pour renforcer mon argumentaire la vidéo N°2 du sujet racine car c'est la vidéo la plus neutre que j'ai proposée en matière d'authenticité ou de supercherie.
En effet, à la minute 9 et 10 secondes, la personne présentant l'exposé parle du STURP 1978, explique comment est constitué le linceul en lin et affirme clairement et en vérité l'observation réellement scientifique de l'empreinte qui permet de percevoir l'image du linceul à l'œil nu: à savoir la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.

Cela est solide et avéré! Ceux qui nient cela ne connaissent pas réellement/suffisamment le linceul, même s'ils prétendent le contraire!

Je communique une image qui donne un aperçu du tissage du lin en chevron:

Ajouté 22 heures 11 minutes 7 secondes après :

En fait, pour approfondir encore l'argument principal que je propose et simplifier l'information, j'aimerais récapituler précisément les extraits des vidéos proposées dans le sujet racine qui traitent de la nature de l'image visible à l'œil nu sur le linceul de Turin:

Vous trouverez donc l'argumentation relative à la nature de l'image du linceul de Turin dans les vidéos proposées dans ce sujet racine:
+ Vidéo N°2 - Minute 9 et 10 secondes.
+ Vidéo N°3 - Minute 22 et 12 secondes.
+ Vidéo N°4 - Minute 18 et 55 secondes.
+ Vidéo N°5 - Minute 32 et 21 secondes.
+ Vidéo N°7 partie 2 - Minute 35 et 5 seconds.

Je propose l'image d'un gisant réaliste du Messie/Christ réalisé à partir des proportions et autres informations du linceul (nous ne sommes pas sûr que Jésus était brun mais, c'est souvent ainsi que la tradition religieuse le représente):

PS. J'aurais pu réécrire toute l'argumentation mais l'avantage des vidéos, c'est que vous pouvez voir des images concrètes du linceul à l'appui de l'argumentation! C'est plus concret surtout que de très nombreuses personnes ignorent tout du linceul de Turin! J'espère que cela vous intéressera et vous aidera à comprendre!

Pour mémoire, je prouve que j'ai déjà répondu massivement et précisément ci-dessus (il y a plusieurs mois) aux objections erronées de Vic.

Auteur : Energie vitale!
Date : 05 juin21, 08:25
Message :

PenséeZ a écrit : 03 juin21, 03:21 Alors jette ta Bible et ces histoires de linceul avec!

Pensée Z,
comment peut-on être aussi ignard?

La place de la bible dans la culture occidentale est fondamentale. Il n'y aurait pas de bibliothèque en occident s'il n'y avait pas eu la bible, la religion chrétienne et ses innombrables copistes: des rouleaux de la Thora juive, nous en sommes arrivé à des livres reliés en parchemin; c'est l'origine de nos bibliothèques. Et Guthenberg? Etait-il un abruti en imprimant la bible comme premier livre à répandre?

Ecrire comme tu le fais montre ta faible culture générale et ton insuffisance dans la recherche de la sagesse sauf ton respect.

La bible ne doit pas être prise au pied de la lettre! Elle doit être interprétée (je ne l'ai pas toujours compris, par ignorance, j'avais une forte tendance fondamentaliste). C'est comme une noix: pour manger la délicieuse noix, il faut briser sa coque et en extraire le fruit délicieux. La coque paraît sans intérêt en elle-même et on finit par la jeter. Pourtant, c'est cette coque qui renferme et protège le fruit excellent. Ainsi en est-il de la bible: elle contient des éléments de sagesse universels (la noix) dans un matériaux qui peut sembler archaïque dans bien des domaines (la coque). Ce n'est ni un livre d'histoire, ni un livre de science naturelle; la sagesse de la bible se trouve dans ses pointes théologiques et anthropologiques: le principe d'un seul Dieu créateur de l'univers, le Nom divin, le double commandement d'aimer Dieu et son prochain, les dix commandements, la nature de l'humanité créée à l'image et ressemblance de Dieu (femme et homme unis), etc.... C'est le nouveau testament et la vie de Jésus qui vont le plus loin dans la quête de la sagesse. Mais c'est un sujet à part entière!

Pour ce qui est du linceul de Turin, tu montres ta totale ignorance et incompétence sur le sujet. Ce n'est pas mon cas! Ce que je sais de source sûre, je le sais. Mon souci est d'informer les gens dont l'intelligence reste ouverte.

Ajouté 4 heures 37 minutes 38 secondes après :

Energie vitale! a écrit : 08 avr.21, 05:37
Les affirmations en bleu étaient celles de Vic et mes réponses étaient en dessous:
La seule et unique personne qui a pu sérieusement analyser les substances présentes sur le linceul en tous points du linceul c'est Mc Crone .

Cette affirmation est fausse. D'autres personnes par la suite on fait des analyses plus précises et plus exactes qui invalidaient ses conclusions erronés trop hâtives car les traces de peinture sur le linceul sont infimes et correspondent à des pollutions liées aux confections d'icônes. Ce n'est pas de la peinture qui constitue l'image du linceul mais une oxydation/déshydratation de la fibre de lin (une sorte de brûlure de 40 millièmes de millimètres). Cela est avéré et vérifié par des gens dignes de confiance.

Et Mc Crone a été viré du STURP parce qu'il démontrait qu'il n'y avait pas de sang sur le linceuil , et que le linceul était fabriqué par un faussaire . Mac Crone a même était jusqu'a expliquer comment fabriquer un linceul de turin , du reste le cercle zététique utilisant ses conseils a pu le reproduire aisément, notamment pour le magazine science et vie et au grand public .

Tout cela est faux. La présence de sang humain a été démontrée et le groupe sanguin est de type AB. McCrone conclut que l’image diaphane du Christ a été obtenue à partir d’ocre rouge et d’un pigment ferreux. C'est faux. Les traces résiduelles et infimes de pigments sont avérées mais ne constituent pas l'image du linceul, pas plus que les traces de sang d'ailleurs. Donc, si Mc Crône a été remercié, c'est très probablement à cause de son manque de rigueur dans ses conclusions trop hâtives. Pour ce qui est de la reproduction des cercles zététiques ou autre, c'est faux aussi. Les propriétés de l'image ne correspond pas à leurs productions qui ne reproduisent que l'aspect superficiel (et encore!). La vérité, c'est que l'image est une oxydation/déshydratation de la fibre de lin (une sorte de brûlure de 40 millièmes de millimètres). Cela est avéré et vérifié par des gens dignes de confiance.

Seule une poignée d'intégristes ultra minoritaires croient encore à l'authenticité du suaire aujourd'hui .Et ils ne savent pas quel nouveau délire inventer .C'est affligeant .

Ton affirmation relève de la médisance et du jugement arbitraire. Là encore, c'est faux. Tu manques de respect à l'encontre de personnes qui ne correspondent en rien à ce que tu affirmes. [EDIT].

Je finis par publier l'image du linceul pour être bien sûr de parler de la même réalité:

Ajouté 15 minutes 52 secondes après :
J'ai oublié d'ajouter que tout cela est expliqué dans les vidéos proposées pour les personnes intéressées par la vérité concernant le linceul! Il y a des heures de vidéos mais cela vaut la peine d'écouter! Nous tentons de rendre compte en quelques heures des 500000 heures d'études réalisées à ce jour!

Encore à l'encontre de Vic, voilà la réponse que je lui avais faites sur ces mêmes arguments qu'il a lui-même érigé en dogme malgré la fausseté de ces derniers. En bleu, se sont ses affirmations et, en dessous, je lui ai répondu point par point.

Auteur : PenséeZ
Date : 06 juin21, 20:29
Message :

Energie vitale! a écrit : 05 juin21, 08:25 Pensée Z,
comment peut-on être aussi ignard?
La place de la bible dans la culture occidentale est fondamentale. Il n'y aurait pas de bibliothèque en occident s'il n'y avait pas eu la bible, la religion chrétienne et ses innombrables copistes: des rouleaux de la Thora juive, nous en sommes arrivé à des livres reliés en parchemin; c'est l'origine de nos bibliothèques. Et Guthenberg? Etait-il un abruti en imprimant la bible comme premier livre à répandre?

Ecrire comme tu le fais montre ta faible culture générale et ton insuffisance dans la recherche de la sagesse sauf ton respect.

La bible ne doit pas être prise au pied de la lettre! Elle doit être interprétée (je ne l'ai pas toujours compris, par ignorance, j'avais une forte tendance fondamentaliste). C'est comme une noix: pour manger la délicieuse noix, il faut briser sa coque et en extraire le fruit délicieux. La coque paraît sans intérêt en elle-même et on finit par la jeter. Pourtant, c'est cette coque qui renferme et protège le fruit excellent. Ainsi en est-il de la bible: elle contient des éléments de sagesse universels (la noix) dans un matériaux qui peut sembler archaïque dans bien des domaines (la coque). Ce n'est ni un livre d'histoire, ni un livre de science naturelle; la sagesse de la bible se trouve dans ses pointes théologiques et anthropologiques: le principe d'un seul Dieu créateur de l'univers, le Nom divin, le double commandement d'aimer Dieu et son prochain, les dix commandements, la nature de l'humanité créée à l'image et ressemblance de Dieu (femme et homme unis), etc.... C'est le nouveau testament et la vie de Jésus qui vont le plus loin dans la quête de la sagesse. Mais c'est un sujet à part entière!

Oh mais range donc tes insultes!

La Bible a énormément d'importance, culturellement et historiquement parlant, c'est une évidence! En tant qu'historien (oups! tu es mal tombé en parlant d'ignorance!

), je serais le dernier à le nier.

Mais tu as parlé de "vérité" et non d'impact sur l'Histoire Humaine de ces deux derniers millénaires! Plouf! Ton argument tombe à l'eau!

Auteur : Energie vitale!
Date : 07 juin21, 04:10
Message :

PenséeZ a écrit : 06 juin21, 20:29 Oh mais range donc tes insultes! La Bible a énormément d'importance, culturellement et historiquement parlant, c'est une évidence! En tant qu'historien (oups! tu es mal tombé en parlant d'ignorance! ), je serais le dernier à le nier.

Mais tu as parlé de "vérité" et non d'impact sur l'Histoire Humaine de ces deux derniers millénaires! Plouf! Ton argument tombe à l'eau!

Aucune insulte, rassure-toi!

Par contre, ton titre d'historien ne m'impressionne pas (pas plus que les trop doctes médecins qui veulent vacciner tout le monde avec un vaccin qui n'a pas fait ses preuves et semble ne servir à rien)! Tu peux être très instruit dans bien des domaines, quand je vois ce que tu suggères sur le linceul, tu montres bien ta grande ignorance sur ce sujet, y compris sur son parcours historique.

Tu parles de vérité; déjà définissons le terme: la vérité se définit, selon saint Thomas d'Aquin, comme l'adéquation de l'intellect au réel (la réalité dans son ensemble, tout ce qui est/existe: l'univers entier).

Donc, étant donné l'immensité de l'univers et le caractère limité de l'intelligence humaine, seule une intelligence infinie peut appréhender le REEL dans son intégralité en un instant! Donc, techniquement, c'est l'unique créateur de l'univers avec son esprit infini qui est détenteur de la vérité intégrale; nous, pauvres humains, ne pouvons appliquer notre intellect que sur un seul objet de la réalité à la fois et donc, en un instant T, on ne peut qu'être en adéquation à un fragment du réel à la fois! En bref, Dieu est, entre autre, Vérité!

Sinon, quelle est donc ta définition de la vérité?

Si tu parles de bible et pas seulement des rouleaux de l'ancien testament juif, cela comprends le nouveau testament et donc les évangiles. Jésus parle très clairement de vérité. A Pilate, il dit: "Je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité; celui qui est de la vérité, écoute ma voix!" Pilate manifeste alors qu'il ignore tout de cette notion pourtant fondamentale: "Mais qu'est-ce que la vérité?"

Jésus aurait dit aussi: "Je suis (le) chemin, (la) vérité et (la) vie. Si tu es un peu philosophe, tu comprends bien que, soit Jésus est le roi des orgueilleux! Soit, il est vraiment ce qu'il prétends: le Messie et le fils de Dieu, Un avec le Père (l'unique créateur de l'univers)!

Et également: "La vérité vous rendra libre."

Pour ma part, je pense qu'une grande part de cette "vérité" renvoie au Nom divin (en Exode chapitre 3 verset 14:Dieu est Celui qui est: l'ETRE en lui-même) et au double commandement divin: "Ecoute, tu aimeras l'unique créateur de l'univers de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton ton esprit. Tu aimeras ton prochain comme toi-même." Là est l'essence de la sagesse humaine et de la vrai religion en esprit et en vérité. C'est la trame de fonds de la bible (qui n'a pas échappé aux intrusions de l'hommerie mais garde en son sein les semences de sagesses).

Donc, la bible et son contenu n'est pas étrangère à la notion de vérité, bien au contraire! Elle relève plus de la Sagesse théologique que de la simple vérité mais elle porte en elle des éléments essentiels de vérités principalement théologiques et anthropologiques!

Auteur : PenséeZ
Date : 07 juin21, 04:20
Message :

Energie vitale! a écrit : 07 juin21, 04:10 Aucune insulte, rassure-toi!

Par contre, ton titre d'historien ne m'impressionne pas (pas plus que les trop doctes médecins qui veulent vacciner tout le monde avec un vaccin qui n'a pas fait ses preuves et semble ne servir à rien)! Tu peux être très instruit dans bien des domaines, quand je vois ce que tu suggères sur le linceul, tu montres bien ta grande ignorance sur ce sujet, y compris sur son parcours historique.

Tu parles de vérité; déjà définissons le terme: la vérité se définit, selon saint Thomas d'Aquin, comme l'adéquation de l'intellect au réel (la réalité dans son ensemble, tout ce qui est/existe: l'univers entier).

Donc, étant donné l'immensité de l'univers et le caractère limité de l'intelligence humaine, seule une intelligence infinie peut appréhender le REEL dans son intégralité en un instant! Donc, techniquement, c'est l'unique créateur de l'univers avec son esprit infini qui est détenteur de la vérité intégrale; nous, pauvres humains, ne pouvons appliquer notre intellect que sur un seul objet de la réalité à la fois et donc, en un instant T, on ne peut qu'être en adéquation à un fragment du réel à la fois! En bref, Dieu est, entre autre, Vérité!

Sinon, quelle est donc ta définition de la vérité?

Si tu parles de bible et pas seulement des rouleaux de l'ancien testament juif, cela comprends le nouveau testament et donc les évangiles. Jésus parle très clairement de vérité. A Pilate, il dit: "Je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité; celui qui est de la vérité, écoute ma voix!" Pilate manifeste alors qu'il ignore tout de cette notion pourtant fondamentale: "Mais qu'est-ce que la vérité?"

Jésus aurait dit aussi: "Je suis (le) chemin, (la) vérité et (la) vie. Si tu es un peu philosophe, tu comprends bien que, soit Jésus est le roi des orgueilleux! Soit, il est vraiment ce qu'il prétends: le Messie et le fils de Dieu, Un avec le Père (l'unique créateur de l'univers)!

Et également: "La vérité vous rendra libre."

Pour ma part, je pense qu'une grande part de cette "vérité" renvoie au Nom divin (en Exode chapitre 3 verset 14:Dieu est Celui qui est: l'ETRE en lui-même) et au double commandement divin: "Ecoute, tu aimeras l'unique créateur de l'univers de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton ton esprit. Tu aimeras ton prochain comme toi-même." Là est l'essence de la sagesse humaine et de la vrai religion en esprit et en vérité. C'est la trame de fonds de la bible (qui n'a pas échappé aux intrusions de l'hommerie mais garde en son sein les semences de sagesses).

Donc, la bible et son contenu n'est pas étrangère à la notion de vérité, bien au contraire! Elle relève plus de la Sagesse théologique que de la simple vérité mais elle porte en elle des éléments essentiels de vérités principalement théologiques et anthropologiques!

Il n'existe pas de "Créateur", de "Dieu", de "Divin" pour moi jusqu'à preuve du contraire. Donc je ne peux recevoir ces arguments comme valides. La "vérité" selon mes critères, est ce qui peut se vérifier, se prouver.

Ancien croyant (Evangélique) rigoriste à l'extrême, élevé dans la chrétienté depuis mon plus jeune âge, je rejette catégoriquement toute affirmation basée uniquement sur la Bible, la Foi, ou n'importe quelle autre croyance.

Auteur : Energie vitale!
Date : 07 juin21, 08:28
Message :

PenséeZ a écrit : 07 juin21, 04:20 Il n'existe pas de "Créateur", de "Dieu", de "Divin" pour moi jusqu'à preuve du contraire. Donc je ne peux recevoir ces arguments comme valides. La "vérité" selon mes critères, est ce qui peut se vérifier, se prouver.

Ancien croyant (Evangélique) rigoriste à l'extrême, élevé dans la chrétienté depuis mon plus jeune âge, je rejette catégoriquement toute affirmation basée uniquement sur la Bible, la Foi, ou n'importe quelle autre croyance.

Jusqu'à preuve du contraire!?

Tu étais évangélique, donc tu dois connaître l'Epitre de saint Paul au romain et son chapitre 1. Cette Epitre est très intéressante à plusieurs niveaux, y compris un niveau philosophique: saint Paul était juif et citoyen romain originaire de Tarse. Probablement pharisien et prosélyte, saint Paul connaissait le monde grec, ses philosophes et y vivait la plupart du temps. Il fut aussi l'élève de Gamaliel, un rabbi pharisien à l'esprit tolérant, ouvert et sage (encore connu de certains juifs) comme semble le montrer le livre des actes des apôtres.

Pourquoi est-ce que j'ouvre cette parenthèse? Parce que dans cette Epitre, Paul affirme: "Dieu se laisse voir à travers ses oeuvres." Donc, l'univers, la Création! Donc, la première "preuve" de l'existence d'un créateur de l'univers, c'est la splendeur, la beauté de l'univers et l'ordre qui régit celui-ci. C'est un arguement rationnel.

Mais là encore, je cite la bible. Par contre, j'ai déjà proposé une réflexion rationnelle, une démonstration logique (plus qu'une preuve en fait); en voici le lien car ce n'est pas le sujet ici: https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66730

Toute mon argumentation tourne autour de la conscience humaine (la conscience d'être dans l'univers qui nous dépasse). Pour moi, en fait, toute mon argumentation tourne autour du "je suis" humain, sans d'abord me référer à la bible. Par contre, suite à la réflexion logique, je suis frappé des confirmations que l'on peut trouver dans la bible; particulièrement la révélation du Nom Divin à Moïse dans le livre de l'Exode: Le "JE SUIS" divin. Notre petit "je suis" fini et limité semble co-naturel avec le "JE SUIS" Divin infini. Cela confirme l'affirmation de la genèse que Dieu à créé l'humanité, femme et homme, à son image et à sa ressembance. Cela fonde l'origine de la conscience humaine dans la conscience divine sans forcément nier l'évolution des espèces et autres théories scientifiques.

Je reprends ici pour finir l'image de la noix et de sa coque: il est dommage de jeter la noix avec la coque. Refuser d'accepter la bible comme sujet de réflexion, de méditation et de connaissance revient à jeter la noix avec la coquille. C'est du gâchis. Je peux toutefois comprendre qu'une approche fondamentaliste des écritures amène à un rejet de celles-ci. Mais là, j'ai déjà largement débordé du sujet.

Auteur : vic
Date : 07 juin21, 21:28
Message :

a écrit :énergie vitale a dit : Pourquoi est-ce que j'ouvre cette parenthèse? Parce que dans cette Epitre, Paul affirme: "Dieu se laisse voir à travers ses oeuvres." Donc, l'univers, la Création!

Argument invalide .
Même si un dieu créateur existait , ça ne prouverait pas qu'il est à l'origine de la bible et qu'il la cautionne . Ou même que ce dieu est un personnage et qu'il parle aux hommes .

Je n'ai même pas à essayer de te démontrer qu'il existe d'autre alternatives à la croyance en un dieu pour expliquer la nature . Tu vois , toutes ces religions islam, christianisme ne se fondent sur rien du tout , que des paroles vides qui ne démontrent absolument rien .

a écrit :Pensée Z a dit : Il n'existe pas de "Créateur", de "Dieu", de "Divin" pour moi jusqu'à preuve du contraire.

Tu as un raisonnement prudent et sage en tous cas .

a écrit :Pensée Z a dit : Ancien croyant (Evangélique) rigoriste à l'extrême, élevé dans la chrétienté depuis mon plus jeune âge, je rejette catégoriquement toute affirmation basée uniquement sur la Bible, la Foi, ou n'importe quelle autre croyance.

La croyance en dieu mène souvent au fanatisme , il suffit de voir cette affaire de suaire pour s'en convaincre .
La sagesse n'a nulle besoin d'un dieu . Le truc du baton et de la carotte c'est pour les enfants . Ces religions n'ont rien d'adulte . Elles infantilisent les gens . Elles empêchent la sagesse au contraire lorsqu'elles deviennent passionnelles . La passion aveugle .

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