Auteur : agecanonix Date : 26 mars21, 22:22 Message : Ce fil est dédié à l'enseignement TJ et seulement à l'enseignement TJ.
Il abordera tous les textes bibliques qui permettent aux TJ de fonder leur foi .
Il n'est pas destiné à recevoir les enseignements d'autres religions ou à répondre à des explications contradictoires d'individus ou de groupes religieux qui ne développe pas la foi des TJ.
merci de respecter la charte, Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. .
Il existe dans la bible une curieuse énigme qui ne dit pas son nom, qui ne se voit pas, qui est invisible à première lecture, et même après 1000 lectures si une seule condition n’est pas respectée.
Cette énigme est inconnue de presque toutes les religions dites du “livre” qui pourtant fondent, du moins officiellement, leur croyance sur ce témoignage précieux.
Elle concerne l'espérance céleste et son ampleur
Trouvons nous, ailleurs, et souvent dans la bible, une référence à une autre espérance qui serait terrestre ?
En fait, cette espérance est expliquée des dizaines de fois, encore faut-il les remarquer.
Quelques exemples :
Nous trouvons en Rév 14 un texte très précis qui nous décrit des humains dont le texte affirme : ce sont ceux qui suivent l'Agneau, où qu'il aille. Le voici :
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Posons bien à plat les caractéristiques de ce groupe de personnes.
Elles sont 144000 , pas une de plus, pas une de moins.
Elles sont avec Jésus au ciel..
Elles ont été achetées de la terre. Elles n'y sont donc plus.
Elles sont sur un mont Sion céleste, symbole de la royauté depuis David.
Elles sont identifiables au fait qu'elles sont les seules à suivre Jésus au ciel.
Elles ont été achetés comme premiers fruits pour Dieu et l'Agneau.
Nous en avons assez pour les identifier avec certitude.
Si elles suivent Jésus, c'est qu'il s'agit de chrétiens qui viennent donc de la terre pour rejoindre les cieux et constituer les premiers fruits d'une récolte plus abondante à venir.
L'expression "ce sont ceux" est spécifiquement exclusive, elle indique que ce sont les seuls à suivre Jésus où qu'il aille.
On retrouve au moins 11 fois cette expression dans le NT et à chaque fois la même leçon s'impose : quand on emploie cette expression, elle désigne des individus qui sont les seuls à correspondre à ce qu'il est dit d'eux.
Un exemple : Romains 8:30.
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Vous vous rendez compte ici facilement de l'intention de Paul de désigner exclusivement un seul groupe d'individus.
Notez que si nous avions ici un sous ensemble de "ceux qui suivent Jésus", Jean aurait plutôt dit : " ils sont de ceux qui suivent Jésus", ce qui ne s'écrit pas de la même façon en grec.
Dans ce texte de Rév 14, nous retrouvons l'expression " Ils ont été achetés"
Mais qui est acheté parmi les humains dans la bible.
Paul, en 1 Cor 6:19 nous répond : De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix
Quel prix : Pierre 1:18-19 : Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été rachetés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres. Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ.
Jean a aussi abordé cette question en Rev 5 : " Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre "
Tout y est, le rachat de Jésus d'individus issus de la terre, le paiement par son sang, le but de tout cela puisqu'ils vont constituer un royaume et devenir en même temps des prêtres, ou des facilitateurs d'une bonne relation avec Dieu. Et enfin, leur mission concernera la terre.
Nous retrouvons ici un groupe, avec Jésus, qui œuvre à la bénédiction des nations, sur la terre. De quoi nous rappeler la promesse faite à Abraham, ne trouvez vous pas ?
Maintenant, trouvons nous dans la bible, un groupe d'humains qui se prépareraient à une mission qui consisterait à aider, soutenir, diriger, juger d'autres humains dans une but noble et pour le bonheur éternel ?
La solution du problème est dans la résolution de cette question. Si nous distinguons clairement l'existence d'un tel groupe et d'une telle mission avec Jésus , alors nous aurons la preuve que les autres humains, bénéficiaires de ce projet, ont une autre espérance et probablement une autre mission qui naîtra des bénédictions qu'ils recevront.
Le prophète Daniel va nous aider pour commencer cette recherche. Daniel 7
« Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés, et l’Ancien des jours s’est assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du trône étaient un feu brûlant. Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal a pris place, et des livres ont été ouverts
Nous retrouvons ici une vision du même type que celles qu'a reçues Jean, en Révélation.
Le Très Haut est évidemment Jéhovah qui reçoit le culte de beaucoup de créatures célestes.
Le texte poursuit :
« Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume
Après avoir décrit toute une succession de royaumes sur la terre, nous apprenons l'existence d'un groupe, les saints du suprêmes dont la finalité sera de prendre possession du royaume..
Daniel ajoute :
“La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
Nous apprenons l'existence d'une 4ème bête, un 4ème royaume qui s'attaquera aux saints du Suprême et qui réussira en partie à les vaincre. Mais ce sera inutilement.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Mais ou se situe Jésus dans tout cela ?
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Tout le monde est présent, seulement observez bien les mots.
Un fils d'homme qui s'approche de Dieu et qui reçoit le royaume. Evidemment c'est Jésus. Un peuple, appelé ainsi, constitué par les saints du Suprême.
Et enfin, tous les peuples, les autres peuples, qui vont tous servir le fils de l'homme et les saints du Suprême.
Nous avons donc bel et bien Jésus associé à un peuple, qui reçoivent le royaume, lequel royaume supplante tous les autres royaumes hostiles pour ensuite recevoir la fidélité de tous les autres peuples, nations et langues.
Ajouté 7 minutes 38 secondes après :
Voyons maintenant comment les premiers chrétiens considéraient leur futur.
Pensaient ils avoir un rôle à jouer un jour pour d'autres humains ? Si c'était le cas nous aurions un sérieux indice pour affirmer qu'ils pourraient bien être les saints du Suprême décrits par Daniel.
Voyons quelques indices.
Mais ce n’est pas à moi de décider qui va s’asseoir à ma droite et à ma gauche. Ces places appartiennent à ceux pour qui mon Père les a préparées. »
Nous avons ici une notion de préparation de la part de Dieu et de responsabilités qui reviendraient à ceux qu'il choisirait sans que ce choix soit celui de Jésus, cela dit au passage..
J'ai terminé mon précédent message par cette explication.
Ainsi, la descendance d'Abraham est donc Jésus et seulement Jésus.
A ce stade, nous savons donc qu'il n'y a aucun lien familiaux entre la descendance et ces nations ou si vous préférez que les nations ne peuvent pas être la descendance car les rôles de chacun sont bien définis.
Voyons maintenant comme Paul va mettre un bémol, ou plutôt une complément d'information sur ce qu'il avait dit en galates 3:16.
Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ.
En effet, il ajoute au verset 28:
Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Comment concilier les versets 16 et 28 qui nous disent d'une part que la descendance d'Abraham qui doit bénir les nations est Jésus seulement, "un seul descendant" dit Paul, et d'autre part que ceux qui appartiennent à Christ sont aussi la descendance d'Abraham ?
Nous remarquons déjà que cette explication concerne uniquement la descendance d'Abraham, et non pas les nations qui doivent être bénies par cette descendance.
Nous trouvons la solution dans l'expression "vous êtes tous un en union avec Jésus" ce qui signifie que vous êtes tous un seul et même corps avec Jésus.
Ainsi, ces chrétiens dont le texte indique qu'ils appartiennent à Jésus sont considérés comme faisant un avec Jésus.
Jésus est donc la seule descendance d'Abraham qui permettra de bénir les nations, symboliquement, il a avec lui tous ceux, les chrétiens oints, qui lui appartiennent puisqu'ils les a achetés avec son sang pour les offrir à Jéhovah.
En d'autres termes, Jésus, l'élément principal de la postérité ne forme qu'un seul "corps" avec ceux qui lui appartiennent parce qu'il les a achetés. Romains 12:5 développe cette idée :
ainsi nous, bien que nombreux, nous sommes un seul corps en union avec Christ, mais, individuellement, nous sommes des parties du corps qui appartiennent les unes aux autres (...) Or vous êtes le corps du Christ, et chacun de vous, pris individuellement, en est un membre
Ephésiens 4:15 confirme :
Mais, disant la vérité, grandissons par l’amour en toutes choses vers celui qui est la tête, Christ. 16 De lui, tout le corps est harmonieusement assemblé
Jésus insistera, notamment dans l'évangile de Jean, pour affirmer que les chrétiens devaient être un, et bien dans ce texte Paul nous affirme que ces chrétiens sont aussi "un" avec Jésus.
Mais cela nous enseigne une chose très importante qui contredit définitivement une hypothèse selon laquelle les chrétiens seraient les nations bénies.
En effet, en faisant en sorte que ces chrétiens sont inclus dans la définition de la "descendance", et en sachant que cette descendance aura pour mission de permettre la bénédiction des nations, alors nous concluons logiquement que ces chrétiens ne peuvent pas être en même temps ceux qui bénissent et ceux qui sont bénis .
Paul vient de nous expliquer très clairement qu'un groupe de chrétiens, en union avec Jésus, et qui lui appartiennent car il les a achetés avec son sang pour Dieu, vont agir avec lui dans un projet dont le but est de bénir, et donc de sauver les nations.
Seulement, ces nations, étant les bénéficiaires de cette promesse, ne sont pas, sinon elles seraient aussi un avec Jésus, incluses dans la définition de la descendance d'Abraham.
Cette notion est absolument capitale, quand vous êtes ceux qui bénissent, vous n'êtes pas en même temps ceux qui sont bénis, il y a chez certains, sur ce sujet, une confusion des rôles.
Elles ont donc une autre espérance et un autre avenir que la descendance d'Abraham qui elle, a une mission de bénédiction alors que les nations ont, pour avenir, de recevoir cette bénédiction.
Ainsi, deux entités, et donc deux espérances.
Où retrouvons nous cette distinction dans l'énigme qui a fait l'objet de la première partie de ce fil.
Jésus, l'Agneau, avec son sang, a acheté pour son Père des humains, choisis par Dieu, pour qu'ils occupent avec lui un rôle de prêtres dans le but de bénir toutes les nations, représentées par les 12 tribus originelles, et de les amener en terre promise où la vie éternelle les attend.
Ou en d'autres termes, la postérité d'Abraham composée de Jésus et de tous ceux qui sont unis à lui, va permettre la bénédiction de toutes les nations.
Nous voyons donc poindre, de façon très nette, une espérance terrestre.. celle de la grande foule de Révélation.
Trouvons nous, ailleurs, et souvent dans la bible, une référence à une autre espérance qui serait terrestre ?
En fait, cette espérance est expliquée des dizaines de fois, encore faut-il les remarquer.
Quelques exemples :
Nous trouvons en Rév 14 un texte très précis qui nous décrit des humains dont le texte affirme : ce sont ceux qui suivent l'Agneau, où qu'il aille. Le voici :
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Posons bien à plat les caractéristiques de ce groupe de personnes.
Elles sont 144000 , pas une de plus, pas une de moins.
Elles sont avec Jésus au ciel..
Elles ont été achetées de la terre. Elles n'y sont donc plus.
Elles sont sur un mont Sion céleste, symbole de la royauté depuis David.
Elles sont identifiables au fait qu'elles sont les seules à suivre Jésus au ciel.
Elles ont été achetés comme premiers fruits pour Dieu et l'Agneau.
Nous en avons assez pour les identifier avec certitude.
Si elles suivent Jésus, c'est qu'il s'agit de chrétiens qui viennent donc de la terre pour rejoindre les cieux et constituer les premiers fruits d'une récolte plus abondante à venir.
L'expression "ce sont ceux" est spécifiquement exclusive, elle indique que ce sont les seuls à suivre Jésus où qu'il aille.
On retrouve au moins 11 fois cette expression dans le NT et à chaque fois la même leçon s'impose : quand on emploie cette expression, elle désigne des individus qui sont les seuls à correspondre à ce qu'il est dit d'eux.
Un exemple : Romains 8:30.
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Vous vous rendez compte ici facilement de l'intention de Paul de désigner exclusivement un seul groupe d'individus.
Notez que si nous avions ici un sous ensemble de "ceux qui suivent Jésus", Jean aurait plutôt dit : " ils sont de ceux qui suivent Jésus", ce qui ne s'écrit pas de la même façon en grec.
Dans ce texte de Rév 14, nous retrouvons l'expression " Ils ont été achetés"
Mais qui est acheté parmi les humains dans la bible.
Paul, en 1 Cor 6:19 nous répond : De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix
Quel prix : Pierre 1:18-19 : Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été rachetés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres. Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ.
Jean a aussi abordé cette question en Rev 5 : " Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre "
Tout y est, le rachat de Jésus d'individus issus de la terre, le paiement par son sang, le but de tout cela puisqu'ils vont constituer un royaume et devenir en même temps des prêtres, ou des facilitateurs d'une bonne relation avec Dieu. Et enfin, leur mission concernera la terre.
Nous retrouvons ici un groupe, avec Jésus, qui œuvre à la bénédiction des nations, sur la terre. De quoi nous rappeler la promesse faite à Abraham, ne trouvez vous pas ?
Maintenant, trouvons nous dans la bible, un groupe d'humains qui se prépareraient à une mission qui consisterait à aider, soutenir, diriger, juger d'autres humains dans une but noble et pour le bonheur éternel ?
La solution du problème est dans la résolution de cette question. Si nous distinguons clairement l'existence d'un tel groupe et d'une telle mission avec Jésus , alors nous aurons la preuve que les autres humains, bénéficiaires de ce projet, ont une autre espérance et probablement une autre mission qui naîtra des bénédictions qu'ils recevront.
Le prophète Daniel va nous aider pour commencer cette recherche. Daniel 7
« Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés, et l’Ancien des jours s’est assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du trône étaient un feu brûlant. Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal a pris place, et des livres ont été ouverts
Nous retrouvons ici une vision du même type que celles qu'a reçues Jean, en Révélation.
Le Très Haut est évidemment Jéhovah qui reçoit le culte de beaucoup de créatures célestes.
Le texte poursuit :
« Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume
Après avoir décrit toute une succession de royaumes sur la terre, nous apprenons l'existence d'un groupe, les saints du suprêmes dont la finalité sera de prendre possession du royaume..
Daniel ajoute :
“La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
Nous apprenons l'existence d'une 4ème bête, un 4ème royaume qui s'attaquera aux saints du Suprême et qui réussira en partie à les vaincre. Mais ce sera inutilement.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Mais ou se situe Jésus dans tout cela ?
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Tout le monde est présent, seulement observez bien les mots.
Un fils d'homme qui s'approche de Dieu et qui reçoit le royaume. Evidemment c'est Jésus. Un peuple, appelé ainsi, constitué par les saints du Suprême.
Et enfin, tous les peuples, les autres peuples, qui vont tous servir le fils de l'homme et les saints du Suprême.
Nous avons donc bel et bien Jésus associé à un peuple, qui reçoivent le royaume, lequel royaume supplante tous les autres royaumes hostiles pour ensuite recevoir la fidélité de tous les autres peuples, nations et langues.
Ajouté 7 minutes 38 secondes après :
Voyons maintenant comment les premiers chrétiens considéraient leur futur.
Pensaient ils avoir un rôle à jouer un jour pour d'autres humains ? Si c'était le cas nous aurions un sérieux indice pour affirmer qu'ils pourraient bien être les saints du Suprême décrits par Daniel.
Voyons quelques indices.
Mais ce n’est pas à moi de décider qui va s’asseoir à ma droite et à ma gauche. Ces places appartiennent à ceux pour qui mon Père les a préparées. »
Nous avons ici une notion de préparation de la part de Dieu et de responsabilités qui reviendraient à ceux qu'il choisirait sans que ce choix soit celui de Jésus, cela dit au passage..
Mat 25
Il nous faut tout d'abord comprendre un élément capital. Tout ce que Jésus explique en Mat 24 et 25 fait partie du même discours.
Ce qu'il dit donc en Mat 25 fait écho à ce qu'il a dit quelques minutes auparavant en Mat 24 , et donc le sens du vocabulaire qu'il utilise dans ces deux chapitres ne peut pas être différent :
Voyons donc ce que nous apprend Mat 25.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Résumons donc ce texte :
Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire (...) il s’assiéra sur son trône glorieux. Toutes les nations seront rassemblées devant lui (...) « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez (...) héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde (...) “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”(...) « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche :(...) allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.(...) dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères (...) Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Nous remarquons donc une première chose : toutes les nations sont rassemblées devant Jésus.
Qui est désigné par l'expression " toutes les nations" ?
Mat 24:9 nous renseigne : Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom.
De même le verset 14 : Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
Ainsi, dans le même discours Jésus emploie 3 fois l'expression "toutes les nations" et il est absolument évident que cette formule concerne ceux qui ne sont pas chrétiens oints puisque dans le premier texte ces nations persécutent ces chrétiens, et dans le second texte, ces mêmes chrétiens sont envoyés vers ces nations pour leur annoncer, avant la fin, la réalité du Royaume.
Ce qui nous amène à éliminer l'hypothèse que les nations qui sont jugées par Jésus en Mat 25 seraient composées de chrétiens oints seulement.
Le reste se comprend assez facilement puisque le texte ne comporte aucune difficulté à surmonter;
Toutes les nations donc, celles qui ont persécutés les chrétiens oints (Mat 24:9) et celles vers qui les chrétiens sont allés témoigner (Mat 24:14) se trouvent rassemblées devant Jésus, quand il devient roi, pour être jugées.
Les individus qui auront persécuté les chrétiens subiront la destruction éternelle.
les autres individus qui les auront aidés, et qui auront donc été réceptifs au témoignage rendu avant la fin de Mat 24:14, auront la vie éternelle.
Seulement ces individus ne peuvent pas être des chrétiens oints car ces derniers sont appelés dans la bible , les "frères" du Christ, alors que les gens des nations seront sauvés, dit le texte, pour avoir aidé les frères du Christ..
Hébreux 2:10 :
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »
Ils ne peuvent donc pas être en même temps ceux qui aident, et ceux qui sont aidés...
Cela nous permet donc cette conclusion :
Les gens des nations qui reçoivent la vie éternelle lors de ce jugement de Jésus ne sont pas des chrétiens oints , appelés et scellés pour régner avec Jésus.
Par contre leur engagement au côté des frères du Christ fait d'eux des chrétiens, évidemment, mais différents des frères du Christ et avec une espérance différente.
Il s'agit donc de la grande foule de Rév 7 , ce que nous démontrerons dans un prochain message.
Une autre explication , protestante, imagine que les brebis et les frères du Christ seraient tous des chrétiens "appelés" et que Jésus ne ferait que vérifier qu'ils se sont montrés solidaires entre eux.
Nous remarquerons déjà une première lacune dans cette explication : le texte ne dit pas : je vous donne la vie pour le bien que vous avez fait à VOS frères, mais à MES frères, ce qui semblent curieux si le texte avait pour but de mettre en valeur la fraternité, entre eux, des frères du Christ.
Ensuite, une doctrine essentielle défendue par le site protestant où je suis allé pomper cette hypothèse, est la prédestination.
Cette doctrine avance que Dieu a prédestiné à l'avance , avant même leur naissance, tous les frères du Christ a être sauvés.
S'ils sont donc frères du Christ, nés de nouveau, ou oints, selon votre façon de traduire, ils seraient par nature sauvés d'avance et on comprend mal la volonté de Jésus de venir les juger sur (roulement de tambour) leurs actions..
Car qu'on le veuille ou non, l'éloge qui est fait au brebis est bien celui-ci : vous recevez la vie éternelle parce que vous avez fait du bien aux frères du Christ..
C'est donc avoir fait, ou ne pas avoir fait qui détermine le sort de toutes les nations réunies devant Jésus, brebis incluses.
Si c'est vrai pour les chèvres, c'est vrai pour les brebis aussi.
Elles sont donc jugées pour savoir si elles sont dignes de recevoir la vie éternelle.
Cette église protestante va devoir choisir entre son explication sur Mat 25 et son explication sur la prédestination, car à moins d'envisager que Mat 25 soit un texte inutile et mensonger, les brebis seront bien jugées sur leurs actions, et surtout, leur sort n'est absolument pas décidé par avance.
Auteur : agecanonix Date : 26 mars21, 22:29 Message : Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien
Abordons donc la question de la grande foule.
Voici le texte qui nous intéresse.
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu, 12 en disant : « Amen ! Que la louange, et la gloire, et la sagesse, et la reconnaissance, et l’honneur, et la puissance, et la force soient à notre Dieu à tout jamais. Amen. »
13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Posons déjà un constat : au début de cette vision, Jean ignore ce que représente la Grande Foule alors qu'il sait parfaitement qui sont les 144000 dont il vient d'entendre parler et sur lesquels il a écrit le texte de Rév 5 précédemment..
Rév 5:9-10 tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Jean sait parfaitement qui sont ces humains achetés de la terre qui doivent constituer un royaume car il a écrit, dès le premier chapitre de Révélation, la déclaration suivante :
Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous (...) au royaume.
Nous avons donc un premier indice concordant qui nous apprend que Jean ne reconnaît pas dans la grande foule qu'il observe en Rév 7 , ceux qui, comme lui, vont constituer le royaume avec Jésus .
Par contre Jean sait que lui aussi sera un de ces rois.
Vous apprécierez également avec moi le texte de Rév 1: 5
et de la part de Jésus Christ, le Témoin fidèle, le premier-né d’entre les morts et le chef des rois de la terre
Cette formule est curieuse, à ce stade de la Révélation, car elle définit Jésus comme étant le chef des rois de la terre, ce qui ne peut être qu'une anticipation de ce qui arrivera plus tard puisque, évidemment, les rois de la terre du début de la Révélation sont très loin de reconnaître Jésus comme leur chef. Un seul exemple :
Rév 17:2 : C’est avec elle que les rois de la terre ont commis des actes sexuels immoraux, et c’est du vin de sa conduite sexuelle immorale que les habitants de la terre se sont enivrés. »
On assiste d'ailleurs à leur mort en Rév 19:19:
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée.(...) ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair
Les nouveaux rois de la terre, ceux de Rév 1:5, ceux que connaît Jean, apparaissent finalement en Rév 21:24 sous des termes qui permettent sans le moindre doute de les différencier de leurs prédécesseurs détruits au chapitre 19:
Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Seulement, cela nous renseigne surtout sur le fait que Jean, lui, sait de quoi il parle et n'ignore absolument pas un seul instant que Jésus régnera sur la terre avec sous ses ordres des rois de la terre annoncés dès Rév 5:9, ce texte nous précisant que ces rois de la terre exerceront leur autorité du haut des cieux.
Voilà qui nous permet de comprendre dans quel état d'esprit se trouve Jean quand la vision de la Grande Foule lui parvient.
Cela éclaire donc la raison de la question posée par un ancien qui demande à Jean : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont ils et d’où viennent-ils ? » Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. »
Vient ensuite la réponse de l'ancien .
Jean, au début du chapitre 7 a reçu une explication détaillée sur les 144000. Il apprend que ces chrétiens, que le texte appelle "les esclaves de Dieu" seront au nombre de 144000, issus de 12 tribus d'Israël , mais d'un Israël forcément symbolique puisque quelques unes de ces 12 tribus n'ont jamais existé.
Cependant, le symbolisme d'Israël est bien là jusqu'au verset 8 alors que dès le verset 9, la grande foule apparaît comme issue de toutes nations et tribus et peuples et langues, ce qui établit une rupture très nette entre les 144000 et cette grande foule.
On comprend donc la raison pour laquelle Jean avoue, au verset 14 qu'il ignore qui sont les membres de la grande foule.
De même, l'ancien, dans sa réponse, ne va jamais utiliser les éléments de langages que la Révélation utilise pour désigner les 144000.
Il ne dit pas qu'ils sont achetés de la terre, qu'ils sont ou seront rois et prêtres, qu'ils régneront sur la terre avec Jésus, qu'ils sont ceux qui suivront Jésus où qu'il aille. (Rév 5:9-10. Rév 7:1 à 8. Rév 14:1-5. Rév 20: 4 à 6.
Il dit tout simplement : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.
Le texte est formel, il ne fait pas allusion à des tribulations multiples et communes à tous les chrétiens depuis le premier siècle, le mot est au singulier et l'article est défini. Il s'agit de LA grande tribulation, ce qui la rend unique et extraordinaire à côté de toutes les autres.
Il est donc très révélateur que l'ancien n'ait pas dit tout simplement à Jean : mais ce sont les 144000 ou alors ce sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille, ou tout autre éléments de langage qui aurait immédiatement permis à Jean de les reconnaître.
Autre rupture avec tous les autres textes définissant les 144000, l'absence de responsabilités marquantes confiées à cette grande foule.
Certes le texte indique que ces humains offrent à Dieu un service sacré jour et nuit dans son temple, mais nous sommes très loin du rôle de rois qui est réservé aux 144000, d'autant que le service sacré est requis de tous les humains.
Dans l'ancien Israël, toutes les tribus rendaient un service sacré à Dieu, et non pas seulement la prêtrise qui ne faisait qu'organiser le culte de tous au temple.
Le contraste se voit particulièrement dans ce détail du verset 17 : parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger (littéralement les fera paître) et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie
Alors donc que les 144000 sont désignés pour régner avec Jésus sur la terre immédiatement après leur résurrection et pendant 1000 années (Rév 20) , Rév 7 décrit la grande foule comme nécessitant l'aide de Jésus pour obtenir au final la vie éternelle. (emploi du futur)
Ainsi, alors que l'accès aux sources d'eaux de la vie fait partie du futur de cette grande foule dans le texte , Rév 20 nous apprend que les cohéritiers de Jésus pendant les 1000 ans, les 144000, ne pourront plus mourir dès le début de cette période de temps. Ils sont donc immédiatement immortels.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
De toute évidence, il n'est pas possible de confondre les 144000 et la grande foule.
Examinons, pour être parfaitement objectif un élément qui autorisent certains à affirmer que les 144000 et la grande foule seraient le même ensemble de chrétiens ?
L'histoire des longues robes blanches. Car en effet, les 144000 sont décrits , comme la grand foule, comme étant vêtus de longues robes blanches.
Cet élément peut-il apparaître comme une preuve que nous sommes en face du même groupe de chrétiens ?
Je rappelle qu'on appelle "preuve" un élément dont la seule interprétation possible impose une solution unique.
Un premier point de logique pour commencer : dès lors où Jean voit la grande foule, il est évident qu'elle doit porter des vêtements et dans un environnement comme celui qui est défini, la couleur la plus probable est évidemment le blanc.
Si nous avions un texte qui indique que seuls les 144000 ont le droit de porter une robe blanche, alors oui, je croirais aussi que la grande foule est un autre nom utilisé pour désigner les 144000.
Mais à partir du moment où la robe blanche est bien plus facilement un signe de fidélité à Dieu et à Jésus, j'imagine que depuis la mort de Jésus, il y a bien plus que 144000 personnes qui ont montré une telle conduite.
Et donc, évidemment, les 144000 n'étant pas suffisant en nombre pour regrouper tous ceux qui ont le droit de porter une robe blanche, j'en conclus que la grande foule peut tout à fait porter une telle robe sans être pour autant les 144000.
Pour faire simple, aucune preuve d'exclusivité du port d'une robe blanche pour les 144000 seulement..
La tente de Dieu.
Abordons un autre renseignement apporté par l'ancien qui a interrogé Jean. Il a dit :
celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. (...). Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
rapprochons ce texte de Rév 21.
Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux
Quand nous lisons de contexte de Rév 21, nous apprenons que Dieu est lui-même descendu sur la terre pour habiter avec les humains, cette idée étant liée à l'expression "la tente de Dieu est avec les humains."
Et ensuite nous retrouvons l'une des conséquences de cette cohabitation heureuse : il essuiera toute larme de leurs yeux
Nous avons donc un lien très direct entre les humains de la grande foule de Rév 7, et les humains, sur terre, de Rév 21 auprès desquels Dieu vient résider.
Seulement, et vous allez rapidement le comprendre, les 144000 sont décrits comme devant se retrouver au ciel avec Jésus pour toujours.
1 Thess 4:17 prédisant :
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Paul, s'adressant ici aux chrétiens du premier siècle, s'y incluant lui, mais également Jean, lequel a expliqué en Rév 1 qu'il participerait au royaume des Cieux , ce qui inclut qu'il s'y trouverait aussi avec les 144000, nous en déduisons donc que ceux qui seront toujours avec le Seigeur, au ciel, sont les 144000.
Seulement, ce n'est pas le cas des individus, désignés comme humains, que Rév 21 décrit sur la terre, et avec qui Dieu viendra résider (symboliquement) en les invitant sous sa tente, pour essuyer toute larme de leurs yeux..
Or ces deux expressions sont utilisées aussi pour la grande foule de Rév 7 ce qui nous donne comme indice très puissant que leur avenir sera là où la tente de Dieu finira par se trouver, sur la terre ..
Que voit Jean ?
La plus élémentaire logique devrait déjà nous faire poser cette question.
Quand Jean parle des 144000, il utilise systématiquement des expressions qui indiquent une forme de transfert, de changement d'état .
En Rév 5, Jean utilise l'expression : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume
Sans trop de difficulté, nous comprenons tous que ces gens de toutes les nations ne sont pas restés sur la terre et ce qui nous permet immédiatement cette conclusion, c'est l'expression "acheté" qui a été utilisée pour définir l'action de Jésus à leur égard.
Paul, concernant les chrétiens oints écrira en 1 Cor 6:20 : car vous avez été achetés à un prix. Alors, glorifiez Dieu dans votre corps Voir aussi 1 Cor 7:23.
Alors que dans I thess 4 Paul précise :
Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Ainsi, dans le vocabulaire chrétien du premier siècle; il est reconnu par tous que l'action d'acheter des humains de toutes les nations implique leur transfert de la terre vers les cieux.
On retrouve l'idée en Rév 14 :
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
(...) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Nous retrouvons dans cet autre texte décrivant les 144000, deux marqueurs qui confirment notre analyse.
En effet, on y indique également qu'ils ont été achetés parmi les humains, mais aussi qu'ils se trouvent au ciel puisque il est indiqué qu'ils suivent Jésus où qu'il aille comme dans le texte de Paul aux Thessaloniciens cité plus haut.
Pour la seconde fois, nous apprenons que les 144000 sont le fruit d'une sélection, d'un achat puis d'un transfert au ciel clairement indiqué.
Par contre que savons nous sur la Grande foule . Voici la phrase :
une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues
Nous ne trouvons aucune indication sur leur achat, sur un choix opéré sur eux, sur un scellement les concernant.
La phrase dit simplement que Jean voit des gens de toutes les nations, etc... des humains tout simplement.
Une traduction un peu plus libre qui écrirait : et j'ai vu beaucoup d'humains du monde entier , ne trahirait absolument pas le texte..
Prenez le temps d'y réfléchir.
Qu'est ce qui fait que certains, à ce stade, n'imaginent pas autre chose que des chrétiens au ciel ?
Certainement pas l'expression " grande foule de toutes les nations ".
Et pourquoi ? Parce que dans cette expression, on ne trouve absolument aucune allusion au ciel, ou à un transfert au ciel.
C'est donc une totale subjectivité qui pousse certains à affirmer que cette expression ne désigne pas simplement des humains qui ont survécu à la grande tribulation qui n'a pu avoir lieu que sur la terre.
Où se trouvent donc les indices qui font que certains imaginent cette scène au ciel ?
Il n'y en a que deux.
Le premier est celui-ci : Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau
L'idée serait qu'il faudrait appliquer une logique "géographique" à cette expression en se disant : comme Dieu est au ciel, et comme son trône y est aussi, si on est décrit debout devant le trône, alors c'est qu'on est au ciel.
Posons quelques réflexions pour commencer .
Qu'est ce qui oblige Dieu a avoir son trône au ciel ?
Est ce parce que ce trône existe vraiment, matériellement, et qu'il serait impossible qu'il ne soit pas partout ?
Le trône de Dieu symbolisant son autorité est-il incapable de le faire pour la terre aussi ?
La puissance et l'autorité de Dieu ne s'appliquent t'ils pas aussi sur la terre ?
En fait, si la couronne est un symbole de royauté et d'autorité, le trône est de son côté le symbole du jugement.
Nous avons deux exemples bibliques, celui de Révélation 20 et celui de Mat 25.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés
Plusieurs leçons dans ce texte .
Remarquez déjà que le trône cité ici, celui de Dieu, n'a que faire du ciel et de la terre qui sont décrits comme disparaissant.
La Révélation est certes un livre rempli de symboles, mais il a ce mérite de conserver une véritable logique quand au sens de ses symboles.
Si donc, on vient affirmer que le trône de Dieu est obligatoirement dans le ciel en Rév 7, concernant la grande foule, alors on se trouve devant une contradiction flagrante avec Rév 20 :11 qui nous apprend que le même trône n'a absolument aucun problème à se trouver ni au ciel ni sur la terre.
Le trône de Dieu n'est donc pas lié à une notion géographique, et quand le ciel et la terre sont décris comme absents , le trône reste présent sans aucun problème.
Nous remarquons aussi dans ce texte le lien très étroit entre le trône et le jugement..
Ce lien est également très flagrant en Mat 25 que nous avons étudié précédemment où le verset 31 nous apprend.
Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres
Ainsi, Jésus décide bien de s'assoir sur son trône pour juger toutes les nations.
Seulement, vous remarquerez que ce chapitre 25 de Matthieu ne parle ni de transfert des nations au ciel pour y être jugées, ni même de résurrection, ce qui élimine l'idée que nous serions à ce moment là du projet de Dieu.
Le texte dit que Jésus arrive dans sa gloire, qu'il s'assied sur son trône pour juger, puis que chaque humain se retrouve devant lui, individuellement, pour recevoir ce qu'il mérite, vie éternelle ou mort éternelle.
le texte n'emploie pas non plus l'expression "âme", qui, pour ceux qui croient en son immortalité, ne pourrait pas être absente de ce texte si nous nous trouvions au moment du jugement dernier de Rév 20:17.
Si vous relisez très lucidement l'explication de Jésus en Mat 25, la seule conclusion possible est que toutes les nations qui sont ainsi rassemblées sont bien composées d'humains vivants sur terre au moment du jugement, car rappelons le contexte des chapitres 24 et 25,
Jésus est interrogé pour expliquer comment viendra la fin du monde, sur la terre..
Ainsi, un humain peut être sur terre et se voir jugé par Dieu, jugement symbolisé et seulement symbolisé par l'image d'un trône car évidemment, Dieu n'a pas besoin de s'assoir physiquement où qu'il se trouve.
Le second indice retenue pour expliquer que la grande foule se trouverait au ciel, se trouve en Rév 7:
et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple
Deux idées sont exploitées pour arriver à cette conclusion ;
1) la notion de service sacré.
2) l'endroit où est accompli ce service sacré.
La première idée trouvent rapidement une explication satisfaisante.
En effet, le fait d'accomplir un service sacré pour Dieu ne désigne pas exclusivement le ciel comme cadre puisque jusqu'au jour de Jean, 100% des serviteurs de Dieu accomplissaient déjà ce que la bible appelle un service sacré sur la terre.
On ne peut donc pas affirmer qu'un service sacré ne peut s'accomplir qu'au ciel.
La seconde idée est celle qui est le plus âprement défendue par ceux qui voient la grande foule au ciel.
En effet, en affirmant que la grande foule sert Dieu dans son temple, certains en concluent que puisque le temple est au ciel, alors le culte rendu par la grande foule y serait aussi.
La question est donc simple à formuler. Le temple est-il, dans sa totalité, au ciel ? Peut il y avoir une partie terrestre pour le temple où la grande foule, qui n'est pas identifiée à la prêtrise par Jean, pourrait accomplir son service sacré ?
Si la grande foule était qualifiée de "prêtrise", la question ne se poserait pas, la prêtrise officiait dans toutes les parties du temple, en tout cas jusqu'au plus près du très saint.
Seulement, le temple ne comportait pas que le tabernacle, il incluait aussi des cours extérieures entourées d'un mur de protection.
L'image ci-dessous représente le temple que Jésus a connu. On y observe différentes cours, comme la cour des prêtres, immédiatement à l'entrée du tabernacle, la cour d'Israel pour les 12 tribus, la cour des femmes et même la cour des gentils. Remarquez avec moi que ces cours sont toutes dans l'enceinte du temple, elles font partie de la construction.
Or Rév 11 nous apprend :
Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’une voix me disait : « Lève-toi et mesure le temple-sanctuaire de Dieu, l’autel et ceux qui y adorent. Mais la cour qui est à l’extérieur du temple-sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations
Une explication de texte s'impose.
Ce texte nous apprend une chose fondamentale. D'abord, ce temple n'existe pas en vrai.. c'est un symbole évidemment, tout comme le trône de Dieu. Il n'y a aucune existence physique à ce temple qui imposerait qu'il soit ici, ou là, ou les deux à la fois.
Or, ce texte nous apprend qu'une cour extérieur au sanctuaire, cour qui faisait partie du temple de Jérusalem, a été donnée aux nations, et donc à des humains sur la terre.
Une partie du temple est donc forcément sur la terre puisqu'elle est donnée aux nations.
Comme cette cour fait partie intégrante du temple, comme elle le faisait déjà dans le temple de Salomon et celui du premier siècle, il n'y a absolument rien de contradictoire à dire que des gens des nations se trouvent dans le temple (dans cette cour) tout en restant sur la terre.
Et que faisait le peuple à chacune des occasions où la bible explique qu'il se trouvait dans une des cours à l'époque du temple de Jérusalem ?
Tout simplement, elle pratiquait son culte ou en d'autre terme, elle rendait à Dieu un service sacré.
Comme vous le remarquez , le fait d'être décrits debout dans le temple de Dieu n'est absolument pas une preuve que l'on ne peut être que dans les cieux car Rév 11 décrit une des cours à l'intérieur du temple comme se situant sur la terre.
Pour résumer les deux ponts précédents, regardez l'image, le saint et le très saint sont au centre de ce temple, mais tout autour de ces deux pièces figurent un certain nombre de cours où venait se rassembler le peuple divisé en un certain nombre de groupes avec pour chacun d'entre eux une cour, la cour des prêtres, la cour des femmes, la cour d'Israël et même la cour des gentils.
Rév 11 nous apprend qu'une de ces cours est laissée aux nations. C'est donc qu'elle est laissée à des humains sur notre planète, puisque les nations ne peuvent pas se trouver ailleurs que sur la terre.
C'est dans ces conditions là que Jean voit la grande foule , dans le temple de Dieu, servant Dieu, mais certainement pas dans le Saint ou le Très saint, car ils étaient réservés aux prêtres. A la différence des 144000 la grande foule n'est pas décrite comme composées de prêtres.
Et comme vu précédemment, le service sacré était le culte rendu par l'ensemble des individus rassemblés dans les différentes cours du temple, et pas seulement par les prêtres..
Auteur : prisca Date : 27 mars21, 21:32 Message : J'ai une question :
Thessaloniciens 4 - 16 dit
16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Est ce que pour vous témoins de Jéhovah ceux qui ressuscitent d'abord ce sont les 144 000 ?
Auteur : avatar Date : 27 mars21, 21:42 Message : Oui Prisca, pour eux ce sont les 144 000 Jésus parlait du moment où le reste des 144 000 recevra sa récompense céleste (1 Thess. 4:15-17) https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270052/26/0
Si donc les premiers qui ressuscitent sont les 144000 pour les TJ j'ai une autre question.
Est ce qu'ils font le lien avec Révélations 20: 6 pour dire d'eux qu'ils sont des prêtres de Dieu au Ciel ? Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Auteur : agecanonix Date : 27 mars21, 22:11 Message : Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien
Analysons aujourd'hui ce texte de Romains 8: 21.
la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu
Le contexte de ce chapitre est une réflexion de Paul sur l'action de l'esprit saint qui témoigne aux chrétiens appelés et donc oint de l'esprit que Dieu les a adoptés comme fils.
Le verset 16 spécifiant : L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu
C'est donc ainsi que Dieu agit et indique à chaque frère du Christ que Dieu l'a adopté comme fils en faisant en sorte que son esprit saint agisse et certifie cette adoption sans le moindre doute possible.
L'idée qui nous intéresse en rapport avec le verset 21, c'est que les appelés deviennent, par cette onction, des fils de Dieu.
Nous trouvons cette idée dans les extraits suivants :
tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu.
vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père !
nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants
nous attendons vivement d’être adoptés comme fils
Nous retrouvons ici le fondement, ou la justification de l'utilisation répétée par les premiers chrétiens de l'idée de fratrie qui unie ceux que Dieu adopte comme fils, les faisant de facto "frères du Christ".
Paul développera cette idée en Hébreux 2.
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »
Voilà qui valide donc notre analyse qui peut donc se résumer ainsi :
Des humains sont choisis par Dieu, avec action de son esprit saint, pour les adopter comme fils, en faisant d'eux des enfants de Dieu et des frères du Christ, afin de les libérer des contraintes de la chair par une libération de l'esclavage de la dégénérescence.
Comment comprendre maintenant cette phrase : la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu
L'élément principal de compréhension du texte se situe dans le mot " aussi". Nous comprenons qu'ici que Paul ajoute un élément de compréhension à ce qu'il a déjà expliquer pour permettre d'élargir le champ d'application de la notion de libération.
Nous avons de facto une différenciation entre les fils de Dieu, et la notion d'esprit saint qui les entoure d'une part, et la notion plus large de création dont Paul explique qu'elle aussi sera libérée.
Ainsi, les fils de Dieu, chrétiens adoptés par Dieu, ne sont pas les seuls à attendre et espérer une libération de l'esclavage de la dégénérescence car, dit Paul, la création aussi sera libérée, ce qui la distingue des frères du Christ qui le sont déjà.
Paul fait bien ici le distinguo entre les fils de Dieu, hommes spirituels, et la création, matérielle.
Que signifie ici le mot "création".
Paul ajoute ce commentaire : Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble
Il ne fait aucun doute que Paul ne parle pas ici de la "création" au sens générale, mais bien d'humains. Nous le savons pour deux raisons.
1) Paul a bien expliqué qu'elle aura la liberté des enfants de Dieu, elle aussi.
2) Paul a bien spécifié qu'elle gémissait et souffrait de la situation ce qui ne se conçoit uniquement que pour des créatures intelligentes .
Concernant la création Paul a par ailleurs déclaré au verset 19:
Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu
Ainsi, Paul nous confirme que le mot "création" n'est pas une expression qui symbolise "les fils de Dieu", mais bien la désignation d'individus qui attendent que les fils de Dieu soient révélés.
Or, le fait d'utiliser le verbe "attendre" sous-entend évidemment, que cette attente est positive, que la création espère avec un intérêt pour elle, que la révélation des fils de Dieu se fasse au plus vite.
Nous avons ici la claire démonstration que d'autres humains, qui ne sont pas des fils de Dieu adoptés par Jéhovah, espèrent la révélation des frères du Christ car ils savent qu'au final, eu aussi, seront considérés comme "fils de Dieu", cette qualification pouvant tout à fait s'entendre d'humains vivants sur terre.
a suivre
Auteur : avatar Date : 27 mars21, 22:36 Message :
agecanonix a écrit : 26 mars21, 22:29 Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien
Commentaire signalé, il n'y a eu ici aucune polémique, aucun commentaire autre qu'une question et une réponse extraite d'une publication OFFICIELLE des témoins de Jéhovah.
D'autre part, il ne s'agit pas (dans les commentaires d' Agécanonix) d'enseignement officiel puisqu'aucune source officielle n'est donnée mais simplement de l'enseignement personnel d'Agécanonix.
Auteur : agecanonix Date : 27 mars21, 23:34 Message :Extrait de la charte
B-10-A
Pour toutes protestation, en présence de l’enseignement officiel, utilisez les forums de dialogue inter-religieux.
Prosélytisme confessionnel
Ces forums sont consacrés pour celles et ceux qui cherchent à répondre ou à susciter l’adhésion d’un public simplement curieux ou motivé.
Il sera donc interdit de poster des messages contraires, injurieux, malpolis, ou ridiculisant cette foi à leur égard.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars21, 00:47 Message : Donc, selon la charte, il n'est pas interdit de poser des questions pour être enseigné. Et moi j'ai pleins de questions qui sont restées sans réponses.
La charte ne dit pas que cette partie enseignement doit être un monologue.
Je rappelle que sur le sujet 1 Thess. 4:15-17, Agecanonix donne son enseignement personnel, puisqu'aucune publication de la WT ne parle de l'ajout de mots dans ces versets, ni ne donne les explications d'agecanonix.
Donc, si Agecanonix peut donner son enseignement personnel, pourquoi pas nous ?
Auteur : avatar Date : 28 mars21, 00:59 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars21, 23:34Extrait de la charte
B-10-A
Pour toutes protestation, en présence de l’enseignement officiel, utilisez les forums de dialogue inter-religieux.
Sauf qu'ici, le seul à avoir mis l'enseignement officiel, c'est moi !
C'est le monde à l'envers, on est accusé de violer la charte parce qu'on poste une citation officielle et un lien vers le site officiel sans aucune remarque !
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 05:43 Message :
Eliakin a écrit :Oui c'est exactement ça. Mais vous ne pouvez pas, ex. dans le cas de figure ou l'une de vos questions reste sans réponse, et y faire appel sans cesse pour devenir un troll. Dans de tell cas, vous devez plutôt créer un topique dédié sur la question exacte qui vous permet de recentrer.
Ok, on fait comme ça. J'ai mis MLP en "ignoré" depuis longtemps et comme je ne répondrais pas à ses questions, il ne pourra pas les poser sans arrêt..
De ce fait il devra créer un topique dédié à la question exacte qui l'intéresse..
merci, c'est clair comme ça mais que feras tu si MLP continue de poser la même question sans arrêt ou qu'il troll ?
Auteur : avatar Date : 28 mars21, 06:53 Message :
Eliaqim a écrit : 28 mars21, 05:32Que vous soyez ou non Témoin de Jéhovah, la charte (ou historiquement des décisions prise a cet effet) autorise quiconque a y répondre, mais, que chaque réponse doit être impérativement une citation exacte et d’actualité selon l’enseignement officiel, et nul autre.
Merci Eliaqim pour la réponse.
Justement, tout le monde peut constater qu'Agécanonix ne cite pas l'enseignement officiel des témoins de Jéhovah, ne mentionne quasiment jamais aucune publication des tj mais, dit lui même en ouverture de ce fil qu'il s'agit de sa découverte personnelle !
La preuve :
agecanonix a écrit : 26 mars21, 22:22Il existe dans la bible une curieuse énigme qui ne dit pas son nom, qui ne se voit pas, qui est invisible à première lecture, et même après 1000 lectures si une seule condition n’est pas respectée.
Cette énigme est inconnue de presque toutes les religions dites du “livre” qui pourtant fondent, du moins officiellement, leur croyance sur ce témoignage précieux.
.......C’est le sentiment que m’a procuré la découverte de cette énigme il y a quelques années.
C'est moi qui souligne
Il s'agit donc bien ici d'un dévoiement de la section enseignement pour exposer sans possibilité de contradiction, sa visions personnelle des choses.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 07:07 Message : En fait, ce n'est pas une invention de ma part, mais la découverte que le CC l'enseignait et le fait que je l'ai vraiment compris dans son intégralité à ce moment là, comme tu comprends pour la première fois un problème de maths que ton prof essaie de t'expliquer depuis longtemps.
On trouve dans toutes nos publications énormément d'explications qui expliquent les 2 espérances? etc, etc, etc..
Donc tout y est : Seulement, si je te cite toutes les publications qui en parlent, tu vas avoir du travail..
Tu peux prendre le livre perspicace aux entrées : oints, terre, paradis, ciel, espérances, etc, etc, etc
Auteur : Eliaqim Date : 28 mars21, 07:21 Message :
avatar a écrit : 28 mars21, 06:53
C'est moi qui souligne
agecanonix a écrit : 28 mars21, 07:07
ce n'est pas une invention de ma part, mais la découverte que le CC l'enseignait et le fait que je l'ai vraiment compris dans son intégralité à ce moment là
Je prends note, donc a la lueur de cette information, Gérard C. Endrifel décidera lui en le confirmant ou non, il déplacera au nécessaire le sujet en zone christianisme, ce qui fera profiter en même temps le créateur du sujet (temps bien que mal) de la politique enseignement.
Au revoir !
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 08:26 Message : Nous verrons bien.
En attendant je continue mes explications de la doctrine des TJ.
Car je serais étonné que Gérard vienne nous expliquer que je ne serais pas dans la doctrine TJ en expliquant que nous avons 2 espérances, une terrestre et une céleste, d'autant que le discours du mémorial nous l'a rappelé avec force détails.
a +
Auteur : philippe83 Date : 29 mars21, 03:18 Message : Merci Age pour ta détermination. Tu fais un boulot de dingue. Jacques 1:25.
A+
On demeure tous des "esclaves bon à rien(qui ne méritent rien)" Luc 17:10 (tu comprendras ce que je veux dire par rapport à certaines déclarations de MLP) qui me dérangent terriblement. Je ne suis en rien meilleur qu'un autre et chacun par contre essaie de s'exprimer avec ses dons qui nous ont été donnés (1 Pi 4:10).
a+ frérot.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars21, 23:05 Message : Abordons la passionnante question de la résurrection des oints et du lieu où elle se fera.
Nous avons tous compris que 1 Thess 4 , en s'appuyant sur le texte grec uniquement, sans ponctuation, sans interférence même subjective des traducteurs en fonction de leur religion, peut se comprendre de deux façons radicalement différentes.
Les morts ressuscitent d'abord et ensuite seulement ce qui nous oppose se produit,
soit les survivants montent avec les morts au ciel en même temps,
soit les survivants sont enlevés au ciel pour y être in fine avec les morts qui y sont déjà.
Vous l'avez bien compris, chacun campe sur ses positions, et s'invectiver et se traiter de tous les noms ne fera pas avancer le sujet.
C'est pour cette raison que je choisis le forum TJ, normalement protégé, pour répondre à cette question.
Si vous avez bien compris le problème, vous savez qu'i suffit de résoudre une seule question pour avoir la solution définitive.
Où se fait la résurrection des chrétiens oints. Au ciel ou sur la terre.
L'argument qui veut que toutes les résurrections de la bible aient eu lieu sur terre est très largement bancal car si on va par là, tous les ressuscités , sauf un, sont restés sur la terre. Ainsi, cet argument se retourne contre son auteur immédiatement.
Une des réponses réside dans 1 Cor 15.
Paul y explique la nature du corps que recevront les ressuscités et indique qu'il s'agira du même corps que celui de Jésus, et même du même corps que ceux que Paul appelle "les célestes" dans le texte, soit les anges aussi.
Paul y ajoute une phrase qui finit de régler le problème : la chair et le sang ne peuvent pas vivre au ciel.
Paul ne dit pas ici : notre chair ou notre sang de maintenant, mais toute forme de chair et de sang, ce qui élimine toute possibilité à un corps physique, même parfait, de vivre au ciel.
Rappelons aussi que dans ce texte, Paul a nommé le corps que Dieu a donné à son fils à sa résurrection. C'est un esprit.
Une autre réponse nous vient de Phil 2.
Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu. Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain
Le message est assez clair . Jésus , bien qu'ayant la nature "corporelle" de Dieu, n'en a pas profité pour se penser égal à Dieu, mais au contraire, il a choisi de s'abaisser en prenant une nature corporelle beaucoup plus inférieure et humble, celle d'un humain.
En d'autres termes, il n'y a vraiment pas ici matière à penser qu'un corps humain, même parfait, car Jésus était sans tâche et personne ne l'a jamais vu malade, puisse rivaliser avec la nature du corps que possédait Jésus, lequel aurait même pu l'inciter à se vouloir égal à Dieu.
Le texte poursuit :
C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom
Ainsi, à en croire certain, en récompense Jésus aurait reçu une position supérieure tout en conservant son corps humain dont la bible dit ceci par rapport aux anges : Tu l’as fait de peu inférieur aux angespsaume 8
Il est difficile d'imaginer que Jésus, en récompense, se retrouve dans un corps bien inférieur à celui qu'il avait avant de venir sur terre, et même bien inférieur à celui des anges qu'il est censé commander.
En fait la bible est clair 1 Tim 3:16: Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de l’attachement à Dieu : « Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l’esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans le monde, a été enlevé dans la gloire. »
Voici le texte : qui a été manifesté 5319 5681 en 1722 chair 4561, justifié 1344 5681 par 1722 l'Esprit 4151
Vous remarquez comme moi le n° strong 1722 qui correspond au mot grec ἐν.
Vous voyez également qu'il est utilisé 2 fois par Paul à coté du mot "chair" puis du mot "esprit". Et fort curieusement, vous remarquerez qu'il n'est pas traduit de la même façon. Comme c'est curieux !
D'un côté on dit qu'il est mort en chair, c'est à dire en étant dans la chair, et de l'autre qu'il a été justifié par l'esprit..
Curieuse traduction qui dans une même phrase donne deux sens différents au même mot grec.
Alors, comment savoir ? Tout simplement à se référant à une autre texte construit de la même façon.
1 Pierre 3:18. Voici le texte mot à mot, sans ajout d'une formule étrangère au texte.
mort , en effet 2289 5772 3303 chair 4561, mais 1161 ayant été rendu vivant 2227 5685 Esprit 4151
La leçon est donc sans appel. Il y a opposition entre deux natures corporelles, la chair dans laquelle Jésus est mort, et la vie qui lui est rendue en tant qu'esprit.
N'oublions pas que Jésus nous indique que Dieu est esprit , ce qui ne nous étonne pas au regard de ce que nous venons de lire.
Comme personne ne nie le fait que les chrétiens oints ressusciteront dans un corps de même nature que Jésus, il va nous falloir rechercher maintenant ce qu'est un esprit quand le terme est utilisé pour définir un ange ou un démon, puisqu'ils sont de même nature spirituelle.
Et là Jésus nous aide :
Alors il leur dit : « Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes envahissent-ils vos cœurs ? Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi. Touchez-moi et regardez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai. »
Jésus répond ici à la peur de ses apôtres quand ils le voient ressuscité. Ils se demandent de quelle nature est Jésus à ce moment là.
Jésus leur dit directement ici : je ne suis pas un esprit.
On pourrait s'arrêter là, tout bonnement, et en conclure qu'il était donc un humain, ce qui contredirait tous les textes très clairs que nous avons lus.
Seulement, un vrai étudiant de la bible ne s'arrête pas aussi facilement au premier obstacle car il est impossible que Pierre ait écrit que Jésus a repris vie "esprit" et que Jésus nous dise ici qu'il n'est pas un esprit.
Il faut absolument que ces deux textes s'harmonisent et il n'y a qu'une seule solution pour que Pierre et Jésus, mais aussi Paul ne se contredisent pas.
C'est que Jésus ait été ressuscité "esprit", et que comme tous "esprits" ou "anges" envoyés par Dieu sur la terre, comme messagers, Jésus avait la possibilité de se matérialiser ponctuellement pour les besoins de la mission.
Cela répondrait à certaines curiosités de ses apparitions quand tantôt ses disciples le reconnaissent, tantôt non, tantôt il a les blessures de sa mise au poteau bien visibles pour Thomas, tantôt il circule avec d'autres disciples qui ne remarquent pas ces blessures pourtant ultra visibles, surtout quand on mange.
Personne n'a jamais affirmé que les anges que voyaient Moise, Abraham ou d'autres fidèles étaient des hommes même quand ils en prenaient l'apparence, certains s'adressaient même à eux en les appelant "Jéhovah".
Et enfin, concernant Jésus, avez vous remarqué qu'il n'apparaît que quelques fois aux apôtres et aux disciples pendant les 50 jours qui précédent son retour au ciel. S'il était avec un corps humain, où était-il et que faisait il au lieu d'être avec ses disciples ?
Il fallait bien qu'il se loge, qu'il soit vu et qu'il ait quelque chose à faire avec son corps humain. Tout cela milite infiniment plus pour que Jésus soit devenu un esprit, comme Pierre et Paul l'ont écrit, et plusieurs fois, et que ponctuellement, il se soit matérialisé ce qui lui permettait, à ces moments là, de dire qu'à l'instant T il n'était pas avec un corps d'esprit immatériel.
Voilà pour cette explication, mais revenons à l'explication de Jésus pour ce qu'elle dit : un esprit n'a ni chair ni os.
Si vous mettez bout à bout ces affirmations suivantes, vous aurez la réponse.
Dieu est Esprit, Jésus est ramené à la vie esprit, Jésus est devenu un esprit donnant la vie et un esprit n'a ni chair ni os.
A vous de conclure
Auteur : agecanonix Date : 30 mars21, 10:04 Message : Revenons au mot parousie.
Si vous demandez sur internet : parousie étymologie grecque
Vous avez tout d'abord le sens suivant :
Le mot « parousie » vient du grec ancien παρουσία, parousía, terme signifiant « présence » et formé à partir de παρα (« près de », « à côté de ») et ουσία (« être »)
.
Il est donc exagéré pour certains ici de crier au viol du texte grec quand nous préfèrons retenir ce sens puisque car c'est le sens originel de ce mot.
En Mat 24, les apôtres de Jésus lui posent la question. Quel sera le signe de ta parousie.
Jésus va leur énumérer toute une série d'événements qui permettront aux chrétiens de comprendre ce qui se passera.
Et surtout, Jésus ajoutera:
Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme.
La lecture de ce texte est intéressante puisqu'elle établie une correspondance avec une époque bien connue de la bible.
Voici l'entame du texte grec : 1161 Ce qui arriva 5618 du temps 2250 de Noé 3575 arrivera 2071 5704 de même 2532 3779 à la parousie 3952 du Fils 5207 de l'homme 444.
Il ressort du texte que ce qui s'est passé du temps de Noé se reproduira lors de la présence de Jésus. Or Jésus explique que les hommes vaquaient à leurs occupations quotidiennes et familiales pendant que Noé construisait l'arche devant eux, et qu'ils n'ont rien compris à ce qui se préparait.
C'est donc bien d'une présence qui dure dont parle Jésus.
Rappelons la question à laquelle il répond : quel sera le signe de ta présence, et la réponse est ici, les gens ne se rendront compte de rien comme au déluge, quand ils n'ont rien compris, même en voyant Noé construire l'arche.
Cette attitude des humains est donc bien à incérer dans le temps de la présence. Ne se rendre compte de rien suppose qu'ils auraient du se rendre compte de quelque chose durant la présence.
Or, ce quelque chose ne peut être que les signes donnés par Jésus. Ils font ainsi partie du temps de la présence.
Je vous l'explique d'une autre façon.
Jésus dit : lors de ma présence ce sera comme au déluge où les gens n'ont pas compris avant qu'il ne soit trop tard.
Mais pour comprendre, il fallait des signes pour le faire et au déluge, le signe était la construction de l'arche.
Jésus indique donc que les gens qui vivront à la fin des temps ne verront pas les signes de la présence de Jésus avant qu'il n'agisse trop tard pour eux. C'est donc que les signes ont ce but.
Or, dans sa réponse, Jésus inclut les signes dans le temps de sa présence puisqu'il dit que sa présence ressemblera à l'époque où les gens du temps de Noé ne voyaient rien.
Jésus ne confond pas sa présence avec ce que certains appellent sa venue, au verset 30, où tout le monde, pour le coup, ne peut plus ne pas comprendre.
Ainsi, les signes donnés par Jésus, guerres, famines, tremblements de terre, humains qui ressemblent à ceux du temps de Noé, font partie de la parousie , alors que l'intervention de Jésus, au verset 30, met un terme au temps de la fin.
a suivre
Ajouté 41 minutes 34 secondes après :
Une autre façon d'aborder le sujet consiste à se reporter à la Révélation reçue par Jean qui se veut le texte le plus important sur la période de la parousie de Jésus.
Jean, en Révélation 1 a ainsi écrit : Par inspiration, je me suis trouvé au jour du Seigneur
Dans la bible, le jour du Seigneur ne fait pas référence au dimanche , évidemment, même si j'ai lu cette pauvre argumentation quelque part;
En effet, il n'est pas nécessaire que Jean soit inspiré pour se retrouver le dimanche, il lui suffit de laisser passer un peu de temps. Et on ne comprendrait pas non plus la raison pour laquelle il serait utile que Jean se retrouve un dimanche pour recevoir une vision concernant le futur.
Par contre Paul a écrit ceci concernant le jour du Seigneur :
Sachant que je suis avec vous en esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous réunirez au nom de notre Seigneur Jésus, vous devrez livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
Voilà qui nous éclaire pas mal sur le fait que le jour du Seigneur correspond à celui de son action concernant le monde.
Or, que nous apprend la Révélation. Jean a dit qu'il se trouvait, en vision, au jour du Seigneur, pas avant, mais pendant.
Or, que décrit il ? Est-ce son intervention immédiate où alors plutôt toute une série d'événements qui prépare son intervention sur la terre, événements qui font partie du jour du Seigneur malgré tout.
Avons nous l'impression que la Révélation se déroule en un éclair, que Jésus vient même à cette vitesse sur terre pour y chercher les ressuscités.
Ne trouvons nous pas, plutôt, que beaucoup de chose se déroulent au jour du Seigneur, comme les cavaliers de l'Apocalypse qui ressemble beaucoup aux signes laissés par Jésus, guerres, famines, maladies etc...Rév 6:1-7.
Ne retrouvons nous pas la prédication de la bonne nouvelle du royaume de mat 24:14 en Rév 12: 15.
Quand à la résurrection des saints en Rev 20, où Jean voit il qu'ils sont sur terre et où indique t'il qu'ils montent ensuite au ciel en compagnie des survivants de 1 Thess 4.
En fait, le jour du Seigneur dure pas mal de temps et commence quand Jésus reçoit cet éloge : « L’Agneau qui a été tué est digne de recevoir puissance, et richesse, et sagesse, et force, et honneur, et gloire, et bénédiction. »
Et comme Jésus est en même temps avec les oints qui restent sur la terre, ceux qui prêchent encore, alors sa parousie est bien plus qu'une venue. Elle dure ...
C'est ainsi que la Révélation confirme que la parousie est bien une présence qui dure un temps et qui s'achève par l'intervention de Jésus sur la terre, moment que l'on retrouve en Mat 24:30 seulement.
a suivre et à améliorer quand j'en aurais le temps.
Ajouté 6 heures 24 minutes 55 secondes après :
Examen du texte grec de 1 Thess 4:16-17.
Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962
Comment ça fonctionne ? Chaque mot est suivi d'un nombre qui est la correspondance strong du mot grec traduit juste avant. Ainsi, le mot "ensuite" est la traduction du strong 1899.
De plus, les mots grecs sont dans le même ordre que dans le texte original, c'est important.
Déjà, aucune virgule en grec. Donc elles ne pourront pas nous aider.
Regarde bien le bout de phrase nous serons tous ensemble, il est suivi du mot grec strong 260.
Or ce mot ne signifie pas "nous serons tous ensemble", mais simplement "ensemble", pas de verbe ici.
Et où se trouve le verbe "nous serons" ? Après le mot enlevé , c'est le strong n°5691 qui met au "futur segond" le mot précédent "enlevé".
Ainsi le texte se traduit littéralement ainsi sans virgule : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés ...
On va me dire que la suite dit : nous serons emportés avec eux, avec le strong 4862 pour "avec".
Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte :
Exemple : Actes 4:14 Segond : Mais comme ils voyaient là près (4862) d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
Ainsi, un examen du texte grec n'impose absolument pas un voyage des survivants en même temps que les ressuscités mais peut tout aussi bien signifier un "voyage" pour être auprès des ressuscités déjà au ciel avant eux.
Auteur : Thomas Date : 31 mars21, 22:42 Message :
agecanonix a écrit : 26 mars21, 22:22
Ce fil est dédié à l'enseignement TJ et seulement à l'enseignement TJ.
Il abordera tous les textes bibliques qui permettent aux TJ de fonder leur foi .
Il n'est pas destiné à recevoir les enseignements d'autres religions ou à répondre à des explications contradictoires d'individus ou de groupes religieux qui ne développe pas la foi des TJ.
merci de respecter la charte, Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. .
Il existe dans la bible une curieuse énigme qui ne dit pas son nom, qui ne se voit pas, qui est invisible à première lecture, et même après 1000 lectures si une seule condition n’est pas respectée.
Cette énigme est inconnue de presque toutes les religions dites du “livre” qui pourtant fondent, du moins officiellement, leur croyance sur ce témoignage précieux.
Elle concerne l'espérance céleste et son ampleur
Trouvons nous, ailleurs, et souvent dans la bible, une référence à une autre espérance qui serait terrestre ?
En fait, cette espérance est expliquée des dizaines de fois, encore faut-il les remarquer.
Quelques exemples :
Nous trouvons en Rév 14 un texte très précis qui nous décrit des humains dont le texte affirme : ce sont ceux qui suivent l'Agneau, où qu'il aille. Le voici :
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Posons bien à plat les caractéristiques de ce groupe de personnes.
Elles sont 144000 , pas une de plus, pas une de moins.
Elles sont avec Jésus au ciel..
Elles ont été achetées de la terre. Elles n'y sont donc plus.
Elles sont sur un mont Sion céleste, symbole de la royauté depuis David.
Elles sont identifiables au fait qu'elles sont les seules à suivre Jésus au ciel.
Elles ont été achetés comme premiers fruits pour Dieu et l'Agneau.
Nous en avons assez pour les identifier avec certitude.
Si elles suivent Jésus, c'est qu'il s'agit de chrétiens qui viennent donc de la terre pour rejoindre les cieux et constituer les premiers fruits d'une récolte plus abondante à venir.
L'expression "ce sont ceux" est spécifiquement exclusive, elle indique que ce sont les seuls à suivre Jésus où qu'il aille.
On retrouve au moins 11 fois cette expression dans le NT et à chaque fois la même leçon s'impose : quand on emploie cette expression, elle désigne des individus qui sont les seuls à correspondre à ce qu'il est dit d'eux.
Un exemple : Romains 8:30.
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Donc selon vous seule une infime partie des chrétiens est déclarée juste. Comment conciliez-vous cela avec les nombreuses déclarations de Paul (Romains chapitres 3-5, Galates 3 par exemple) comme quoi ce sont tous ceux qui ont foi qui sont déclarés justes au yeux de Dieu ?
21 Mais maintenant, la justice de Dieu dont témoignent la loi et les prophètes a été manifestée indépendamment de la loi :
22 c’est la justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n’y a pas de différence : (Rm 3)
6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham. (Gal 3)
En quoi consiste le fait d'être déclaré juste pour vous ? Y a-t-il plusieurs façons d'être déclarés justes ? Si oui quels sont les textes bibliques à l'appui ?
Merci
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.21, 01:32 Message :
Thomas a écrit : 31 mars21, 22:42
Donc selon vous seule une infime partie des chrétiens est déclarée juste. Comment conciliez-vous cela avec les nombreuses déclarations de Paul (Romains chapitres 3-5, Galates 3 par exemple) comme quoi ce sont tous ceux qui ont foi qui sont déclarés justes au yeux de Dieu ?
Je suis ravi que vous me demandiez de vous expliquer la foi des témoins de Jéhovah, il me semblait pourtant que vous aviez eu pas mal de temps autrefois pour la connaître.
Vous surfez sur une erreur de base . Pour vous seuls les chrétiens né de nouveau sont justes depuis Jésus. C'est donc vous qui limitez considérablement le nombre des humains que Dieu sauvera.
Vous aurez remarqué que Dieu a appelé "justes" des quantités de personnes qui n'étaient pas "nées de nouveau", le texte d'Hébreux 11 vous en donne un petit aperçu en citant Abraham, Moise, David, certaines femmes . Nous pourrons même y ajouter Jean Baptiste sans trop de risque de nous tromper.
Cela nous renseigne sur un point déjà capital : le mot juste, et la récompense qui va avec, n'est pas exclusivement réservé aux seuls chrétiens nés de nouveau.
D'autres humains ont bénéficié de ce qualificatif plutôt positif.
Mais vous me direz que depuis Jésus, ce terme ne s'applique plus qu'aux seuls nés de nouveau..
Pas tout à fait : il ne vous a pas échappé qu'il existe deux résurrections bien distinctes en Rév 20.
Une première, juste avant les 1000 ans, qui concerne des chrétiens oints pour régner avec Jésus, et une seconde, beaucoup plus importante en nombre, qui a lieu plus tard et qui rassemble tous les autres morts, Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, dit le texte.
Ce qui est intéressant, c'est le jugement qu'ils subissent, puisque le texte indique qu'ils sont jugés selon leurs actions, et qu'en fonction de cela, ils seront soit inscrits dans le livre de vie, soit jetés dans la seconde mort. Incertitude donc !
Vous savez comme moi, qu'un né de nouveau, une fois mort, ne peut plus être condamné ni même jugé, vous vous battez suffisamment pour affirmer qu'ils sont sauvés pour toujours pour maintenant nous dire le contraire.
L'enseignement qui ressort de tout cela est donc que les morts qui sont jugés dignes d'avoir leurs noms écrits dans le livre de vie ne peuvent pas être des nés de nouveau car cela démontrerait que même morts, ils devraient passer en jugement.
Seulement, si ce ne sont pas des nés de nouveaux, de qui s'agit-il ? Car je rappelle qu'il s'agit de tous les morts et non pas de seulement tous les morts avant Jésus..
Et comment appelle t'on un humain que Dieu inscrit dans le livre de vie si ce n'est un juste.
Il existe donc des justes, avant ou après Jésus, qui ne sont pas des nés de nouveau.
Vous me citez :
6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice,
reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham. (Gal 3)
Précisez votre pensée..
Auteur : Thomas Date : 01 avr.21, 02:14 Message :
agecanonix a écrit : 01 avr.21, 01:32
Je suis ravi que vous me demandiez de vous expliquer la foi des témoins de Jéhovah, il me semblait pourtant que vous aviez eu pas mal de temps autrefois pour la connaître.
Vous surfez sur une erreur de base . Pour vous seuls les chrétiens né de nouveau sont justes depuis Jésus. C'est donc vous qui limitez considérablement le nombre des humains que Dieu sauvera.
Vous aurez remarqué que Dieu a appelé "justes" des quantités de personnes qui n'étaient pas "nées de nouveau", le texte d'Hébreux 11 vous en donne un petit aperçu en citant Abraham, Moise, David, certaines femmes . Nous pourrons même y ajouter Jean Baptiste sans trop de risque de nous tromper.
Cela nous renseigne sur un point déjà capital : le mot juste, et la récompense qui va avec, n'est pas exclusivement réservé aux seuls chrétiens nés de nouveau.
D'autres humains ont bénéficié de ce qualificatif plutôt positif.
Mais vous me direz que depuis Jésus, ce terme ne s'applique plus qu'aux seuls nés de nouveau..
Ce que je pense ou pas n'a pas d'importance. De plus vous parlez de nouvelle naissance alors que ce n'est pas mon propos, quel est le rapport ? Les textes que j'ai cité montrent que toutes les personnes de foi, avant ou après Jésus, sont déclarées justes par Dieu, et donc sauvées par l'intermédiaire du sacrifice de Jésus.
Or dans votre démonstration vous affirmez que seule une infime partie des croyants est "déclarée juste". La limitation est plutôt de votre côté en fait.
D'où mes questions : en quoi consiste le fait d'être déclaré juste pour vous ? Y a-t-il plusieurs façons d'être déclarés justes ? Si oui quels sont les textes bibliques à l'appui ?
agecanonix a écrit : 01 avr.21, 01:32
Pas tout à fait : il ne vous a pas échappé qu'il existe deux résurrections bien distinctes en Rév 20.
Une première, juste avant les 1000 ans, qui concerne des chrétiens oints pour régner avec Jésus, et une seconde, beaucoup plus importante en nombre, qui a lieu plus tard et qui rassemble tous les autres morts, Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, dit le texte.
Une règle de base quand on veut jouer les professeurs en théologie, c'est de toujours partir des textes simples pour établir des vérités et ENSUITE considérer les textes symboliques à la lumière de ces textes simples. C'est une règle de bon sens, vous ne pensez pas ? J'ai l'impression que vous faites l'inverse mais je me trompe peut-être.
Ce passage des 1000 ans, vous le savez sans doute, peut être interprété de bien des façons (1000 ans littéraux ou symboliques, résurrection corporelle ou spirituelle etc.). Il ne me semble pas pertinent pour établir à lui seul une vérité théologique.
agecanonix a écrit : 01 avr.21, 01:32
Ce qui est intéressant, c'est le jugement qu'ils subissent, puisque le texte indique qu'ils sont jugés selon leurs actions, et qu'en fonction de cela, ils seront soit inscrits dans le livre de vie, soit jetés dans la seconde mort. Incertitude donc !
Vous savez comme moi, qu'un né de nouveau, une fois mort, ne peut plus être condamné ni même jugé, vous vous battez suffisamment pour affirmer qu'ils sont sauvés pour toujours pour maintenant nous dire le contraire.
L'enseignement qui ressort de tout cela est donc que les morts qui sont jugés dignes d'avoir leurs noms écrits dans le livre de vie ne peuvent pas être des nés de nouveau car cela démontrerait que même morts, ils devraient passer en jugement.
Seulement, si ce ne sont pas des nés de nouveaux, de qui s'agit-il ? Car je rappelle qu'il s'agit de tous les morts et non pas de seulement tous les morts avant Jésus..
Je ne comprends pas le texte de cette façon. Ceux qui sont écrits dans le livre de vie sont les justes, sauvés par la foi. Ceux qui sont jugés sur leurs oeuvres sont les injustes, et ils vont dans le lac de feu car personne ne peut être sauvé sur la base de ses propres oeuvres (vérité établie clairement dans tout le reste des Ecritures).
Mais encore une fois on ne peut pas établir un doctrine sur une interprétation de texte symbolique.
agecanonix a écrit : 01 avr.21, 01:32
Et comment appelle t'on un humain que Dieu inscrit dans le livre de vie si ce n'est un juste.
Il existe donc des justes, avant ou après Jésus, qui ne sont pas des nés de nouveau.
Je ne parle pas de la nouvelle naissance, mais de ceux qui sont déclarés justes.
agecanonix a écrit : 01 avr.21, 01:32
Vous me citez :
6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice,
reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham. (Gal 3)
Précisez votre pensée..
Abraham est déclaré juste de la même manière qu'un chrétien, tout simplement, car il avait foi dans les promesses, promesses incluant un Messie Sauveur.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.21, 02:20 Message : Thomas
Vous avez posé vos questions , je vous ai répondu. Ca ne vous plait pas ! La bonne surprise !!
C'est tout.. merci d'avoir participé mais ce fil est un fil enseignement TJ et uniquement TJ.
Je ne désire pas en discuter avec vous. Peut-être un autre TJ, allez savoir !
Vous disposez du fil protestant pour y expliquer vos croyances.. J'irai peut être vous y lire ..
Auteur : Thomas Date : 01 avr.21, 02:27 Message : Non vous n'avez pas répondu à mes questions et j'en prends note, [EDIT].
Vous affirmez que seuls 144000 humains sont déclarés justes, [EDIT].
Pour rappel mes questions :
- En quoi consiste le fait d'être déclaré juste pour vous ?
- Y a-t-il plusieurs façons d'être déclarés justes ?
- Si oui quels sont les textes bibliques à l'appui ?
[EDIT]
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.21, 02:37 Message :
Je vous rappelle les règles de ce forum.. Pas de contestation des idées des TJ, et pas de questions posées en boucle assimilées à du troll.
Vous venez déjà de contester dans votre dernier message (voir texte en rouge) . Je le signale à la modération.
Quand à ma crédibilité, ce n'est pas mon but.. j'ai suffisamment de retours pour savoir que je fais œuvre utile.
Auteur : philippe83 Date : 01 avr.21, 18:46 Message : Et des justes possèderont la terre pour l'éternité selon Ps 37:29 donc ils n'iront pas au ciel. Seul les 144000 y sont (Rev 14:1).
a+
Auteur : medico Date : 01 avr.21, 22:06 Message :
philippe83 a écrit : 01 avr.21, 18:46
Et des justes possèderont la terre pour l'éternité selon Ps 37:29 donc ils n'iront pas au ciel. Seul les 144000 y sont (Rev 14:1).
a+
Les débonnaires hériteront la terre (versets 9, 14, 22, 29).
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.21, 22:24 Message : je vais essayer, en un seul message, d'expliquer l'espérance des TJ de la façon la plus simple possible.
L'homme a été créé parfait et la mort n'était pas au programme.
Seul le péché pouvait introduire la mort dans le monde des hommes.
Romains 5:12 "par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
Ce sont donc bien nos péchés qui nous condamnent, individuellement, car nous avons hérité d'Adam cette triste habitude.
Le péché originel a consisté à désobéir à une instruction claire, facile à respecter, absolument indolore qui réclamait par contre l'obéissance à Dieu, la confiance en Dieu , le respect pour Dieu.
Genèse 2:16 « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Nos premiers parents sont morts de vieillesse. Dieu n'a pas appliqué une sentence ponctuelle comme une exécution. Cela nous apprend donc que la mort naturelle est bien la punition du péché. L'homme a perdu sa capacité physique de ne jamais mourir et son corps est redevenu aussi mortel que celui de tous les animaux.
Dieu ne s'est pas résolu à cette situation pour deux raisons :
1) Il aime les humains et ne peut se résoudre à les voir dans cette situation.
2) Il ne renonce jamais à un projet et donc si l'homme devait vivre éternellement sur la terre, cela se fera.
Le problème se présentait ainsi :
Comment les sauver sans se renier quand on a dit que la punition du péché serait la mort à coup sur ?
Qui sauver ? Tous les humains ou un simple échantillonnage qui permettrait la survie de l'espèce ?
Quand sauver lorsque l'on sait que des humains mourraient avec le temps et que d'autres seraient vivants au moment de l'application des mesures de rédemption ?
La première question à élucider à consister à définir le cadre juridique du sauvetage. Quand Dieu énonce un loi, il est tenu par sa parole, il ne peut pas agir en contravention avec cette loi qui le contraint, lui aussi. La justice lui impose de ne pas déroger à cette loi.
Ainsi, la mort étant définie comme la punition incontournable du péché, et comme tous les humains pèchent et ont péché, une mort doit absolument être fournie d'une façon ou d'une autre pour le pardon de chaque humain .
Jean 3:16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Il est donc juridiquement possible pour Dieu d'accepter la mort d'une seule personne pour remplacer celle du monde entier.
Nous touchons ici à une notion capitale : la mort d'un individu pourrait suffire, dans certaines conditions, à sauver la totalité des humains. Il n'y a donc aucune limite qui empêcherait cette solution de s'appliquer à tous les humains ayant vécu sur la terre.
Nous devons également établir une règle inhérente à la Loi de Dieu.
Si la mort d'une autre personne est capable dans certaines conditions de sauver un humain pécheur, alors dans l'absolue, les fautes de ce pécheur sont acquittées par la mort de celui qui donne sa vie dans cette intention.
Le pécheur est donc acquitté par la mort du sauveur. C'est le principe même de la rédemption.
Cela nous confirme un principe capital défendu par Paul en Romains 6:7
Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
En effet, si c'est bien la mort d'un sauveur qui annule le péché d'un individu, parce que le sauveur meurt à sa place, alors la mort a bien pour effet d'annuler définitivement les effets possibles des péchés et donc d'acquitter tous les morts des péchés pardonnables qu'ils ont commis.
En d'autres termes, la mort vous punit pour vos péchés et quand vous mourrez, vous payez, par la mort, votre dette sur ces péchés définitivement. Vous ne pourrez plus être condamnés pour les mêmes péchés.
Le contraire serait affirmer que la mort de Jésus ne sauve personne de la punition capitale car chaque humain resterait condamné à mort malgré celle de Jésus qui n'aurait fait que mourir à notre place sans empêcher le jugement final.
Un autre pont juridique se pose maintenant : quels péchés sont pardonnés ?
En effet, existe t'il des péchés impardonnables qui empêcheraient la rédemption d'un individu ? .
Oui. Jésus a bien prévenu en Mat 12:32:
mais celui qui parle contre l’esprit saint ne sera pas pardonné, ni dans ce monde ni dans celui qui est à venir.
Même les oints, nés de nouveau, pourraient être impactés par ce péché sans pardon possible. Hébreux 10:26.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Voilà qui est clair.
Nous avons vu le côté juridique du plan de Dieu. Un seul homme parfait, car s'il ne l'était pas il ne pourrait mourir que pour ses propres péchés, va offrir sa vie pour tous les autres humains, permettant le pardon de leurs péchés éligibles au pardon, définitivement. Romains 5:19.
Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne beaucoup seront rendus justes.
La leçon de ce texte : un seul péché et tous les hommes sont condamnés, une seule obéissance, et le pardon de tous est possibles. Un vie pour une vie.
Ajoutons un élément qui n'est pas un détail : les péchés pardonnés sont ceux que nous commettons durant toute notre vie.
Reste pour nous de comprendre comment Dieu va appliquer à tous les humains le bénéfice de cette décision d'accepter la vie de Jésus pour nous éviter la punition due au péché.
Le péché d'Adam a consisté à nier à Dieu le respect, l'amour, l'obéissance et la confiance qui lui reviennent de droit. Ce n'est pas optionnel, nous devons ces sentiments à Dieu.
Si Dieu pardonnait aux humains, même avec la vie de Jésus, et qu'une fois pardonnés, ces humains venaient à nier une fois encore, volontairement le droit de Dieu de décider ce qui est bien ou mal, alors les mêmes effets produiraient les mêmes conséquences et les hommes fautifs seraient à nouveau condamnés à mort. Ce serait cette fois ci un péché impardonnable.
Seulement dans ce cas, la mort de Jésus ne pourrait rien pour eux, car Jésus est mort pour les péchés hérités d'Adam, et donc pour les effets de ce péché là sur nous. Un nouveau péché de même nature que celui d'Adam fait encourir une nouvelle condamnation à mort, indépendante de celle pour laquelle Jésus est mort à notre place.
Ce constat impose que Dieu réclame un geste de la part des humains s'ils veulent être sauvés : la foi et la repentance.
La repentance puisqu'il s'agit de dire à Dieu que nous regrettons d'avoir péché, sinon pourquoi pardonner ce que nous ne considérerions pas comme étant mal. La foi parce qu'au final, c'est ce que Dieu demandait à Adam en lui disant de lui faire confiance au sujet d'un certain choix qui s'offrait à lui.
Ce ne sont pas les œuvres d'un humain qui peuvent le sauver, elles sont très largement insuffisantes.
Par contre, la foi produit des fruits, elle anime les humains et les fait donc agir conformément à cette foi. Tout comme un pommier sans pomme ne sert à rien, de même la foi sans les œuvres de la foi est morte. Elle ne peut pas sauver.
Est ce affirmer que les œuvres de la foi sauvent ? Non, mais elles confirment la sincérité de la foi.
Nous comprenons donc mieux la fin du texte cité plus haut :
Jean 3:16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Reste le plus difficile, appliquer à tous les humains, en toute justice, la valeur du rachat opéré par Jésus.
Dieu doit composer avec plusieurs éléments incontournables : sa loi qui ne souffre aucune exception, sa justice qui veut que tout humain soit traité de la même façon et l'obligation pour être sauvé de se repentir et d'avoir la foi en Jésus.
Prenons plusieurs hypothèses .
Si seuls les chrétiens étaient sauvés, alors ce serait injuste pour les fidèles du passé qui ont eu foi en Jéhovah et à qui Dieu a promis un bel avenir . Hébreux 11
Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, 40 car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Si seuls les chrétiens et les hommes fidèles du passé étaient sauvés, cette fois-ci ce serait injuste pour tous les humains qui ont vécu avant ou après Jésus et qui, pour des raisons légitimes, n'ont pas pu être soit chrétiens, soit Israelites.
Vous le comprenez, pour que tous ces humains aient accès au salut, Dieu devait avoir une stratégie différente pour eux, stratégie qui ne pouvait pas déroger aux principes énumérés plus haut.
Pour les chrétiens, c'est facile. Ils connaissent Jésus, ils peuvent facilement avoir foi en lui.
Pour les fidèles du passé, par anticipation, ils connaissaient Jésus et son futur rôle.
Par contre, il reste cette majorité d'humains qui sont morts sans avoir entendu la bonne nouvelle du royaume ou qui n'ont pas fait partie du peuple élu d'Israël.
Comment le salut pourrait-il leur être proposé ?
Ces humains sont tous morts aujourd'hui, ils ont donc subi la punition liée au péché. Il faut donc que la valeur du sacrifice de Jésus s'applique à eux après leur mort, et donc forcément à leur résurrection.
Si lors de leur résurrection un jugement venait les condamner une deuxième fois à la mort, pour les mêmes faits, on ne voit vraiment pas où pourrait s'appliquer la valeur du sacrifice de Jésus.
En fait, le mécanisme est plus subtil que cela.
Il se produit en deux étapes pour les morts.
Comment Dieu peut-il agir pour que ces humains puissent avoir la foi et la repentance requises ?
Il les ressuscite. La résurrection est l'expression de la valeur du sacrifice de Jésus. Ces humains sont déjà morts pour leurs péchés, et si Dieu ne faisait rien, ils resteraient morts.
Il faut donc une résurrection pour qu'ils apprennent à connaître Dieu pour obtenir la vie éternelle. Jean 17:3
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
La résurrection a donc pour effet de les considérer à priori comme justes, ayant payé leur dette, et libérés de toute condamnation à venir.
C'est le sens du texte déjà proposé plus haut.
Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
il est intéressant de constater que le mot traduit ici par acquitté, peut aussi se traduire par " rendu juste".
Il apparaît donc que la mort, dès lors où elle a été appliquée, solde tout compte pour celui qui est mort.
Seulement, une fois parvenu à ce stade, il faut du temps pour qu'un humain ressuscité ait la foi et se repente.
Or Dieu dispose de ce temps. Il compte en milliers d'années. Pourquoi se précipiterait il pour les ressuscités alors qu'il a mis des milliers d'années jusque là pour les vivants.
Il est peu logique de penser que Dieu laissera 5 minutes à un ressuscité pour qu'il se décide à avoir la foi en Jésus alors que cet homme viendrait juste d'apprendre que Jésus a existé.
Ainsi, il apparaît que le projet de Dieu, pour les morts, soit de ressusciter ceux qui n'ont pas péché contre l'esprit, puis de les instruire suffisamment longtemps pour qu'ils puissent faire le choix d'avoir ou non foi en Jésus.
La question est maintenant de savoir dans quel cadre.
Il semble évident que les premiers chrétiens se considéraient comme choisis directement par Dieu pour une mission. Ils parlaient d'héritage, de juger le monde, de suivre Jésus au ciel, d'être rois et prêtres, de gouverner la terre avec Jésus.
Les témoins de Jéhovah ont compris au début du XX siècle que ce petit groupe avait une mission à remplir dans le futur, concernant la terre et concernant les ressuscités.
Le but est de laisser aux ressuscités suffisamment de temps pour choisir, et pour cela, ils doivent vivre dans un cadre favorisant cette réflexion, sans aucune interférence négative et avec tout ce qu'ils ont besoin pour apprendre.
La terre est le meilleur endroit pour le faire. Pourquoi ? Parce que ces ressuscités n'ont pas encore fait leur choix et qu'il n'existe pas au ciel de place pour des individus qui n'ont pas fait la preuve de leur obéissance à Dieu.
Trouve t'on, dans la bible, une référence à un période de temps assez longue, dépourvue de toute tentation issue du Diable, pendant laquelle des chrétiens oints exerceraient leur rôle de rois et de prêtres au profit d'une humanité en convalescence.
Evidemment, il s'agit des 1000 années de Rév 20.
Voilà le cadre choisi par Dieu pour les ressuscités afin qu'ils fassent la preuve de leur obéissance à Dieu et les chrétiens oints ont été choisis précisément pour cette mission, en plus de glorifier le nom de Jéhovah au côté de Jésus.
Comment ça va se passer ?
La question est donc de savoir maintenant comment Dieu a préparé, tout au long des millénaires, le plan qu'il a conçu immédiatement après le premier péché.
L'élément capital du projet de Dieu se résume en une formule : le Royaume de Dieu.
Tout ce que Dieu a dit, fait, écrit, préparé ou prophétisé dans la bible tourne autour d'une idée : le royaume de Dieu.
Il va en désigner le roi, ses associés, son cadre, son but, ses lois, ses objectifs, ses conditions d'accès. La bible est le manuel d'explication du Royaume de Dieu.
Les patriarches, les promesses qui leur sont faites, le peuple d'Israël, son organisation, le culte au temple, les dispositions de la Loi, les offrandes, l'action des prêtres, le choix d'une lignée royale, sa protection permanente, les prophéties, les visions, les révélations, tout cela converge vers un seul et unique concept : le royaume de Dieu.
On aurait pu penser que le sacrifice de jésus serait le thème principal. Il l'est, mais le "royaume" est l'écrin dans lequel va se réaliser le pardon des péchés.
Le Roi est Jésus , à la fois le grand-prêtre présentant le sacrifice de sa vie et l'agneau, le sacrifice offert.
Les 144000 sont des humains exfiltrés de la terre qui constitueront un gouvernement au côté de Jésus pour gouverner la terre. Rev 5:9-10
Ces 144000 auront une autre fonction capitale, ils seront prêtres. Il s'agit ici d'oublier toutes les formes de prêtrises païennes qui ne peuvent servir de modèle à notre explication.
En effet, la seule comparaison possible concerne les prêtres établis par Dieu dans la nation d'Israel. Or, à 100%, le travail de ces prêtres avait pour but la médiation entre l'homme et son créateur pour le pardon des péchés.
Si donc il y a des prêtres pendant les 1000 ans, Rév 20:6, c'est qu'il y a des pécheurs sur la terre. C'est comme remarquer dans un quartier un cabinet de médecins ou de dentistes en activité. C'est la preuve qu'il y a des patients qui nécessitent des soins.
Ainsi, il ne peut pas y avoir de prêtres s'il n'y a pas d' humains ayant besoin d'eux, d'humains ayant besoin du pardon.
L'intéressant est de constater que ces prêtres ne garderont cette fonction que pendant les 1000 ans seulement.
Là aussi, la logique nous amène à penser que si les prêtres ne sont plus nécessaires à partir de la fin des 1000 ans, c'est qu'il n'y a plus d'humains à assister, et donc que ces humains ne pécheront plus.
Quand aux ressuscités, quel meilleur moment que celui des 1000 ans pour ressusciter et quelle meilleure aide que celle des prêtres en fonction pendant ces 1000 ans pour bénéficier eux aussi du sacrifice de Jésus.
Rév 20 nous apprend : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
Certains empruntent un raccourci pour expliquer ce texte en affirmant que cette résurrection aurait lieu après les 1000 ans, les mettant à l'écart du rôle des prêtres dont la fonction était pourtant toute indiquée pour eux.
C'est la formule "n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans." qui leur permet cette analyse.
Analysons cette formulation. Jean ne parle pas de résurrection ici, il utilise une autre formule : reprendre vie.
Avons nous entre ces deux mots une stricte équivalence ?
Pas vraiment car si le mot résurrection est très souvent assimilé au retour à la vie d'un mort dans un corps, terrestre ou céleste, l'expression "reprendre vie" a une définition beaucoup plus large et peut ne pas être forcément assimilée à la résurrection d'un corps.
Romains 6:11 va nous aider : De même vous aussi, considérez que vous êtes morts par rapport au péché, mais vivants par rapport à Dieu par Christ Jésus
Il est donc bibliquement possible de considérer qu'une même personne, bien en vie physiquement, puisse être considérée morte ou vivante du point de vue le plus important qui soit: celui de Dieu.
Il est donc également possible que penser que des ressuscités puissent revenir physiquement à la vie durant la période des 1000 ans, bénéficier de l'aide des prêtres et de Jésus, l'agneau, pour arriver à la fin des 1000 ans complètement aptes à choisir de servir Dieu, pour, ensuite, être jugés par Dieu pour savoir s'ils peuvent reprendre définitivement la vie , la vraie vie définitive.
On pourrait donc écrire d'eux : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans, sachant que cette vie est la vraie vie, la vie éternelle..
a suivre
Auteur : philippe83 Date : 02 avr.21, 02:05 Message : Salut medico,
Et Jésus reprendra cette promesse CHRETIENNE en Mat 5:5 . La terre a un bel avenir et des gen bons y vivront à jamais dessus contrairement aux méchants sans repentir de tous bord. Voir Prov 2:21,22.
A+ fréro
Auteur : Thomas Date : 02 avr.21, 02:30 Message :
agecanonix a écrit : 01 avr.21, 22:24[EDIT: longe citation]
Amen ! le retour à l'évangile pur et simple, ça fait plaisir !
Peux-tu stp fournir quelques liens vers des articles de JW.ORG qui reprennent l'ensemble de cette argumentation stp ? Oui j'ai déjà cherché et je n'ai pas trouvé
Merci
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.21, 02:52 Message :
Thomas a écrit : 02 avr.21, 02:30
Peux-tu stp fournir quelques liens vers des articles de JW.ORG qui reprennent l'ensemble de cette argumentation stp ? Oui j'ai déjà cherché et je n'ai pas trouvé
Non ! Par contre pour ceux qui désirent sincèrement les connaître, envoyez moi un message.
Auteur : Thomas Date : 02 avr.21, 03:00 Message : Dans ce cas je vais être plus direct. J'ai trouvé cet article récent (avril 2021) qui dit ceci :
Pourquoi avons-nous besoin de la rançon ? Parce que, comme la Loi de Moïse l’indiquait, la justice de Jéhovah exigeait qu’une vie soit donnée pour une vie (Ex. 21:23, 24). Adam avait perdu sa vie humaine parfaite. Pour répondre aux exigences de la justice de Dieu, Jésus a donc sacrifié sa vie humaine parfaite (Rom. 5:17). Il est ainsi devenu un « Père éternel » pour tous ceux qui exercent la foi en la rançon. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2021366#h=7
Selon JW.ORG, Jésus a donné sa vie pour compenser celle d'Adam sur le principe du "une vie pour une vie" de l'ancien testament. Or dans ton explication personnelle tu sembles dire que la vie de Jésus a été donnée pour (potentiellement) une infinité de vies (je cite : "la mort d'un individu pourrait suffire, dans certaines conditions, à sauver la totalité des humains").
Quelles sont les conditions dont tu parles ? Dans quels versets de la Bible et/ou publications de JW.ORG sont-elles expliquées ?
Merci
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.21, 03:13 Message : sans utilité.
Auteur : Thomas Date : 02 avr.21, 03:31 Message :
agecanonix a écrit : 02 avr.21, 03:13
[contretype]
Pas du tout, je te demandais une référence qui reprenne l'ensemble de ton explication. Cet article ne focalise que sur une seule partie, qui du coup n'est pas cohérente avec ton explication. C'est pour cela que dans le doute je voulais une référence plus complète.
Auteur : medico Date : 02 avr.21, 05:15 Message : Il faut relire la charte de cette section.
Auteur : philippe83 Date : 02 avr.21, 19:28 Message : Bonjour Thomas,
Je ne sais pas si j'interfère entre toi et Age...
Mais 1 Jean 2:1,2 te répond sur l'impact du sacrifice de Jésus.Voir aussi Jean 1:29,Mat 20:28. Age a utilisé Jean 3:16 (l'évangile en miniature ) et ce verset est merveilleux car il rend possible la vie éternelle pour QUICONQUE (tous ceux) qui exercent la foi dans la mort de Jésus et évite la destruction.
Et cette perspective rend alors possible la justice de Dieu qui considère alors des humains JUSTE pour la vie éternelle sur la terre (voir Ps 37:29) et la vie éternelle (immortelle) pour d'autres personnes justes mais dans les cieux (Rev 14:1, 2 Tim 4:18).
Je laisse Age me dire si je peux poursuivre puisque ici comme tu le sais tu es sur une partie du forum qui évite les polémiques concernant nos croyances. Merci d'en prendre bonne note.
Auteur : sansparole Date : 02 avr.21, 22:42 Message :
medico a écrit : 02 avr.21, 05:15
Il faut relire la charte de cette section.
"Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel"
Enseignement officiel= publications de la WT= demande de Thomas
"Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel"
Enseignement officiel= publications de la WT= demande de Thomas
Cette personne ne cherche pas à comprendre nos enseignements mais plutôt a les dénigrés.
Il suffit de lire sa signature pour le comprendre.
Auteur : agecanonix Date : 15 avr.21, 03:44 Message : J'ajoute cette autre analyse.
Beaucoup pensent que la façon dont Jésus a vécu pendant la période qui s'est déroulée entre sa résurrection et sa montée au ciel doit servir de modèle à la façon dont les chrétiens oints ressusciteront et le rejoindront dans le royaume.
Ils pensent que Jésus a vraiment récupéré son corps pour ensuite monter avec lui au ciel en subissant une transformation qui rendait ce changement de cadre possible. Il s'agirait d'une sorte de mutation ou de métamorphose.
Certains textes semblent aller dans ce sens alors que certains autres interdisent cette approche.
Nous sommes typiquement dans le problème qui consiste à savoir s'il faut une lecture littérale des textes où s'il s'agit de métaphore ayant pour but de simplifier une concept très difficile à comprendre et nécessitant d'être rendu accessible.
La question est donc : comment expliquer à des humains la façon dont ils rejoindront Jésus au ciel.
Le modèle étant Jésus, il convient de répondre à un certain nombre de questions pour mieux comprendre.
► Lorsque des apôtres entrent dans la tombe de Jésus, le corps a disparu. Est ce parce que c'est le corps qui a été ressuscité, ou y a t'il une autre raison plus logique comme : il sera plus facile de prouver une résurrection si le corps était introuvable. N'est ce pas précisément la raison qui a fait qu'une garde armée avait été posée devant la tombe ?
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison, à de nombreuses reprises, ses proches ne le reconnaissent-ils pas ?
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison faut il une demande exprès de Thomas pour que les apôtres remarquent les blessures de Jésus, notamment aux mains.
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, où a t'il vécu pendant les quelques semaines qu'il a attendues pour monter au ciel.
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison s'est-il caché la plupart du temps même pour ses apôtres alors que la logique la plus élémentaire était qu'il reste avec eux tout ce temps là.
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, comment faisait-il pour se trouver à l'intérieur d'une pièce fermée à clé alors qu'il en était absent avant.
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison l'apôtre Paul explique t'il qu'il a été ressuscité "esprit", après avoir dit qu'il était mort "chair". Cette phrase, qui décrit le moment précis de la résurrection, l'instant T de ce miracle, n'indique t'elle pas l'abandon de la chair pour l'esprit, abandon qui se fait au moment précis de la résurrection et qui exclut que Jésus ait été ressuscité "chair" ?
► N'existe t'il pas dans le bible de très nombreux cas où des anges se matérialisent pour apporter un message à des humains comme Abraham ou Moise ? Ces anges matérialisés ne prennent ils pas des repas, quelques fois, avec ces humains.
► N'existent ils pas également des anges qui apparaissent brusquement, venant de nulle part, pour délivrer un message, aider un fidèle, accompagner un autre jusque dans des situations dramatiques comme une fournaise.
► Ne découvrons nous pas dans la bible des quantités d'exemples de modes opératoires qui ont permis à des esprits immatériels, les anges, de se faire voir des hommes, déguisés en hommes, de façon absolument crédibles pour ensuite disparaître sans rien laisser derrière eux.
► Y aurait il chez Jésus, devenu esprit, une impossibilité de faire ce que les anges font depuis Abraham quand il s'agit de parler aux humains ?
► Jésus, esprit invisible, avait il même une autre solution pour prouver sa résurrection, que celle d'apparaître comme il l'a fait, miraculeusement, pour disparaître ensuite, à chaque fois en donnant des RDV à ses apôtres au lieu de rester avec eux, comme avant..
►Si la résurrection concernait le corps humain de Jésus, pour quelle raison Paul indique t'il que ce corps était indigne de Jésus qui avait, avant de venir sur terre un corps céleste qui aurait pu l'inciter à usurper une égalité avec Dieu lui-même ?
► Ou serait la reconnaissance de Dieu si la récompense de Jésus consistait à recevoir un corps humain à sa résurrection, un corps inférieur à celui des anges .
Paul a écrit en 1 cor 15, dans un texte qui décrit l'instant de la résurrection, et non pas celui qui a lieu 50 jours plus tard, cette phrase qui résume tout.
« Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? (...) S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
Tous les mots sont importants : avec quelle sorte de corps reviennent ils ?
Il n'est pas dit : quelle sorte de corps recevront ils finalement, comme s'il y avait une étape entre la résurrection et l'obtention d'un corps après un changement ?
Il est dit : quand ils ressuscitent, quand ils reviennent, c'est avec quelle sorte de corps ? Paul parle bien spécifiquement du corps de la résurrection, de celui de l'instant T du retour à la vie.
Et la réponse va dans le même sens. Paul compare le moment où l'homme Adam a pris vie, quand Dieu lui a donné la vie, au moment où Jésus a également pris vie .
Et dans cette comparaison qui ne concerne que le moment où la vie apparaît, ou réapparaît, Paul explique que de son côté Adam est devenu un être vivant, une âme vivante au sens où ce mot désignait tous êtres vivants dans la Genèse, animaux inclus. Quand à Jésus, toujours en se référant au moment précis où il retrouve la vie, au moment de sa résurrection, Paul explique que cette vie retrouvée était celle d'un esprit..
Nous sommes ici, je le répète car c'est capital, au moment miraculeux de la résurrection. Et à ce moment là, Jésus devient un esprit..
Alors effectivement, pour expliquer simplement que ses disciples oints le rejoindraient Jésus a dit qu'il viendrait les chercher, sur des nuées, mais sommes nous dans la parabole, le symbolisme ou dans le réel ?
De même, pour expliquer que le corps humain ne pouvait pas aller au ciel, que la chair et le sang n'y ont pas leur place, Jésus a dit que les chrétiens seraient changés, transformés.
Quand on utilise des mots humains pour expliquer des choses célestes, il n'y a rien d'anormal à ce que l'imagination humaine aille plus loin que la pensée divine.
Ici certains se focalisent sur le mot transformer ou le mot changer. Seulement Paul a bien verrouillé la confusion possible par l'explication de 1 Cor 15 quand il dit qu'à sa résurrection, à ce moment là précisément, Jésus est devenu un esprit, pour expliquer ensuite qu'un esprit avait un corps céleste complètement différent, dans sa substance même, de celui des humains, fait de chair et de sang.
Auteur : Félix Dufaure Date : 15 avr.21, 15:37 Message : C'est pourquoi l'Église parle du corps mystique du Christ, corps que les ressuscités du jugement dernier recevront aussi.
Par contre il y a un point que j'ai du mal à comprendre : qu'entends-tu par disciples oints de Jésus ?
Auteur : agecanonix Date : 15 avr.21, 19:48 Message :
Félix Dufaure a écrit : 15 avr.21, 15:37
C'est pourquoi l'Église parle du corps mystique du Christ, corps que les ressuscités du jugement dernier recevront aussi.
Par contre il y a un point que j'ai du mal à comprendre : qu'entends-tu par disciples oints de Jésus ?
Nous ne croyons pas au corps mystique. Nous croyons au corps céleste. Le mot "mystique" n'apparaît pas dans la bible et nous nous disons que moins nous en ajoutons et plus le texte garde son authenticité.
Un disciple oint est un né de nouveau, un appelé, un frère du Christ, un acheté de la terre, un futur roi et prêtre, un choisi, en fils de Dieu dont le NT déclare qu'ils sont oints par l'esprit saint de Dieu.. Ils constituent le royaume de Dieu au coté de Jésus et ils règneront sur la terre avec lui pour en faire un paradis qui accueillera tous les autres humains ressuscités éternellement.
C'est là que se retrouvera le larron à sa résurrection.
Auteur : Félix Dufaure Date : 15 avr.21, 23:20 Message : Merci pour ta réponse.
Je comprends donc que pour vous il y a deux catégories de chrétiens : une élite destinée à devenir roi et prêtre avec le Christ, et une catégorie inférieure destinée à vivre sur terre.
Je connaissais pas cette manière de voire les choses.
Bonne journée !
Auteur : medico Date : 16 avr.21, 01:08 Message : Un prêtre en Israël était-il considéré comme faisant partie des élites ?
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.21, 03:37 Message :
Félix Dufaure a écrit : 15 avr.21, 23:20
Merci pour ta réponse.
Je comprends donc que pour vous il y a deux catégories de chrétiens : une élite destinée à devenir roi et prêtre avec le Christ, et une catégorie inférieure destinée à vivre sur terre.
Je connaissais pas cette manière de voire les choses.
Bonne journée !
C'est l'essence même du christianisme: il n'y a ni élite ni catégorie inférieure, il y a des chrétiens , tous frères et sœurs.
medico a écrit : 16 avr.21, 01:08
Un prêtre en Israël était-il considéré comme faisant partie des élites ?
C'est fort probable.
Ajouté 4 minutes 25 secondes après :
agecanonix a écrit : 16 avr.21, 03:37
C'est l'essence même du christianisme: il n'y a ni élite ni catégorie inférieure, il y a des chrétiens , tous frères et sœurs.
Je suis tout à fait d'accord. C'est pourquoi je serai à titre personnel réservé sur l'idée selon laquelle tous les chrétiens ne pourraient pas être au ciel avec notre Seigneur Jésus Christ.
Mais je ne voudrais pas être hors sujet par rapport à cette section. Merci en tous cas pour ces informations car je connais assez mal votre mouvement religieux.
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.21, 07:44 Message : Merci de respecter la charte..
Auteur : philippe83 Date : 16 avr.21, 08:43 Message : Bonsoir Felix dufaure,
Le texte de Mat 5:5 te fais penser à quelle espoir pour des chrétiens bénis?
A+
Auteur : ESTHER1 Date : 07 mai21, 22:03 Message : DIEU demande seulement à l' homme de SE REPENTIR de ses péchés car l'homme est limité dans ses actions et face à JESUS CHRIST il est incapable d' accomplir le sacrifice suprême qui doit sauver toute l'humanité aves ses différents degrés de gloire. A cogiter . . . . . . . .
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