Auteur : Serviteur d'Allah Date : 09 avr.21, 02:30 Message : Lorsqu'on lit les évangiles, on s'aperçoit que Jésus ne voulait absolument pas mourir. Cependant, les rédacteurs des évangiles se sont mis en tête de dire à sa place qu'il aurait voulu se sacrifier (dans quelques rares passages)...
Cependant, il (Jésus) était clair à ce sujet. Pour lui, chercher à le faire mourir est:
-Un très grand péché: Jean 19:11: "C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché."
-Une œuvre satanique: Jean 8:37: "Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père [le Diable]."
-Un meurtre dont il demande à Dieu de le sauver: Matthieu 26:39: "Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."
Le pasteur et théologien André Gounelle (protestant libéral) a bien compris la chose. Il nous livre son avis ici:
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DIEU A-T-IL VOULU LA MORT DE JÉSUS ?
Une volonté indirecte?
En 1918, le Kaiser Guillaume II, tenu pour responsable des tueries et des catastrophes que venait de subir l’Europe, aurait dit : «je n’ai pas voulu cela». Pourtant, il a déclenché (ou contribué à déclencher, car il n’en est pas le seul responsable) la guerre; il l’a fait parce qu’elle lui est apparue comme le moyen d’atteindre ce qu’il désirait: la puissance, la prospérité et l’indépendance de l’Allemagne. La guerre n’était pas son but, il la savait douloureuse et dangereuse; il y a cependant consenti; on pourrait dire qu’il l’a voulu indirectement pour parvenir à ce qu’il voulait vraiment, la gloire de sa dynastie et la grandeur de son pays.
De nombreux textes chrétiens prêtent à Dieu une attitude qui ressemble beaucoup à celle du Kaiser. Ils expliquent que la mort de Jésus lui coûte, lui est pénible, le blesse et le fait souffrir, mais que néanmoins il la veut parce que sans elle il n’arriverait pas à mener à bonnes fins son dessein qui est de sauver l’humanité. Il la veut, non pas pour elle-même, mais pour ce qu’elle lui permet d’obtenir; elle est un point de passage obligé. Le prix qu’il accepte de payer pour nous arracher à la perdition nous montre la profondeur et l’immensité de son amour.
Un amour meurtrier?
À titre d’exemple, voici deux de ces textes, l’un protestant et assez ancien, l’autre catholique et plus récent.
Au 16ème siècle dans la Confession de foi des Églises Réformées de France, dite de «La Rochelle», nous lisons: «Dieu envoyant son Fils a voulu montrer son amour et sa bonté inestimable envers nous en le livrant à la mort et le ressuscitant pour accomplir toute justice et pour nous acquérir la vie céleste». Ce que Dieu veut, selon cette confession, c’est «montrer son amour», «nous acquérir la vie céleste »; c’est pour cela qu’il livre son Fils à la mort.
Le Catéchisme de l’Église catholique de 1992 écrit que Dieu a «permis» (il ne dit pas «voulu») la Croix «en vue d’accomplir son dessein de salut». Il ajoute : «En livrant son Fils pour nos péchés, Dieu manifeste que son dessein pour nous est un dessein d’amour bienveillant». Dieu ne se borne pas à laisser faire, il agit «en livrant son Fils» parce que c’est le moyen d’atteindre son but.
Quelle logique a-t-elle contraint Dieu d’en passer par là? Ne pouvait-il pas procéder autrement? Le catéchisme réformé de Heidelberg (1563) répond : «à cause de la justice et de la vérité de Dieu, il n’était pas possible de payer nos péchés autrement que par la mort du Fils de Dieu».
DES LOGIQUES ÉTRANGES
Pourquoi n’était-ce pas possible »? On a tenté de l’expliquer de deux manières.
Selon la première, la «justice» exige que les péchés soient punis. En prenant sur lui la punition, Jésus nous en exonère; ce qui correspond à l’idée ancestrale que la faute est avant tout un désordre et que le châtiment a pour visée principale de remettre les choses en place; un pardon sans réparation ou une amnistie sans compensation n’est donc pas envisageable. Il faut que quelqu’un, coupable ou non, paie les péchés et mette ainsi fin au dérangement qu’ils ont introduit. Toute ancienne qu’elle soit, cette explication apparaît absurde: quand un innocent paie à la place du coupable, on ne rétablit pas un ordre perturbé; ni la justice ni la vérité ne sont respectées.
Pour la seconde, Dieu s’incarnant en Jésus a voulu aller jusqu’au bout de la condition humaine, en assumant ce qu’elle a de pire : le supplice horrible d’un condamné (injustement) à mort. La croix mènerait à son terme, jusqu’au plus profond de la souffrance et de l’humiliation, le « dépouillement » ou l’abaissement du Christ Jésus (Phil 2) et son identification avec les plus misérables. Autrement dit, Dieu aurait voulu la Croix pour être pleinement homme. Si elle est plus honorable que la précédente cette explication me paraît trop relever de spéculations mythologiques et métaphysiques.
Une défaite de Dieu?
Pour ma part, à la question que pose le titre de cet article je réponds «non». Je ne crois pas que Dieu ait voulu, même indirectement, la mort de Jésus. À mon sens, elle n’entrait nullement dans ses plans, ses projets ou ses calculs. Comme le maître de la vigne de la parabole qui, après plusieurs messagers, envoie son fils pour parler aux vignerons rebelles et les convaincre (Lc 20,9-16), Dieu, après les prophètes, suscite et inspire Jésus (He 1,1-2) en espérant que les humains écouteront sa prédication, la suivront et se convertiront, c’est à dire changeront de comportement. Son attente a été déçue. Loin de s’inscrire dans les desseins de Dieu, la Croix représente pour lui un revers. Le soir du vendredi saint, il est un vaincu et non quelqu’un qui est parvenu au but qu’il poursuivait.
Dans cette perspective, la Croix ne répond ni à l’obligation de rétablir un ordre perturbé ni à la volonté de pousser à son terme l’incarnation. Elle est un événement contingent lié à ensemble de circonstances historiques et décidé par des autorités juives et romaines. Les choses auraient pu se passer autrement. Si Jésus n’avait pas été crucifié, il n’en serait pas moins le christ et Dieu n’en aurait pas moins manifesté en lui son amour pour les humains.
Mais, objectera-t-on, Dieu peut-il être mis en échec? Se produit-il dans le monde des événements qu’il n’a ni ordonnés ni autorisés? Il me semble que la Bible le suggère. Contrairement à ce que des traductions discutables laissent entendre, elle n’affirme pas la toute-puissance de Dieu. Au contraire, elle raconte que souvent des humains (même ceux qu’il a choisis et avec lesquels il a fait alliance) lui désobéissent et agissent au rebours de ses volontés. Les paraboles sont à cet égard significatives: elles le comparent à un propriétaire que ses fermiers volent ou à un père auquel ses enfants désobéissent. Nous n’aurions pas à prier «que ta volonté soit faite» si elle n’était pas sans cesse contrariée.
André Gounelle
Auteur : Gorgonzola Date : 09 avr.21, 02:57 Message : Se poser humainement la question de savoir s'il est normal qu'un innocent paie à ce prix le retour des hommes vers Dieu passe.
Mais se placer humainement à la place de Dieu-Eternité pour conclure ou extrapoler à sa place et L'enfermer Lui et ses desseins dans ce qui est du "logiquement compréhensible" limité par l'intelligence de la créature n'est pas recevable.
Parce que la dimension de Dieu n'est pas de dimension humaine.
Matthieu 11:25 En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : " Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.
Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir.
Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.
Qu'il est heureux aux tout-petits de comprendre le langage de Dieu et malheureux aux arrogants qui se croient intelligents de se détourner de la face de Dieu avec Satan qui s'occupe de faire reluire leurs cervelles de sots.
Auteur : prisca Date : 09 avr.21, 03:34 Message :4 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. Hébreux 2
Ces versets veulent dire que puisque les gens de l'antique Rome participent à l'effusion du sang et aux dons d'offrandes charnelles sur les autels du sacrifice à leurs dieux pour les apaiser, Jésus est participant à ce rituel comme victime afin que lorsque Jésus meurt, Jésus vient à bout de satan qui voit que DIEU des Juifs est apaisé et aussi Jésus délivre tous les gens qui ont peur de mourir comme offrandes eux aussi aux dieux paiens puisque Jésus est offrande pour tout le monde et une fois pour toutes.
Par conséquent DIEU est pour la mort de Jésus car par sa mort Jésus délivre les gens de leurs pratiques paiennes.
DIEU est tellement favorable à la mort de Jésus sur la Croix que c'est même DIEU qui a envoyé Jésus afin qu'il meurt sur la Croix.
Gorgonzola a écrit : 09 avr.21, 02:57
Se poser humainement la question de savoir s'il est normal qu'un innocent paie à ce prix le retour des hommes vers Dieu passe.
On ne répare pas une injustice en commettant une autre plus grande encore. C'est l'enseignement catastrophique de l'Eglise qui vous a mis ces idées dans la tête: sacrifier un innocent pour avoir le pardon. Telle n'est pas la pensée de Dieu, pureté à Lui, mais la pensée des peuples de jadis. Il fut un temps où l'on sacrifiait ses enfants pour Baal, pour avoir la clémence et les faveurs de celui-ci. Associer pareilles ignominies à Dieu, c'est blasphémer contre sa miséricorde!
a écrit :Parce que la dimension de Dieu n'est pas de dimension humaine.
Autrement dit, on peut attribuer à Dieu tout ce qui nous passe par la tête, et pour se justifier, on dira que c'est le mystère de Dieu...
a écrit :Matthieu 11:25 En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : " Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir.
Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.
Le passage ne parle nullement de la crucifixion ou de la mort. Quelques versets avant, il nous décrit Jésus comme un "fils de l'homme" et laisse entendre que Jean-Baptiste lui est supérieur:
"Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui."
a écrit :Qu'il est heureux aux tout-petits de comprendre le langage de Dieu et malheureux aux arrogants qui se croient intelligents de se détourner de la face de Dieu avec Satan qui s'occupe de faire reluire leurs cervelles de sots.
Non, l'arrogance c'est de croire le Créateur des cieux et de la terre est venu mourir et se faire enterrer dans un tombeau (exalté soit Dieu l'Éternel et pureté à Lui), pour vous sauver. L'humilité c'est d'élever Dieu au-delà de vos pensées terrestres et ne pas lui associer une croix et un tombeau (gloire à Lui). Il vous faut apprendre à le connaitre et l'estimer à sa valeur.
Auteur : Gorgonzola Date : 09 avr.21, 04:14 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 09 avr.21, 03:45
Autrement dit, on peut attribuer à Dieu tous ce qui nous passe par la tête, et pour se justifier, on dira que c'est le mystère de Dieu...
Pas ce qui nous passe par la tête, mais de réfléchir vraiment à son dessein qui a mis quelques siècles à être accepté et qui a même dû être approfondi pour être bien compris. C'est la compréhension de toute l'écriture qui a permit d'accepter avec humilité que Dieu s'est manifesté par son Fils.
a écrit :
Le passage ne parle nullement de la crucifixion ou de la mort.
Il parle des "petits" qui comprennent le langage de Dieu et des savants qui ne comprennent rien...
a écrit :Quelques versets avant, il nous décrit Jésus comme étant un "fils de l'homme". Il laisse entendre que Jean-Baptiste lui est supérieur:
Absolument pas.
Jésus dit que Jean-Baptiste est le plus grand des hommes. Jésus ne se compare pas à lui Lui qui est Dieu et homme né de l'Esprit de Dieu qui a pris chair dans une femme vierge du péché originel.
Pour ce qui est de la crucifixion, il faut connaître le NT pour pouvoir en parler.
Jésus dit entre autre qu'il faut qu'il souffre beaucoup et qu'il soit mis à mort par les anciens et les scribes et qu'il ressuscite le 3ème jour (Luc 9:22).
a écrit :
Non, l'arrogance c'est de croire le Créateur des cieux et de la terre est venu mourir sur terre et se faire enterrer dans un tombeau (exalté soit Dieu l'Eternel) à cause de vos bêtises. L'humilité c'est d'élever Dieu au-delà de vos pensées terrestres et ne pas lui associer une croix et un tombeau (pureté à Lui). Il est le Maître de toute chose, le Grandiose, le Sublime, le Glorieux, l'Omniscient, l'Omnipotent, le Juge suprême. Il vous faut apprendre à le connaitre.
C'est l'inverse comme j'ai écrit plus haut : accepter que Dieu vienne nous rendre visite c'est ça l'humilité. L'arrogance c'est le rejeter comme l'ont fait les scribes et les pharisiens qui ont voulu sa mort.. malgré les miracles, et les paraboles pleines de bon sens qui laissaient les pharisiens sans voix.
Les pensées terrestres c'est refuser le dessein de Dieu pourtant compréhensible.
On ne doit pas se projeter à la place de Dieu pour dire qu'il est rabaissant pour Lui de se faire homme. Lui seul sait ce qui grand, mais il nous a quand même mis sur la voie pour nous le faire comprendre.
Gorgonzola a écrit : 09 avr.21, 04:14
Pas ce qui nous passe par la tête, mais de réfléchir vraiment à son dessein qui a mis quelques siècles à être accepté et qui a même dû être approfondi pour être bien compris. C'est la compréhension de toute l'écriture qui a permit d'accepter avec humilité que Dieu s'est manifesté par son Fils.
Il ne faut pas confondre les desseins de Dieu avec les desseins de l'Eglise. Jésus était un prophète juif, un rabbin qui enseignait la Thora et le judaïsme dans les synagogues (il est appelé rabbi plus d'une dizaine de fois dans les évangiles). Il ne connaissait ni le péché originel (il n'a jamais mentionné Adam dans les évangiles), ni la trinité (il croyait uniquement au Dieu de ses frères juifs, Yahweh), ni le christianisme, ni la bible chrétienne ni le sacrifice humain. Ce dernier est interdit catégoriquement dans l'AT; sacrifier un innocent était une abomination païenne aux yeux de Dieu:
Jérémie 30:31: "Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben-Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles: Ce que je n'avais point ordonné, Ce qui ne m'était point venu à la pensée."
Deutéronome 12:30:32: "Garde-toi de t'informer de leurs dieux et de dire: Comment ces nations servaient-elles leurs dieux? Moi aussi, je veux faire de même. Tu n'agiras pas ainsi à l'égard de l'Eternel, ton Dieu; car elles servaient leurs dieux en faisant toutes les abominations qui sont odieuses à l'Eternel, et même elles brûlaient au feu leurs fils et leurs filles en l'honneur de leurs dieux. Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien."
Lévitique 18:21: "Tu ne livreras aucun de tes enfants pour le faire passer à Moloc, et tu ne profaneras point le nom de ton Dieu. Je suis l'Eternel."
Lévitique 20:2-5: "Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera."
Deutéronome 18:10: "Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien"
Il faut donc réfléchir et ne pas suivre aveuglément tout ce qu'on vous raconte. L’expiation d’un préjudice fait contre nous-même ou contre autrui n’est pas chose extérieure à la personne qui a commis le mal. Elle vient avant tout de l’intérieur, du cœur: par la reconnaissance de notre erreur, le regret sincère, la formulation d’une demande de pardon (envers notre prochain et envers Dieu), faire le bien (car la vertu efface le vice) et enfin, pratiquer la justice et la droiture. Déléguer à Jésus la réparation des péchés est une fuite en avant. L’AT a bien compris cela puisque les sacrifices d’animaux étaient réservés aux péchés non intentionnels/non graves. Ils n’expient point les péchés graves et les préjudices contre autrui, d’où la prescription du talion (en cas de meurtre), la lapidation (pour l’adultère), la restitution du double du bien (en cas de vol), la mort (en cas d’insulte ou malédiction contre ses parents), le fait de rendre compte devant un tribunal, etc. Même vos sociétés l'ont compris, d'où la création de codes et de lois pour régir les sociétés, car désigner des bouc-émissaires pour les fautes est contre la raison humaine et divine.
a écrit :Il parle des "petits" qui comprennent le langage de Dieu et des savants qui ne comprennent rien...
Donc il faisait exprès d'égarer les hommes pour les mener en enfer. Belle preuve d'amour...
a écrit :Jésus dit entre autre qu'il faut qu'il souffre beaucoup et qu'il soit mis à mort par les anciens et les scribes et qu'il ressuscite le 3ème jour (Luc 9:22).
Dans ce cas, pourquoi dit-il alors que le livrer c'est commettre un grand péché? Pourquoi reproche-il aux pharisiens de vouloir le mettre à mort? Normalement, il doit les remercier, et même les encourager puisqu'ils ne font que réaliser le dessein de Dieu: commettre un meurtre sur un innocent.
a écrit :C'est l'inverse comme j'ai écrit plus haut : accepter que Dieu vienne nous rendre visite c'est ça l'humilité. L'arrogance c'est le rejeter comme l'ont fait les scribes et les pharisiens qui ont voulu sa mort.. malgré les miracles, et les paraboles pleines de bon sens qui laissaient les pharisiens sans voix.
Les pensées terrestres c'est refuser le dessein de Dieu pourtant compréhensible.
On ne doit pas se projeter à la place de Dieu pour dire qu'il est rabaissant pour Lui de se faire homme. Lui seul sait ce qui grand, mais il nous a quand même mis sur la voie pour nous le faire comprendre.
C'est ce que croyaient aussi les peuples d'autrefois: ils pensaient que les divinités venaient rendre visite aux hommes, se quereller avec eux, et parfois mourir sur terre. Dieu le vrai, Il transcende toute forme et toute imperfection terrestre.. Il n'a ni début, ni naissance, ni mort, ni fin, pureté à Lui. Lui associer une race, un sexe (masculin), une mère et un beau-père, etc., ce n'est ne pas le connaitre. Cela s'appelle créer une idole humaine. Il est unique et singulier, Il ne change pas pour vous plaire: Il ne devient pas un juif qui rend des comptes en Palestine, devant les scribes et pharisiens. Il est l'Auditent et le Clairvoyant: Il entend la prière des croyants et exauce les cœurs humbles et sincères sans s'incarner:
2:186: "Et quand Mes serviteurs t’interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche: Je réponds à l’appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu’ils répondent à Mon appel, et qu’ils croient en Moi, afin qu’ils soient bien guidés."
Auteur : Gorgonzola Date : 09 avr.21, 07:42 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 09 avr.21, 04:59
Il ne faut pas confondre les desseins de Dieu avec les desseins de l'Eglise.
Si déjà à la base vous refusez le nouveau testament et le Christ comme l'accomplissement de l'écriture (ce que Jésus lui-même a précisé), vous ne pouvez accepter le dessein de Dieu et sa diffusion par l'Eglise.
a écrit :
Jésus était un prophète juif, un rabbin qui enseignait la Thora et le judaïsme dans les synagogues (il est appelé rabbi plus d'une dizaine de fois dans les évangiles).
Bien évidemment mais il est lui-même l'accomplissement de toute l'écriture : Mt 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Et il fonde la nouvelle alliance :
Luc 4:18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés,...
21 : Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.
Mt 26:28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
a écrit : Il ne connaissait ni le péché originel (il n'a jamais mentionné Adam dans les évangiles),
Jean 8:44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Le terme péché originel n'est pas mentionné, mais ce que j'ai souligné en gras est parfaitement compréhensible.
On peut parler de faute originelle, celle qui date du commencement.
a écrit :ni la trinité (il croyait uniquement au Dieu de ses frères juifs, Yahweh),
Jésus n'emploie pas le terme trinité mais il parle ouvertement du Père, du Fils et du Saint-Esprit, lui-même se désignant comme le Fils à plusieurs reprises dont : Jean 17:1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
Ce n'est pas rien, le Fils a pouvoir de vie éternelle sur toute chair. Et le Fils c'est l'Agneau immolé (voir livre de l'apocalypse).
a écrit :ni le christianisme,
Certes.. Jésus lui ayant donné naissance.
a écrit :ni la bible chrétienne
La bible c'est l'AT et le NT réunis.
L'AT correspondant au Tanakh juif.
a écrit :
ni le sacrifice humain. Ce dernier est interdit catégoriquement dans l'AT; sacrifier un innocent était une abomination païenne aux yeux de Dieu:
Bien sûr.
Mais c'est Dieu qui se donne lui-même en sacrifice par le Fils. Remplaçant le sacrifice d'un agneau pour la fête de pessa'h par l'Agneau parfait sans tâche, le Christ. Matthieu 20:19 et ils le livreront aux païens, pour qu'ils se moquent de lui, le battent de verges, et le crucifient; et le troisième jour il ressuscitera.
Jean 10:17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
a écrit :Dans ce cas, pourquoi dit-il alors que le livrer c'est commettre un grand péché? Pourquoi reproche-il aux pharisiens de vouloir le mettre à mort? Normalement, il doit les remercier, et même les encourager puisqu'ils ne font que réaliser le dessein de Dieu: commettre un meurtre sur un innocent.
Parce que Dieu ne peut pas se condamner lui-même.
Mais il donne sa vie et Juda est et représente celui qui livre le Messie à la mort, et les pharisiens ceux qui le condamnent.
Ésaïe 53:7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche Ésaïe 53:10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains
Actes 2:23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies. Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle
1 Corinthiens 15:3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
Auteur : Serviteur d'Allah Date : 09 avr.21, 09:03 Message :5:77: "Dis: «Ô gens du Livre, n’exagérez pas en votre religion, s’opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit."
Auteur : Gorgonzola Date : 09 avr.21, 19:34 Message : Le coran ne rapporte pas la vie du Christ.
Il ne peut de part son orientation faire comprendre ce que dit la bible.
Auteur : Pollux Date : 09 avr.21, 20:15 Message :
Gorgonzola a écrit : 09 avr.21, 02:57
Se poser humainement la question de savoir s'il est normal qu'un innocent paie à ce prix le retour des hommes vers Dieu passe.
Mais se placer humainement à la place de Dieu-Eternité pour conclure ou extrapoler à sa place ...
Prendre la place de Dieu et tout décider à sa place, c'est exactement ce que les religions s'acharnent à faire depuis toujours.
Auteur : prisca Date : 09 avr.21, 22:31 Message : En réalité peu lui importe à Serviteur d'Allah de connaitre et reconnaitre que Jésus s'est sacrifié pour une cause réelle et sérieuse.
Il préfère ressasser interminablement les erreurs dogmatiques des catholiques pour juste retour de baton de leurs propres critiques envers l'Islam.
Ce n'est pas la Vérité, le Chemin pour y arriver qui meut les uns et les autres, c'est gagner une bataille qui est le leit motiv plutôt.
prisca a écrit :
En réalité peu lui importe à Serviteur d'Allah de connaitre et reconnaitre que Jésus s'est sacrifié pour une cause réelle et sérieuse.
Il préfère ressasser interminablement les erreurs dogmatiques des catholiques pour juste retour de baton de leurs propres critiques envers l'Islam.
Ce n'est pas la Vérité, le Chemin pour y arriver qui meut les uns et les autres, c'est gagner une bataille qui est le leit motiv plutôt.
Et votre âme dans tout cela vous la sacrifiez ?
Le jeu en vaut la chandelle vous pensez ?
Bonjour prisca,
Vous me faites un procès d'intention alors que vous ne connaissez rien à mes raisons. Mon but n'est pas de blesser ou de gagner des batailles, mais de vous faire part d'une conception saine et juste de Dieu. J'aspire seulement à partager avec vous des principes sains, qui ne pèchent pas contre l'unicité, la grandeur et la transcendance de Dieu.
Dieu sait pardonner, Il n'a pas besoin d'un sacrifice et d'une croix pour ce faire. Cette conception qui consiste à donner un équivalent ou payer une rançon pour avoir la clémence est archaïque. Elle n'est pas issue du monothéisme. Jadis, on sacrifiait des êtres humains pour avoir en retour le pardon ou la bienveillance des dieux. Le vrai Dieu Lui est au-delà de pareilles exigences. Il veut seulement notre bien, d'où la responsabilité, la moralité et la justice auxquelles Il nous invite dans ses Livres. Voici un hadith qudssi parlant de Lui, il vous permettra de corriger certaines conceptions à son égard:
"Ô Mes serviteurs, Je me suis interdis l’injustice à Moi-même et je l’ai rendue interdite entre vous: Ne soyez donc pas injustes les uns avec les autres.
Ô Mes serviteurs, vous êtes tous dans l’égarement à l’exception de ceux que J’ai guidé, Demandez-Moi donc de vous guider et Je vous guiderai.
Ô Mes serviteurs, vous êtes tous affamés à l’exception de ceux à qui J’ai donné leur nourriture. Demandez-Moi donc votre nourriture et Je vous la donnerai.
Ô Mes serviteurs, vous êtes tous nus à l’exception de ceux que J’ai vêtus. Demandez-Moi de vous vêtir et Je le ferai.
Ô Mes serviteurs, vous commettez des fautes la nuit et le jour, et c’est Moi qui pardonne toutes les fautes. Demandez Mon pardon et Je vous l’accorderai.
Ô Mes serviteurs, en vain feriez-vous des efforts pour réussir à Me nuire et en vain pour réussir à M'être utiles.
Ô Mes serviteurs, si du premier au dernier, homme ou djinn, vous étiez aussi pieux que l'est celui au cœur le plus pur d'entre vous, cela n'ajouterait rien à Mon Royaume.
Ô Mes Serviteurs, si du premier au dernier homme ou djinn, vous étiez aussi pervers que l'est celui d'entre vous au cœur le plus pervers, cela ne diminuerait en rien Mon royaume.
Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous, si les hommes et les djinns parmi vous, se tenaient tous sur une même terre pour solliciter Mes faveurs et si J'accordais à chacun de vous sa demande, cela n’amoindrirait en rien ce que je possède, pas plus que l’aiguille n'enlève quoi que ce soit à l'Océan en y pénétrant.
Ô Mes serviteurs, ce sont vos actes seulement dont Je tiendrai compte, ensuite. Je vous récompenserai d`après ceux-ci. Que celui qui trouve le bien adresse ses louanges à Allah, mais que celui qui trouve autre chose ne s’en prenne qu’à Lui-même."
Vous me faites un procès d'intention alors que vous ne connaissez rien à mes raisons. Mon but n'est pas de blesser ou de gagner des batailles, mais de vous faire part d'une conception saine et juste de Dieu. J'aspire seulement à partager avec vous des principes sains, qui ne pèchent pas contre l'unicité, la grandeur et la transcendance de Dieu.
Dieu sait pardonner, Il n'a pas besoin d'un sacrifice et d'une croix pour ce faire. Cette conception qui consiste à donner un équivalent ou payer une rançon pour avoir la clémence est archaïque. Elle n'est pas issue du monothéisme. Jadis, on sacrifiait des êtres humains pour avoir en retour le pardon ou la bienveillance des dieux. Le vrai Dieu Lui est au-delà de pareilles exigences. Il veut seulement notre bien, d'où la responsabilité, la moralité et la justice auxquelles Il nous invite dans ses Livres. Voici un hadith qudssi parlant de Lui, il vous permettra de corriger certaines conceptions à son égard:
"Ô Mes serviteurs, Je me suis interdis l’injustice à Moi-même et je l’ai rendue interdite entre vous: Ne soyez donc pas injustes les uns avec les autres.
Ô Mes serviteurs, vous êtes tous dans l’égarement à l’exception de ceux que J’ai guidé, Demandez-Moi donc de vous guider et Je vous guiderai.
Ô Mes serviteurs, vous êtes tous affamés à l’exception de ceux à qui J’ai donné leur nourriture. Demandez-Moi donc votre nourriture et Je vous la donnerai.
Ô Mes serviteurs, vous êtes tous nus à l’exception de ceux que J’ai vêtus. Demandez-Moi de vous vêtir et Je le ferai.
Ô Mes serviteurs, vous commettez des fautes la nuit et le jour, et c’est Moi qui pardonne toutes les fautes. Demandez Mon pardon et Je vous l’accorderai.
Ô Mes serviteurs, en vain feriez-vous des efforts pour réussir à Me nuire et en vain pour réussir à M'être utiles.
Ô Mes serviteurs, si du premier au dernier, homme ou djinn, vous étiez aussi pieux que l'est celui au cœur le plus pur d'entre vous, cela n'ajouterait rien à Mon Royaume.
Ô Mes Serviteurs, si du premier au dernier homme ou djinn, vous étiez aussi pervers que l'est celui d'entre vous au cœur le plus pervers, cela ne diminuerait en rien Mon royaume.
Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous, si les hommes et les djinns parmi vous, se tenaient tous sur une même terre pour solliciter Mes faveurs et si J'accordais à chacun de vous sa demande, cela n’amoindrirait en rien ce que je possède, pas plus que l’aiguille n'enlève quoi que ce soit à l'Océan en y pénétrant.
Ô Mes serviteurs, ce sont vos actes seulement dont Je tiendrai compte, ensuite. Je vous récompenserai d`après ceux-ci. Que celui qui trouve le bien adresse ses louanges à Allah, mais que celui qui trouve autre chose ne s’en prenne qu’à Lui-même."
Bonjour Serviteur d'Allah
La Bible est à lire avec une ancre dans le coeur qui tient bon le sentiment d'un fils digne du Père en disant haut et fort au Père qu'il n'y a personne d'autre à aimer à adorer.
Si la Bible semble cependant dire qu'il y a quelqu'un d'autre à aimer, Jésus, il faut connaitre les intentions de DIEU pour comprendre pourquoi DIEU dirait ce qui est punissable de mort spirituelle aux humains qui s'aventureraient à le dire.
Ainsi, partant du principe toujours que Jésus est apprécié car de Lui nous vient le Salut, il faut s'enlever de la tête toute idée qu'il serait Fils Unique de DIEU pour toujours honorer DIEU dans ses 99 Noms.
Par conséquent si Jésus n'est pas le Fils Unique de Dieu sinon nous savons que nous serions bannis du coeur de DIEU à jamais, qui est il ?
Et de ce questionnement fusent les réponses qui viennent tout naturellement.
A savoir qu'il est dans le plan de DIEU de faire croire que Jésus est un Fils Unique de Lui Même.
Le but étant que les paiens eux le croient.
Afin qu'ils soient sauvés car Jésus aura répondu à leurs attentes, eux qui croient aux demi Dieux.
Mais une fois qu'ils l'ont cru, entrent en scène les prêtres catholiques qui diront aux paiens "NON".
Vous n'êtes plus paiens, vous aimez Jésus c'est bien, mais sachez que Jésus ne peut pas être Fils Unique de DIEU sinon vous seriez perdus pour Dieu car Dieu est Unique.
Mais les prêtres ont menti et c'est pour cela qu'ils sont des mécréants et le Coran surgit pour nous le faire savoir.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 avr.21, 00:49 Message :Jean 14:5 Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ? Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
Auteur : prisca Date : 10 avr.21, 01:50 Message :
Gorgonzola a écrit : 10 avr.21, 00:49Jean 14:5 Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ? Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
Oui et donc tu as conscience que lorsque nous voyons Jésus nous voyons Dieu ?
Tout comme lorsque Moise voit "l'Ange de l'Eternel" face à lui Moise voit Dieu ?
Comme lorsque "L'ange de l'Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point. Exode 3-2
Non pas que Jésus soit un fils qui lui ressemble pour dire "tel Père tel Fils" mais Jésus est comme un Ange qui a pris chair parce que Dieu veut qu'il prenne chair.
prisca a écrit :
La Bible est à lire avec une ancre dans le coeur qui tient bon le sentiment d'un fils digne du Père en disant haut et fort au Père qu'il n'y a personne d'autre à aimer à adorer.
Si la Bible semble cependant dire qu'il y a quelqu'un d'autre à aimer, Jésus, il faut connaitre les intentions de DIEU pour comprendre pourquoi DIEU dirait ce qui est punissable de mort spirituelle aux humains qui s'aventureraient à le dire.
La bible est à lire aussi avec la raison, pour ne pas vous égarer loin de la vérité. Quant à aimer, Dieu seul doit être aimé et adoré. Jésus ne doit pas être vénéré plus que les autres prophètes juifs. À ce titre, s'il y a un prophète juif qui doit avoir votre estime, c'est aussi Moise. Il a sauvé une communauté entière de la servitude, reçu des lois et fondé une nation monothéiste, une nation qui était une lumière aux autres nations à son époque. Il a été patient vis-à-vis des transgressions de son peuple, endurant et combatif. Il a passé sa vie à enseigner qui est Dieu et comment il doit être adoré. Jésus ne doit pas être préféré à Moise et vis versa. Ils ont tous reçu le même message. Vos passions ne doivent pas vous conduire à faire du favoritisme: estimer certains et mettre d'autres de côté.
S'il y a un autre prophète juif qui doit être estimé, c'est Joseph: un modèle de patience et de pureté. Il a préféré être mis en prison plutôt que de se soumettre aux passions des Égyptiennes. Il a mis Dieu avant ce monde terrestre et s'est soumis à sa volonté, etc.
12:33: Il dit: «Ô mon Seigneur, la prison m’est préférable à ce à quoi elles m’invitent. Et si Tu n’écartes pas de moi leur ruse, je pencherai vers elles et serai du nombre des ignorants» [des pécheurs]. Son Seigneur l’exauça donc, et éloigna de lui leur ruse. C’est Lui, vraiment, qui est l’Audient et l’Omniscient.
S'il y a un prophète autre biblique à prendre pour modèle, c'est Jacob. Il a enduré de épreuves douloureuses, mais a tenu bon. Il a perdu son fils Joseph (il ne savait s'il était mort ou vivant), et par la suite son autre fils (Benyamin), qui se sont retrouvé en Égypte. Il a eu le cœur déchiré, en raison de l'esprit tordu de certains de ses enfants et par l'absence des autres, mais il a gardé espoir en son Dieu et lui a fait confiance pendant toute sa vie. Les prophètes doivent donc tous être respectés et aimés, pas uniquement Jésus, cependant il ne faut point les diviniser. Ce sont des êtres humains comme vous et moi.
Auteur : Seleucide Date : 10 avr.21, 02:57 Message : Concernant la volonté de Jésus relative à la passion, il y a plusieurs éléments à prendre en compte.
D'après la théologie dogmatique, il existe deux volontés en Christ, l'une relative à sa nature humaine, l'autre relative à sa nature divine, deux vouloirs qui ne sont pas opposés l'un à l'autre (ce qui supposerait une contrariété, et plus encore, une rupture de l'union hypostatique) mais un vouloir humain suivant le vouloir divin, ne lui résistant et ne s'opposant pas à lui, mais bien plutôt s'y soumettant. Cela étant posé, comment comprendre les versets cités qui semblent indiquer une contrariété de volontés ? La solution à cette difficulté consiste à préciser la notion de volonté. Nous pouvons en préciser différentes modalités parmi lesquelles le désir, le souhait et l'inclination. Sans doute, Jésus n'a pas voulu la passion en un certain sens, car il était homme ; et tout homme possède pour inclination naturelle (ce que Aquinas nomme volonté sensible) la perpétuation de la vie. Mais cette inclination naturelle, cette faiblesse si caractéristique de notre nature, ne s'est pas opposé à sa volonté propre (ce que Aquinas nomme, volonté rationnelle) de subir la passion pour sauver le genre humain. En outre, cette inclination naturelle a été voulu par Dieu, puisqu'elle est conforme à la nature humaine que le Christ a pleinement revêtue. Pour résumer cette intervention, déjà un peu longue : l'inclination naturelle du Christ a été de fuir la mort, mais sa volonté humaine et intellectuelle a été de la subir pour l'humanité entière.
Auteur : Serviteur d'Allah Date : 10 avr.21, 06:59 Message : Cette conception (selon laquelle Jésus serait doué d’une double nature/volonté) n'a aucun fondement biblique. Il n'y a rien qui dit dans les évangiles que Jésus a deux natures et deux volontés. Cette doctrine est issue de la théologie spéculative (totalement désintéressée du Jésus historique) des pères de l'Église. La question ne s'est jamais posée aux contemporains de Jésus et aux siens, car complètement insensée. L'intéressé lui-même se définit comme uniquement "le fils de l'homme" (une centaine de fois dans les évangiles). Par ailleurs, le salut passe clairement pour lui par l'observation des commandements, ceux de la Thora. Il n'a jamais laissé entendre que c'est par le sacrifice d'un innocent que l'on accède au royaume céleste: Matthieu 19:17: "Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Cette doctrine prêchant l'incarnation porte directement atteinte au monothéisme. En effet, pour adorer Dieu, on passe obligatoirement par une fausse représentation de Lui: une figure humaine masculine. Si dans l'art chrétien (médiéval et contemporain), Dieu est représenté par des figures humaines, à moitié nues (chose totalement proscrite dans les dix commandements), cela vient de cette théologie allant à contresens de ce qui a été révélé.
Auteur : Seleucide Date : 10 avr.21, 07:32 Message : La Bible n'est pas la seule autorité pour un catholique ou un orthodoxe.
Au passage, je ne suis pas ici pour polémiquer.
Auteur : prisca Date : 10 avr.21, 07:34 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 10 avr.21, 02:20
La bible est à lire aussi avec la raison, pour ne pas vous égarer loin de la vérité. Quant à aimer, Dieu seul doit être aimé et adoré. Jésus ne doit pas être vénéré plus que les autres prophètes juifs. À ce titre, s'il y a un prophète juif qui doit avoir votre estime, c'est aussi Moise. Il a sauvé une communauté entière de la servitude, reçu des lois et fondé une nation monothéiste, une nation qui était une lumière aux autres nations à son époque. Il a été patient vis-à-vis des transgressions de son peuple, endurant et combatif. Il a passé sa vie à enseigner qui est Dieu et comment il doit être adoré. Jésus ne doit pas être préféré à Moise et vis versa. Ils ont tous reçu le même message. Vos passions ne doivent pas vous conduire à faire du favoritisme: estimer certains et mettre d'autres de côté.
S'il y a un autre prophète juif qui doit être estimé, c'est Joseph: un modèle de patience et de pureté. Il a préféré être mis en prison plutôt que de se soumettre aux passions des Égyptiennes. Il a mis Dieu avant ce monde terrestre et s'est soumis à sa volonté, etc.
12:33: Il dit: «Ô mon Seigneur, la prison m’est préférable à ce à quoi elles m’invitent. Et si Tu n’écartes pas de moi leur ruse, je pencherai vers elles et serai du nombre des ignorants» [des pécheurs]. Son Seigneur l’exauça donc, et éloigna de lui leur ruse. C’est Lui, vraiment, qui est l’Audient et l’Omniscient.
S'il y a un prophète autre biblique à prendre pour modèle, c'est Jacob. Il a enduré de épreuves douloureuses, mais a tenu bon. Il a perdu son fils Joseph (il ne savait s'il était mort ou vivant), et par la suite son autre fils (Benyamin), qui se sont retrouvé en Égypte. Il a eu le cœur déchiré, en raison de l'esprit tordu de certains de ses enfants et par l'absence des autres, mais il a gardé espoir en son Dieu et lui a fait confiance pendant toute sa vie. Les prophètes doivent donc tous être respectés et aimés, pas uniquement Jésus, cependant il ne faut point les diviniser. Ce sont des êtres humains comme vous et moi.
La Bible dit que Jésus est Fils Unique de Dieu.
Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Impossible de dire que Jésus est un Fils qui, par exemple, vit au Ciel à côté de DIEU comme étant Celui qui est le plus proche de Dieu puisqu'en tant que Fils Unique, Jésus serait un vrai Dieu comme son Père puisqu'un Fils qui nait de DIEU serait un autre DIEU. C'est impossible car c'est faux puisqu'il n'y a pas d'autre Dieu que Dieu, c'est non seulement une réalité qu'il n'y a pas d'autre DIEU que DIEU mais ceux qui s'aventurent à dire autre chose ils sont très mal vus de DIEU.
Donc comme nous les humains nous sommes les enfants de DIEU puisque DIEU nous a créés, DIEU nous a créés corps et esprits car dès lors nous sommes créés, nous sommes "un ensemble" car l'un ne va pas sans l'autre, simultanément lorsque pour la première fois nous sommes dans le ventre d'une maman, nous sommes esprits et corps de chair car avant nous n'existions pas.
Ce n'est pas par exemple que DIEU crée des esprits qui vont prendre chair non, c'est la création de nous mêmes d'emblée.
Mais à partir de notre première apparition sur terre jusqu'à la dernière il se passe, pour certains d'entre nous ,des millions et des millions d'années car ces gens pèchent et jamais ils n'accèdent au Ciel de vies en vies.
Quant à Jésus qui est aussi "enfant de DIEU" mais à la différence de nous Jésus est plutôt FILS qu'enfant puisque Jésus est digne de DIEU du fait de sa sainteté, Jésus a été créé lorsque DIEU a créé l'univers c'est à dire à des temps immémoriaux impossibles à dater du fait que c'est en ALPHA.
Jésus a été créé mais pas comme nous nous avons été créés, c'est à dire que nous nous avons été créés "esprit + chair" mais Jésus a été créé "chair" car l'Esprit de Jésus c'est l'Esprit Saint".
Jésus et DIEU sont "un" car c'est DIEU qui dirige les pas de Jésus.
Non pas que Jésus soit DIEU puisqu'autant DIEU dirige les pas de Jésus et pendant ce temps DIEU est partout à la fois dans l'Univers ce qui fait que l'on peut dire que JESUS est instrumentalisé par DIEU pour que les terriens parviennent au Salut.
Nous nous serons fils lorsque nous serons saints.
Galates 4:7 Ainsi tu n'es plus esclave, mais fils; et si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.
Ceux qui sont affranchis du péchés sont devenus "des fils de Dieu" à leur tour.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 avr.21, 22:14 Message :
prisca a écrit : 10 avr.21, 01:50
Oui et donc tu as conscience que lorsque nous voyons Jésus nous voyons Dieu ?
C'est vous qui devriez en avoir conscience.. puisque Jésus lui-même le précise.
a écrit :Tout comme lorsque Moise voit "l'Ange de l'Eternel" face à lui Moise voit Dieu ?
Pas du tout. Vous voyez que c'est vous qui n'en avez pas conscience.. D'ailleurs Moïse était face à face avec Dieu dans la tente de la rencontre. Donc il y avait Yahweh, et il y a l'ange.
Un ange c'est ange, Dieu c'est Dieu. Un ange est un messager de Dieu.
Et vous défendez le monothéisme en affirmant qu'il n'y a d'autre Dieu que Dieu ? En affirmant qu'un ange c'est Dieu ? Quand est-ce que vous allez arrêter de dire des c.onneries ?
Jésus est l'image de Dieu, son portait et sa nature. C'est le Fils.
Un ange c'est un ange..
a écrit :
mais Jésus est comme un Ange qui a pris chair parce que Dieu veut qu'il prenne chair.
Non. Il n'est pas comme un ange mais il est comme le Père.
Jésus a toujours fait la liaison entre sa personne en relation unique avec le Père. Il a même dit qu'il était de toute éternité et Jean a confirmé que le Fils était dans le sein du Père de toute éternité.
Auteur : prisca Date : 11 avr.21, 06:19 Message :
prisca a écrit :
Oui et donc tu as conscience que lorsque nous voyons Jésus nous voyons Dieu ?
Gorgonzola a écrit :
C'est vous qui devriez en avoir conscience.. puisque Jésus lui-même le précise.
Nous voyons « le bras de l’Eternel » lorsque nous voyons Jésus et non pas qu’en voyant Jésus comme fils de la lignée du Père nous disions que ce fils ressemble à son Père et en regardant le fils nous voyons à travers Lui le Père par les pouvoirs et l’amour dont fait preuve Jésus parce que Jésus n'est pas le fils de Dieu dans le sens d'une lignée successorale, Jésus est un fils comme nous nous sommes fils, mais Jésus est saint, oint, nous nous ne le sommes pas.
« Le bras de l’Eternel » comme Esaïe le dit car Jésus vient pour une lutte contre le mal, pour la victoire, pour vaincre.
Il faut que nous soyons sauvés n’est ce pas ? De qui ? De satan et même si Jésus n’utilise pas la manière forte en s’opposant contre satan avec force mais plutôt avec stratégie puisqu’en donnant l’apparition d’une Croix dans le ciel a satan, Jésus use de stratégie, la victoire est d’autant plus éclatante qu’elle s’est déroulée sans effusion de sang.
Esaie 53 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
Pour pharaon « le bras de l’Eternel » s’est abattu avec pertes et fracas, mais pour ces autres païens de Rome, Dieu a décidé que tout se déroulerait sans douleurs.
Dans un premier temps mais après ce qui est arrivé à pharaon arrivera à notre monde d’impies.
Et satan qui est Constantin auquel vos évêques fondateurs du catholicisme ont porté allégeance au lieu d'honorer Dieu, attaché pour mille ans, et détaché au bout de ces mille ans, réapparait sous les traits du 8ème roi, ce 8ème roi c'est le 8ème souverain pontife du vatican, depuis 1929 état indépendant, et c'est pour le pape François que Jésus revient afin de le jeter dans l'étang de feu. Jean 12:31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Jean 16:11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
La terre est détruite ensuite.
C'est une vraie colère de DIEU.
Vos prêtres ont fait mourir les prophètes car jamais ils ne vous parlent de la colère de DIEU laquelle est énoncée à travers les prophètes, comme Esaïe par exemple.
Vos prêtres disent tout l'inverse, que DIEU est Miséricordieux seulement et ils ignorent complètement la colère de DIEU qui pourtant est décrite avec force dans la Bible.
Ils ferment les yeux à la vérité, ils font de leur volonté des tris dans l'écriture biblique.
Esaie 51 1 Ecoutez-moi, vous qui poursuivez la justice, Qui cherchez l'Eternel ! Portez les regards sur le rocher d'où vous avez été taillés, Sur le creux de la fosse d'où vous avez été tirés.
2 Portez les regards sur Abraham votre père, Et sur Sara qui vous a enfantés; Car lui seul je l'ai appelé, Je l'ai béni et multiplié.
3 Ainsi l'Eternel a pitié de Sion, Il a pitié de toutes ses ruines; Il rendra son désert semblable à un Eden, Et sa terre aride à un jardin de l'Eternel. La joie et l'allégresse se trouveront au milieu d'elle, Les actions de grâces et le chant des cantiques.
4 Mon peuple, sois attentif ! Ma nation, prête-moi l'oreille ! Car la loi sortira de moi, Et j'établirai ma loi pour être la lumière des peuples.
5 Ma justice est proche, mon salut va paraître, Et mes bras jugeront les peuples; Les îles espéreront en moi, Elles se confieront en mon bras.
6 Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre ! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n'aura point de fin.
7 Ecoutez-moi, vous qui connaissez la justice, Peuple, qui as ma loi dans ton coeur ! Ne craignez pas l'opprobre des hommes, Et ne tremblez pas devant leurs outrages.
8 Car la teigne les dévorera comme un vêtement, Et la gerce les rongera comme de la laine; Mais ma justice durera éternellement, Et mon salut s'étendra d'âge en âge.
9 Réveille-toi, réveille-toi! revêts-toi de force, bras de l'Eternel ! Réveille-toi, comme aux jours d'autrefois, Dans les anciens âges ! N'est-ce pas toi qui abattis l'Egypte, Qui transperças le monstre ?
10 N'est-ce pas toi qui mis à sec la mer, Les eaux du grand abîme, Qui frayas dans les profondeurs de la mer Un chemin pour le passage des rachetés ?
11 Ainsi les rachetés de l'Eternel retourneront, Ils iront à Sion avec chants de triomphe, Et une joie éternelle couronnera leur tête; L'allégresse et la joie s'approcheront, La douleur et les gémissements s'enfuiront.
12 C'est moi, c'est moi qui vous console. Qui es-tu, pour avoir peur de l'homme mortel, Et du fils de l'homme, pareil à l'herbe ?
13 Et tu oublierais l'Eternel, qui t'a fait, Qui a étendu les cieux et fondé la terre !
Et tu tremblerais incessamment tout le jour Devant la colère de l'oppresseur, Parce qu'il cherche à détruire ! Où donc est la colère de l'oppresseur ?
14 Bientôt celui qui est courbé sous les fers sera délivré; Il ne mourra pas dans la fosse, Et son pain ne lui manquera Pas.
15 Je suis l'Eternel, ton Dieu, Qui soulève la mer et fais mugir ses flots. L'Eternel des armées est son nom.
16 Je mets mes paroles dans ta bouche, Et je te couvre de l'ombre de ma main, Pour étendre de nouveaux cieux et fonder une nouvelle terre, Et pour dire à Sion : Tu es mon peuple !
17 Réveille-toi, réveille-toi! lève-toi, Jérusalem, Qui as bu de la main de l'Eternel la coupe de sa colère, Qui as bu, sucé jusqu'à la lie la coupe d'étourdissement !
18 Il n'y en a aucun pour la conduire De tous les fils qu'elle a enfantés, Il n'y en a aucun pour la prendre par la main De tous les fils qu'elle a élevés.
19 Ces deux choses te sont arrivées :-Qui te plaindra ?-Le ravage et la ruine, la famine et l'épée.-Qui suis-je pour te consoler ?-
20 Tes fils en défaillance gisaient à tous les coins de rues, Comme le cerf dans un filet, Chargés de la colère de l'Eternel, Des menaces de ton Dieu.
21 C'est pourquoi, écoute ceci, malheureuse, Ivre, mais non de vin !
22 Ainsi parle ton Seigneur, l'Eternel, Ton Dieu, qui défend son peuple : Voici, je prends de ta main la coupe d'étourdissement, La coupe de ma colère; Tu ne la boiras plus !
23 Je la mettrai dans la main de tes oppresseurs, Qui te disaient : Courbe-toi, et nous passerons ! Tu faisais alors de ton dos comme une terre, Comme une rue pour les passants.
Auteur : Gorgonzola Date : 11 avr.21, 19:38 Message :
prisca a écrit :
Oui et donc tu as conscience que lorsque nous voyons Jésus nous voyons Dieu ?
a écrit :Nous voyons « le bras de l’Eternel » lorsque nous voyons Jésus et non pas qu’en voyant Jésus comme fils de la lignée du Père
Vous voyez que vous n'en avez pas conscience puisque vous limitez Jésus au bras de Dieu.
Or il ne l'est pas seulement.
Il est comme le Père. Lui et le Père ne sont qu'un.
"Le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous." Et non "le bras s'est fait chair".
Donc il n'est pas non plus un ange :
prisca a écrit :Tout comme lorsque Moise voit "l'Ange de l'Eternel" face à lui Moise voit Dieu ?
Gorgonzola a écrit :Pas du tout. Vous voyez que c'est vous qui n'en avez pas conscience.. D'ailleurs Moïse était face à face avec Dieu dans la tente de la rencontre. Donc il y avait Yahweh, et il y a l'ange.
Un ange c'est ange, Dieu c'est Dieu. Un ange est un messager de Dieu.
Et vous défendez le monothéisme en affirmant qu'il n'y a d'autre Dieu que Dieu ? En affirmant qu'un ange c'est Dieu ? Quand est-ce que vous allez arrêter de dire des c.onneries ?
Jésus est l'image de Dieu, son portait et sa nature. C'est le Fils.
Un ange c'est un ange..
Il y a beaucoup de confusion dans vos propos comme si vous vouliez absolument éviter d'admettre que Jésus est le Fils de Dieu. Un coup il est seulement le bras, un coup c'est un ange,.. non c'est tourner autour du pot. Dieu EST et Jésus est son incarnation des pieds à la tête et pleinement habité par son Esprit Saint.
Auteur : prisca Date : 11 avr.21, 22:11 Message :
prisca a écrit :Oui et donc tu as conscience que lorsque nous voyons Jésus nous voyons Dieu ?
a écrit :
Nous voyons « le bras de l’Eternel » lorsque nous voyons Jésus et non pas qu’en voyant Jésus comme fils de la lignée du Père
Gorgonzola a écrit : 11 avr.21, 19:38
Vous voyez que vous n'en avez pas conscience puisque vous limitez Jésus au bras de Dieu.
Or il ne l'est pas seulement.
Il est comme le Père. Lui et le Père ne sont qu'un.
"Le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous." Et non "le bras s'est fait chair".
Donc il n'est pas non plus un ange :
Il y a beaucoup de confusion dans vos propos comme si vous vouliez absolument éviter d'admettre que Jésus est le Fils de Dieu. Un coup il est seulement le bras, un coup c'est un ange,.. non c'est tourner autour du pot. Dieu EST et Jésus est son incarnation des pieds à la tête et pleinement habité par son Esprit Saint.
Soyons clairs.
La confusion c'est le catholicisme qui la fait régner.
Pour vous Jésus est un Fils qui succède ou seconde le Père.
Comme Vincent Cassel est le fils de Jean Pierre Cassel.
Pour vous Jésus est né d'une humaine, Marie, et est né car fécondé par le Saint Esprit.
catéchisme catholique 485 La mission de l’Esprit Saint est toujours conjointe et ordonnée à celle du Fils (cf. Jn 16, 14-15). L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie ", en faisant qu’elle conçoive le Fils éternel du Père dans une humanité tirée de la sienne.
Le Père est DIEU
Le Fils est Jésus
La Mère de Dieu (Jésus) comme vous dites est : Marie
Pour vous c'est une famille.
Et ainsi vous avez donné vie à un autre Dieu né du vrai Dieu.
Comme votre credo le dit (dans le catéchisme toujours)
Credo de Nicée-Constantinople (DS 150)
Je crois en Dieu,
Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Et en Jésus-Christ, son Fils unique
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
notre Seigneur,
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
qui a été conçu du Saint-Esprit,
par l’Esprit Saint,
est né de la Vierge Marie,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.
a souffert sous Ponce Pilate,
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
a été crucifié, est mort
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
et a été enseveli,
est descendu aux enfers.
Le troisième jour est ressuscité des morts,
II ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures,
est monté aux cieux,
et Il monta au ciel;
est assis à la droite de Dieu le Père
Il est assis à la droite du Père.
Tout-Puissant,
d’où Il viendra juger les vivants et les morts.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts;
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint,
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie;
Il procède du Père et du Fils;
avec le Père et le Fils,
Il reçoit même adoration et même gloire;
II a parlé par les prophètes.
à la sainte Eglise catholique,
Je crois en l’Eglise,
à la communion des saints,
une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême
à la rémission des péchés,
pour le pardon des péchés.
à la résurrection de la chair,
J’attends la résurrection des morts,
à la vie éternelle,
et la vie du monde à venir.
Amen.
Par conséquent vous êtes des paiens qui adorez DIEU et un fils que DIEU aurait eu par l'intermédiaire du Saint Esprit que vous distinguez, par hypocrisie, car c'est le Saint Esprit qui a fécondé Marie pour ne pas dire que c'est Dieu qui a fécondé Marie pour vous , le Saint Esprit c'est l'AMOUR comme vous le dites qui unit DIEU à JESUS l'amour consolidé par la fécondation pour que Marie qui a reçu donc la semence puisque la fécondation c'est lorsqu'il y a des gamètes males qui vont trouver des gamètes femelles, soit la mère de Dieu comme vous le dites.
Pour que votre manipulation mentale fonctionne vous avez donc même distingué l'Esprit Saint de DIEU alors que l'Esprit Saint est l'Esprit de DIEU indissociable car Dieu est Esprit.
Mais en vérité Jésus est "instrument entre les mains de DIEU" afin de paraitre comme un fils de DIEU pour que les paiens qui sont des gens avec des idées arriérées le croient et afin qu'ils concèdent à abandonner l'idolatrie de leurs dieux qui se comptent par centaine au profit de JESUS qui a aidé l'un d'eux mais pas des moindres, satan lui même qui crée le catholicisme puisqu'il préside les débats du premier concile de l'an 325 pour imposer lui la doctrine catholique.
Car les vrais gens sincères et qui rendent Gloire à Dieu savent que DIEU est Unique et que Dieu ne donne pas naissance à un autre Dieu né de Lui Même.
Vos évêques d'antan ont donc donné la préférence à satan en disant comme lui a voulu que cela soit en continuant l'idolatrie paienne car ils ont fait de JESUS un second Dieu digne du Père.
Dieu l'a fait exprès bien sûr pour que les boucs se distinguent et les brebis aussi, ainsi les boucs, vos prêtres, du premier au dernier ont soutenu cette offense et c'est la raison pour laquelle ils iront dans le feu.
Jésus a vaincu par sa Crucifixion satan en le liant pour mille ans, Constantin, et satan est relâché au bout de ce terme des mille ans pour réapparaitre par les traits du 8ème roi, ce 8ème roi étant le 8ème souverain pontife qui règne depuis 1929 puisqu'en 1929 le vatican a été proclamé état indépendant qui a à sa tête un pape qui a pouvoir exécutif et législatif, un roi qui gouverne sur cette plus petite ville le vatican qui a sa police, son gouvernement, ses habitants etc..... ce 8ème roi étant le pape François.
Apocalypse 17 10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
Sur les 8 papes qui règnent depuis 1929 (les accords de Latran) il y en a 5 qui sont tombés dans l'oubli car 3 ont été canonisés (Saint Jean XXIII - Saint Paul VI - Saint Jean-Paul II)
Sur les 8 papes, 1 existe = il est en vie (Benoit XVI)
1 autre n'est pas venu et quand il vient il reste peu de temps = C'est Jean Paul 1er qui a été reconnu vénérable le 9 novembre 2017 par le pape François et qui va être canonisé, mais il ne restera pas longtemps canonisé car la fin des Temps le rattrapera.
Et la bête qui était, par Constantin, et qui n'est plus est elle même un huitième roi, à savoir le pape François qui est du nombre des 7 (ou parmi les 7) et elle va à la perdition comme Paul dans 2 Thessaloniciens 2 : 3 le dit,
Auteur : Gorgonzola Date : 11 avr.21, 23:07 Message :
catéchisme catholique 485 La mission de l’Esprit Saint est toujours conjointe et ordonnée à celle du Fils (cf. Jn 16, 14-15). L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie ", en faisant qu’elle conçoive le Fils éternel du Père dans une humanité tirée de la sienne.
Il est écrit que le Fils est le Fils éternel du Père.
Et que l'Esprit Saint a donné vie à Jésus et l'a façonné à l'image du Père dans les entrailles de Marie.
Pour confirmation lire les évangiles et la Parole du Christ Jésus qui fait souvent référence au Père en essayant de ramener les hommes vers Lui, tout en revêtant sa forme divine de Fils se faisant ainsi sur terre le représentant unique du Père de part son image sa nature et sa stature.
Les 3 personnes Père, Fils et Saint-Esprit sont distinctes et forment un seul Dieu.
Auteur : prisca Date : 12 avr.21, 01:45 Message :
prisca a écrit :catéchisme catholique 485 La mission de l’Esprit Saint est toujours conjointe et ordonnée à celle du Fils (cf. Jn 16, 14-15). L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie ", en faisant qu’elle conçoive le Fils éternel du Père dans une humanité tirée de la sienne.
Gorgonzola a écrit : 11 avr.21, 23:07
Il est écrit que le Fils est le Fils éternel du Père.
Et que l'Esprit Saint a donné vie à Jésus et l'a façonné à l'image du Père dans les entrailles de Marie.
Pour confirmation lire les évangiles et la Parole du Christ Jésus qui fait souvent référence au Père en essayant de ramener les hommes vers Lui, tout en revêtant sa forme divine de Fils se faisant ainsi sur terre le représentant unique du Père de part son image sa nature et sa stature.
Les 3 personnes Père, Fils et Saint-Esprit sont distinctes et forment un seul Dieu.
Il faudrait que tu comprennes que Jésus est un fils comme nous nous sommes fils, à la différence que nous nous ne le sommes pas encore, nous le deviendrons lorsque nous nous serons rendus parfaits comme Dieu est Parfait.
C'est facile à comprendre.
DIEU créé l'univers.
En premier lieu Dieu crée celui qui posera ses pieds le premier sur la première terre, la première planète et c'est JESUS.
Ce fait s'est déroulé en des temps immémoriaux, on ne peut pas compter car lorsque nous disons "en Alpha" c'est un principe mathématique qui nous est inconnu car nous ne savons pas définir "un début des Temps qui n'existe pas puisque la notion d'éternité est une notion que nous ne pouvons pas maitriser".
Donc DIEU a créé Jésus en Alpha et Jésus a été le PREMIER à poser ses pieds sur une terre.
Il est Fils Unique car il est le Premier et qui est dans Jésus ? C'est DIEU qui est en Jésus.
Lorsque Jésus apparait par MARIE Jésus EST depuis Alpha déjà et non pas que Jésus fait sa première apparition tu comprends ?
MAIS pour les paiens, Jésus doit apparaitre comme Hercule, comme un demi dieu parce que les paiens ne sont pas intelligents, ils sont encore des gens qui pensent à des dieux, ce sont des gens qui croient à des balivernes.
Donc DIEU leur fait croire à des balivernes afin qu'ils baissent la garde et ne GARDENT que JESUS seulement et abandonnent tous les dieux de l'Olympe.
Il n'y a pas 3 formes divines.
IL y a Dieu seul qui fait ce que bon lui chante pour nous sauver.
Surtout que l'Esprit Saint c'est l'Esprit de Dieu alors dire que c'est une 3ème personne c'est non seulement un mensonge éhonté une injure mais aussi faux que la lune est violette.
AUSSI vous attribuez à Jésus de l'humain et ça c'est encore une sornette sacrilège et DIEU vous en veut de rabaisser Jésus au rang de l'humain alors que DIEU veut que les paiens croient que JESUS est à moitié humain comme le sont les demi dieux mais pas les chrétiens voyons !
Il faut évoluer et vous vous êtes restés arriérés.
Mais qu'à cela ne tienne, restez arriérés et vous grandirez lorsque vous revivrez pour être des prêtres pour vous racheter de vos péchés contre DIEU en disant "homme" à Dieu lorsque vous parlez de Jésus.
Auteur : Gorgonzola Date : 12 avr.21, 01:56 Message :
prisca a écrit : 12 avr.21, 01:45
Il faudrait que tu comprennes
Mais je me conforme à la bible et non à ce que dit prisca.
La bible quand on l'a vécu elle est facile à comprendre.
Auteur : prisca Date : 12 avr.21, 01:58 Message :
Gorgonzola a écrit : 12 avr.21, 01:56
Mais je me conforme à la bible et non à ce que dit prisca.
La bible quand on l'a vécu elle est facile à comprendre.
Tu ne te conformes pas à la Bible car tu laisses des blancs.
Jésus est sacrifié sur la Croix -------BLANC-----------BLANC--------------BLANC----------BLANC------------- Dieu est Miséricordieux.
Peux tu expliquer comment DIEU pourrait être Miséricordieux juste parce que Jésus se sacrifie sur la Croix ?
Auteur : Trivier-Fix Date : 12 avr.21, 02:11 Message :
prisca a écrit : 12 avr.21, 01:58
Peux tu expliquer comment DIEU pourrait être Miséricordieux juste parce que Jésus se sacrifie sur la Croix ?
Parce que , Lui , Vrai Dieu , a accepté la condition de misère des hommes
C est une chose que n a jamais faite Allah selon le coran , qui n a jamais voulu s impliquer personnellement , trop lâche devant les hommes
Allah n est pas miséricordieux dans le coran . Il est facile de démontrer que les traductions coraniques en Français sont impropres et n ont pas de sens
Auteur : Gorgonzola Date : 12 avr.21, 02:19 Message :
prisca a écrit : 12 avr.21, 01:58
Tu ne te conformes pas à la Bible car tu laisses des blancs.
Si vous connaissiez la bible vous ne diriez pas "tu".
Lisez la bible.
Auteur : prisca Date : 12 avr.21, 02:43 Message :
prisca a écrit :Peux tu expliquer comment DIEU pourrait être Miséricordieux juste parce que Jésus se sacrifie sur la Croix ?
Trivier-Fix a écrit : 12 avr.21, 02:11
Parce que , Lui , Vrai Dieu , a accepté la condition de misère des hommes
Qu'est ce que cela veut dire ?
prisca a écrit :Tu ne te conformes pas à la Bible car tu laisses des blancs.
Gorgonzola a écrit : 12 avr.21, 02:19
Si vous connaissiez la bible vous ne diriez pas "tu".
Lisez la bible.
Peux tu expliquer comment DIEU pourrait être Miséricordieux juste parce que Jésus se sacrifie sur la Croix ?
Auteur : Trivier-Fix Date : 12 avr.21, 02:53 Message :
prisca a écrit : 12 avr.21, 02:43
Qu'est ce que cela veut dire ?
Si vous ne comprenez pas , c est que vous n avez jamais été miséricordieux
Par amour envers les hommes , voyant la souffrance des hommes , chez tous , du plus grand au plus petit , le Vrai Dieu décida d endosser la misère sur lui pour montrer aux hommes son empathie envers les hommes , afin de de nous donner l Espoir et la Consolation
Auteur : prisca Date : 12 avr.21, 03:03 Message :
Trivier-Fix a écrit : 12 avr.21, 02:53
Si vous ne comprenez pas , c est que vous n avez jamais été miséricordieux
Par amour envers les hommes , voyant la souffrance des hommes , chez tous , du plus grand au plus petit , le Vrai Dieu décida d endosser la misère sur lui pour montrer aux hommes son empathie envers les hommes
"Le Vrai Dieu" ?
Pourquoi il y a un "Vrai Dieu" et un autre Dieu qui ne l'est pas ?
"Le Vrai Dieu" voit la souffrance des hommes ? Quelle souffrance ?
Et le "Vrai Dieu" Jésus endosse la misère sur Lui par sympathie ?
Ah bon ? C'est comme cela que tu expliques le Christianisme ?
Auteur : Gorgonzola Date : 12 avr.21, 03:05 Message :
prisca a écrit : 12 avr.21, 02:43
Peux tu expliquer comment DIEU pourrait être Miséricordieux juste parce que Jésus se sacrifie sur la Croix ?
Les hommes ne pouvant pas se sauver eux-mêmes Dieu a envoyé le Fils pour qu'ils soient libérés du péché.
Les israélites sacrifiaient l'agneau à la fête de Pessa'h, Dieu pour rendre et étendre cette fête perpétuelle au monde entier a envoyé son Fils en sacrifice : "Voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde" Jean 1:29
Vous voyez, c'est Jean-baptiste qui parle. Vous ne croyez pas Jean-Baptiste ?
Ni l'apôtre Jean celui que Jésus aimait ?
Jean 1:33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
1Jean 2: 23 Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
1 Jean 4:15 Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.
1 Jean 5:12 Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
Jean 5:23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Jean 6:38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Luc 10:22 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.
Jean 6:56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.
Matthieu 26:26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Et j'en oublie encore..
Vous voyez ? C'est simple à comprendre quand on lit la bible.
Donc ce n'est pas la peine de me dire "tu" quand je cite la bible puisque vous rejetez le Fils.
Auteur : prisca Date : 12 avr.21, 03:21 Message :
Gorgonzola a écrit : 12 avr.21, 03:05
Les hommes ne pouvant pas se sauver eux-mêmes Dieu a envoyé le Fils pour qu'ils soient libérés du péché.
Je te réponds déjà à ta première assertion.
Pourquoi dis tu que les hommes ne peuvent pas se sauver eux mêmes ?
Qu'est ce qui te fait dire cela ?
Et comment en se sacrifiant Jésus les libère t il ?
Qu'est ce qui fait qu'en se sacrifiant Jésus aurait libéré les hommes incapables de se sauver eux mêmes pour résumer ?
Auteur : Gorgonzola Date : 12 avr.21, 03:58 Message :
prisca a écrit : 12 avr.21, 03:21
Pourquoi dis tu que les hommes ne peuvent pas se sauver eux mêmes ?
Les réponses sont dans la bible.. vous le faites exprès ? et j'ai répondu à votre première question..
Et j'ai cité quelques versets qui y répondent..
Mais vous ne voulez rien voir.
Est-ce que les hommes peuvent s'exorciser eux-mêmes ? Est-ce que les hommes peuvent se pardonner eux-mêmes ?
Les pharisiens ont condamné Jésus parce qu'il pardonnait, or Dieu seul pouvait pardonner. Même les juifs disent que l'homme ne peut pas se pardonner lui-même. Les juifs et les chrétiens sont d'accord là-dessus.
Jésus est l'agneau qui ôte le péché du monde en versant son sang sur la croix.. Vous avez déjà oublié ce que j'ai cité il y a 30 minutes ? Vous ne voulez pas faire le rapprochement et fuyez dans vos questions.
Auteur : Trivier-Fix Date : 12 avr.21, 04:34 Message :
prisca a écrit : 12 avr.21, 03:03
"Le Vrai Dieu" ?
Pourquoi il y a un "Vrai Dieu" et un autre Dieu qui ne l'est pas ?
Si c est un dieu qui ne l est pas , alors il n est pas
prisca a écrit :
"Le Vrai Dieu" voit la souffrance des hommes ? Quelle souffrance ?
Tout le monde souffre
prisca a écrit :
Et le "Vrai Dieu" Jésus endosse la misère sur Lui par sympathie ?
empathie , compassion , c est cela la miséricorde
Auteur : prisca Date : 12 avr.21, 06:47 Message :
prisca a écrit :
Pourquoi dis tu que les hommes ne peuvent pas se sauver eux mêmes ?
Gorgonzola a écrit : 12 avr.21, 03:58
Les réponses sont dans la bible.. vous le faites exprès ? et j'ai répondu à votre première question..
Et j'ai cité quelques versets qui y répondent..
Mais vous ne voulez rien voir.
Est-ce que les hommes peuvent s'exorciser eux-mêmes ? Est-ce que les hommes peuvent se pardonner eux-mêmes ?
Les pharisiens ont condamné Jésus parce qu'il pardonnait, or Dieu seul pouvait pardonner. Même les juifs disent que l'homme ne peut pas se pardonner lui-même. Les juifs et les chrétiens sont d'accord là-dessus.
Gorgonzola a écrit :Les hommes ne pouvant pas se sauver eux-mêmes Dieu a envoyé le Fils pour qu'ils soient libérés du péché.
Les israélites sacrifiaient l'agneau à la fête de Pessa'h, Dieu pour rendre et étendre cette fête perpétuelle au monde entier a envoyé son Fils en sacrifice : "Voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde" Jean 1:29
Vous voyez, c'est Jean-baptiste qui parle. Vous ne croyez pas Jean-Baptiste ?
Ni l'apôtre Jean celui que Jésus aimait ?
Jean 1:33
Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
1Jean 2: 23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
1 Jean 4:15
Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.
1 Jean 5:12
Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
Jean 5:23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Jean 6:38
car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Luc 10:22
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Jean 8:58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.
Jean 6:56
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.
Matthieu 26:26
Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Et j'en oublie encore..
Vous voyez ? C'est simple à comprendre quand on lit la bible.
Donc ce n'est pas la peine de me dire "tu" quand je cite la bible puisque vous rejetez le Fils.
Oui j'ai lu.
Mais tu ne réponds pas à ma question qui est :"Pourquoi dis tu que les hommes ne peuvent pas se sauver eux mêmes ?"
Ou autrement dit "comment par sa Crucifixion Jésus sauve les hommes" ?
Ta réponse serait dans ta phrase là que je cite : "Jésus est l'agneau qui ôte le péché du monde en versant son sang sur la croix.. Vous avez déjà oublié ce que j'ai cité il y a 30 minutes ? Vous ne voulez pas faire le rapprochement et fuyez dans vos questions."
En versant son Sang sur la Croix que fait Dieu ? Dieu prend le Sang de Jésus et en échange donne sa Miséricorde ? Si donc c'est un échange, la Miséricorde signifie que les gens pèchent et ils ne se sentent pas inquiétés car DIEU a pris le Sang de Jésus comme prix ?
C'est une explication complète que j'aimerais bien qu'un catholique me donne un jour.
Auteur : Trivier-Fix Date : 12 avr.21, 06:56 Message :
Mais tu ne réponds pas à ma question qui est :"Pourquoi dis tu que les hommes ne peuvent pas se sauver eux mêmes ?"
On peut le voir théologiquement ou philosophiquement mais on peut aussi le voir bibliquement :
Osée 13:4
Et moi je suis l'Eternel ton Dieu dès le pays d Egypte, et tu ne devrais reconnaître d'autre dieu que moi; aussi il n'y a point de Sauveur que moi.
Donc , selon le livre d Osée , l homme ne peut pas se sauver de lui même , sans Dieu
Auteur : prisca Date : 12 avr.21, 07:23 Message :
Trivier-Fix a écrit : 12 avr.21, 06:56
On peut le voir théologiquement ou philosophiquement mais on peut aussi le voir bibliquement :
Osée 13:4
Et moi je suis l'Eternel ton Dieu dès le pays d Egypte, et tu ne devrais reconnaître d'autre dieu que moi; aussi il n'y a point de Sauveur que moi.
Donc , selon le livre d Osée , l homme ne peut pas se sauver de lui même , sans Dieu
Je suis d'accord avec toutes les assertions de la Bible mais quel phénomène se passe t il à la Crucifixion pour que DIEU aussitôt donne sa Miséricorde en échange ?
Je souhaiterais que vous m'expliquiez le fondement de votre foi, la fondation, la base, la source.
Pourquoi DIEU a besoin que Jésus se sacrifie pour donner sa Miséricorde ?
Que signifie "sauver" ?
Sauver de qui de quoi ?
Auteur : Trivier-Fix Date : 12 avr.21, 07:37 Message :
prisca a écrit :
Pourquoi DIEU a besoin que Jésus se sacrifie pour donner sa Miséricorde ?
Je vous rappelle que Jésus est reconnu comme être Dieu par l ange Gabriel
Ce n est pas un besoin qu a Dieu , mais un besoin qu ont les hommes .
Lorsque le verset du livre d Osée implique que les hommes ne peuvent pas se sauver d eux mêmes sans Dieu , cela exprime que ce sont les hommes qui ont un besoin
Auteur : prisca Date : 12 avr.21, 08:05 Message :
prisca a écrit :Pourquoi DIEU a besoin que Jésus se sacrifie pour donner sa Miséricorde ?
Trivier-Fix a écrit : 12 avr.21, 07:37
Je vous rappelle que Jésus est reconnu comme être Dieu par l ange Gabriel
Ce n est pas un besoin qu a Dieu , mais un besoin qu ont les hommes .
Lorsque le verset du livre d Osée implique que les hommes ne peuvent pas se sauver d eux mêmes sans Dieu , cela exprime que ce sont les hommes qui ont un besoin
Quel lien y a t il entre le Sang versé de Jésus et Dieu ?
Auteur : Trivier-Fix Date : 12 avr.21, 08:14 Message :
prisca a écrit : 12 avr.21, 08:05
Quel lien y a t il entre le Sang versé de Jésus et Dieu ?
Pour en finir avec les sacrifices afin que les hommes puissent demander la miséricorde sans besoin de sacrifices Hébreux 9:22
Or, d'après la loi, presque tout est purifié avec du sang et, s'il n'y a pas de sang versé, il n'y a pas de pardon.
Jésus dit Allez apprendre ce que signifie : Je veux la miséricorde, non le sacrifice. En effet, je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs » (Mt 9, 13)
Matthieu 26:28
car ceci est mon sang, le sang de l 'alliance, qui est versé pour beaucoup, pour le pardon des péchés.
Auteur : prisca Date : 12 avr.21, 23:55 Message :
PRISCA a écrit :Quel lien y a t il entre le Sang versé de Jésus et Dieu ?
Trivier-Fix a écrit : 12 avr.21, 08:14
Pour en finir avec les sacrifices afin que les hommes puissent demander la miséricorde sans besoin de sacrifices Hébreux 9:22
Or, d'après la loi, presque tout est purifié avec du sang et, s'il n'y a pas de sang versé, il n'y a pas de pardon.
Une Alliance est scellée dans le Sang.
Pour donner de la dimension à un pacte, il y a le Sang.
Pour preuve que DIEU veut la réconciliation avec les hommes DIEU scelle son accord avec le Sang à grand prix de Jésus.
Déjà DIEU donne ses animaux pour l'Ancienne Alliance afin que les hommes, en immolant l'animal, savent que DIEU consent à donner la vie de ses êtres vivants pourvu qu'en échange les gens parviennent à se repentir et à promettre de ne plus faire de péché, pour la Nouvelle Alliance, Dieu donne le Sang de Jésus, Agneau immolé à grand prix.
Mais c'est là où chez vous il y a un couac.
Dieu reçoit le Sang de Jésus et puis c'est tout ?
C'est à dire que DIEU aime que le Sang de Jésus soit versé à son profit ?
C'est à partir de là que j'aimerais que tu expliques.
Moi je sais que Jésus verse son Sang mais je sais pourquoi Jésus le fait, mais pour vous, Jésus verse son Sang pour DIEU ? Et à quoi sert le Sang de Jésus pour DIEU ? ..Là il y a du blanc.
Auteur : ESTHER1 Date : 13 avr.21, 00:05 Message : Je remercie le Saint-Esprit qui m' adonné la capacité de me repentir pour.....
Auteur : Trivier-Fix Date : 13 avr.21, 11:28 Message :
prisca a écrit : 12 avr.21, 23:55
Une Alliance est scellée dans le Sang.
Pour donner de la dimension à un pacte, il y a le Sang.
Pour preuve que DIEU veut la réconciliation avec les hommes DIEU scelle son accord avec le Sang à grand prix de Jésus.
Déjà DIEU donne ses animaux pour l'Ancienne Alliance afin que les hommes, en immolant l'animal, savent que DIEU consent à donner la vie de ses êtres vivants pourvu qu'en échange les gens parviennent à se repentir et à promettre de ne plus faire de péché, pour la Nouvelle Alliance, Dieu donne le Sang de Jésus, Agneau immolé à grand prix.
Mais c'est là où chez vous il y a un couac.
Dieu reçoit le Sang de Jésus et puis c'est tout ?
C'est à dire que DIEU aime que le Sang de Jésus soit versé à son profit ?
C'est à partir de là que j'aimerais que tu expliques.
Moi je sais que Jésus verse son Sang mais je sais pourquoi Jésus le fait, mais pour vous, Jésus verse son Sang pour DIEU ? Et à quoi sert le Sang de Jésus pour DIEU ? ..Là il y a du blanc.
Il y a beaucoup de confusion dans ton texte .
Tu décrits l ancienne alliance absolument pas comment le décrivaient les personnages bibliques
Et tu prétends que nous , catholiques , parlons de "sang de jésus versé pour Dieu" , alors que nous ne le disons pas .
Nous répétons sagement "le Sang de l'Alliance versé pour la multitude" comme le disait jésus Christ dans son dernier repas avant d être crucifié Marc 14:24 Matthieu 26:28
Auteur : prisca Date : 13 avr.21, 21:36 Message :
prisca a écrit :
Une Alliance est scellée dans le Sang.
Pour donner de la dimension à un pacte, il y a le Sang.
Pour preuve que DIEU veut la réconciliation avec les hommes DIEU scelle son accord avec le Sang à grand prix de Jésus.
Déjà DIEU donne ses animaux pour l'Ancienne Alliance afin que les hommes, en immolant l'animal, savent que DIEU consent à donner la vie de ses êtres vivants pourvu qu'en échange les gens parviennent à se repentir et à promettre de ne plus faire de péché, pour la Nouvelle Alliance, Dieu donne le Sang de Jésus, Agneau immolé à grand prix.
Mais c'est là où chez vous il y a un couac.
Dieu reçoit le Sang de Jésus et puis c'est tout ?
C'est à dire que DIEU aime que le Sang de Jésus soit versé à son profit ?
C'est à partir de là que j'aimerais que tu expliques.
Moi je sais que Jésus verse son Sang mais je sais pourquoi Jésus le fait, mais pour vous, Jésus verse son Sang pour DIEU ? Et à quoi sert le Sang de Jésus pour DIEU ? ..Là il y a du blanc.
Trivier-Fix a écrit : 13 avr.21, 11:28
Il y a beaucoup de confusion dans ton texte .
Tu décrits l ancienne alliance absolument pas comment le décrivaient les personnages bibliques
Et tu prétends que nous , catholiques , parlons de "sang de jésus versé pour Dieu" , alors que nous ne le disons pas .
Nous répétons sagement "le Sang de l'Alliance versé pour la multitude" comme le disait jésus Christ dans son dernier repas avant d être crucifié Marc 14:24 Matthieu 26:28
En quoi consiste l'Alliance Nouvelle scellée dans le Sang de Jésus selon vous catholiques ?
Peux tu expliquer avec tes mots et non pas avec des versets quel accord DIEU prend avec nous les hommes grâce au Sang que Jésus verse ?
Auteur : Gaetan Date : 21 avr.21, 19:31 Message : Dieu ou Jésus ne voulait pas mourir mais les pharisiens l'ont fait tuer parce qu'il enseignait le contraire de la loi de Moise. La loi de Moise prescrit des punissions et la vengeance alors que Jésus enseigne la miséricorde.
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour. Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi. C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle. Je suis le pain de vie. Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
Auteur : Gaetan Date : 22 avr.21, 13:23 Message : Jésus savait que les pharisiens voulaient le tuer, il a échappé à la lapidation à quelques reprises et les évangiles en témoignent, il s'est sacrifié pour les autres comme un soldat se sacrifie pour son peuple.
