Auteur : omar13
Date : 28 juil.21, 09:26
Message :

franciss a écrit : 28 juil.21, 09:02 Coran 4,171 :
"
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur
"
Est ce qu'un ce passage signifie bien que Jésus est Parole et Esprit de Dieu ?

Jesus, le Christ fils de Marie est bien une parole d'Allah.
Lorsque Allah dans Son Livre le noble Coran, parle des gens du Livre, il n' s'adresse pas aux actuels chrétiens, mais aux israélites d'avant que des mains mensongères aient touché la Torah, mais aussi aux premiers juifs qui avaient cru au message divin porté par Jesus, c'est a dire aux NESSARA qui devraient être les Nazaréens et non les chrétiens qui est traductions falsifiée des Nassara.

Jesus est une parole d'Allah que l'Ange Gabriel, l'Esprit d'Allah, le Saint Esprit lui transmettait.

"Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée du nom de Nazareth, à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie. Il entra et lui dit: réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. A cette parole elle fut toute troublée et elle se demandait ce que signifiait cette salutation. Et l'ange lui dit: ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus" (Luc 1,26-31).

complémentarité avec le noble coran:

Sourate Maryam 19

16 Mentionne, dans le Livre (le Coran), Maryam (Marie), quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
17 Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Jibril [Gabriel]), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
18 Elle dit: « Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point]. »

19 Il dit: « Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur. »
20 Elle dit: « Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et que je ne suis pas prostituée ? »
21 Il dit: « Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée. »
22 Elle devint donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.

Auteur : franciss
Date : 28 juil.21, 09:34
Message :

omar13 a écrit : 28 juil.21, 09:26 Jesus, le Christ fils de Marie est bien une parole d'Allah.
Lorsque Allah dans Son Livre le noble Coran, parle des gens du Livre, il n' s'adresse pas aux actuels chrétiens, mais aux israélites d'avant que des mains mensongères aient touché la Torah, mais aussi aux premiers juifs qui avaient cru au message divin porté par Jesus, c'est a dire aux NESSARA qui devraient être les Nazaréens et non les chrétiens qui est traductions falsifiée des Nassara.

Jesus est une parole d'Allah que l'Ange Gabriel, l'Esprit d'Allah, le Saint Esprit lui transmettait.

"Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée du nom de Nazareth, à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie. Il entra et lui dit: réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. A cette parole elle fut toute troublée et elle se demandait ce que signifiait cette salutation. Et l'ange lui dit: ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus" (Luc 1,26-31).

complémentarité avec le noble coran:

Sourate Maryam 19

16 Mentionne, dans le Livre (le Coran), Maryam (Marie), quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
17 Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Jibril [Gabriel]), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
18 Elle dit: « Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point]. »

19 Il dit: « Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur. »
20 Elle dit: « Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et que je ne suis pas prostituée ? »
21 Il dit: « Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée. »
22 Elle devint donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.

Ok !
Une petite remarque d'abord : tu dis une parole d'Allah alors que le verset dit SA parole c'est voulu ?

Auteur : omar13
Date : 28 juil.21, 10:10
Message :

franciss a écrit : 28 juil.21, 09:34
Coran 4,171 :
"
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur
"

Ok !
Une petite remarque d'abord : tu dis une parole d'Allah alors que le verset dit SA parole c'est voulu ?

Jesus, l'envoyé d'Allah Issa as comme tous les prophètes sont des paroles d'Allah et ils répètent ce que intermédiaire d'Allah, le Saint Esprit, l'Ange Gabriel leur transmet.

Jean 5
19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Jean 12
…48 Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour. 49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Allah dans Son Livre, le noble Coran, et concernant l'appellation les "chrétiens" , c'est a dire ceux qui fait de Jesus un Dieu et qui croient encore a la trinité est comme ci dessous:

"Sont mécréants ceux qui disent : Jésus-Christ est Dieu" (Sourate 5 verset 72 )

« Sont mécréants ceux qui disent : « Dieu est le troisième de trois. » Alors, il n’y a de Dieu qu’un Dieu unique. » Sourate 5 verset 73

raison pour laquelle les chrétiens indiqués comme MÉCRÉANTS , ne peuvent pas être les gens du livre de la sourate 4 verset 171 et ou Allah st s'adresse aux Nassara et non pas aux chrétiens qui est une fausse traduction.

Auteur : omar13
Date : 28 juil.21, 22:04
Message :

Gorgonzola a écrit : 28 juil.21, 19:25
Les auteurs du coran n'ont pas compris à l'époque ce que signifiait "Fils unique de Dieu".
Et les musulmans ne le comprennent toujours pas.

Ce sont bien les chrétiens qui ne comprennent pas que le christianisme inventé par les Romains attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :

Ps: YHWH c'est le nom d'Allah que les israélites avaient caché derrière le tétragramme imprononçable.

Exode 4/22
« … Ainsi parle YHWH/Allah : Mon fils premier-né c'est Israël …. »

Deutéronome 14/1
« Vous êtes des fils pour YHWH/Allah votre Dieu »

Matthieu 2/15
« …. j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte »

Jésus a également appelé ceux qui procurent la paix comme étant « fils de Dieu » , comme en témoignent les
passages suivant :

Matthieu 5/9
« Heureux ceux qui procurent la paix car ils seront appelé fils de Dieu »

Matthieu 5/45
« Afin d'être les fils de votre père céleste … »

Luc 6/35
« Votre récompense sera grande et vous serez appelé fils du Très Haut »

Jean 20/17
« …... je monte vers mon père et votre père , mon Dieu et votre Dieu »

Gorgonzola, si toi aussi tu commence a te procurer la paix comme il est écrit dans Matthieu 5/9, tu sera appelé "fils de Dieu".

ce qui prouve que Dieu/Allah n'a pas de fils, ni fils unique, et que Jesus n'est pas fils de Dieu et ni encore un Dieu comme tu le penses toi et tous les chrétiens???? réveille toi.

Auteur : prisca
Date : 28 juil.21, 22:11
Message : Dieu par le Coran vient remettre les choses à leur place.

Les premiers feuillets du Coran furent transmis à Omar, devenu calife (634-644),

Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Il y a des morts qui reviennent à la vie jusqu'à l'accomplissement des mille ans.

"Des morts qui reviennent à la vie" cela signifie "des pécheurs enlevés dans le Ciel dans notre humanité (à notre fin des Temps)" qui ressuscitent pour le Jugement et s'entendent dire qu'ils devront revivre sur une terre pour y être des prêtres.

Quand est ce que l'église catholique est apparue ?

Elle est apparue en l'an 313 (libération des cultes)

Les évêques en ce temps là ont donc mille ans et ils furent "des morts qui sont revenus à la vie" autrement dit des pécheurs d'une humanité éteinte revenus sur notre terre pour être rachetés.

De l'an 313 à l'an 1313 il faut que dans ce délai ces "morts pour Dieu en Christ" revenus vivre sur notre terre maintenant concentrent tous leurs efforts pour se racheter.

Ils sont mal partis car au contact de l'empereur Constantin ils ont complètement mis à l'écart le Premier Commandement des Dix Commandements : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Exode 20.

Il fallait qu'ils disent que DIEU est Seul Dieu mais à la place ils ont dit :

CREDO (Symbole de Nicée-Constantinople)

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,

créateur du Ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu,

Né du Père avant tous les siècles.

Il est dieu, né de Dieu, lumière, née de la Lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu

Le mal est fait.

Dieu par le Coran vient leur dire : Coran 4,171 :
"
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur

Auteur : omar13
Date : 28 juil.21, 22:27
Message :

prisca a écrit : 28 juil.21, 22:11 Dieu par le Coran vient remettre les choses à leur place.

Les premiers feuillets du Coran furent transmis à Omar, devenu calife (634-644),

Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Il y a des morts qui reviennent à la vie jusqu'à l'accomplissement des mille ans.

"Des morts qui reviennent à la vie" cela signifie "des pécheurs enlevés dans le Ciel dans notre humanité (à notre fin des Temps)" qui ressuscitent pour le Jugement et s'entendent dire qu'ils devront revivre sur une terre pour y être des prêtres.

Quand est ce que l'église catholique est apparue ?

Elle est apparue en l'an 313 (libération des cultes)

Les évêques en ce temps là ont donc mille ans et ils furent "des morts qui sont revenus à la vie" autrement dit des pécheurs d'une humanité éteinte revenus sur notre terre pour être rachetés.

De l'an 313 à l'an 1313 il faut que dans ce délai ces "morts pour Dieu en Christ" revenus vivre sur notre terre maintenant concentrent tous leurs efforts pour se racheter.

Ils sont mal partis car au contact de l'empereur Constantin ils ont complètement mis à l'écart le Premier Commandement des Dix Commandements : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Exode 20.

Il fallait qu'il dise que DIEU est Seul Dieu mais à la place ils ont dit :

CREDO (Symbole de Nicée-Constantinople)

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,

créateur du Ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu,

Né du Père avant tous les siècles.

Il est dieu, né de Dieu, lumière, née de la Lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu

Le mal est fait.

Dieu par le Coran vient leur dire : Coran 4,171 :
"
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur

Bonjour prisca, a part cette phrase: "Les premiers feuillets du Coran furent transmis à Omar, devenu calife (634-644)", qui n'a aucun sens, pour le reste bravo pour ton honnêteté et ton courage et dire les choses comme ils sont. bravo encore.

Avant d'arriver a l'année 313 pour que Jesus devienne un Dieu et a l'année 381 pour qu'il devienne aussi Saint esprit, les Romains avaient massacré les gens qui croyaient au Dieu unique Allah et a son envoyé , le christ Jesus, lors des 10 persécutions criminelles a Jérusalem:

Les historiens catholiques comptent Dix persécutions générales subies par la religion enseignée de jesus , sous les empereurs : Néron, 66-68; - Domitien, 93; - Trajan, 107; - Marc-Aurèle, 164; - Septime-Sévère, 199-204, - Maximin, 235; - Decius, 250 ; - Valerius, 257- 258; - Aurélien, 273-275, Dioclétien et Maximien, 303-311.

Après la dernière persécution, celle de Diocletien et Maximie, 303-311, le Roi Romain Constantin, païen, a décrété que Jesus était Dieu, et en 381, un autre Empereur romain Theodos, a imposé que jesus est aussi saint esprit et finalement en 392 au concile de Bone, saint Augustin a annoncé la naissance de la nouvelle religion païenne, le christianisme.

Les crimes romains ne s’étaient pas arrêté avec le massacre de la population seulement , mais ils ont même tué 30 papes parce qu'ils croyaient au Dieu Unique Allah:

La liste des premiers papes , morts au champ de la gloire du seul vrai Dieu est éloquente.

1. Saint Pierre (Galilée) Apôtre, pape (30 – 64) crucifié.
2. Saint Lin (Toscane) pape (67 - 76 martyrisé.
3. Saint Clet ou Anaclet (Rome) pape (76 – 88) martyrisé.
4. Saint Clément I (Rome) pape (88 – 97) martyrisé.
5. Saint Évariste (Grec) pape (97 – 105) martyrisé.
6. Saint Alexandre I (Rome) pape (105 – 115) martyrisé.
7. Saint Sixte I (Rome) pape (115 – 125) martyrisé.
8. Saint Télesphore (Grec) pape (125 – 136) martyrisé.
9. Saint Hygin (Grec) pape (136 – 140) martyrisé.
10. Saint Pie I (Aquilée) pape (140 – 155) martyrisé.
11. Saint Anicet (Syrie) pape (155 – 166) martyrisé.
12. Saint Soter (Campanie) pape (166 – 175) martyrisé.
13. Saint Éleuthère (Grec) pape (175 – 189) martyrisé.
14. Saint Victor I (Africain) pape (189 – 199) martyrisé.
15. Saint Zéphyrin (Rome) pape (199 – 217) martyrisé.
16. Saint Calixte I (Rome) pape( 217 – 222) martyrisé.
17. Saint Urbain I (Rome) pape (222 – 230) martyrisé,
18. Saint Pontien (Rome) pape (230 – 235) martyrisé.
19. Saint Anthère ou Antère (Grec) pape (235 - 236 )martyrisé.
20. Saint Fabien (Rome) pape (236 – 250) martyrisé.
21. Saint Corneille pape (251-253) martyrisé
22. Saint Lucius, pape (253-254) martyrisé
23. Saint Étienne 1, pape (254-257)martyrisé
24. Saint Sixte II pape (257-258)martyrisé
25. Saint Denis pape (259-358)martyrisé
26. Saint Félix pape(269-274) martyrisé
27. Saint Eutychien pape(275-283)martyrisé
28. Saint Caius pape(283-296)martyrisé
29. Saint Marcellin pape(296-304) martyrisé
30. Saint Marcel I pape(308-309)martyrisé

Il s'agit des 30 papes qui s'étaient opposés a la naissance d'une nouvelle religion païenne, le christianisme, imposée par les Romains.

Auteur : prisca
Date : 28 juil.21, 23:26
Message : La religion Chrétienne est saine et véritable.

C'est l'usage qu'en ont fait les 318 évêques du Concile de Nicée qui l'a dénaturée.

Au lieu de dire que Jésus est Messager de Dieu ils ont dit que Jésus est Fils de Dieu.

J'entends déjà les catholiques de ce forum qui se préparent à dire.... mais Prisca Jésus est Fils de Dieu c'est aberrant ce que tu dis...

Et ils vont choisir des versets comme ceux que j'insère dessous :

1 Jean 4 :15 Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.

Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Jean 17:1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,

Jean 5:23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Sauf que les catholiques et/ou autres chrétiens de ce forum doivent s'en tenir au fait que DIEU n'a pas d'enfant, n'a pas de fils, qu'Allah se suffit comme Protecteur que DIEU seul agit pour nous protéger du mal.

Dieu n'a pas besoin de fils, Dieu est Unique.

Par conséquent Jésus n'étant pas Fils de Dieu dans le Coran et Jésus est Fils Unique de Dieu dans la Bible, comment savoir ?

Pour savoir il faut comprendre :

Colossiens 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

et

Philippiens 2:6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

Jésus est : "Image de Dieu"

Jésus est : "Premier Né de l'Univers créé"

Jésus est : "Forme humaine de Dieu"

En premier lieu, "Premier Né de la Création" : DIEU créé l'Univers, Dieu crée l'homme, et en tout premier lieu Dieu crée Jésus.

Jésus est l'être qui le premier a mis les pieds sur une terre la toute première fois, avant Jésus l'humain n'existait pas encore, et ce n'est pas sur notre terre car l'Univers renferme des planètes à l'infini.

Puisque Jésus est "Forme Humaine de Dieu" dans l'être Jésus Dieu n'a pas mis un esprit, mais a mis Son Esprit Saint puisque Jésus représente "la forme humaine" que DIEU veut faire aller sur une terre pour commencer.

Pourquoi Jésus n'a pas un esprit à Lui mais l'Esprit Saint qui l'habite ?

Parce que DIEU veut faire l'homme à son Image puisque nous savons que Jésus est "Image de Dieu" afin que nous nous ressemblions à DIEU donc Jésus est la perfection incarnée afin que DIEU ensuite crée Adam le premier homme.

Est ce qu'Adam à ce compte là n'est pas le second homme puisque Jésus est le Premier ?

Non car Jésus n'est pas un homme mais est un fils spécial, Unique en son genre, il est Celui que Dieu crée afin que les hommes lui ressemblent en tous points, pour que les hommes soient donc créés à l'image de DIEU.

Si donc Jésus n'est pas un homme qui est il ?

Jésus ne peut pas être un homme même si Jésus est fait de chair et de sang puisque Jésus est "forme de DIEU".

Si donc Jésus est la forme humaine que DIEU utilise pour aller sur les planètes des humains, Jésus n'est pas un homme (cqfd).

Est ce que ceux qui ont vu Jésus à l'époque ils ont vu DIEU ?

Non ils ont vu "forme de Dieu" car personne ne peut voir DIEU et vivre.Exode 33 : 20
L'Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

Par conséquent lorsque DIEU décide que Jésus doit mourir sur la Croix est ce que DIEU fait mourir "son image" ?

Oui DIEU fait mourir "son image" comme DIEU peut faire mourir toutes les images que DIEU créent afin de suivre ses plans pour sauver les humains de satan.

Mais puisque Jésus est l'Image de Dieu, Dieu fait mourir son Image et c'est offensant prisca pourraient me dire les Musulmans et les Chrétiens.

Non car lorsque Jésus a été créé le Premier pour fouler de ses pieds la première terre de tout l'Univers, Jésus est créé comme un homme lambda car il faut lire le verset suivant :

Esaïe 53:2
Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.

Par conséquent Jésus n'est pas DIEU dans la splendeur de sa Majesté dont la Volonté est de se montrer aux hommes, Jésus est "pion dans l'échiquier de DIEU" pour que DIEU arrive à ses fins, un Fils Unique en son genre puisque Jésus est utilisé à chaque fois que DIEU le veut afin de l'instrumentaliser pour vaincre satan.

Personne ne voit DIEU en voyant Jésus car personne ne peut voir la face de DIEU et vivre, mais tout le monde voit la manifestation de DIEU en voyant Jésus car Jésus est "le fils" Unique en son genre car Il n'est pas un homme mais une "forme humaine" que DIEU utilise pour arriver à ses fins.

Auteur : RT2
Date : 28 juil.21, 23:50
Message :

omar13 a écrit : 28 juil.21, 22:04 Ce sont bien les chrétiens qui ne comprennent pas que le christianisme inventé par les Romains attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :

Ps: YHWH c'est le nom d'Allah que les israélites avaient caché derrière le tétragramme imprononçabl

omar, svp. Quand Dieu dit à Abram "je suis Jéhovah(YHWH le Dieu Tout Puissant" tu penses vraiment qu'il n'a pas prononcé son saint nom ? Quand il parle à Moïse en demandant de répeter ses paroles tu crois vraiment que Moïse ne prononce pas son saint nom ? Moïse étant fidèle et droit ne va pas appliquer une tradition arrivée des siècles plus tard qui annule ce que Dieu lui demandait.

Tu dis encore que le christianisme a été inventé par les romains, mais c'est Jésus qui est à l'origine, la tête et le chef du christianisme, dois-je en déduire que Jésus était un romain infiltré parmi les juifs ? Cela ferait quoi de sa mère, Marie descendante selon la chair de David, et de Joseph son mari ?

Un peu de sérieux, merci. Et relis le psaume 2, ce ne sont pas les romains qui annoncent que le Messie est le Fils de Dieu.

Enfin, quand Dieu parle à Abraham, quand il était en Canaan, et les cananéens disaient que El est le Dieu Créateur. Que montre YHWH quand il dit "je suis YHWH(Jéhovah en français) El Shaddaï" ? Comment on le traduit en général sinon par "je suis Jéhovah le Dieu Tout Puissant". Tu noteras alors deux choses; d'une part El est rendu par Dieu, ensuite l'accent est mis sur le fait que c'est YHWH(Yahwab en arabe) que c'est lui seul le Tout Puissant, Et comment l'aura-t-il démontré vis à vis d'Abraham ?

Sur ce, A+

Auteur : omar13
Date : 29 juil.21, 00:01
Message :

prisca a écrit : 28 juil.21, 23:26 La religion Chrétienne est saine et véritable.

C'est l'usage qu'en ont fait les 318 évêques du Concile de Nicée qui l'a dénaturée.

Au lieu de dire que Jésus est Messager de Dieu ils ont dit que Jésus est Fils de Dieu.

J'entends déjà les catholiques de ce forum qui se préparent à dire.... mais Prisca Jésus est Fils de Dieu c'est aberrant ce que tu dis...

Et ils vont choisir des versets comme ceux que j'insère dessous :

1 Jean 4 :15 Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.

Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Jean 17:1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,

Jean 5:23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Sauf que les catholiques et/ou autres chrétiens de ce forum doivent s'en tenir au fait que DIEU n'a pas d'enfant, n'a pas de fils, qu'Allah se suffit comme Protecteur que DIEU seul agit pour nous protéger du mal.

Dieu n'a pas besoin de fils, Dieu est Unique.

Par conséquent Jésus n'étant pas Fils de Dieu dans le Coran et Jésus est Fils Unique de Dieu dans la Bible, comment savoir ?

Pour savoir il faut comprendre :

Colossiens 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

et

Philippiens 2:6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

Jésus est : "Image de Dieu"

Jésus est : "Premier Né de l'Univers créé"

Jésus est : "Forme humaine de Dieu"

En premier lieu, "Premier Né de la Création" : DIEU créé l'Univers, Dieu crée l'homme, et en tout premier lieu Dieu crée Jésus.

Jésus est l'être qui le premier a mis les pieds sur une terre la toute première fois, avant Jésus l'humain n'existait pas encore, et ce n'est pas sur notre terre car l'Univers renferme des planètes à l'infini.

Puisque Jésus est "Forme Humaine de Dieu" dans l'être Jésus Dieu n'a pas mis un esprit, mais a mis Son Esprit Saint puisque Jésus représente "la forme humaine" que DIEU veut faire aller sur une terre pour commencer.

Pourquoi Jésus n'a pas un esprit à Lui mais l'Esprit Saint qui l'habite ?

Parce que DIEU veut faire l'homme à son Image puisque nous savons que Jésus est "Image de Dieu" afin que nous nous ressemblions à DIEU donc Jésus est la perfection incarnée afin que DIEU ensuite crée Adam le premier homme.

Est ce qu'Adam à ce compte là n'est pas le second homme puisque Jésus est le Premier ?

Non car Jésus n'est pas un homme mais est un fils spécial, Unique en son genre, il est Celui que Dieu crée afin que les hommes lui ressemblent en tous points, pour que les hommes soient donc créés à l'image de DIEU.

Si donc Jésus n'est pas un homme qui est il ?

Jésus ne peut pas être un homme même si Jésus est fait de chair et de sang puisque Jésus est "forme de DIEU".

Si donc Jésus est la forme humaine que DIEU utilise pour aller sur les planètes des humains, Jésus n'est pas un homme (cqfd).

Est ce que ceux qui ont vu Jésus à l'époque ils ont vu DIEU ?

Non ils ont vu "forme de Dieu" car personne ne peut voir DIEU et vivre.Exode 33 : 20
L'Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

Par conséquent lorsque DIEU décide que Jésus doit mourir sur la Croix est ce que DIEU fait mourir "son image" ?

Oui DIEU fait mourir "son image" comme DIEU peut faire mourir toutes les images que DIEU créent afin de suivre ses plans pour sauver les humains de satan.

Mais puisque Jésus est l'Image de Dieu, Dieu fait mourir son Image et c'est offensant prisca pourraient me dire les Musulmans et les Chrétiens.

Non car lorsque Jésus a été créé le Premier pour fouler de ses pieds la première terre de tout l'Univers, Jésus est créé comme un homme lambda car il faut lire le verset suivant :

Esaïe 53:2
Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.

Par conséquent Jésus n'est pas DIEU dans la splendeur de sa Majesté dont la Volonté est de se montrer aux hommes, Jésus est "pion dans l'échiquier de DIEU" pour que DIEU arrive à ses fins, un Fils Unique en son genre puisque Jésus est utilisé à chaque fois que DIEU le veut afin de l'instrumentaliser pour vaincre satan.

Personne ne voit DIEU en voyant Jésus car personne ne peut voir la face de DIEU et vivre, mais tout le monde voit la manifestation de DIEU en voyant Jésus car Jésus est "le fils" Unique en son genre car Il n'est pas un homme mais une "forme humaine" que DIEU utilise pour arriver à ses fins.

tout le reste de ton message est équilibré a part la première phrase: "La religion Chrétienne est saine et véritable."???????

le vrai Jesus, l'envoyé d'Allah, le christ Issa fils de Marie, alors qu'il était encore sur terre, il n'avait jamais appris de l’existence ni des chrétiens et ni encore du christianisme:

Le mot chrétien est employé pour la première fois à Antioche, ville grecque de Syrie, vers l'année 44.

Dans le Nouveau Testament, ce terme figure pour la première fois dans les Actes des Apôtres (11:26) : « […] et ce fut à Antioche que pour la première fois les disciples furent nommés chrétiens »

et c'est pour cette raison, qu'au retour du vrai Jésus sur terre (non pas le dieu, fils de dieu celui qui vit dans la tète des chrétiens), ce jour là il leur dira ouvertement qu'il ne les a jamais connu:

Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Auteur : omar13
Date : 29 juil.21, 03:41
Message :

franciss a écrit : 29 juil.21, 01:18
Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Franchement tu devrais relire cette parabole en entier avant de la citer le procédé est limité malhonnête

il n'y a aucune parabole, j'ai seulement oublier de citer le verset Matthieu 7/21 dans lequel le christ Jesus, s'adresse a tous ceux qui ont fait de lui "erronément" un seigneur (alors qu'il ne l'ai pas), leur expliquant qu'ils n'entrerons pas au paradis (royaume des cieux), et que seuls ceux qui font la volonté d'Allah , le Vrai et Unique Seigneur qui iront au paradis.

Matthieu 7/21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Ajouté 8 minutes 9 secondes après :

RT2 a écrit : 28 juil.21, 23:50 omar, svp. Quand Dieu dit à Abram "je suis Jéhovah(YHWH le Dieu Tout Puissant" tu penses vraiment qu'il n'a pas prononcé son saint nom ? Quand il parle à Moïse en demandant de répeter ses paroles tu crois vraiment que Moïse ne prononce pas son saint nom ? Moïse étant fidèle et droit ne va pas appliquer une tradition arrivée des siècles plus tard qui annule ce que Dieu lui demandait.

Tu dis encore que le christianisme a été inventé par les romains, mais c'est Jésus qui est à l'origine, la tête et le chef du christianisme, dois-je en déduire que Jésus était un romain infiltré parmi les juifs ? Cela ferait quoi de sa mère, Marie descendante selon la chair de David, et de Joseph son mari ?

Un peu de sérieux, merci. Et relis le psaume 2, ce ne sont pas les romains qui annoncent que le Messie est le Fils de Dieu.

Enfin, quand Dieu parle à Abraham, quand il était en Canaan, et les cananéens disaient que El est le Dieu Créateur. Que montre YHWH quand il dit "je suis YHWH(Jéhovah en français) El Shaddaï" ? Comment on le traduit en général sinon par "je suis Jéhovah le Dieu Tout Puissant". Tu noteras alors deux choses; d'une part El est rendu par Dieu, ensuite l'accent est mis sur le fait que c'est YHWH(Yahwab en arabe) que c'est lui seul le Tout Puissant, Et comment l'aura-t-il démontré vis à vis d'Abraham ?

Sur ce, A+

Bonjour RT2, tout ce que tu viens d'écrire fait parti d'une confusion provoquée par des mains mensongères israélites et romaines et qui représente le 15% de la Bible.

Livre de Jérémie 8/8
« Comment dites-vous « Nous sommes sages et la Torah de YHWH (ALLAH) est avec nous » , alors que voici
pour le mensonge a agi la plume mensongère des scribes »

Auteur : omar13
Date : 29 juil.21, 04:07
Message :

franciss a écrit : 29 juil.21, 03:52
Effectivement c'est dans le sermon sur la montagne et non une parabole au temps pour moi.

En fait nous sommes presque d'accord en réalité. Ce qui est dit la c'est qu'il n'est pas suffisant invoquer le nom du seigneur pour entrer dans le royaume des cieux, mais faire la volonté du père. Quel est le problème : ce verset ne contredit pas que Jésus soit Seigneur . Il demande aux croyants de ne pas être hypocrites en pensant qu'il suffit d'invoquer son nom. D'ailleurs il n'y a pas ou peu de prière et invocation dédiés à Jésus dans les habitudes chrétiennes.
C'est plus clair ?

je ne sais pas si tu chrétien(ne) ou pas????? mais tu démontre que toi aussi tu fais parti des gens qui regardent mais ils ne voient pas et qu'ils entendent mais ils ne comprennent pas: Marc 4/10 a 12 ( Jésus dit )
« ... tout arrive en parabole . Afin qu'ils est beau regarder et ils ne voient pas , qu'ils est beau entendre et ils
ne comprennent pas , de peur qu'ils ne se convertissent et qu'ils ne leur soit pardonné »

Dans verset Matthieu 7/19 20, jésus parle du jour du jugement (ce jour là), le jour ou tout le monde sera juger par l'Unique Seigneur Allah. Lors de ce "rassemblement" , les chrétiens au lieu de se diriger vers Allah, le Vrai Seigneur qui nous jugera tous, et pensant que Jesus est le seigneur?????, il se dirigeront tous vers lui, en demandant la grâce et d’être sauver???? , c'est a ce moment que Jésus leur dira qu'il ne les connais:

Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité

Auteur : Gorgonzola
Date : 29 juil.21, 05:33
Message : Un peu plus de références et de réflexions sur le Fils de Dieu et l'accomplissement de la loi :

Jean 1:34
Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.

Matthieu 4:3
Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.

2 Corinthiens 1:19
Car le Fils de Dieu, Jésus-Christ, qui a été prêché par nous au milieu de vous, par moi, et par Silvain, et par Timothée, n'a pas été oui et non, mais c'est oui qui a été en lui

Matthieu 16:16
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux

Romains 8:28
Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

Galates 1:15
Mais Dieu m’avait mis à part dès le sein de ma mère ; dans sa grâce, il m’a appelé ; et il a trouvé bon de révéler en moi son Fils, pour que je l’annonce parmi les nations païennes.

Ephésiens 4:9
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'œuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ. C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité.

Romains 8:1
Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort. Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit.

Auteur : franciss
Date : 29 juil.21, 06:00
Message :

prisca a écrit : 29 juil.21, 05:50 Le credo Constantinople de Nicée a été rédigé effectivement avec cette caractéristique, "d" minuscule pour désigner Jésus et "D" majuscule à Dieu car pour eux, prêtres catholiques, Jésus est un dieu mais n'est pas le Père.

Par conséquent cela confirme bien que nous sommes en présence de polythéistes, de paiens, et ceci depuis l'aube du Christianisme ce qui a eu pour effet de mettre DIEU en colère par la manifestation du Coran lequel dit "ne dites pas que j'ai enfant".

Mais pas du tout ça c'est ton interprétation que tu as avant même de raisonner j'ai l'impression.

Autre hypothèse : cela veut dire Jésus n'est pas un autre dieu , mais il est de nature divine, en tant qu'il n'est la parole incarnée de Dieu.

Le Coran indique même qu'il est la Parole de Dieu. La dessus nous sommes d'accord. S'il est sa Parole , nous chrétiens disons donc qu'il n'a pas été créé, et qu'il ne peut être que de nature divine.

Toi tu penses qu'il est parole de dieu par création c'est ça ?

Pas la peine de tirer ces grandes conclusions , tu le fais penser aux chrétiens qui pensent que Mohamed est l'antéchrist , ridicule ... Je vx souligner avec mon post a quel point la différence théologique entre les 2 religions est faible.

Tu penses aussi que Jésus est la Parole de Dieu alors ?

Auteur : franciss
Date : 29 juil.21, 22:27
Message :

Seleucide a écrit : 29 juil.21, 11:05 Il y a un article intéressant développant l'interprétation islamique de ces passages :

https://www.maison-islam.com/articles/?p=533

Merci pour l'article.

Il faut sans doute alors revoir l'ensemble des traductions françaises du coran...

Ajouté 1 heure 41 minutes 14 secondes après :

Gorgonzola a écrit : 29 juil.21, 19:19 Les musulmans sont coincés avec leur dogme d'associationnisme.

Le coran renferme le bourgeon de la Trinité mais ne peut l'admettre ouvertement.

C'est ce qu'il me semble aussi.

Cependant l'affirmation trinitaire du Coran s'il y a reste différente des Chrétiens. En résumé Jésus serait parole de Dieu par création et non par engendrement (et la le mot engendrement est peut-etre mal choisi ou mal traduit). Bon on voit bien que c'est pas simple. Ceci dit il y a des differences au sein meme des chrétiens puisque l'affimation trinitaire orthodoxe est (legerement) differente des catholiques et plus proche des musulmans.

J'ajoute pour compléter que la clé est peut-etre de comprendre la difference entre Jesus et le Christ. Jesus est la personne humaine, le Christ c'est la Parole, le logos, on pourrait meme dire la conscience universelle du monde.

Pour les catholiques il y a unité absolue entre les 2 si bien que Jesus = Jesus-Christ. Pour les musulmans je comprends que c'est peut etre différent. Mais je ne crois pas que le Coran développe ce point.

Auteur : Gorgonzola
Date : 29 juil.21, 23:39
Message :

franciss a écrit : 29 juil.21, 22:27 Cependant l'affirmation trinitaire du Coran s'il y a reste différente des Chrétiens.

Bien sûr puisque Allah du coran est unique et seul à l'origine de tout.
Dans l'islam il ne peut pas y avoir un Verbe qui existe de toute éternité dans le sein du Père.

a écrit : Ceci dit il y a des differences au sein meme des chrétiens puisque l'affimation trinitaire orthodoxe est (legerement) differente des catholiques et plus proche des musulmans.

Pouvez-vous préciser avec éventuellement des sources.

a écrit : J'ajoute pour compléter que la clé est peut-etre de comprendre la difference entre Jesus et le Christ. Jesus est la personne humaine, le Christ c'est la Parole, le logos, on pourrait meme dire la conscience universelle du monde.

Pierre précise pourtant que c'est la même chose quand Jésus demande aux apôtres "qui dites-vous que je suis" :
"Je leur dis que tu es le Christ, Le Fils du Dieu vivant".
Dans le Christianisme, Jésus est l'incarnation du Verbe - Jean 1:14 le Verbe s'est fait chair

Jean 16:28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

a écrit :Pour les catholiques il y a unité absolue entre les 2 si bien que Jesus = Jesus-Christ. Pour les musulmans je comprends que c'est peut etre différent. Mais je ne crois pas que le Coran développe ce point.

Le coran admet que Jésus est le Messie et qu'il reviendra en Juge.
Il fait cependant intervenir un personnage imaginaire le Mahdi, qui n'existe pas dans le christianisme.

Auteur : franciss
Date : 29 juil.21, 23:51
Message :

Gorgonzola a écrit : 29 juil.21, 23:39 Bien sûr puisque Allah du coran est unique et seul à l'origine de tout.
Dans l'islam il ne peut pas y avoir un Verbe qui existe de toute éternité dans le sein du Père.

Pouvez-vous préciser avec éventuellement des sources.

https://fr.m.wikisource.org/wiki/Doctri ... init%C3%A9

Ajouté 2 minutes 17 secondes après :

Gorgonzola a écrit : 29 juil.21, 23:39
Pierre précise pourtant que c'est la même chose quand Jésus demande aux apôtres "qui dites-vous que je suis" :
"Je leur dis que tu es le Christ, Le Fils du Dieu vivant".
Dans le Christianisme, Jésus est l'incarnation du Verbe - Jean 1:14 le Verbe s'est fait chair

Jean 16:28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Oui, seulement il y a tjrs une ambivalence quand JC utilise le Je - est la nature humaine (Jésus) ou la nature divine (le Christ) qui parle ? Les catholiques ont résolu en affirmant l'unicité absolue entre les 2 natures.

Ajouté 2 minutes 46 secondes après :

Gorgonzola a écrit : 29 juil.21, 23:39]

Le coran admet que Jésus est le Messie et qu'il reviendra en Juge.
Il fait cependant intervenir un personnage imaginaire le Mahdi, qui n'existe pas dans le christianisme.

Oui mais nous n'avons pas la même définitions de Messie. Pour les chrétiens Messie = Christ = Parole de Dieu = fils de Dieu = conscience universelle (ça c'est moi qui rajoute)
Pour les musulmans le Messie signifie "seulement" le messager du peuple juif. Et le juge mais cela est vrai pour seulement musulman seulement musulmans, en fonction des hadiths

Auteur : prisca
Date : 30 juil.21, 00:58
Message :

franciss a écrit : 29 juil.21, 09:34 Tu dis que Jésus est la Parole de Dieu et un peu plus loin tu dis que Dieu a créé Jésus. Dieu a donc existe sans Parole ?

La je m'en tiens au prologue de Jean "au commencement était la Parole"

Si Jésus est la Parole de Dieu il est de nature divine n'est ce pas ? Donc il est dieu avec un d minuscule, ça veut dire la même chose.

Jésus est la Parole de Dieu qui a pris chair car Jésus est "forme humaine" que Dieu prend pour nous apporter Sa Parole et donc lorsque Jésus parle c'est DIEU directement qui parle

Oui tu as raison de dire que Jésus est "dieu" avec un d minuscule puisque nous pouvons dire que Jésus est manifestation de Dieu.

Mais ce n'est pas ce que les catholiques ont voulu dire en mettant "d" minuscule à dieu.

Ils ont voulu distinguer DIEU de Jésus son fils qui est dieu aussi mais "petit dieu" à côté du Père.

Car pour eux Jésus est un vrai Fils de Dieu (une progéniture) que DIEU au Ciel envoie sur terre.

Pour eux catholiques Jésus n'est pas "forme de Dieu" mais Jésus est distinct de Dieu, une personne comme ils disent et bien entendu cette façon d'interpréter la Bible est tout à fait paienne.

Voir ci dessous le catéchisme catholique

Le dogme de la Sainte Trinité
253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553, DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675, DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215, DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles." Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675, DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215, DS 804). L’Unité divine est Trine.

255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres.Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675, DS 528). En effet, " tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc. Florence en 1442, DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442, DS 1331).

256 Aux Catéchumènes de Constantinople, S. Grégoire de Nazianze, que l’on appelle aussi " le Théologien ", confie ce résumé de la foi trinitaire :

Avant toutes choses, gardez-moi ce bon dépôt, pour lequel je vis et je combats, avec lequel je veux mourir, qui me fait supporter tous les maux et mépriser tous les plaisirs : je veux dire la profession de foi en le Père et le Fils et le Saint-Esprit. Je vous la confie aujourd’hui. C’est par elle que je vais tout à l’heure vous plonger dans l’eau et vous en élever. Je vous la donne pour compagne et patronne de toute votre vie. Je vous donne une seule Divinité et Puissance, existant Une dans les Trois, et contenant les Trois d’une manière distincte. Divinité sans disparate de substance ou de nature, sans degré supérieur qui élève ou degré inférieur qui abaisse. (...) C’est de trois infinis l’infinie connaturalité. Dieu tout entier chacun considéré en soi-même (...), Dieu les Trois considérés ensemble (...). Je n’ai pas commencé de penser à l’Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n’ai pas commencé de penser à la Trinité que l’unité me ressaisit ... (or. 40, 41 : PG 36,417).

Ajouté 10 minutes 29 secondes après :

franciss a écrit : 29 juil.21, 09:34

Dieu est trinitaire Créateur Parole Esprit comme l'homme qu'il a fait sa nature Âme Corps Esprit

Je ne vois pas une trace d'associationisme la dedans.

Après j'avoue "ma" version de la Trinité est (peut être) légèrement différente du catéchisme catholique que je comprends pas très bien. Moi je crois a un Dieu qui se révèle par sa création, sa parole et son esprit. La Trinité c'est comment Dieu unique se révèle a nous.

Dieu se manifeste auprès des hommes avec des formes, "en forme de feu" pour Moise ; "en forme d'ange Gabriel" pour Marie ; "en forme de médiateur de paix par Melchisédech qui est forme de Dieu se manifestant à Abraham" ; "en forme de "Sauveur" par Jésus"

Jésus est médiateur, médiateur voulant dire "moyen".

"trinité" n'est pas adapté car trinité = 3 personnes distinctes or Jésus n'est pas distinct de DIEU car Jésus est "la forme humaine la plus excellente que DIEU prend pour sauver les humains".

La "forme humaine Michel" Dieu la prend pour "la guerre" par exemple.

Les catholiques à l'inverse eux ont donné une existence propre à Jésus comme quelqu'un qui pense personnellement, indépendemment de DIEU, qui est quelqu'un à part entière. Or c'est faux Jésus n'est pas quelqu'un à part entière, Jésus est "forme humaine que DIEU prend".

Dieu parle d'associatisme dans le Coran pour dire que les chrétiens ont donné autant d'importance à Jésus comme étant un DIEU à part entière par rapport à DIEU son Père.

Ils ont associé Jésus à DIEU ou si tu préfères ils ont mis en concurrence Jésus et DIEU pour dire que Jésus montre plus de charité que DIEU puisqu'en s'étant offert sur la Croix à DIEU Jésus a comme donné "une leçon de charité à DIEU" qui en échange donne son Pardon lequel DIEU n'aurait pas donné si JESUS n'avait pas fait preuve du don de Lui Même.

C'est pire qu'offensant, les catholiques ont signé leur arrêt de mort, ils ont outragé DIEU en disant une doctrine qui montre JESUS bien plus charitable que DIEU, donc l'associatisme ne s'arrête pas à seulement dire que JESUS et DIEU sont distincts, mais que JESUS est bien meilleur que DIEU !

Auteur : franciss
Date : 30 juil.21, 01:36
Message :

prisca a écrit : 30 juil.21, 00:58

Ils ont voulu distinguer DIEU de Jésus son fils qui est dieu aussi mais "petit dieu" à côté du Père.

La tu te trompes et tu n'as pas compris le credo catholique. Ils distinguent Jésus du Père (en autres termes, la Parole du Créateur).

Chacune des 3 personnes représentant Dieu dans son intégralité par une sorte de mystère , de même que ton âme, ton corps ou ton esprit représente ton individualité dans son intégralité , étant pourtant distinct

Ajouté 8 minutes 16 secondes après :

prisca a écrit : 30 juil.21, 01:22 Si Jésus "est un" avec Lui Même et si donc Jésus s'unit avec Dieu par le Saint Esprit, tu es polythéiste car tu crois à DIEU Le Père + Jésus le Fils + le Saint Esprit que tu distingues alors que le Saint Esprit est l'Esprit de DIEU.

La encore tu es dans la confusion ce n'est pas Dieu le Père + Jésus le Fils + le St Esprit , c'est Dieu le Père (ou le créateur), Dieu le Fils (ou la parole) et Dieu l'Esprit. 3 manifestations de la même substance, du même Dieu.

La ou je trouve que les.catholiques compliquent c'est en disant 3 personnes. Je préfère m'en tenir a 3 manifestations car je vois bien que bcp comme toi le comprennent comme un tri-théisme, ça induit en erreur. Déjà le mot "personne" est trompeur, c'est un mot qui s'applique bien à l'homme, plus difficilement a Dieu.

Cependant je comprends pour ma part que Dieu en 3 personnes n'est pas un tri-théisme.

Ajouté 2 minutes 23 secondes après :

prisca a écrit : 30 juil.21, 00:58
Pour eux catholiques Jésus n'est pas "forme de Dieu" mais Jésus est distinct de Dieu, une personne comme ils disent et bien entendu cette façon d'interpréter la Bible est tout à fait paienne.

Jésus n'est pas distinct de Dieu, il est distinct du Père ! C'est ça que disent les catholiques. Car effectivement s'il était a la fois de nature divine et distinct de Dieu , ce serait du polythéisme.

Auteur : prisca
Date : 30 juil.21, 01:44
Message :

franciss a écrit : 30 juil.21, 01:34 La tu te trompes et tu n'as pas compris le credo catholique. Ils distinguent Jésus du Père (en autres termes, la Parole du Créateur).

Chacune des 3 personnes représentant Dieu dans son intégralité par une sorte de mystère , de même que ton âme, ton corps ou ton esprit représente ton individualité dans son intégralité , étant pourtant distinct

La Parole faite chair par Jésus, la Parole de Dieu par Jésus proclamée. Les catholiques donc distinguent DIEU de la Parole de Dieu énoncée par Jésus. Mais ils distinguent surtout que Jésus est "une personne" qui porte la Parole de Dieu aux humains, comme ambassadeur si on pourrait dire.

Un ambassadeur a un supérieur hiérarchique : le président du pays.

Le président du pays dit à l'ambassadeur "va porter ma parole auprès de la nation française par exemple".

L'ambassadeur va porter la parole du président.

L'ambassadeur + le président = 2

Pour les catholiques : Jésus + Dieu = 2

Jésus est quelqu'un (une personne pour eux) qui vient pour porter la Parole de Dieu sur terre (répéter ce que DIEU veut que cela soit dit) = 2

"2" = polythéisme.

franciss a écrit : 30 juil.21, 01:34
La encore tu es dans la confusion ce n'est pas Dieu le Père + Jésus le Fils + le St Esprit , c'est Dieu le Père (ou le créateur), Dieu le Fils (ou la parole) et Dieu l'Esprit. 3 manifestations de la même substance, du même Dieu.

La ou je trouve que les.catholiques compliquent c'est en disant 3 personnes. Je préfère m'en tenir a 3 manifestations car je vois bien que bcp comme toi le comprennent comme un tri-théisme, ça induit en erreur. Déjà le mot "personne" est trompeur, c'est un mot qui s'applique bien à l'homme, plus difficilement a Dieu.

Cependant je comprends pour ma part que Dieu en 3 personnes n'est pas un tri-théisme.

Dieu est Esprit
Jésus est forme de Dieu

= 1

Toi tu dis
Dieu est Dieu
L'Esprit Saint est l'Esprit Saint
Jésus est Jésus

Tous "les trois" sont même substance adjointe, ou consubstantielle.

Même si tu ne rejoins pas les catholiques dans leur manière de dire, tu parles comme eux, car "3 manifestations" c'est faux car l'Esprit Saint est Dieu et Jésus est "la forme humaine que DIEU utilise pour sauver les humains" ; par conséquent il n'y a pas 3 manifestations, mais UNE manifestation.

Manifestation de DIEU par l'intermédiaire de Jésus.

Ajouté 2 minutes 35 secondes après :

prisca a écrit :
Pour eux catholiques Jésus n'est pas "forme de Dieu" mais Jésus est distinct de Dieu, une personne comme ils disent et bien entendu cette façon d'interpréter la Bible est tout à fait paienne.

franciss a écrit : Jésus n'est pas distinct de Dieu, il est distinct du Père ! C'est ça que disent les catholiques. Car effectivement s'il était a la fois de nature divine et distinct de Dieu , ce serait du polythéisme.

DIEU est Le Père.

Mais je comprends ce que tu veux dire.

Pour toi Jésus est Fils et Dieu est Père.

Les catholiques distinguent Jésus le Fils de Dieu le Père.

Or Jésus n'est pas Fils pour dire "progéniture" mais Jésus est fils comme nous sommes fils SAUF que Jésus est "Premier Fils" et donc "Unique" en son genre puisque Jésus est "Premier Créé".

Au Ciel Jésus n'y est pas, il n'y a que DIEU au Ciel puisque ce n'est que sur la terre qu'il y a la chair et le sang.

Auteur : franciss
Date : 30 juil.21, 02:08
Message :

prisca a écrit : 30 juil.21, 01:52 La trinité est 1 + 1 + 1 = 3 mais 3 ayant en commun une même nature partagée, les catholiques disent = 1

C'est comme si un humain donne vie à un enfant, et cet enfant non seulement ressemble physiquement à son papa, mais en plus il a les mêmes expressions visuelles, mais en plus il veut être pompier comme son père, mais en plus il suit le même cursus scolaire en voulant étudier l'histoire qu'il adore comme le papa, mais en plus il a les mêmes pieds que son père, mais en plus il a les mêmes gouts culinaires que le papa, mais en plus il aimera le même type de femme que son père............. et bien ils sont "2" mais avec tous ce qu'ils aiment en commun et les capacités intellectuelles qu'ils ont en commun, ils sont "1".

C'est exactement ce que dit le catholicisme.

J'observe que dans ton analogie, le Père existe avant de donner naissance à son fils. Pour les catholiques c'est différent les 3 personnes de la Trinité coexistent de toute éternité.

En réalité je trouve que les catholiques feraient mieux de dire manifestations plutôt que personne, ce qui induirait moins de confusion.

Mais toi tu penses alors que Jésus est de nature divine, sans être Dieu c'est ça ? Pour moi c'est ça le polythéisme.

Au contraire la Trinité c'est affirmer que partout où il y a une trace de Dieu (création, parole ou esprit) Dieu est la dans son intégralité : Dieu ne se découpe pas en petits morceaux. C'est donc un principe d'unité absolue de dieu ! (Certes complexe)

Auteur : prisca
Date : 30 juil.21, 02:24
Message :

franciss a écrit : 30 juil.21, 02:08 J'observe que dans ton analogie, le Père existe avant de donner naissance à son fils. Pour les catholiques c'est différent les 3 personnes de la Trinité coexistent de toute éternité.

En réalité je trouve que les catholiques feraient mieux de dire manifestations plutôt que personne, ce qui induirait moins de confusion.

Mais toi tu penses alors que Jésus est de nature divine, sans être Dieu c'est ça ? Pour moi c'est ça le polythéisme.

Au contraire la Trinité c'est affirmer que partout où il y a une trace de Dieu (création, parole ou esprit) Dieu est la dans son intégralité : Dieu ne se découpe pas en petits morceaux. C'est donc un principe d'unité absolue de dieu ! (Certes complexe)

DIEU est.

Dieu veut créer l'homme à son image, à sa ressemblance.

Dieu crée Jésus qui est la perfection incarnée et puisque Jésus est le Premier fils que Dieu crée et puisque Jésus est l'image de Dieu nous les hommes nous devons nous rendre parfaits comme Dieu est parfait et c'est en mimant Jésus.

Jésus que Dieu crée est "forme humaine" et Dieu met son Esprit Saint dans l'être Jésus car la perfection que nous devons tenir de DIEU c'est par mimétisme de Jésus et Jésus est parfait parce que le Père est parfait, seul l'Esprit Saint occupe tout l'être de Jésus.

Jésus n'est pas "de nature divine" Jésus est l'incarnation de la perfection en forme humaine.

Auteur : franciss
Date : 30 juil.21, 02:34
Message :

prisca a écrit : 30 juil.21, 02:24 DIEU est.

Dieu veut créer l'homme à son image, à sa ressemblance.

Dieu crée Jésus qui est la perfection incarnée et puisque Jésus est le Premier fils que Dieu crée et puisque Jésus est l'image de Dieu nous les hommes nous devons nous rendre parfaits comme Dieu est parfait et c'est en mimant Jésus.

Jésus que Dieu crée est "forme humaine" et Dieu met son Esprit Saint dans l'être Jésus car la perfection que nous devons tenir de DIEU c'est par mimétisme de Jésus et Jésus est parfait parce que le Père est parfait, seul l'Esprit Saint occupe tout l'être de Jésus.

Jésus n'est pas "de nature divine" Jésus est l'incarnation de la perfection en forme humaine.

Ce que tu dis est cohérent du point de vue du raisonnement, seulement je le trouve que c'est en contradictions avec les évangiles et a la thora. Penses tu quelles ont été falsifiés ?

Ok tu ne dis pas que Jésus est de nature divine , mais tu lui attribues des qualités qui n'appartiennent qu'à Dieu.

Je ne crois pas que Dieu nous ait demande de mimer Jesus, il nous invite à entrer en communiant avec lui en "utilisant" Jésus comme médiateur (le chemin la vérité la vie). Effectivement la conséquence de nos différences , c'est dans un cas "mimer" Jésus , dans l'autre entrer en communion.

Tu dis que le Saint Esprit est tout entier en Jésus, le St Esprit est il lui de nature divine ou non ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 30 juil.21, 02:41
Message :

Gorgonzola a écrit :Il est un avec lui-même et avec le Père uni par le Saint Esprit.
Quand il parle il est le Verbe.

prisca a écrit : 30 juil.21, 01:22 Si Jésus "est un" avec Lui Même

Jésus ne parlait pas tantôt avec sa nature divine tantôt avec sa nature humaine.
Jésus ne faisait pas appel à l'un ou l'autre quand il parlait.. C'est le sens de ma réponse à franciss.

Jésus concentre cette Trinité.. Il est un avec le Père et est pleinement rempli d'Esprit Saint. L'incarnation du Verbe porte en Lui la Trinité et la fait descendre aux hommes pour les hommes. C'est le Fils qui s'est chargé de révéler la plénitude de la Trinité aux hommes.

Dix jours après son Ascension, Jésus a envoyé le Paraclet, le Saint-Esprit aux apôtres.

Par la puissance de l'Esprit Saint, les apôtres convertissaient, baptisaient et faisaient des miracles au nom du Fils uni au Père :
et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14:13

Avec Jean 14:13, un verset de plus parmi d'autres, Jésus révèle la Trinité.

a écrit : et si donc Jésus s'unit avec Dieu par le Saint Esprit, tu es polythéiste car tu crois à DIEU Le Père + Jésus le Fils + le Saint Esprit que tu distingues alors que le Saint Esprit est l'Esprit de DIEU.

Jésus ne s'unit pas avec Dieu à un instant T, il est un avec le Père dans l'amour du Saint Esprit.

Les 3 sont unis et indissociables.

Difficile à admettre la Trinité. Jésus l'a pourtant révélé aux hommes et Jean l'a très bien retranscrite.

Auteur : prisca
Date : 30 juil.21, 02:53
Message :

prisca a écrit :
Dieu veut créer l'homme à son image, à sa ressemblance.

Dieu crée Jésus qui est la perfection incarnée et puisque Jésus est le Premier fils que Dieu crée et puisque Jésus est l'image de Dieu nous les hommes nous devons nous rendre parfaits comme Dieu est parfait et c'est en mimant Jésus.

Jésus que Dieu crée est "forme humaine" et Dieu met son Esprit Saint dans l'être Jésus car la perfection que nous devons tenir de DIEU c'est par mimétisme de Jésus et Jésus est parfait parce que le Père est parfait, seul l'Esprit Saint occupe tout l'être de Jésus.

Jésus n'est pas "de nature divine" Jésus est l'incarnation de la perfection en forme humaine.

franciss a écrit : 30 juil.21, 02:34 Ce que tu dis est cohérent du point de vue du raisonnement, seulement je le trouve que c'est en contradictions avec les évangiles et a la thora. Penses tu quelles ont été falsifiés ?

Ok tu ne dis pas que Jésus est de nature divine , mais tu lui attribues des qualités qui n'appartiennent qu'à Dieu.

Je ne crois pas que Dieu nous ait demande de mimer Jesus, il nous invite à entrer en communiant avec lui en "utilisant" Jésus comme médiateur (le chemin la vérité la vie). Effectivement la conséquence de nos différences , c'est dans un cas "mimer" Jésus , dans l'autre entrer en communion.

Tu dis que le Saint Esprit est tout entier en Jésus, le St Esprit est il lui de nature divine ou non ?

La Bible dans son intégralité est Sainte et est donc conforme à la Parole de Dieu.

18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. Apocalypse 21

Je ne vois quant à moi aucune contradiction entre ce que je dis et la Bible, à toi de m'énoncer ce qui à tes yeux est contraire.

Jésus est au delà d'être "de nature divine" Jésus est le Premier Fils que Dieu crée afin que "cet être" Jésus soit mû directement par l'Esprit Saint qui l'habite.

Jésus est "la forme humaine que DIEU utilise pour se rendre directement, les deux pieds posés au sol, au plus près des humains".

Bien sûr que nous devons mimer Jésus parce que Jésus est la perfection incarnée puisque le Saint Esprit occupe tout l'être Jésus et qu'il faut se rendre parfaits comme Dieu est parfait pour avoir obtention du Ciel.

Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Le Saint Esprit est Dieu.

Jean 4:24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Auteur : franciss
Date : 30 juil.21, 02:57
Message :

prisca a écrit : 30 juil.21, 02:53 La Bible dans son intégralité est Sainte et est donc conforme à la Parole de Dieu.

18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. Apocalypse 21

Je ne vois quant à moi aucune contradiction entre ce que je dis et la Bible, à toi de m'énoncer ce qui à tes yeux est contraire.

Jésus est au delà d'être "de nature divine" Jésus est le Premier Fils que Dieu crée afin que "cet être" Jésus soit mû directement par l'Esprit Saint qui l'habite.

Jésus est "la forme humaine que DIEU utilise pour se rendre directement, les deux pieds posés au sol, au plus près des humains".

Bien sûr que nous devons mimer Jésus parce que Jésus est la perfection incarnée puisque le Saint Esprit occupe tout l'être Jésus et qu'il faut se rendre parfaits comme Dieu est parfait pour avoir obtention du Ciel.

Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Le Saint Esprit est Dieu.

Jean 4:24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Même le prologue de Jean ?!

Auteur : prisca
Date : 30 juil.21, 03:35
Message :

franciss a écrit : 30 juil.21, 03:13 Ben le prologue de Jean : "au commencement était la parole , et la parole était avec Dieu et la parole était Dieu" puis plus loin "et la parole s'est faite chair"
qu'en fais tu ?

Au création de notre planète terre, au commencement par conséquent, "était la Parole", 3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. Génèse 1

Par la suite la Parole de Dieu s'est faite chair et elle a vécu parmi les hommes car Jésus est la Parole incarnée.

franciss a écrit : 30 juil.21, 03:13 Attends mais tu dis ici que Jésus est 100 % Dieu et auparavant tu niais sa nature divine ?!
Je n'y comprends plus rien !

Tu es de quelle religion ? Ça pourrait m'aider à comprendre...

Dire que Jésus est de "nature divine" c'est restrictif.

C'est comme dire que Jésus a une part de divin en Lui alors que Jésus n'a pas une part de divin en Lui mais que 100 % Jésus est manifestation de Dieu.

Ma religion est la Chrétienté et comme courant doctrinal je suis Juive ou si tu préfères ma religion est celle des disciples de la première heure lorsque Jésus est sur terre.

J'adhère à ce que les apôtres ont dit, les apôtres Paul Jacques Pierre et tous les autres, mais surtout j'adhère au fait qu'il faille écouter les Lois pour obtenir le Salut ce qui est à l'opposé des chrétiens issus du paganisme, ou si tu veux à l'opposé des chrétiens qui ne sont pas Juifs à la base.

Cependant il y a des Juifs Chrétiens aussi qui ressemblent trait pour trait aux chrétiens issus des paiens car ils sont autant trinitaires que les chrétiens issus des paiens, et je n'adhère donc pas du tout à leur doctrine ou si tu préfères je ne suis pas du tout Juive Messianique comme l'appellation de la communauté qui caractérise ces Juifs Chrétiens.

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