Résultat du test :

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mai21, 00:14
Message : <r><SIZE size="05"><s>[size=05]</s>.<e>[/size]</e></SIZE><br/> J'en propose une définition :<br/> <br/> <br/> <COLOR color="#4000BF"><s>[color=#4000BF]</s><I><s>[i]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente et comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.<e>[/size]</e></SIZE><e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Qu'en dites vous ?<br/> Peut-on améliorer cette définition ?<br/> <SIZE size="05"><s>[size=05]</s>.<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : indian
Date : 15 mai21, 00:24
Message : <r><QUOTE author="J'm'interroge" post_id="1384149" time="1621077245" user_id="7546"><s>[quote="J'm'interroge" post_id=1384149 time=1621077245 user_id=7546]</s> <SIZE size="05"><s>[size=05]</s>.<e>[/size]</e></SIZE><br/> J'en propose une définition :<br/> <br/> <br/> <COLOR color="#4000BF"><s>[color=#4000BF]</s><I><s>[i]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente et comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.<e>[/size]</e></SIZE><e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Qu'en dites vous ?<br/> Peut-on améliorer cette définition ?<br/> <SIZE size="05"><s>[size=05]</s>.<e>[/size]</e></SIZE> <e>[/quote]</e></QUOTE> je résumerai par: l'expérimental.</r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai21, 02:11
Message : <t>Le problème de ta définition, c'est qu'elle mélange des choses objectives (ce qu'on perçoit, ce qu'on ressent) avec un jugement (possiblement erronée, voire déformée). Si la réalité est potentiellement fausse, dès lors ce n'est plus la réalité, mais l'illusion de la réalité.<br/> <br/> Objectivement, on ne peut parler que de SA réalité, LA réalité échappant forcément à tout le monde.</t>

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mai21, 07:29
Message : <r><SIZE size="05"><s>[size=05]</s>. <e>[/size]</e></SIZE><br/> @ MonstreLePuissant,<br/> <br/> Bien vu.<br/> <br/> C'est aussi ce que je me disais être le point faible de cette définition. Mais à bien y réfléchir, c'est plutôt ça force.<br/> <br/> Je m'explique :<br/> <br/> Elle juxtapose et non mélange, non pas des choses objectives mais : 1°) des vécus qui sont des données subjectives (ce qu'on perçoit, ce qu'on ressent) avec 2°) des saisies abstraites et jugements objectifs ou non (concepts, définitions, formulations et théories) ainsi que des systèmes de représentations (notions, imaginations et modélisations en images), possiblement erronées, oui, tout-à-fait.<br/> <br/> Pourquoi dis-je par conséquent que cette juxtaposition est pertinente ?<br/> <br/> Voici la raison :<br/> <br/> Bien sûr, tu l'as bien compris, une réalité ne peut pas être fausse, une perception, une sensation même illusoire, n'est pas fausse en soi. Ce sont donc bien des réalités, bien que subjectives. Ce sont des réalités subjectives, mais l'on ne peut pas les écarter de ce que l'on cherche à définir comme réalité, la réalité au sens large devant forcément les inclure.<br/> <br/> Comme tu l'as bien compris, ce sont nos jugements et formulations, notamment sur ce qui n'est pas perçu mais supposé être en soi indépendamment de la perception-représentation que nous en avons, qui sont au mieux incomplets voire erronés.<br/> <br/> La définition proposée joue donc sur 2 et mêmes 3 tableaux : 1) la réalité en soi, 2) les réalités subjectives et 3) les représentations dans ce quelles permettent d'associer comme lié et les formulations générales et compréhensions que nous pouvons avoir sur la réalité en soi et ce que qui est perçu, ressenti et représenté.<br/> <br/> <QUOTE author="MonstreLePuissant"><s>[quote="MonstreLePuissant"]</s>Si la réalité est potentiellement fausse, dès lors ce n'est plus la réalité, mais l'illusion de la réalité.<br/> <br/> Objectivement, on ne peut parler que de SA réalité, LA réalité échappant forcément à tout le monde.<e>[/quote]</e></QUOTE> L'erreur et l'incomplétude ne sont que dans la formulation de ce que l'on comprend-interprète-conclut à partir de nos perceptions, ressentis et discours ambiants.<br/> <SIZE size="05"><s>[size=05]</s>. <e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : pauline.px
Date : 15 mai21, 09:16
Message : <r>Le Christ est ressuscité !<br/> <br/> Bonjour J'M'Interroge,<br/> <br/> Juste une question :<br/> <QUOTE author="J'm'interroge" post_id="1384170" time="1621103380" user_id="7546"><s>[quote="J'm'interroge" post_id=1384170 time=1621103380 user_id=7546]</s> 1) la réalité en soi, <e>[/quote]</e></QUOTE> Si la réalité en soi est sensible à l'observation, peut-on malgré tout parler de "réalité en soi" ?<br/> <br/> Très cordialement<br/> votre sœur pauline<br/> <br/> En vérité Il est ressuscité !</r>

Auteur : Inti
Date : 15 mai21, 09:35
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384156" time="1621084306" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384156 time=1621084306 user_id=223]</s> Si la réalité est potentiellement fausse, dès lors ce n'est plus la réalité, mais l'illusion de la réalité. <e>[/quote]</e></QUOTE> La réalité n'est jamais fausse. C'est notre lecture, interprétation ou entendement d'un fait qui peut être faux, incomplet ou réfutable. La réalité est irréfutable. <br/> <br/> JM dit " la réalité c'est ce qu'on perçoit ..." <br/> Mais non déjà expliqué ça mille fois à JM. La galaxie Andromède existait bien avant qu'on perçoive son existence. On ne peut pas limiter la réalité à ce que nous percevons. C'est du réductionnisme scientifique. <br/> <br/> Il y a la réalité ( réel fondamental) et la connaissance de la réalité ( culture humaine) Tout autre alambic logique relève de la dissonance cognitive. <br/> <br/> <E>:slightly-smiling-face:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai21, 09:47
Message : <r><QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>La réalité est irréfutable.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bah si, puisque dès lors qu'elle n'est pas connue, elle est réfutable.<br/> <QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>La galaxie Andromède existait bien avant qu'on perçoive son existence. On ne peut pas limiter la réalité à ce que nous percevons. C'est du réductionnisme scientifique.<e>[/quote]</e></QUOTE> On est d'accord ! C'est la raison pour laquelle les hommes croient aux dieux, aux esprits, aux extra-terrestres, etc.</r>

Auteur : Inti
Date : 15 mai21, 09:53
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384187" time="1621111646" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384187 time=1621111646 user_id=223]</s> Bah si, puisque dès lors qu'elle n'est pas connue, elle est réfutable <e>[/quote]</e></QUOTE> Non. La réalité est irréfutable. Pendant qu'on croyait au géocentrisme c'est la terre qui tournait autour du soleil. Pendant qu'on croyait à un univers statique l'univers était en expansion. Ce qui est inconnu relève de la connaissance ou ignorance humaine. Pas de réalité fondamental. Attention à la dissonance cognitive. <E>:winking-face:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai21, 09:58
Message : <r><QUOTE author="Inti" post_id="1384189" time="1621111985" user_id="7458"><s>[quote=Inti post_id=1384189 time=1621111985 user_id=7458]</s> Non. La réalité est irréfutable. Pendant qu'on croyait au géocentrisme c'est la terre qui tournait autour du soleil. Pendant qu'on croyait à un univers statique l'univers était en expansion. Ce qui est inconnu relève de la connaissance ou ignorance humaine.<e>[/quote]</e></QUOTE> Peu importe ! La réalité dès lors qu'elle n'est pas connue est réfutable. Ton problème, c'est que tu crois que la terre tourne autour du soleil. Mais comment le sais tu réellement ? C'est uniquement NOTRE perception vu de NOTRE point de vue. La réalité pourrait être toute autre d'un autre point de vue. Donc, ce que tu définis comme LA réalité n'est que TA réalité.</r>

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mai21, 10:24
Message : <r>Bonjour Pauline,<br/> <QUOTE author="pauline.px" post_id="1384179" time="1621109782" user_id="5677"><s>[quote=pauline.px post_id=1384179 time=1621109782 user_id=5677]</s> Le Christ est ressuscité !<br/> <br/> Bonjour J'M'Interroge,<br/> <br/> Juste une question :<br/> <br/> <br/> <br/> Si la réalité en soi est sensible à l'observation, peut-on malgré tout parler de "réalité en soi" ?<br/> <br/> Très cordialement<br/> votre sœur pauline<br/> <br/> En vérité Il est ressuscité ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Par définition la réalité en soi n'est pas perceptible en dehors des perceptions elles-mêmes.<br/> <br/> C'est pour décomplexifier que l'on définit une réalité en soi comme indépendante de la perception. Mais cela exclut les perceptions elles-mêmes qui ne sont pas rien.<br/> <br/> La réalité est donc plus complexe que ce qu'on en dit, en tout cas en décomplexifiant pour ne pas alourdir plus qu'il ne faut les formulations à son sujet.<br/> <br/> L'on décomplexifie ainsi, quant on veut mettre l'accent sur des distinctions comme celles entre une réalité en soi comme un arbre en soi ou autre chose qui peut être une cause nécessaire d'une perception "arbre" réalité en soi aussi, mais qui sont 2 réalités distinctes : la première étant inaccessible comme perception, la seconde n'étant que perception.<br/> <br/> OK ?<br/> <br/> Donc, je te répondrais que la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leur causes en soi.<br/> <br/> Ok ?<br/> <br/> _____________<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 5 minutes 20 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> <QUOTE author="Inti" post_id="1384182" time="1621110938" user_id="7458"><s>[quote=Inti post_id=1384182 time=1621110938 user_id=7458]</s> JM dit " la réalité c'est ce qu'on perçoit ..."<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, ce n'est pas exactement ce que je dis.<br/> <br/> <QUOTE author="Inti" post_id="1384182" time="1621110938" user_id="7458"><s>[quote=Inti post_id=1384182 time=1621110938 user_id=7458]</s> Mais non déjà expliqué ça mille fois à JM. La galaxie Andromède existait bien avant qu'on perçoive son existence.<e>[/quote]</e></QUOTE> Laquelle ?<br/> <br/> <QUOTE author="Inti" post_id="1384182" time="1621110938" user_id="7458"><s>[quote=Inti post_id=1384182 time=1621110938 user_id=7458]</s> On ne peut pas limiter la réalité à ce que nous percevons. C'est du réductionnisme scientifique.<e>[/quote]</e></QUOTE> Relis ma définition.<br/> <SIZE size="05"><s>[size=05]</s>.<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : Inti
Date : 15 mai21, 10:40
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384190" time="1621112283" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384190 time=1621112283 user_id=223]</s> Peu importe ! La réalité dès lors qu'elle n'est pas connue est réfutable. Ton problème, c'est que tu crois que la terre tourne autour du soleil. <e>[/quote]</e></QUOTE> On ne peut pas réfuter ce qui est inconnu. On ne sait même pas que ça existe. Tu confonds réalité et hypothèse sur la réalité. Toujours ce rapport incontournable entre monde objectif et perception de la réalité. Comme Dieu comme hypothèse de la création. La création ( le fait cosmique est là). Dieu on le cherche encore. Ton problème c'est la dissonance cognitive. <br/> <br/> <E>:smirking-face:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai21, 16:06
Message : <r><QUOTE author="Inti" post_id="1384196" time="1621114849" user_id="7458"><s>[quote=Inti post_id=1384196 time=1621114849 user_id=7458]</s> On ne peut pas réfuter ce qui est inconnu. On ne sait même pas que ça existe. Tu confonds réalité et hypothèse sur la réalité. Toujours ce rapport incontournable entre monde objectif et perception de la réalité. Comme Dieu comme hypothèse de la création. La création ( le fait cosmique est là). Dieu on le cherche encore. Ton problème c'est la dissonance cognitive. <e>[/quote]</e></QUOTE> Quel monde objectif ? <E>:rolling-on-the-floor-laughing:</E> Celui que TU définis comme étant objectif parce qu'il existe dans ta tête ? Le fait cosmique n'est que TA perception. Tu ne peux pas prouver que ça existe en dehors de ta tête. Ton problème, c'est la prétention de croire qu'il existe quelque chose en dehors de ta tête. Ce n'est qu'une croyance, totalement invérifiable.</r>

Auteur : ESTHER1
Date : 15 mai21, 20:12
Message : <r>Méfiez-vous de tout ce qui est invérifiable ! Lorsque vous recevrez des grêlons de 30 talents sur la tête , vous o<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 1 minute 11 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> vous comprendrez !. . . . . .</r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai21, 22:49
Message : <r><QUOTE author="ESTHER1" post_id="1384228" time="1621149161" user_id="9717"><s>[quote=ESTHER1 post_id=1384228 time=1621149161 user_id=9717]</s> Méfiez-vous de tout ce qui est invérifiable ! Lorsque vous recevrez des grêlons de 30 talents sur la tête , vous o<br/> <br/> vous comprendrez !. . . . . . <e>[/quote]</e></QUOTE> Prisca s'est réincarné. <E>:face-with-tears-of-joy:</E></r>

Auteur : indian
Date : 16 mai21, 00:18
Message : <t>la réalité est la science expérimentale</t>

Auteur : Inti
Date : 16 mai21, 03:21
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384224" time="1621134391" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384224 time=1621134391 user_id=223]</s> Quel monde objectif ? Celui que TU définis comme étant objectif parce qu'il existe dans ta tête ? Le fait cosmique n'est que TA perception. Tu ne peux pas prouver que ça existe en dehors de ta tête <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu vois bien que le spiritualisme, le solipsisme, l'immatérialisme de Berkeley et la dissonance cognitive forment une trame "logique" voulant que la conscience soit un phénomène supérieure à la réalité objective. On en revient au dualisme physique ( réalité objective) et métaphysique ( conscience supérieure) où la métaphysique serait le fondement de la réalité. Pas de conscience, pas de réalité. Pourtant le système solaire, la galaxie etc...se sont formées objectivement bien avant l'observateur que nous sommes. Y a un illogisme à croire que la culture humaine ( métaphysique, esprit humain) est venue avant le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel. <br/> <br/> La seule façon de régler cette illogisme sur l'ordre d'apparition du monde objectif et subjectif est de placer en amont du fait cosmique un sujet pensant ou entité intelligente ou conscience suprême plus immatérielle que matérielle. Mais à ce moment là on fait de la théologie pas de la science ni de la philosophie. <br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai21, 03:48
Message : <r><QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Pourtant le système solaire, la galaxie etc...se sont formées objectivement bien avant l'observateur que nous sommes. Y a un illogisme à croire que la culture humaine ( métaphysique, esprit humain) est venue avant le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Décidément, tu ne comprends rien ! Imagine que tu sois le créateur du soleil, et des galaxies. Malheureusement, tu perds conscience, et tu perds la mémoire. Quand tu reviens à toi, tu croiras que le soleil et les galaxies existaient avant toi, alors que tu les as toi même créé.<br/> <br/> Autrement dit, tu es berné par l'illusion du temps, que ta conscience humaine perçoit comme linéaire, alors que passé, présent et futur existent au même moment.<br/> <br/> Ce que tu perçois donc dans ta tête, dans ta conscience, n'est qu'une fabrication mentale qui te permet de vivre dans un monde qui déploie 3 dimension plus le temps. Mais dans la réalité, le soleil n'est pas plus ancien que ta conscience. C'est juste toi qui en a cette perception.</r>

Auteur : Inti
Date : 16 mai21, 04:09
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384298" time="1621176482" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384298 time=1621176482 user_id=223]</s> Mais dans la réalité, le soleil n'est pas plus ancien que ta conscience. C'est juste toi qui en a cette perception <e>[/quote]</e></QUOTE> Espérons qu'on enseigne pas ça à l'école. Sinon on aura toute une génération de petits monstres ignorants de la réalité universelle. <E>:slightly-smiling-face:</E><br/> <br/> C'est comme ça qu'on en arrive à des incongruités comme les sceptiques du covid. Ma perception et entendement vallent mieux ou aussi bien que ceux des autorités sanitaires. <E>:smirking-face:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai21, 05:50
Message : <r><QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Espérons qu'on enseigne pas ça à l'école. Sinon on aura toute une génération de petits monstres ignorants de la réalité universelle. <E>:slightly-smiling-face:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Bah non ! Il faut garder les gens dans l'ignorance justement, sinon ils auraient trop de gens avec de grands pouvoirs et ça deviendrait fatalement dangereux.</r>

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mai21, 08:43
Message : <r><QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s> Pourtant le système solaire, la galaxie etc...se sont formées objectivement bien avant l'observateur que nous sommes. Y a un illogisme à croire que la culture humaine ( métaphysique, esprit humain) est venue avant le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384298" time="1621176482" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384298 time=1621176482 user_id=223]</s> Décidément, tu ne comprends rien ! Imagine que tu sois le créateur du soleil, et des galaxies. Malheureusement, tu perds conscience, et tu perds la mémoire. Quand tu reviens à toi, tu croiras que le soleil et les galaxies existaient avant toi, alors que tu les as toi même créé.<br/> <br/> Autrement dit, tu es berné par l'illusion du temps, que ta conscience humaine perçoit comme linéaire, alors que passé, présent et futur existent au même moment.<br/> <br/> Ce que tu perçois donc dans ta tête, dans ta conscience, n'est qu'une fabrication mentale qui te permet de vivre dans un monde qui déploie 3 dimension plus le temps. Mais dans la réalité, le soleil n'est pas plus ancien que ta conscience. C'est juste toi qui en a cette perception.<e>[/quote]</e></QUOTE> Théorie intéressante.<br/> <br/> Je ne la partage pas dans tout ce qu'elle énonce et suppose, mais elle en vaut largement d'autres.<br/> <br/> Selon moi, tout ce qui est possible en soi (et par conséquent tout les développements possibles en soi), existe en soi hors du temps et de l'espace comme possibilités en soi mutuellement compatibles et liées.<br/> <br/> Les 2 éléments liés : 1) la chose observée en soi (inaccessible en tant que perception) et 2) la perception-représentation de cette chose qui est liée à la première et en découle, sont bien distincts, ne partageant l'un avec l'autre que certains isomorphismes structuraux.<br/> <br/> À savoir qu'entre les 2 éléments, il y a bien entendu tout un ensemble de structures dont :<br/> - Un corps biologique doté d'un cerveau.<br/> - La présence dans ce cerveau de certaines structures physico-chimiques relais, permettant ce que je nomme des "effets frontières" entre notre cadre dimensionnel physique et un autre cadre dimensionnel métaphysique celui-ci, dans lequel sont structurés entre autres innombrables choses : ce que je nomme les "esprits".<br/> - Un esprit, ce dernier étant une instance délibérative autonomisée, mais située dans une autre ère ou couche de réalité, instance responsable des contenus perceptifs (structures de qualia) à partir des données provenant de ces relais dont je parle, mais aussi qui opère des choix parmi les options possibles en soi qui s'offrent à elle, toutes actuelles* en soi, lui permettant de s'orienter parmi les multiples configurations causales possibles, notamment en transmettant au cerveau par effet frontière certaines commandes. Ainsi elle dirige hors du temps et de l'espace, sa destinée temporelle et spatiale.<br/> <br/> * Note : un possible en soi est toujours actuel en soi, toute configuration possible en soi n'en excluant aucune autre.<br/> <SIZE size="05"><s>[size=05]</s>.<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : Inti
Date : 16 mai21, 11:11
Message : <r><QUOTE author="J'm'interroge" post_id="1384334" time="1621194202" user_id="7546"><s>[quote="J'm'interroge" post_id=1384334 time=1621194202 user_id=7546]</s> Les 2 éléments liés : 1) la chose observée en soi (inaccessible en tant que perception) et 2) la perception-représentation de cette chose qui est liée à la première et en découle, sont bien distincts, ne partageant l'un avec l'autre que certains isomorphismes structuraux <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu aurais dû titrer ton topic qu'est ce que le surréalisme? <E>:slightly-smiling-face:</E></r>

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mai21, 12:13
Message : <t>Non Inti, il n'y a pas de surréalité et ce que je dis n'est en rien surréaliste.<br/> <br/> La réalité n'est pas ce que tu t'en imagines ou conçois naïvement, ça c'est certain.</t>

Auteur : Inti
Date : 16 mai21, 12:25
Message : <r><QUOTE author="J'm'interroge" post_id="1384351" time="1621206822" user_id="7546"><s>[quote="J'm'interroge" post_id=1384351 time=1621206822 user_id=7546]</s> Non Inti, il n'y a pas de surréalité et ce que je dis n'est en rien surréaliste.<br/> <br/> La réalité n'est pas ce que tu t'en imagines ou conçois naïvement, ça c'est certain. <e>[/quote]</e></QUOTE> La naïveté c'est de croire que le fait cosmique a besoin d'être mis en forme par l'esprit humain pour être. Même l'idéalisme quantique est tombé dans ce surréalisme naïf avec son dogme de l'observateur. <E>:expressionless-face:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai21, 22:34
Message : <r><QUOTE author="Int"><s>[quote="Int"]</s>La naïveté c'est de croire que le fait cosmique a besoin d'être mis en forme par l'esprit humain pour être.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ou ne pas être car l'esprit humain ne fait que modéliser les 3 dimensions et le temps. Il n'est pas prouvé que ce que l'esprit modélise existe comme tel.</r>

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mai21, 23:49
Message : <r><QUOTE author="Int"><s>[quote="Int"]</s>La naïveté c'est de croire que le fait cosmique a besoin d'être mis en forme par l'esprit humain pour être.<e>[/quote]</e></QUOTE> Personne ne croit ça, ici en tout cas.<br/> <br/> Un fait objectif, c'est un énoncé dans ce qu'il a de vérifié expérimentalement, ce n'est donc pas une réalité en soi indépendante de la perception-observation.<br/> <br/> Tu confonds a) réalités fondamentales (en soi), b) faits scientifiques expérimentaux et c) perceptions-représentations.<br/> <br/> <QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384370" time="1621244085" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384370 time=1621244085 user_id=223]</s> Ou ne pas être car l'esprit humain ne fait que modéliser les 3 dimensions et le temps. Il n'est pas prouvé que ce que l'esprit modélise existe comme tel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Même sans parler de modélisations théoriques, les perceptions et représentations elles-mêmes sont des rendus subjectifs de réalités extérieures (en soi) qui sont en elles-mêmes pas du tout comme elles sont rendues, exceptées quelques correspondances structurales que l'on peut supposer.<br/> <br/> C'est évident et c'est une conséquence logique du fait scientifique vérifié de manière certaine : celui qu'il n'existe pas de variables cachées locales.<br/> <SIZE size="05"><s>[size=05]</s>.<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai21, 00:22
Message : <t>Inti oublie beaucoup de choses dans son concept. Par exemple, on modélise les atomes comme un ensemble de boules. Protons et neutrons collés les uns aux autres, et électrons tournoyants tout autour. Pourtant, la réalité est totalement différente, et n'est pas réellement concevable par un esprit humain. Un autre exemple : si je peux concevoir la distance d'1 mètre dans mon esprit, ou 3 mètres, ou 10 mètres environ, aucun esprit humain ne peut appréhender une distance comme 1 million de kilomètres. C'est une distance totalement abstraite que l'on ne peut manipuler que comme chiffre.<br/> <br/> Le fait cosmique, c'est un univers connu de 93 milliards d'années lumières, et 7000 milliards de galaxies et près de 14 milliards d'années. L'esprit humain ne peut appréhender cela. C'est un réalité inconnaissable, c'est à dire, dont l'esprit humain ne peut faire l'expérience. Nous n'avons donc que des représentations, des modélisations qui ne correspondent absolument pas à la réalité.</t>

Auteur : indian
Date : 17 mai21, 00:40
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384389" time="1621250576" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384389 time=1621250576 user_id=223]</s> Inti oublie beaucoup de choses dans son concept. Par exemple, on modélise les atomes comme un ensemble de boules. Protons et neutrons collés les uns aux autres, et électrons tournoyants tout autour. Pourtant, la réalité est totalement différente, et n'est pas réellement concevable par un esprit humain. Un autre exemple : si je peux concevoir la distance d'1 mètre dans mon esprit, ou 3 mètres, ou 10 mètres environ, aucun esprit humain ne peut appréhender une distance comme 1 million de kilomètres. C'est une distance totalement abstraite que l'on ne peut manipuler que comme chiffre.<br/> <br/> Le fait cosmique, c'est un univers connu de 93 milliards d'années lumières, et 7000 milliards de galaxies et près de 14 milliards d'années. L'esprit humain ne peut appréhender cela. C'est un réalité inconnaissable, c'est à dire, dont l'esprit humain ne peut faire l'expérience. Nous n'avons donc que des représentations, des modélisations qui ne correspondent absolument pas à la réalité. <e>[/quote]</e></QUOTE> expériences?</r>

Auteur : Inti
Date : 17 mai21, 03:02
Message : <r><QUOTE author="J'm'interroge" post_id="1384382" time="1621248586" user_id="7546"><s>[quote="J'm'interroge" post_id=1384382 time=1621248586 user_id=7546]</s> Un fait objectif, c'est un énoncé dans ce qu'il a de vérifié expérimentalement, ce n'est donc pas une réalité en soi indépendante de la perception-observation. <e>[/quote]</e></QUOTE> Déjà expliqué! Tu ne sais pas faire la différence entre un fait objectif et un constat scientifique. Les virus et bactéries existaient objectivement bien avant la virologie ( constat scientifique) <br/> <QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384389" time="1621250576" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384389 time=1621250576 user_id=223]</s> Le fait cosmique, c'est un univers connu de 93 milliards d'années lumières, et 7000 milliards de galaxies et près de 14 milliards d'années. L'esprit humain ne peut appréhender cela. C'est un réalité inconnaissable, c'est à dire, dont l'esprit humain ne peut faire l'expérience. Nous n'avons donc que des représentations, des modélisations qui ne correspondent absolument pas à la réalité. <e>[/quote]</e></QUOTE> Avoir un dollar dans sa poche ou 20 milliards en banque même si le second est plus dur à mettre en image ça demeure une réalité. Pourquoi compter si cela n'a pas d'importance comme vue de l'esprit. <br/> 7000 milliards de galaxies c'est mieux comme savoir même si c'est dur à imager que de penser habiter la seule galaxie dans l'univers. Et puis connaître le nombre de km impressionnant qui sépare la Terre de mars ça sert à envoyer persévérance ... Faut lacher ton attachement aux concepts de incogniscible ou inconnaissable. La science démystifie. Ton spiritualisme cultive le mystère. <br/> <br/> Pour ce qui est du réel et connaissance du réel déjà fait remarquer que le matérialisme intégral et universel objectif est complet en lui même et que c'est le matérialisme intégral universel subjectif comme sciences et philosophie qui demeure incomplet et perfectible. Quand on ne faisait que se promener en calèche on pouvait croire que le soleil tournait autour de la Terre. Mais quand on a souhaité sortir de l'atmosphère terrestre pour gagner la lune il devenait nécessaire d'avoir une meilleure et plus juste configuration du système solaire. <E>:upside-down-face:</E> <br/> <br/> <E>:slightly-smiling-face:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai21, 03:45
Message : <r><QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Avoir un dollar dans sa poche ou 20 milliards en banque même si le second est plus dur à mettre en image ça demeure une réalité. Pourquoi compter si cela n'a pas d'importance comme vue de l'esprit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu ne comprends toujours rien !!! Pourquoi compter n'est pas la question. La question c'est : ce que ton esprit conçoit ne correspond pas à la réalité. Les 20 milliards n'existent pas physiquement par exemple. Les millions de kilomètres n'existent que dans notre espace en 3D. Je peux m'y rendre en une fraction de seconde par la pensée alors qu'un engin spatial prendrait des années. Le monde tel que tu le perçois n'est pas la réalité. C'est une construction mentale qui te permettant d'évoluer dans ce monde. Sors de ce monde, et tout change !<br/> <QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Ton spiritualisme cultive le mystère.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le mystère n'existe que pour toi. Il suffit de lever le voile, et il n'y a plus de mystère.<br/> <QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Pour ce qui est du réel et connaissance du réel déjà fait remarquer que le matérialisme intégral et universel objectif est complet en lui même et que c'est le matérialisme intégral universel subjectif comme sciences et philosophie qui demeure incomplet et perfectible. Quand on ne faisait que se promener en calèche on pouvait croire que le soleil tournait autour de la Terre. Mais quand on a souhaité sortir de l'atmosphère terrestre pour gagner la lune il devenait nécessaire d'avoir une meilleure et plus juste configuration du système solaire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et quand on veut sortir de l'univers matériel, on ne monte pas dans une fusée. C'est là où ta connaissance s'arrête, tandis que d'autres explorent d'autres dimensions, et d'autres mondes depuis longtemps. Tu restes naïf, et donc, vulnérable !</r>

Auteur : Inti
Date : 17 mai21, 04:28
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384427" time="1621262750" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384427 time=1621262750 user_id=223]</s> Et quand on veut sortir de l'univers matériel, on ne monte pas dans une fusée. C'est là où ta connaissance s'arrête, tandis que d'autres explorent d'autres dimensions, et d'autres mondes depuis longtemps. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ça s'appelle le pouvoir d'abstraction. Ça fait partie des facultés cérébrales. Tu crois que Einstein est allé au cœur du cosmos quand il a " anticipé" une courbure de l'espace temps? Son cerveau est demeuré sur Terre et a cherché une logique à certains phénomènes observés. <br/> <br/> Voilà! Un jour mon cerveau m'a fait comprendre que l'ovule et le spermatozoïde comme noyaux génétiques étaient les fondements des deux noyaux biologiques, cœur et cerveau. Tu crois que je suis retourné dans ma gestation pour percevoir ça? Mais on aime bien croire dans notre culture spiritualiste que c'est la masse qui arrive sur Terre et que l'esprit descend au sein de la masse dont on ne sait où. Alors tant pour les mystiques que sceptiques la génétique ce n'est que de la matière hasardeuse. <E>:smirking-face:</E> <br/> <br/> <E>:slightly-smiling-face:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai21, 05:37
Message : <r><QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Ça s'appelle le pouvoir d'abstraction. Ça fait partie des facultés cérébrales. Tu crois que Einstein est allé au cœur du cosmos quand il a " anticipé" une courbure de l'espace temps? Son cerveau est demeuré sur Terre et a cherché une logique à certains phénomènes observés.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non ! Une fois de plus, tu n'as rien compris. Einstein, ni lui, ni sa conscience ne sont sortis de l'univers matériel. Il a juste fait appel à son intelligence.<br/> <br/> Je crois que tu ne comprendras jamais, tant que tu n'auras pas fait l'expérience de la conscience hors du corps.</r>

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mai21, 12:10
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384389" time="1621250576" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384389 time=1621250576 user_id=223]</s> Inti oublie beaucoup de choses dans son concept. Par exemple, on modélise les atomes comme un ensemble de boules. Protons et neutrons collés les uns aux autres, et électrons tournoyants tout autour. Pourtant, la réalité est totalement différente, et n'est pas réellement concevable par un esprit humain. Un autre exemple : si je peux concevoir la distance d'1 mètre dans mon esprit, ou 3 mètres, ou 10 mètres environ, aucun esprit humain ne peut appréhender une distance comme 1 million de kilomètres. C'est une distance totalement abstraite que l'on ne peut manipuler que comme chiffre.<br/> <br/> Le fait cosmique, c'est un univers connu de 93 milliards d'années lumières, et 7000 milliards de galaxies et près de 14 milliards d'années. L'esprit humain ne peut appréhender cela. C'est un réalité inconnaissable, c'est à dire, dont l'esprit humain ne peut faire l'expérience. Nous n'avons donc que des représentations, des modélisations qui ne correspondent absolument pas à la réalité.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a plus grave si je puis dire...<br/> <br/> Exemple :<br/> Notre représentation de l'espace comme un volume 3D est trompeuse.<br/> Il n'y a rien de tel qu'un volume en soi comme nous nous le représentons et/ou le concevons-inférons.<br/> Les structures de la réalité en soi ne sont pas immergées dans un volume et n'en forment aucun.<br/> À vrai dire, un espace n'est jamais perçu, un espace est toujours déduit et représenté.<br/> <br/> ________________<br/> <QUOTE author="J'm'interroge" post_id="1384382" time="1621248586" user_id="7546"><s>[quote="J'm'interroge" post_id=1384382 time=1621248586 user_id=7546]</s> Un fait objectif, c'est un énoncé dans ce qu'il a de vérifié expérimentalement, ce n'est donc pas une réalité en soi indépendante de la perception-observation.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Inti" post_id="1384417" time="1621260174" user_id="7458"><s>[quote=Inti post_id=1384417 time=1621260174 user_id=7458]</s> Déjà expliqué! Tu ne sais pas faire la différence entre un fait objectif et un constat scientifique. Les virus et bactéries existaient objectivement bien avant la virologie ( constat scientifique)<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu répètes sans fin les mêmes inepties. Il n'y a aucun sens à parler de réalités objectives en dehors de ce que les théories scientifiques ont de vérifié expérimentalement. Il n'y a pas de différence entre un fait objectif et un constat scientifique. Un fait objectif, c'est un énoncé dans ce qu'il a de vérifié expérimentalement, ce n'est donc pas une réalité en soi indépendante de la perception-observation. Ce qui ne signifie pas du tout que l'observation ou la théorie créeraient les réalités en soi correspondantes. Pas du tout Lolll !<br/> <br/> Les objets des sciences sont toujours théoriques. Ce sont des éléments de connaissance, pas des réalités en soi.<br/> <br/> Nos connaissances objectives ne nous permettent que d'inférer certaines propriétés qui découlent de la réalité en soi.<br/> <br/> La réalité en soi est indépendante de nos connaissances pour une très grande part. Elle ne dépend de nos connaissances que lorsque celles-ci permettent une action déterminante en elle par nous, c'est-à-dire "nous" vus comme des éléments (participants) de la réalité en soi.<br/> <br/> Rien à voir par conséquent avec le spiritualisme comme tu le prétends.<br/> <br/> Tu parles de matérialisme, mais dans "matérialisme" il y a le "isme" et le mot "matière" en trop. La matière est un objet théorique, pas une réalité en soi. Si c'est un cadre scientifique comme tu le prétends, alors c'est un cadre théorique, non la réalité en soi fondamentale.<br/> <br/> Faut pas prendre ses théories pour des réalités en soi Inti ! Si tu parles de "matière" pour ce que j'ai mangé à table ce soir tu fais dans la théorie. Mais le fait est que j'ai mangé ce soir. Ce que j'ai mangé, et le fait que j'ai mangé, n'est pas théorique. Ce que je dis n'a rien de l'idéalisme, ni du spiritualisme comme je te l'ai déjà dit. Tu t'accroches à un concept qui n'est pas la réalité. <br/> <br/> Parle donc plutôt de "réalité fondamentale", ce sera plus pertinent. Tu en tiens pour acquis trop de choses. C'est une de tes erreurs.<br/> <SIZE size="05"><s>[size=05]</s>.<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : Inti
Date : 19 mai21, 00:47
Message : <r><QUOTE author="J'm'interroge" post_id="1384596" time="1621379405" user_id="7546"><s>[quote="J'm'interroge" post_id=1384596 time=1621379405 user_id=7546]</s> Faut pas prendre ses théories pour des réalités en soi Inti ! Si tu parles de "matière" pour ce que j'ai mangé à table ce soir tu fais dans la théorie. Mais le fait est que j'ai mangé ce soir. Ce que j'ai mangé, et le fait que j'ai mangé, n'est pas théorique. Ce que je dis n'a rien de l'idéalisme, ni du spiritualisme comme je te l'ai déjà dit. Tu t'accroches à un concept qui n'est pas la réalité <e>[/quote]</e></QUOTE> Ouais! Un peu confus tout ça sur une substance sans substance qui réussit quand même à te sustenter et maintenir ta dimension corporelle en vie. <E>:smirking-face:</E> <br/> <br/> Tu confonds fait objectif et constat scientifique comme expliqué. Les microbes étaient un fait objectif bien avant la microbiologie. Avec tes "objets théoriques" on devrait dire que la microbiologie a donné naissance aux microbes. Tu as encore la tête dans la métaphysique en croyant que c'est la théorie ( monde des idées, théologie) qui donne sens et cohérence au monde. <br/> <br/> La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel. <E>:slightly-smiling-face:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai21, 01:03
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ton problème, c'est de croire que la façon dont tu perçois la nature, est réellement la façon dont elle est. <br/> <br/> Je vais te donner un exemple simple : quand tu manges une pomme, ta conscience sait que c'est une pomme, mais du point de vue de ton corps, il ignore que c'est une pomme, il sait seulement que ce sont des nutriments à digérer.<br/> <br/> Un requin est pratiquement aveugle, ce qui ne l'empêche pas d'être un redoutable chasseur, grâce à ses autres sens.<br/> <br/> Autrement dit, tu ne perçois que ce que tu as besoin de percevoir pour évoluer et vivre dans ton environnement, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité. Ce que tu appelles <I><s>[i]</s>« fait cosmique »<e>[/i]</e></I> n'est que ce qu'il t'est donné de percevoir, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité, ni d'un point de vue spatial, ni d'un point de vue temporel, ce à quoi tu es limité.</r>

Auteur : Inti
Date : 19 mai21, 01:11
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384646" time="1621425787" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384646 time=1621425787 user_id=223]</s> Je vais te donner un exemple simple : quand tu manges une pomme, ta conscience sait que c'est une pomme, mais du point de vue de ton corps, il ignore que c'est une pomme, il sait seulement que ce sont des nutriments à digérer. <e>[/quote]</e></QUOTE> Et pourquoi devrais-je arbitrairement séparer ma conscience de ma panse ( mon corps). Si mon corps meurt de faim mes facultés cérébrales vont en être affectées. <br/> <QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384646" time="1621425787" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384646 time=1621425787 user_id=223]</s> Autrement dit, tu ne perçois que ce que tu as besoin de percevoir pour évoluer et vivre dans ton environnement, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité. Ce que tu appelles « fait cosmique » n'est que ce qu'il t'est donné de percevoir, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité, ni d'un point de vue spatial, ni d'un point de vue temporel, ce à quoi tu es limité <e>[/quote]</e></QUOTE> Pas parce que je ne connais pas tout le génome d'un arbre qu'il ne fait pas partie de ma réalité et que je puisse m'en faire un canot. Pas parce que je ne connais pas tous les confins du fait cosmique qu'il ne fait pas partie de ma réalité en observant une multitude d'étoiles dans la voûte céleste. <br/> <br/> Pour ça qu'on dit que la connaissance humaine est incomplète et perfectible et que la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel. <br/> <br/> <E>:slightly-smiling-face:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai21, 01:43
Message : <r><QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Et pourquoi devrais-je arbitrairement séparer ma conscience de ma panse ( mon corps). Si mon corps meurt de faim mes facultés cérébrales vont en être affectées.<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que ton corps est un organisme propre qui pourrait continuer de vivre longtemps après ta mort cérébrale. Parce que ton cœur, tes reins, tes poumons, ton foie peuvent continuer de vivre longtemps après ta mort en tant qu'individu. Voilà pourquoi tu dois faire cette séparation, qui n'a rien d'arbitraire.<br/> <QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Pas parce que je ne connais pas tout le génome d'un arbre qu'il ne fait pas partie de ma réalité et que je puisse m'en faire un canot. Pas parce que je ne connais pas tous les confins du fait cosmique qu'il ne fait pas partie de ma réalité en observant une multitude d'étoiles dans la voûte céleste.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.<br/> <QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Pour ça qu'on dit que la connaissance humaine est incomplète et perfectible et que la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sauf que tu ne peux savoir si la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel. C'est encore une fois, ta perception des choses, puisque tu ne connais pas tout de la matière/nature.</r>

Auteur : Inti
Date : 19 mai21, 01:58
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384653" time="1621428194" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384653 time=1621428194 user_id=223]</s> Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est. <e>[/quote]</e></QUOTE> Déjà parlé de ça avec JM. Du fait qu'il puisse y avoir une distance entre ce qui est et ce que nous croyons en savoir. ET... C'est comme ça que le savoir évolue. Pas en restant sur le doute métaphysique d'une nature incogniscible et ce qui est au delà de toute expérience possible ( transcendant, mysticisme). <br/> <br/> Oui au doute scientifique. Mais faut pas confondre les deux. <br/> <QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384653" time="1621428194" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384653 time=1621428194 user_id=223]</s> Sauf que tu ne peux savoir si la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel. C'est encore une fois, ta perception des choses, puisque tu ne connais pas tout de la matière/nature <e>[/quote]</e></QUOTE> Si tu as un voile métaphysique devant tes yeux tu ne peux pas voir en effet. Mais si tu as les yeux bien ouverts tu verras qu'il y a un sens Organisationnel dans la croissance d'une graine de sequoia devenu un arbre imposant. <br/> <br/> <E>:slightly-smiling-face:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai21, 02:12
Message : <r><QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Mais si tu as les yeux bien ouverts tu verras qu'il y a un sens Organisationnel dans la croissance d'une graine de sequoia devenu un arbre imposant.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout comme dans l'antiquité, on donnait un sens divin à l'arc-en-ciel. Tu ne vois que ce que tu veux voir. Tu veux voir un sens organisationnel, soit ! Mais puisque c'est un sens, c'est forcément subjectif !</r>

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mai21, 02:38
Message : <r><QUOTE author="J'm'interroge" post_id="1384596" time="1621379405" user_id="7546"><s>[quote="J'm'interroge" post_id=1384596 time=1621379405 user_id=7546]</s> Faut pas prendre ses théories pour des réalités en soi Inti ! Si tu parles de "matière" pour ce que j'ai mangé à table ce soir tu fais dans la théorie. Mais le fait est que j'ai mangé ce soir. Ce que j'ai mangé, et le fait que j'ai mangé, n'est pas théorique. Ce que je dis n'a rien de l'idéalisme, ni du spiritualisme comme je te l'ai déjà dit. Tu t'accroches à un concept qui n'est pas la réalité<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Inti" post_id="1384643" time="1621424858" user_id="7458"><s>[quote=Inti post_id=1384643 time=1621424858 user_id=7458]</s> Ouais! Un peu confus tout ça sur une substance sans substance qui réussit quand même à te sustenter et maintenir ta dimension corporelle en vie. <E>:smirking-face:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Non, c'est très clair au contraire. Et je n'ai jamais parlé de substance ou de réalités substantielle, c'est toi qui ne peux qu'envisager les réalités en termes de substance, concept fort métaphysique dans le mauvais sens du terme, complètement superflu.<br/> <br/> <QUOTE author="Inti" post_id="1384643" time="1621424858" user_id="7458"><s>[quote=Inti post_id=1384643 time=1621424858 user_id=7458]</s> Tu confonds fait objectif et constat scientifique comme expliqué.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne confonds pas, c'est la même chose. C'est toi qui confonds réalités en soi fondamentales et faits objectifs. Révise ton épistémologie.<br/> <br/> <QUOTE author="Inti" post_id="1384643" time="1621424858" user_id="7458"><s>[quote=Inti post_id=1384643 time=1621424858 user_id=7458]</s> Les microbes étaient un fait objectif bien avant la microbiologie.<e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument pas.<br/> <br/> Tu confonds 1) le fait objectif qu'il existait des microbes avant qu'on ne les découvre objectivement, ce qui constitue une théorie vérifiée, et 2) leur réalité en soi.<br/> <br/> Avant que ce ce ne soit devenu un fait objectif pour nous, ce n'en était pas un.<br/> <br/> <QUOTE author="Inti" post_id="1384643" time="1621424858" user_id="7458"><s>[quote=Inti post_id=1384643 time=1621424858 user_id=7458]</s> Avec tes "objets théoriques" on devrait dire que la microbiologie a donné naissance aux microbes.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pas du tout, et je viens d'expliquer en quoi ce n'est pas le cas.<br/> <br/> <QUOTE author="Inti" post_id="1384643" time="1621424858" user_id="7458"><s>[quote=Inti post_id=1384643 time=1621424858 user_id=7458]</s> Tu as encore la tête dans la métaphysique en croyant que c'est la théorie ( monde des idées, théologie) qui donne sens et cohérence au monde.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Non plus. Tu comprends tout de travers.<br/> <br/> <QUOTE author="Inti" post_id="1384643" time="1621424858" user_id="7458"><s>[quote=Inti post_id=1384643 time=1621424858 user_id=7458]</s> La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout-à-fait, c'est aussi ce que je dis. Sauf que tu le comprends de travers.<br/> <br/> _____________<br/> <QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384646" time="1621425787" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384646 time=1621425787 user_id=223]</s> Ton problème, c'est de croire que la façon dont tu perçois la nature, est réellement la façon dont elle est.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Tout-à-fait, c'est l'une des choses qu'Inti ne comprend pas.<br/> <br/> <QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384646" time="1621425787" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384646 time=1621425787 user_id=223]</s> Autrement dit, tu ne perçois que ce que tu as besoin de percevoir pour évoluer et vivre dans ton environnement, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, cela ne signifie pas que c'est la réalité à l'origine de ces perceptions-représentations telle qu'est est en soi, ni a plus forte raison qu'elle se réduit à cela.<br/> <br/> <QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384646" time="1621425787" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384646 time=1621425787 user_id=223]</s> Ce que tu appelles <I><s>[i]</s>« fait cosmique »<e>[/i]</e></I> n'est que ce qu'il t'est donné de percevoir, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité, ni d'un point de vue spatial, ni d'un point de vue temporel, ce à quoi tu es limité.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est ce que je me tue à lui faire comprendre, sans résultat...<br/> <br/> _____________<br/> <br/> <QUOTE author="Inti" post_id="1384648" time="1621426305" user_id="7458"><s>[quote=Inti post_id=1384648 time=1621426305 user_id=7458]</s> Pour ça qu'on dit que la connaissance humaine est incomplète et perfectible et que la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu n'en sais rien si la réalité fondamentale en soi est complète ou non. Elle l'est, mais tu ne sais ni pourquoi ni comment.<br/> <br/> Et l'expression "matière/nature" est discutable. Tu y injectes arbitrairement selon ce que tu t'imagines et comprends de travers de la physique, une matérialité illusoire.<br/> <br/> _____________<br/> <br/> <QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Pas parce que je ne connais pas tout le génome d'un arbre qu'il ne fait pas partie de ma réalité et que je puisse m'en faire un canot. Pas parce que je ne connais pas tous les confins du fait cosmique qu'il ne fait pas partie de ma réalité en observant une multitude d'étoiles dans la voûte céleste.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384653" time="1621428194" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384653 time=1621428194 user_id=223]</s> Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je suppose qu'Inti est incapable de le comprendre. Cela fait des années que j'essaye de le lui expliquer.<br/> <br/> ______________<br/> <br/> <QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384653" time="1621428194" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384653 time=1621428194 user_id=223]</s> Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Déjà parlé de ça avec JM. Du fait qu'il puisse y avoir une distance entre ce qui est et ce que nous croyons en savoir. ET... C'est comme ça que le savoir évolue. Pas en restant sur le doute métaphysique d'une nature incogniscible et ce qui est au delà de toute expérience possible ( transcendant, mysticisme).<e>[/quote]</e></QUOTE> Rien à voir avec la mystique. Et il ne s'agit pas d'un doute mais d'une certitude métaphysique, du moment que l'on suppose que le monde qui s'offre à la perception-représentation n'est pas qu'une pure création mentale sans fondement réel.<br/> <SIZE size="05"><s>[size=05]</s>.<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai21, 03:39
Message : <r><QUOTE author="J'minterroge"><s>[quote="J'minterroge"]</s>Rien à voir avec la mystique. Et il ne s'agit pas d'un doute mais d'une certitude métaphysique, du moment que l'on suppose que le monde qui s'offre à la perception-représentation n'est pas qu'une pure création mentale sans fondement réel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Inti est persuadé que les couleurs bleues ou rouges, existent en tant que telles. Non ! Ce ne sont que des représentations mentales d'une longueur d'onde, puisqu'un autre animal percevra différemment ces mêmes longueurs d'ondes.<br/> <br/> Il refuse d'admettre que ses représentations mentales ne sont pas la réalité, mais uniquement une perception, une modélisation de sa conscience qui appréhende son environnement en terme de 3 dimensions + le temps. Ce qui ne signifie pas que cette modélisation corresponde à la réalité.</r>

Auteur : Inti
Date : 19 mai21, 11:02
Message : <r><QUOTE author="J'm'interroge" post_id="1384665" time="1621431509" user_id="7546"><s>[quote="J'm'interroge" post_id=1384665 time=1621431509 user_id=7546]</s> Avant que ce ce ne soit devenu un fait objectif <B><s>[b]</s>pour nous<e>[/b]</e></B>, ce n'en était pas <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est la différence entre un fait objectif et un constat scientifique. <E>:slightly-smiling-face:</E></r>

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mai21, 12:38
Message : <r><QUOTE author="Inti" post_id="1384694" time="1621461746" user_id="7458"><s>[quote=Inti post_id=1384694 time=1621461746 user_id=7458]</s> C'est la différence entre un fait objectif et un constat scientifique. <E>:slightly-smiling-face:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> C'est la même chose.</r>

Auteur : Inti
Date : 19 mai21, 12:45
Message : <r><QUOTE author="J'm'interroge" post_id="1384699" time="1621467506" user_id="7546"><s>[quote="J'm'interroge" post_id=1384699 time=1621467506 user_id=7546]</s> C'est la même chose <e>[/quote]</e></QUOTE> Ben non. Les dinosaures ont existé bien avant la découverte de leur existence passée. Ils furent un fait objectif au sein de l'univers bien avant la paléontologie. Tu es un créationniste. Tu crois que le monde des idées de l'homme ( théologie) est le fondement de la réalité. Faut te faire à l'idée JM. Tu as devant toi le plus grand philosophe moderne depuis Socrate. <E>:rolling-on-the-floor-laughing:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai21, 23:59
Message : <r><QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Ils furent un fait objectif au sein de l'univers bien avant la paléontologie.<e>[/quote]</e></QUOTE> Toi tu es croyant car tu dois admettre que quelqu'un constate ce fait il y a des millions d'années pour le rendre objectif.<br/> <br/> Un fait ne peut pas être objectif sans un observateur.</r>

Auteur : Inti
Date : 20 mai21, 00:50
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384722" time="1621508360" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384722 time=1621508360 user_id=223]</s> Toi tu es croyant car tu dois admettre que quelqu'un constate ce fait il y a des millions d'années pour le rendre objectif.<br/> <br/> Un fait ne peut pas être objectif sans un observateur. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ben non. Les dinosaures n'ont pas attendu la découverte de leur fosille pour avoir été un fait objectif, un fait réel dans la réalité terrestre. <br/> Un fait objectif c'est ce qui est ou a été avec ou sans constat scientifique. Le constat humain ou scientifique ne fait que valider ou invalider l'observation de l'observateur. <br/> <br/> Le dogme de l'observateur c'est de l'idéalisme quantique qui est venu pourrir la véritable approche épistémologique de la réalité. Croire que l'observateur rend un fait objectif en l'observant est une dissonance cognitive. L'observation ne rend pas objectif un fait elle confirme sa réalité ( ou non). <br/> <br/> Croire que la conscience ( observateur, dieu) est nécessaire à la réalité relève du spiritualisme ( dualisme physique ( réel) et métaphysique ( conscience supérieure) pas de la science et philosophie. Quand JM dit que le fait objectif et le constat c'est la même chose il pense en dualisme physique et métaphysique où ce serait la science qui " objectivise" la réalité. Un constat ne rend pas objectif un fait il élargit la connaissance du réel. <br/> <br/> <E>:slightly-smiling-face:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai21, 01:17
Message : <r><QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Les dinosaures n'ont pas attendu la découverte de leur fosille pour avoir été un fait objectif, un fait réel dans la réalité terrestre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais si il n'y a personne pour constater ce fait, en quoi c'est un fait ? Ca ne devient un fait qu'à partir du moment où quelqu'un est là pour le constater. Avant, ce n'est rien, au mieux, une hypothèse, mais certainement pas un fait, donc encore moins un fait objectif !<br/> <br/> Exemple ! Si je dis qu'avant les dinosaures, la terre était peuplée de licornes roses, ce n'est pas un fait. C'est une affirmation, une hypothèse, mais pas un fait. Si d'aventure on découvre des ossements de licornes roses, alors ça deviendra un fait. Il faut donc une constatation pour parler d'un fait.<br/> <br/> Par conséquent, l'existence des dinosaures avant leur découverte n'était pas un fait, et encore moins un fait objectif, si personne n'est là pour le constater.</r>

Auteur : Inti
Date : 20 mai21, 01:27
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384728" time="1621513077" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384728 time=1621513077 user_id=223]</s> Par conséquent, l'existence des dinosaures avant leur découverte n'était pas un fait, et encore moins un fait objectif, si personne n'est là pour le constater <e>[/quote]</e></QUOTE> Et bien si les dinos n'avaient pas été un fait objectif on n'aurait jamais trouvé de leurs fossiles comme pour la licorne rose. Pourquoi on ne trouve pas de fossiles de la licorne rose? Sans doute parce que ça n'a jamais été un fait objectif ( réel) et que c'est du domaine de l'imagination. Tu vois que pour trouver des preuves d'une chose il faut qu'elle est une réalité objective. Même la gravitation, très impalpable, est un fait objectif. Ça existait avant toute théorie de la gravitation. <br/> <br/> On est dans l'idéalisation de la conscience humaine là autant du point de vue scientifique que philosophique. <E>:smirking-face:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai21, 01:52
Message : <r>Tu ne comprends toujours pas ! On ne peut pas appeler "fait" quelque chose que personne n'a pu constater. Tu le prouves toi même, en disant qu'on ne trouve pas de fossiles de licornes roses. Ce n'est donc que parce que l'on a découvert des fossiles de dinosaure que c'est devenu un fait. <B><s>[b]</s>Avant cette découverte, ce n'était pas un fait<e>[/b]</e></B>.<br/> <QUOTE author="Inti"><s>[quote="Inti"]</s>Même la gravitation, très impalpable, est un fait objectif. Ça existait avant toute théorie de la gravitation.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ca existait, mais ce n'était pas un fait, avant que quelqu'un la constate, et établisse que c'était un fait.<br/> <br/> Je vais te prendre une autre exemple !<br/> <br/> Dans l'antiquité, quand il y avait de l'orage, ça signifiait que le dieu était en colère. C'était un fait ! Un fait n'a pas besoin de preuve scientifique. Un fait est juste un constat, qui peut être démontré scientifiquement ou pas. Donc, arc-en-ciel = dieu en colère !<br/> <br/> Mais ce fait qui autrefois avait du sens, n'en a plus aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que la perception que l'on a est différente. Le fait n'est donc un fait que parce que quelqu'un l'observe comme tel.<br/> <br/> Maintenant, si je te que des humains vivent sur Pluton, tu me diras que ce n'est pas un fait. Et tu as raison, car personne n'a pu le constater. Mais si dans 30 ans, on découvre effectivement des humains sur Pluton, ça deviendra un fait. Donc, le fait dépend de l'observateur. Le fait ne peut pas être indépendant de l'observateur. Tu peux le prendre dans tous les sens, c'est comme ça et pas autrement.</r>

Auteur : indian
Date : 20 mai21, 01:57
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1384731" time="1621515164" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1384731 time=1621515164 user_id=223]</s> Tu ne comprends toujours pas ! On ne peut pas appeler "fait" quelque chose que personne n'a pu constater. Tu le prouves toi même, en disant qu'on ne trouve pas de fossiles de licornes roses. Ce n'est donc que parce que l'on a découvert des fossiles de dinosaure que c'est devenu un fait. <B><s>[b]</s>Avant cette découverte, ce n'était pas un fait<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> <br/> <br/> Ca existait, mais ce n'était pas un fait, avant que quelqu'un la constate, et établisse que c'était un fait.<br/> <br/> Je vais te prendre une autre exemple !<br/> <br/> Dans l'antiquité, quand il y avait de l'orage, ça signifiait que le dieu était en colère. C'était un fait ! Un fait n'a pas besoin de preuve scientifique. Un fait est juste un constat, qui peut être démontré scientifiquement ou pas. Donc, arc-en-ciel = dieu en colère !<br/> <br/> Mais ce fait qui autrefois avait du sens, n'en a plus aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que la perception que l'on a est différente. Le fait n'est donc un fait que parce que quelqu'un l'observe comme tel.<br/> <br/> Maintenant, si je te que des humains vivent sur Pluton, tu me diras que ce n'est pas un fait. Et tu as raison, car personne n'a pu le constater. Mais si dans 30 ans, on découvre effectivement des humains sur Pluton, ça deviendra un fait. Donc, le fait dépend de l'observateur. Le fait ne peut pas être indépendant de l'observateur. Tu peux le prendre dans tous les sens, c'est comme ça et pas autrement. <e>[/quote]</e></QUOTE> l'invention de mot pour décrire un truc ne rend pas un truc existant ou pas.<br/> <br/> L'ignorance/connaissance, au plan individu, oui.</r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai21, 03:18
Message : <r><QUOTE author="indian"><s>[quote="indian"]</s>l'invention de mot pour décrire un truc ne rend pas un truc existant ou pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Exact ! Mais quand on parle de "fait", quelque chose ne devient un fait que si il est observé. Sinon, c'est une hypothèse, ou rien du tout !</r>